Paulo Markun [2005]: Boa Noite! O Roda Viva, em sua programação especial de final de ano, reapresenta hoje uma outra edição histórica, destaque do nosso acervo, também pelo fato de ter sido um programa diferente, feito com dois entrevistados. Uma dupla que construiu parte importante da história do nosso teatro moderno. Tônia Carrero [Maria Antonieta Portocarrero Thedim, nascida em 1922, na cidade do Rio de Janeiro] e Paulo Autran [Paulo Paquet Autran, nascido no Rio de Janeiro em 1922 e falecido em São Paulo, aos 85 anos, em 2007]. Os dois atores, que hoje contam com 55 anos de profissão, continuam na ativa e seguem na construção dessa história. Falar da história de um, praticamente obriga a falar da história do outro. Tônia Carrero e Paulo Autran estrearam juntos no teatro, em 1949, com a peça Um deus dormiu lá em casa [de Guilherme Figueiredo, Rio de janeiro]. Tônia começou no cinema em 1947, no filme Querida Suzana [do italiano Pier Alberto Pieralisi]. Ela tinha voltado de Paris, onde foi estudar teatro para impulsionar a sua carreira de atriz. Mesmo depois de ter estreado no teatro com Paulo Autran, ela continuou atuando em filmes. Seu primeiro grande sucesso foi Tico-tico no fubá [drama musical dirigido por Adolfo Celi e indicado ao Grande Prêmio do Festival de Cannes], em 1952, que lhe deu projeção nacional. Mas, aos poucos, a fama foi se transferindo para o teatro, onde ela consolidou carreira com inúmeros espetáculos. Entre eles, Casa de bonecas [de Henrik Ibsen, 1971, Rio de Janeiro, dirigido pelo filho de Tônia Carrero, Cecil Thiré, trabalho que lhe conferiu o Prêmio Estadual de Teatro de melhor atriz], Lady Macbeth [de William Shakespeare, 1970, Rio de Janeiro, atuando com Paulo Autran sob direção de Fauzi Arap], Navalha na carne [1968, Rio de Janeiro, texto de Plínio Marcos, direção de Fauzi Arap e produzido pela Companhia Tônia Carrero; a atriz foi vencedora do Prêmio Molière], Entre quatro paredes [de Jean-Paul Sartre, 1956, Rio de Janeiro, com Paulo Autran, dirigido pelo então marido de Tônia Carrero, Adolfo Celi, e produzido pela Companhia Tônia-Celi-Autran] e Jardim das cerejeiras [2000, São Paulo, de Anton Tchekhov]. Também fez novelas na televisão, onde tornou-se ainda mais conhecida do público. Paulo Autran, nos finais dos anos 40, já tinha superado a dúvida entre ser advogado ou ator, levado pela amiga Tônia, deslanchou uma carreira quase que exclusivamente dedicada ao teatro, com algumas aparições dos cinemas e poucas na televisão. Levou tudo ou quase tudo ao palco, de Shakespeare [William Shakespeare (1564-1616), pensador e escritor inglês, tido como o maior dramaturgo de todos os tempos] a Molière [Jean Baptiste Poquelin (1622-1673) adotou o pseudônimo Molière; autor, ator, diretor, produzia suas peças, administrava teatros e uma companhia de atores] de Arthur Miller [1915-2005, socialista perseguido na época de caça aos comunistas e durante o período da Guerra Fria, dramaturgo e roteirista norte-americano, considerado como o maior dramaturgo americano do século XX; ganhador do título Mestre Absoluto da Dramaturgia Moderna, em 2002, juntamente com Tennessee Williams] a Oduvaldo Viana [Oduvaldo Viana Filho (1936-1974), um dos maiores nomes da história da dramaturgia brasileira, reconhecido como agitador cultural por ter criado um teatro que refletia e estimulava a crítica aos problemas das classes populares brasileiras]. Fez Antígone [1952, São Paulo, de Jean Anouilh e do dramaturgo grego Sófocles, direção de Adolfo Celi; o trabalho conferiu a Autran o Prêmio Saci]; Édipo Rei, [de Sófocles, 1967, São Paulo, produzida pela Companhia Paulo Autran]; Depois da queda [de Arthur Miller, 1964, São Paulo, trabalho em que Autran levou o Prêmio da Associação Paulista dos Críticos Teatrais, APCT]; Liberdade! Liberdade! [de Flávio Rangel e Millôr Fernandes, 1965, Rio de Janeiro]. Foi da tragédia grega ao drama, da comédia ao musical. Teatro para divertir, emocionar, mas também para fazer pensar.  A entrevista de Tônia Carrero e Paulo Autran é um encontro divertido, cheio de histórias e reflexões em torno do teatro. A gravação é de maio de 1990, quando os dois comemoravam juntos 40 anos de teatro. O programa teve apresentação do jornalista Jorge Escosteguy.

Jorge Escosteguy [1990]: Para entrevistar Paulo Autran e Tônia Carrero, esta noite, nós convidamos as seguintes pessoas: Caio Fernando Abreu, escritor; Edmar Pereira, jornalista do Jornal da Tarde; Aymar Labaki, crítico de teatro; Maurício Kubrusly, jornalista da TV Globo; Edianez Parente, editora de Variedades da Folha de S. Paulo; Sérgio Mamberti, ator; Alberto Guzik, crítico de teatro; Cristina Mutarelli, atriz. Para registrar os melhores momentos deste programa, também está conosco o cartunista Paulo Caruso. Na platéia assistem ao programa convidados da produção.

Jorge Escosteguy: Boa noite, Paulo! Boa noite, Tônia!

Tônia Carrero e Paulo Autran: Boa noite!

Jorge Escosteguy: Recentemente, o que mais tem se discutido na cultura brasileira, em geral, foram os chamados resultados do Plano Collor, aquele plano econômico que acabou com uma série de coisas, inclusive com o dinheiro de muita gente na poupança. A classe artística reclamou muito dos cortes que esse plano representou na ajuda oficial - vamos dizer assim - a várias iniciativas na área cultural. Vocês acham que esse corte foi uma coisa grave para a cultura brasileira, ou a cultura brasileira deve não depender o máximo possível de uma ajuda oficial?

Tônia Carrero: Como que se deve responder? Somos dois. Dois pensamentos, duas cabeças.

Jorge Escosteguy: Então, primeiro você, depois o Paulo.

Tônia Carrero: Muitas vezes em acordo, eu acredito. Porque eu acho que, nesse ponto de vista, o Paulo pode acrescentar alguma coisa ao que eu disser ou vice-versa, não é? Realmente, por enquanto, está lamentável, não temos ajuda nenhuma. Mas temos esperanças imensas de que a coisa venha... Tem que ser resolvida. O problema cultural tem que ser resolvido, porque a cultura é uma das coisas mais importantes num país, porque define um país. E se temos um presidente, tão interessado em trazer o país até para o Primeiro Mundo, segundo o que ele falou, ele não pode esquecer a cultura. São planos a fazer. Eu acredito que, de imediato, ele teve outras coisas primordiais.

Jorge Escosteguy: Paulo, por favor.

Paulo Autran: Eu sou do tempo em que, para fazer teatro, a gente tinha que ir a um banco, pedir um empréstimo e esse empréstimo era pago com a bilheteria.  Então, a gente não dependia, existia o Serviço Nacional de Teatro [criado em 1948, no governo do presidente Getúlio Vargas, e que foi transformado no Instituto Nacional de Artes Cênicas – Inacen, em 1981], que sempre foi um cabide de empregos e que tinha gente ótima trabalhando no SNT [Serviço Nacional de Teatro], mas jamais eles tinham dinheiro para fazer nada. O dinheiro dava apenas para pagar os ordenados dos funcionários. E assim foi pelo resto da vida em relação ao teatro. Sempre houve órgãos oficiais, que nunca tinham verba para auxiliar o teatro. Mesmo assim, fizeram alguma coisa, compraram refletores para alguns teatros, ajudaram a construção de alguns teatros. Isso era bom. Agora, é claro que uma Lei Sarney, ou equivalente a uma Lei Sarney, ou uma coisa que seja melhor do que a Lei Sarney, é indispensável. Não para o teatro, não para quem faz teatro, mas para o público em geral, para o povo brasileiro. O povo brasileiro tem que ter acesso à cultura. Então, o Estado tem que ter meios e organismos que facilitem a ida, o contato do grande público brasileiro com a cultura, com a obra de cultura com teatro, com a música, com dança, seja com o que for, com a literatura, com artes plásticas. Então o governo, efetivamente, tem que encontrar um meio que facilite e que possibilite, o acesso à cultura à enorme camada de público, de povo brasileiro, que não tem dinheiro para comprar entrada de teatro, para ir... que tem medo de entrar em uma galeria de arte e assim por diante.

Tônia Carrero: Eu acrescentaria também que a Lei Sarney [pausa]... Geralmente, o que acontecia é que era para pagar a mídia. Nós tínhamos nos jornais um espaço que era nosso: "Vamos ao teatro?". Era gratuito. Nós tínhamos, dentro das televisões, mesmo nos horários melhores, muita divulgação. De repente, começou a custar muito caro, por causa dos patrocínios. Então, é uma coisa que leva a outra. Quem sabe que esse atual governo pode olhar isso com muita esperteza e resolver esse problema para nós, obrigando a divulgação. A publicidade, hoje, é a massa maior de dinheiro que se gasta.

Paulo Autran: A despesa maior de uma companhia!

Jorge Escosteguy: Voltando aos 40 anos de teatro que vocês estão comemorando, como é que foi a convivência entre os dois, durante todo esse tempo?  Eu notei que um pouco antes de começar, você já estava sentado, a Tônia chegou e aí começou uma discussão e tal. Como é o relacionamento... ? [Sendo interropido]

Paulo Autran: Discussão? [Carrero ri]

Jorge Escosteguy: Não, discussão no bom sentido. Ou seja, como é que é esse relacionamento entre vocês?

Paulo Autran: Nós criamos uma lenda. Nós, de brincadeira, para nós nos divertirmos [Carrero ri], costumamos dizer - dizemos isso em frente de várias pessoas de imprensa: a gente briga muito! A gente briga briga de amigo. Nós nunca tivemos uma discussão séria, nunca!

Tônia Carrero: Não, de ficarmos brigados, sem nos falarmos...

Paulo Autran: Foi levado por isso que você achou que nós estávamos discutindo [risos].

[Falam simultaneamente]

Tônia Carrero: Eu acho uma sorte não sermos um casal. Se fôssemos um casal casados, talvez a gente brigasse para sempre [risos]. Nunca brigamos, porque somos companheiros de teatro. E é coisa muito rara se manter uma dupla tão constantemente amiga, sempre. Graças a Deus, não nos casamos, não é? [Sorrindo]

Paulo Autran: Graças a Deus!

Jorge Escosteguy: Quando eu fiz a pergunta, o Sérgio Mamberti deu uma risada. Você quer fazer alguma observação sobre isso? [Risos]

Sérgio Mamberti: Gente de teatro, em geral, é muito veemente quando conversa, então as pessoas que não são do meio pensam que a gente está brigando.  Porque a gente é muito veemente e também... Sei lá, porque eu conheço o Paulo e Tônia e realmente é muito engraçado essa coisa dos dois [risos].

Tônia Carrero: Sérgio, eu acho que o programa esperava que nós entrássemos de mãos dadas [encena beijinhos], juntinhos sentados. Se era isso, realmente... [Risos]

Sérgio Mamberti: Mas é muito típico da relação de vocês essa coisa de: "Vem cá, Tônia! Está na hora! E não sei mais o quê e tal, e vai pra lá!"

Tônia Carrero: "Apressa, apressa!"

Paulo Autran: Tônia faz um personagem assim frívolo [Mamberti ri], de aparência leviana, para uso externo. Porque, profissionalmente, ela é de um rigor absoluto.

Sérgio Mamberti: É verdade!

Paulo Autran: É muito mais disciplinada do que eu [close em Carrero, que faz expressão de espanto para Autran]. Nunca vi Tônia chegar atrasada em um espetáculo.

Tônia Carrero: Você já?

Paulo Autran: E a mim já aconteceu.

Tônia Carrero: Ahn? [Em sinal de espanto] Eu não vi!

Paulo Autran: Infelizmente.

Jorge Escosteguy: Qual a reação dela, de quando você chegou atrasado?

Tônia Carrero: Não, nós não estávamos juntos. Eu nunca vi você chegar atrasado.

Paulo Autran: Não, não estávamos juntos. Foi em um espetáculo meu. Eu era o dono da companhia [Companhia Paulo Autran, formada em 1967], e cheguei atrasado.

Tônia Carrero: Temos trabalhado juntos muito pouco, de um tempo para cá. Muito pouco! Quem sabe que é por isso que a gente não briga mais? [Risos]

Jorge Escosteguy: Qual foi a maior decepção que vocês tiveram, trabalhando juntos? Ou o maior fracasso?

Paulo Autran: Ah! Foi uma peça nacional. Uma peça do Antonio Callado [Antonio Carlos Callado (1917-1997), jornalista, romancista, biógrafo e teatrólogo, foi membro da Academia Brasileira de Letras e do The Corpus Association, do Corpus Christi College, Cambridge, Inglaterra]. Chamava-se Frankel [1957, Rio de Janeiro]

Tônia Carrero: Ah! Coitado do Antonio Callado! Pensei que você quiser pular essa, para contar outra! [Risos]

Paulo Autran: Ele perguntou o maior! O maior  fracasso que nós tivemos foi essa.

Jorge Escosterguy: Chamada?

Tônia Carrero e Paulo Autran: Frankel!

Tônia Carrero: Lindo!

Paulo Autran: É uma peça que...

Tônia Carrero: Linda a peça!

Paulo Autran: Linda e muito interessante. Mas, depois de montado, o público não queria nada com aquele assunto. Ficou só três dias em cartaz.  Aí o próprio Antonio Callado disse: "Olha, o espetáculo está ótimo, fiquei muito satisfeito de ver a minha peça montada assim, mas efetivamente vocês têm que tirar, porque o público não gosta".

Tônia Carrero: Nessa peça aconteceu uma coisa muito engraçada comigo. Eu tinha que fazer uma mulher. Eu tinha uns 27 ou 28 anos, muito pouco mais do que isso. Não tinha 30 anos. E tinha que fazer uma mulher detestada, numa ilha, por cinco homens. Irem transar comigo era inútil! Um estresse, porque não tinha uma jibóia disponível! [Risos] Então, resolvemos botar um nariz postiço de cera, enorme [risos]. Aí, Silveira Sampaio, que era muito espirituoso, muito inteligente, disse assim: "Mas a Tônia está convencida que tem tanto talento assim que pode ficar horrorosa dessa maneira e os outros vão gostar?" Não pegou! [Risos]

Paulo Autran: A peça não pegou talvez por causa do seu nariz postiço.

Tônia Carrero: Quem sabe, não é?

Jorge Escosteguy: Agora, quando acontece um fracasso desses, qual é a solução para isso? Tira de cartaz? Arca com algum prejuízo?

Tônia Carrero: Entra com outra, depressa!

Paulo Autran: Entra com outra o mais depressa possível! Nós remontamos uma peça que já tínhamos feito e pusemos no lugar.

Tônia Carrero: E nunca um fracasso desestimula a gente continuar a carreira. Nada, nunca! Ao contrário. "Então vamos lutar depressa para conseguir fazer alguma coisa boa!"

Edmar Pereira: Vocês fizeram também o Macbeth juntos, não foi?

Tônia Carrero e Paulo Autran: Fizemos.

Edmar Pereira: Que também teve um espetáculo pelo menos polêmico. Muita gente detestou!

Tônia Carrero: Foi! Desde a estréia!

Paulo Autran: Esse espetáculo foi terrível!

Tônia Carrero: O Paulo sofreu muito, coitadinho, porque a produção era dele! [Autran ri] E eu ainda caí fora. Naquele tempo... foi em 70, porque eu estava fazendo uma novela, Pigmalião 70 [de Vicente Sesso, 1970, Rede Globo].

Sérgio Mamberti: Mas existe até uma superstição de que o Macbeth sempre é uma peça que os atores ingleses nem ousam a falar.

Paulo Autran: Não ousam! Não dizem o nome!

Tônia Carrero: Olha! Maldita, é?

[Autran e Mamberti falam simultaneamente]

Sérgio Mamberti: É [balançando a cabeça em sinal afirmativo].

Paulo Autran: Houve um filme do Orson Welles [George Orson Welles (1915-1985), roteirista, diretor, ator e produtor norte-americano, dirigiu, atuou e foi co-roteirista de Cidadão Kane, 1941, considerado o trabalho mais inovador da história do cinema, tornando-se referência no estudo da sétima arte para as gerações posteriores], o Macbeth [1948], um fracasso total de bilheteria! Um filme lindíssimo, maravilhoso! Mas fracassou na bilheteria. O Macbeth fascina os atores, porque tem uns monólogos, umas frases, deslumbrante!

Tônia Carrero: Você não tem um lencinho de maquilagem para o suor do Paulo? [Ao fundo, dirigindo-se a alguém da produção, sem interromper a fala de Autran]

Paulo Autran: Agora, o total da peça... O filme que aquele polonês...

[...]: Polanski [Roman Polanski (1933-), nascido na França, roteirista, ator, produtor e diretor de cinema, dirigiu Macbeth em 1971, O bebê de Rosemary, em 1968, Chinatown, em 1974, o premiado O pianista, em 2002, e Oliver Twist, em 2005]

Paulo Autran: Que o Polanski fez, recentemente, foi um fracasso de público também. Aliás, era muito ruinzinho o filme mesmo, não é? [Risos] Ele botou uma Lady Macbeth nua, de costas. Coitadinha, tinha umas nádegas tão fraquinhas.

Tônia Carrero: Tristinhas, não é?

Paulo Autran: Tão tristinhas, tão magrinhas! Não precisa mostrar as nádegas da Lady Macbeth.

Edmar Pereira: Tentou uma versão jovem, não é?

Paulo Autran: Eu acho que talvez por causa da flacidez da Lady Macbeth, das nádegas dela [risos]. Que era uma mocinha!

[...]: Ali não foi o nariz, não é? [Risos]

Tônia Carrero: Mocinha flácida.

Paulo Autran: O filme não funcionou.

Tônia Carrero: Paulo, usa no seu rosto porque você está suado; sobretudo no nariz. [Ao fundo, enquanto Labaki já iniciava a pergunta]

Aymar Labaki: Eu queria aproveitar a história da efeméride e perguntar de uma pessoa que não tem a ver com a junção de vocês, mas tem a ver com o crescimento na carreira, que hoje em dia quase não é lembrado, que é o Franco Zampari [(1988-1966), empresário italiano que se muda para São Paulo em 1922 e, amante das artes, em 1948 funda o Teatro Brasileiro de Comédia - TCB - associado a um grupo de empresários paulistas; a partir de 1949, abre a Companhia Cinematográfica Vera Cruz]. Poderia falar um pouco dele?

Tônia Carrero: Ah! Posso sim. Esse se tornou até nosso amigo. Era um mecenas, era um ser ímpar, muito raro. Mas a um certo momento, ele pecou, porque quis mais do que o Brasil poderia lhe dar. Mas, em relação ao teatro, ele fundou o TBC [Teatro Brasileiro de Comédia, primeira companhia paulistana de teatro, criada em 1948, por Franco Zampari, a princípio destinado a abrigar grupos amadores e que, depois, se transformou em uma companhia profissional contando com os melhores atores desses grupos], mandando buscar as pessoas mais competentes com que nós já convivemos, para junto de si, pagando muito bem, fazendo um núcleo de teatro, que até agora eu acredito que tenha sido o movimento mais importante do teatro brasileiro, que não foi feito por brasileiros - nem sempre tinha peças brasileiras, entende? -, mas foi o que fez resultar em tantas outras companhias. O homem Franco Zampari, eu o conheci muito bem e tinha lindas qualidades e lindos defeitos. Eu só gosto das pessoas quando eu conheço os defeitos. E o Franco tinha uma necessidade de poder que foi além das suas forças. Mas era uma pessoa muito comovente, com muito entusiasmo. Ele chegou a nós e chegou ao meu coração e realmente eu acho que se rende pouca homenagem a ele.

Cristina Mutarelli: Para completar a pergunta do Aymar, eu queria que vocês falassem da relação de vocês com o Adolfo Celi [(1922-1986), ator italiano, vem ao Brasil convidado por Franco Zampari para ser o diretor artístico da recém-formada Companhia TCB, com quem Tônia Carrero se casou em segundas núpcias e fundou, juntamente com Paulo Autran, a Companhia TCA - Tônia-Celi-Autran], porque eu acho que tem a ver, para completar essa...

Tônia Carrero: Tem! Foi um dos homens que o Franco chamou.

Cristina Mutarelli: Para trabalhar com vocês?

Tônia Carrero: É. Para ser um dos fundadores do TBC.

Paulo Autran: Foi o responsável pelo TBC ter sido o que foi. Foi Celi quem chamou Ziembinski, quem chamou Ruggero Jacobbi, Luciano Salce, Flamínio Bollini [Cerri], que eram os melhores diretores daquela época. E foi por causa do nível dos espetáculos do TBC que, de repente, surgiu um Teatro de Arena, posteriormente surgiu o Oficina. Foram entusiasmados! E do TBC sairam a minha companhia, a do Sérgio Cardoso, da Fernanda Montenegro...

[...]: Cacilda Becker [Cacilda Becker Iaconis (1921-1969) o maior mito do teatro nacional - pela forma revolucionária de interpretação e por ter morrido cedo, aos 48 anos, praticamente em cena - participou do TBC, Arena e Oficina e atuou também em dois filmes. É irmã da também atriz Cleide Iaconis e foi casada com o ator Walmor Chagas].

Paulo Autran: Cacilda Becker, que foi a segunda que saiu.  Aliás a terceira, primeiro foi Sérgio, depois fomos nós e depois foi a Cacilda. Então, quer dizer, foi mesmo um celeiro, um ninho, e o responsável artístico por tudo isso foi o Adolfo Celi. Ele quem organizou o TBC, ele que dirigiu espetáculos inesquecíveis no TBC. O que eu acho é que existe, em toda uma geração que assistiu os espetáculos de TBC, uma nostalgia do tempo do TBC. Então, de repente chega um senhor ou uma senhora para mim e diz assim: "Ah, mas espetáculos como aqueles nunca mais!" [Risos] Eu digo: "Não, minha senhora! Há espetáculos ótimos, maravilhosos. A senhora tem que ir ver o teatro que está se fazendo agora, que há uma possibilidade de escolha muito maior". É preciso não esquecer que o TBC era a única companhia paulista, quando começou. São Paulo só recebia as visitas das companhias do Rio de Janeiro. Foi a primeira companhia de altíssimo nível. É verdade que, com o TBC, acabaram uma porção de companhias antigas de teatro. O público se habituou a um nível tal que não foi mais ver outras companhias. Não todas: a de Madame Morineau [Henriette Fernande Zoé Morineau (1908-1990), atriz e diretora francesa que veio para o Brasil na década de 1930 e fundou a companhia de teatro Grupo de Artistas Unidos, em 1946] continuou; a da Eva Todor [Eva Todor (1920-), atriz húngara, iniciou sua carreira artística aos 14 anos, já no Brasil, e desenvolveu um estilo pessoal em comédias de costumes, que marcam toda a sua carreira; em 1940, fundou a Companhia Eva e seus artistas], continuou... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Jaime Costa [(1987-1967), importante ator do teatro brasileiro, com destaque para o gênero comédia de costumes; junto com grandes nomes como Procópio Ferreira, estudou no Teatro Trianon; atuou em importante papéis como D. João VI, em Carlota Joaquina, de Magalhães Jr., 1939; como Willy Loman em A morte do caixeiro viajante, de Arthur Miller e direção de Esther Leão, em 1951; e como o pai de My fair lady, de Bernard Shaw, 1962; e como o coronel nordestino em Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come, de Oduvaldo Vianna Filho e Ferreira Gullar, em 1966] ... Todas continuaram, não é? Os melhores. 

Paulo Autran: Não, Jaime Costa, não. Jaime Costa acabou, a do Procópio [Procópio Ferrreira (1898-1979), um dos maiores nomes do teatro brasileiro, com destque para sua atuação no grande sucesso Deus lhe pague, de Joracy Camargo, 1932; atuou também em telenovelas e em importantes comédias do cinema nacional; montou sua companhia no início dos anos 1920, que durou cerca de 40 anos; pai de Bibi Ferreira, uma das mais importantes atrizes e diretoras do teatro nacional] acabou; a da Dulcina [Dulcina de Morais (1908-1996), em 1934 funda uma companhia de teatro com o marido Odilon Azevedo e se destaca em Amor, de Oduvaldo Vianna, no grande sucesso Chuva, de John Colton e Clemence Randolph, 1945, e por premiadas direções em Mulheres, de Claire Broothe, 1949, e em O imperador galante, de Raimundo Magalhães Jr., 1953; e criou em 1955 a Fundação Brasileira de Teatro - FBT, na cidade do Rio de Janeiro, tendo sido transferida nos anos 1970 para Brasília],  acabou. Cada um deles foi fazer outras coisas. Mas aquele tipo de teatro parou e deixou de existir. Embora eles tenham feito coisas maravilhosas em seu tempo.

José Escosteguy: O que você queria observar, Tônia? Você fez um comentário - eu não ouvi - sobre o que o Paulo estava falando.

Tônia Carrero: Eu não sabia que Jaime Costa havia parado logo aí.

Paulo Autran: Foi. Ele continuou como autor.

José Guzuki: Ele continuou como ator free lancer, mas a companhia, a organização...

[Falam simultaneamente]

Tônia Carrero: Ah, pois é! Por isso que eu não me lembrava mais. Mas São Paulo é danado... [sendo interrompida]

José Guzuki: Eu queria fazer uma pergunta. Quarenta anos de carreira. Quarenta anos de carreira de dois atores que são um patrimônio da cultura nacional. Uma data que, em qualquer país civilizado, seria comemorada, com lá sei eu o que, festivais, exposições, não sei o que mais. E aqui é isso, que se vê [abrindo os braços sinalizando um vazio]. Como é que vocês vêem isso? Como é que vocês sentem 40 anos de carreira dedicados a esse país, o que é isso?

[Falam simultaneamente]

Caio Fernando Abreu: Eu poderia complementar a pergunta do Guzuki? Na sexta-feira, eu fui a um lançamento de um livro de uma escritora que eu sei que a Tônia conhece e é amiga, a Hilda Hilst.

Tônia Carrero: Muito!

Caio Fernando Abreu: A Hilda deve estar completando também 40 anos de carreira, como escritora. E com esse último livro que chama-se O caderno rosa de Lori Lamby [1990], ela optou por escrever apenas pornografia, porque ela diz que o país, exatamente, não corresponde a esse... todo esse tempo de trabalho dela. E eu respeito a atitude dela. O livro é ótimo, ela continua sendo uma grande escritora, sempre. Mas, eu não deixo de sentir uma certa melancolia, ao pensar, num país como o Guzuki estava falando, que não reconhece o trabalho de uma escritora como a Hilda Hilst ou de atores como vocês.

Tônia Carrero: Eu não me queixo, não. Quando você diz: "Só isso?" Vocês todos aqui, nos celebrando, conversando conosco, saíram de casa, se deram ao trabalho de vir aqui, gente importante, gente de nome, gente que a gente quer bem. Eu acho muito bem comemorado. Ainda não estou no museu, não! [Risos]

Paulo Autran: Estamos comemorando maravilhosamente no palco do Teatro Cultura Artística, aqui em São Paulo. Um espetáculo lindo, de um poeta maior brasileiro, Carlos Drummond de Andrade, com textos dele [trata-se da peça Mundo vasto mundo, dirigida por Cecil Thiré e Paulo Autran]. O público está amando o espetáculo! Quer dizer; esse espetáculo, a gente escolheu para comemorar para os nossos 40 anos, está sendo uma comemoração diária no teatro. Foi no Rio, é aqui... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: É alegre! Temos conosco nove jovens, não é? Junto conosco. Isso dá uma juventude, dá uma alegria! É o Garganta! Olha [apontando para um dos convidados] Fotografe! Pega ele lá!

Paulo Autran: O maestro está ali! [Apontando para um dos convidados]

Tônia Carrero: O Marcos Leite é o maestro. Ele nos levou sete pessoas: quatro homens e três mulheres... maravilhosas, como companheiras, como amigas, querendo vencer e vão triunfar muito! Garganta vai...Garganta vai longe!

Cristina Mutarelli: Eu ouvi aqui várias vezes as pessoas falando: "monstros sagrados", "Quarenta anos de carreira"... Quer dizer, essa ... [sendo interrompida]

Paulo Autran: Cada vez que me chamam de "monstro sagrado" eu tenho vontade de fazer assim [faz uma careta; risos]

Cristina Mutarelli: E o sinal da cruz junto! [Risos]

[...]: Patrimônio...

Tônia Carrero: Cristina, passa depressa 40 anos, viu? Se prepara! [Fala com as mãos ao redor da boca, como a fazer uma fofoca; risos] Passa depressa!

Paulo Autran: O que é que você ia perguntar?

Cristina Mutarelli: Mas isso de vocês serem chamados assim, como é que fica um diretor, quando vai dirigir vocês, se vocês sentem que eles têm dificuldades, que ele têm pudor em dirigir vocês?

Tônia Carrero: Têm não!

Cristina Mutarelli: Não?

Tônia Carrero: Não, são brabos...

Cristina Mutarelli: Todos? [sem interromper a entrevistada]

Tônia Carrero: Dirigem: "Estava tudo errado o que você fez até agora! Recomece". [Risos] É ótimo!

Cristina Mutarelli: É mesmo?  

Tônia Carrero: Gerald Thomas [Gerald Thomas Sievers (1954-), diretor de produções polêmicas, inovadoras da estética e de recursos cênicos] me colocou na cabeça que estava tudo errado! Recomecei com ele e foi muito bom! Me deu uma outra visão, outra página de leitura. Importantíssima!

Cristina Mutarelli: E você, Paulo? Como é?

Paulo Autran: Eu há anos que trabalho com diretores jovens e me dou muito bem com eles todos.

José Escosteguy: Qual foi o pior diretor que vocês já enfrentaram?

Paulo Autran: Acho que isso é porque, mesmo quando o diretor, antes de começar o trabalho, pensa assim: "Ih! Vou trabalhar com dois nomes", ou "Com nomes e tal!" E contar... Tem que ver que gente é gente, não é? Mas, se você está interessado num bom resultado, o diretor percebe isso imediatamente e ele também deve estar interessado num bom resultado. Então, sempre a gente se dá muito bem.

Cristina Mutarelli: Aconteceu diferente comigo; não é, Paulo? Paulo me convidou para fazer uma peça. Eu fui ler a peça e ele quase me mandou embora. Eu ficava olhando para a cara dele! [Risos]

Paulo Autran: Mentirosa, mentirosa. [Risos]

José Escostesguy: Paulo, qual foi o diretor mais difícil com que vocês trabalharam? Tônia, você também!

Tônia Carrero: Foi o Maurice Vaneau [(1926-), belga, estabeleceu-se no Brasil e foi diretor, cenógrafo e figurinista, convidado por Franco Zampari para ser um dos diretores no TBC, nos anos 50]. Maurice Vaneau depois me contou o porquê.  Eu não sabia. Um dia de estréia, ele disse: "Eu tenho uma palavrinha para vocês".  Isso antes de abrir o pano. Éramos em quatro - dois mortos, já: Jardel e Margarida Rey.... Jardel Filho todo mundo se lembra, por causa de novela, não é?; Margarida Rey, talvez não, e foi uma grande atriz - Sérgio Viotti e eu. Então, ele veio e disse uma palavrinha boa para cada um, depois virou-se para mim e disse assim... Mas havia o pano fechado e o burburinho já. Toda estréia, que é uma coisa tão nervosa, que... [sendo interrompida]

José Escosteguy: Qual era a peça?

Tônia Carrero: Era Qualquer quarta-feira, Any Wednesday [1964]. Oscar e eu, no Copacabana. Ele disse uma palavrinha para cada um, de recomendação, de entusiasmo. E eu, dona da

[Companhia Tônia-Celi-Autran], estou esperando a palavrinha para mim, e disse assim: "Você foi a atriz mais chata com quem eu já trabalhei"! Não quero nunca mais te ver" [com sotaque alemão; risos]!

José Escosteguy: E você?

Tônia Carrero: Aí me derrubou! E a peça nem pegou!  Eu não consegui mais fazer aquilo. Anos depois, na casa de Cacilda, não, de Walmor [Walmor Chagas, ator].  Cacilda já morta, coitadinha. Na casa de Walmor, descendo um elevador, ele me disse assim: "Sabe porque que eu fiz isso?" Aquele jeitinho dele. Que ele é bom ator e bom diretor, não é? "Sabe porque que eu fiz? Porque minha mulher não suportava você e me pediu"! [Com sotaque alemão; risos] Mas pode se fazer isso?

José Escosteguy: E você, Paulo?

[...]: Maravilha!

Tônia Carrero: Bom, eu fiquei estarrecida. Ah, fazia tanto tempo já! Fiquei só estarrecida.

Paulo Autran: O diretor que mais exigiu de mim, eu acho que foi o Adolfo Celi mesmo! Adolfo Celi, ele era... Ele tinha uma noção sobre o autor, sobre a peça e ele exigia no espetáculo dele o máximo rigor! Então por isso que produziu espetáculos tão bons. Não foi o diretor que mais nos ensinou, que mais nos obrigou a raciocinar e tudo?

Tônia Carrero: Sem dúvida!

Paulo Autran: Foi ele.

Tônia Carrero: Não, mas ele estava perguntando: "Quem implicou?"

Paulo Autran: Ah, quem implicou?

Tônia Carrero: É! Não gostei que você falasse... Se fosse o Celi eu ia ficar...

Paulo Autran: Não, Celi... Foi o mais difícil que ele falou, não quem implicou, não é? Mais difícil!

Tônia Carrero: Ah!

José Escosteguy: Mas e o que mais implicou, tipo o Maurice Vaneau?

Paulo Autran: Comigo? [Pausa]

Tônia Carrero: Ninguém implicou! [Riso]

Paulo Autran: Eu sou muito bonzinho! [Risos]

Paulo Markun [2005]: O Roda Viva faz agora um pequeno intervalo, mas a gente volta já, já!

[Intervalo]

Paulo Markun [2005]: Voltamos com o Roda Viva, que hoje reapresenta a entrevista de Tônia Carrero e Paulo Autran gravada em maio de 1990, quando eles comemoravam juntos 40 anos de teatro.

Edianez Parente [1990]: Queria saber como anda a Tônia Carrero escritora? [Tônia Carrero publicou O monstro de olhos azuis - memórias, em 1986, pela L&PM Editores - RS]

Tônia Carrero: Olha, foi um surto que me deu. Eu surtei, como dizem! [Risos] Me deu uma coisa de falar sobre a minha meninice. E eu acho isso muito certo, muito sério, porque, segundo a psicologia de Fischer-Hoffman [Processo Hoffman da Quadrinidade, criado por Bob Hoffman, em 1967, consiste em um tratamento intensivo, com duração de oito dias, que utiliza várias técnicas terapêuticas a fim de proporcionar o auto-conhecimento e resolução de conflitos emocionais], você precisa abençoar e amaldiçoar a infância, nos seus diferentes aspectos, para crescer por dentro. Foi isso que eu precisei fazer! Uma katarsis do que eu havia sofrido na infância. Saiu um livrinho ingênuo e despretensioso, mas o mestre Carlos Drummond [Carlos Drummond de Andrade (1902-1987), considerado um dos prinicpais poetas da literatura brasileira], gostou! Me deu um cartãozinho, me mandou um cartãozinho muito bom. Ele e a Maria Julieta [Maria Julieta Drummond de Andrade, única filha do poeta] leram. Então, é dessas coisas... ou chega à alma e ao coração das pessoas. Não foi para reformar, infelizmente. Eu talvez tivesse a ambição de que o livro tocasse em certos setores do Brasil, onde os pais são tão atrasados ainda para educar as meninas, que aquilo fizesse alguma impressão. Mas não foi tão vendido assim.

Edmar Pereira: Tônia, eu posso voltar só um pouquinho? Você falou do Qualquer quarta-feira. Nessa peça, eu me lembro, você foi vista pelo então presidente marechal ditador Castelo Branco [Humberto de Alencar Castelo Branco (1900-1967), chefe do estado-maior do exército e um dos líderes do golpe militar de 1964, foi presidente do Brasil entre 1964 e 1967, eleito indiretamente pelos militares golpistas]. E era uma época que você se posicionava justamente contra a censura, contra a repressão.... E era perto de Navalha na carne [peça de Plínio Marcos], passeatas... Como é que era essa coisa? De ser vista pelo presidente que representava tudo aquilo que você estava contra e, ao mesmo tempo, ele estava lá no seu camarim? [Riso]

Tônia Carrero: O marechal, quando ele começou - claro que irritava muito o brasileiro mais evoluído sentir que estava vindo uma ditadura militar...  a gente não tinha certeza. Agora, acontece que o marechal Castelo Branco fazia parte da "Sorbonne" [em referência ao "grupo da Sorbonne"], que era a maior erudição que é possível haver no exército brasileiro, não é? [Risos] Então, ele era inteligente sim, ele era bastante inteligente! Conversava sobre teatro e era um amador! Amante amador, porque ele já havia feito teatro, ele queria fazer teatro, e com esse físico ficou difícil! [Castelo Branco era de baixa estatura e considerado acima do peso; risos] Ele também me contou que, quando se casou com a Dona...

[...]: Santinha.

Tônia Carrero: Não, Santinha era o Dutra [Eurico Gaspar Dutra (1883-1974), presidente do Brasil entre 1946 a 1951]. Esqueci, que pena a falecida! [Autran ri e abaixa a cabeça] Era linda, era lindíssima! E ele disse assim: "Quando eu me casei disseram: a bela e a fera!" [referência ao clássico da literatura infanto-juvenil; risos] Ele tinha senso de humor, ele era...

Sérgio Mamberti: Mas ele ia assistir, sim, a todas as peças de teatro.

Paulo Autran: Ele assistia sim. Tinha uma coisa extraordinária, que ele mandava uma pessoa comprar as entradas a paisana [com trajes civis]. Então, mesmo que a companhia quisesse convidá-lo e dar entradas, não podia, porque não sabia quem tinha comprado as entradas. Ele se sentava na platéia, mesmo que houvesse frisa oficial, ele não ia. Ele sentava no meio da platéia. Ele sozinho [separando as sílabas na fala], depois que ficou viúvo.

Tônia Carrero: Esse presidente... o público...

[...]: E ia cumprimentar os atores?

Paulo Autran: E ia cumprimentar os atores.

Tônia Carrero: Deixa eu falar com você... [sendo interrompida]

Paulo Autran: Deixa eu contar uma história engraçadinha [dirigindo-se à Carrero].

Tônia Carrero: Ah, meu Deus, depois eu vou esquecer... Eu já ando assim, decrépita. Um pouco!

Paulo Autran: Liberdade, Liberdade! ele não quis assistir, não foi. Mas, no meio da temporada de Liberdade! Liberdade!, eu tinha prometido a Tônia fazer com ela A dama do Maxim’s [1965, Rio de Janeiro], uma peça do Feydeau [Georges-Léon-Jules-Marie Feydeau (1862-1921), ator, diretor e dramaturgo francês, tem sua obra marcada por um humor levado ao absurdo em situações cotidianas], que foi um sucesso estrondoso! Então eu parei Liberdade! Liberdade!, fui fazer três meses A dama do Maxim’s, junto com a Tônia. Ele foi assistir A dama do Maxim’s e sabia que eu tinha feito Liberdade! Liberdade!. Na hora de me cumprimentar, ele disse assim: "Meus parabéns, o senhor é um ator muito versátil! Faz de tudo [pisca o olho], não é?" [Risos]

Tônia Carrero: E ele era muito inteligente, também!

Sérgio Mamberti: Eu me lembro de uma vez também que, nós fomos ao Palácio da Guanabara, lá no Rio... Não, aquele outro palácio, aquele lá do parque. Como é que se chama? Eu não me lembro o nome daquele palácio. Nós fomos e teve uma reunião da classe [artística]. Havia um problema sério. Eu me lembro que a Cacilda encabeçou esse movimento. Nós fomos lá pedir uma ajuda do governo, que havia uma crise grande e ele perguntou para a Cacilda... que, nós atores, éramos muito boêmios e que estávamos lá, vamos dizer, fazendo aquela hora no palácio. Aí a Cacilda imediatamente falou que não, porque se nós estávamos ali, era por um problema grave, que era um problema da cultura brasileira e que nós estávamos com problemas, que precisávamos de dinheiro para continuar, porque senão o teatro ia parar". Ele falou assim: "Vou despachar do avião". E realmente despachou do avião e deu uma verba especial, justamente...

[Falam simultaneamente]

Tônia Carrero:  Esse homem eu vou te contar! Um dia, ele me telefonou para casa, e eu achando que era brincadeira de Carlão [Carlos Thiré], imitando a voz dele. Eu disse: "Já vou Carlão! Eu não estou atrasada!" E ele continuou de lá, muito classudo, ele continuou de lá, a falar: "Eu recebi sua carta, vou liberar os estudantes que a senhora recomenda..." E era ele mesmo, que a voz... Então eu, que estava saindo de um banho, enrolada na toalha, comecei a me cobrir e dizer: "Pois não, senhor presidente!" [Risos] Era ele! Ele não só providenciava, como fazia questão de telefonar para nós. Era um presidente da República, como todos os outros que, agora, estão ignorando um pouco a cultura. A gente vai alertar esse moço [referindo-se ao então presidente Fernando Collor], não vai? A gente vai fazer a cabeça dele, que é tão bonita.

Maurício Kubrusly: Esse negócio dos monstros, do patrimônio e tal, de repente é uma coisa que... Sempre me fica na cabeça o seguinte: por exemplo, a Tônia. Tem um momento que alguém diz assim: "Ah, aquela moça do Leite de Aveia Davene [marca de hidratante]!".

Tônia Carrero: As crianças todas!

Maurício Kubrusly: Ou então diz do Paulo: "Ah, aquele do Doril! [marca de remédio]" e tal. Vocês acham normal você alugar o seu prestígio para anunciar um produto?

Paulo Autran: Eu acho!

Tônia Carrero: Olha, só não é normal quando é mal pago! [Risos] Mas bem pago, é ótimo!

Paulo Autran: Quando eu li na biografia do Laurence Oliver [um dos mais famosos atores ingleses] que ele fazia anúncio de televisão e que ele tinha vergonha de fazer, na Inglaterra... Então, os anúncios dele eram veiculados na Europa, nos Estados Unidos, e não na Inglaterra. Uma ingenuidade dele, não é? Quer dizer, eu acho que a gente pode fazer anúncio, o público distingue perfeitamente o ator da pessoa que está fazendo.

Tônia Carrero: Acho que crianças não! As crianças não! Eu não estou fazendo novela, eu não estou... criança não vai ao teatro, geralmente, para ver o que eu faço, não vai. Agora até que a esse show musical estão indo um pouco. Então, elas me chamam de Miss Davene. Eu acho muito engraçado, muito normal! Agora, por que gostam de mim, e correm e pedem autógrafos? Por causa de um anúncio. Ah, então tem um carisma, tem alguma coisa aí que vai.

Sérgio Mamberti: Eu queria lembrar - e que eu acho que é um pouco ligado, vamos dizer, com o próprio espírito do teatro. Eu me lembro que uma das primeiras imagens que eu tenho de teatro foi de vocês indo a Santos com Um deus dormiu lá em casa. Eu era estudante, eu me lembro que eu quis ir. Meus pais foram ver e eu não podia porque era proibido, ou porque era noite, eu não me lembro exatamente. E me deu essa coisa do fascínio da viagem. Mais tarde, eu vi vocês em Otelo [de William Shakespeare, 1956, Rio de Janeiro, dirigido por Adolfo Celi e produzido pela companhia TCA], vi quase todo o repertório da Companhia Tônia-Celi-Autran. E a coisa que mais me fascinava, que realmente eu acho que é o verdadeiro espírito do teatro - e nesse sentido, acho que vocês mantiveram essa tradição de viajar pelo Brasil... Vocês sempre viajaram e fizeram o que hoje a televisão faz com os atores, de levar o teatro em lugares que nunca ninguém tinha visto. E essa coisa importante... como isso está difícil hoje em dia, não é?

[Falam simultaneamente]

Paulo Autran: A nossa primeira grande viagem foi em 57, e nós levávamos um repertório - naquele tempo achava-se que não se podia viajar com uma peça só, era preciso levar vários espetáculos. Então, no nosso repertório, havia uma peça do Sartre [Jean Paul Sartre, 1905-1980, escritor francês, novelista, teatrólogo, intelectual do existencialismo] Entre quatro paredes, Huis Clos. E quando nós chegamos em Florianópolis, um bispo - não sei se era bispo ou [risos]... enfim, o homem da igreja mais importante de lá - antes da nossa estréia, na missa de domingo, proibiu os fiéis de assistirem Entre quatro paredes porque era uma peça de um homem chamado Sartre, que estava no Index [relação de obras ou produtos proibidos por uma determinada instituição, em particular a Igreja Católica]. Foi o maior sucesso! [Risos] O teatro lotava, a gente não conseguia tirar a peça de cartaz, de tanta gente que ia assistir. Então essas viagens foram muito engraçadas, muito boas. Você veja, nossa... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Não, espere aí, um parênteses que a gente não pode perder. Serginho deu um jeito de dizer que é tão menininho! [Risos] Não podia ver... que sem vergonha! Mas que descarado! "Vocês já eram aqueles atores..." [reproduzindo a fala de Mamberti] Olha, era das primeiras peças... Foi a primeira peça que a gente fez. Nós éramos criancinhas! [Risos]

José Escosteguy: Falou em criança, falou essas coisas. O telespectador de Campinas, Paulo César Fatibugli, quer saber como vocês encaram a velhice?"

Tônia Carrero: Ora! Eu olho para o espelho e não vejo, não tenho encarado com ela ainda não.

Paulo Autran: Eu acho o seguinte: quando me chamam de jovem, eu fico muito ofendido. Eu acho que a gente é jovem dos quinze aos vinte, máximo dos dezoito aos vinte e oito. Quer dizer, juventude na vida de uma pessoa dura dez anos. Pergunta para uma menininha de dezesseis o que é que ela acha de um rapaz de 29? Acha um velho! Então, do fim da juventude até agora eu não tivesse me modificado, não tivesse amadurecido, não tivesse melhorado muito e continuasse jovem, eu seria débil mental, atrasado mental. [Risos] Então, quando me chamam de jovem, eu...

Tônia Carrero: Mas alguém chama, Paulo?

Paulo Autran: As pessoas para serem amáveis, dizem assim: "Como você é jovem!"  Eu penso assim; estão me chamando de retardado mental.  Mas, entendo que as pessoas querem é ser amáveis e a juventude a gente tem período jovem, e felizmente acaba a juventude!  Vem então a maturidade que é infinitamente melhor que a juventude.

Tônia Carrero: Melhor?

José Escosteguy: Do que é que você não gosta Paulo?

Paulo Autran: Hein?

José Escosteguy: Do que é que você não gosta, Paulo?

Paulo Autran: Certos espetáculos que eu vou ver e que a acho mal feitos, ruins e de repente vejo que está todo mundo me dizendo: "Não, é muito bom, é muito bom, é muito bom!" e eu não acho. Outros vão ver e ficam entusiasmadíssimos: "Espetáculos jovens, não tem uma coisa nova que me toca."

Caio Fernando Abreu: Eu queria fazer uma pergunta para vocês, que é mais ou menos nessa linha. Eu me lembro que quando eu era mais moço eu vi o; Liberdade! Liberdade!; vi Opinião, quando o Paulo foi a Porto Alegre, foi um grande impacto ver você fazendo; Édipo, vi a Tônia fazendo; Navalha na carne e eu  acho que naquele tempo, ainda independente da situação política do país, o teatro tinha uma força, não vou nem dizer contestadora, mas mais mobilizadora da juventude. Então, as pessoas saíam excitadas, falavam coisas, faziam reuniões, as peças despertavam e imobilizavam as pessoas. Quando eu vi o Édipo, eu estava entrando para a faculdade, e a gente foi ver a peça e tal, e eu acho que o teatro perdeu essa força. Vocês sentem isso? Eu estou enganado?

Tônia Carrero: Enganado!

Paulo Autran: Cada peça que eu faço, sou convidado para ir a faculdades, a colégios, cursos...

Tônia Carrero: Palestras.

Paulo Autran: Palestras. E o que se discute teatro, no Brasil inteiro, é impressionante. E em São Paulo, também!

Cristina Mutarelli: Aliás o que eu acho super importante da gente conversar, porque é o seguinte: tem vários atores, jovens, que acham assim; que fazer novela é essencial para o ator.  Eu nunca fiz novela.  Isso até é uma coisa que eu queria comentar com vocês.

Tônia Carreiro: Está louca para fazer?

Cristina Mutarelli: Porque tem pessoas de teatro, e essencialmente de teatro que estão aí trabalhando com o maior prestígio, com o maior... e tem pessoas que acreditam que só vão acontecer na carreira, fazendo televisão, fazendo novelas. Não digo que eu não queira fazer, tudo bem!  Mais eu nunca fiz e continuo trabalhando normalmente. Mas eu acho que isso é uma coisa da gente conversar, dessa idéia de que o ator, para ele crescer, ou para ele ser reconhecido, ele tem que fazer novela.

Paulo Autran: A novela dá uma enorme popularidade. Agora, Tônia e eu, por exemplo, lotamos teatro antes de fazer novela. Continuamos lotando teatro, graças a Deus! E a popularidade, eu digo sempre: não sei o que fazer com ela. Não sei. Acho agradável ser popular quando entro num restaurante, sou bem tratado, quando entro numa loja sou bem tratado. Agora, fora disso, aquela pessoa que vem falar com você e não tem absolutamente o que dizer, você não me conhece aquela pessoa. Ela não te conhece, não é? O máximo que ela sabe é: "Oi, Paulo!" ou qualquer outra coisa assim. E fica nisso. Porque não há relacionamento, não é?

Maurício Kubrusly: Então, nós dois temos um relacionamento diferentes na televisão, não é? Se não me falha a memória você tem umas dez novelas e acho que o Paulo tem só três. Mais ou menos isso.

Tônia Carrero: Tem até mais que três. Eu acho que a televisão hoje é uma linguagem nova, bonita. Os atores de teatro não queriam fazer cinema, os lugares mais civilizados do mundo.  Eles não queriam participar do cinema e é muito comum, o ator brasileiro não querer participar e achar que pode ficar ficar numa redoma. O Paulo não é uma verdade dele, porque ele já fez.  Ele apenas cansou, porque novela estica tanto, aquela história as vezes é desagradável lidar com aquilo e meses a fio, quando não levanta vôo. Não vou dizer a vocês, em Kananga, Kananga do Japão, eu tinha alegria diária de trabalhar ali. Um lugar realmente revigorante. Você receber um ar novo em tudo aquilo e a divulgação de televisão, era uma coisa incontestável minha gente!  Como não? Você não vai lá? Lá todo mundo vê. Se o nosso anúncio de mundo, basta o mundo. Está agora em cartaz, não é? No teatro da cultura artística. Se eu não digo isso na maneira que puder e sobre tudo lá na televisão, temos muito menos público. É muito mais difícil levar.

Cristina Mutarelli: Mas um espetáculo ruim, não garante público porque o ator é de televisão.

Paulo Autran: Ah! Não garante!

Cristina Mutarelli: E tem que estar com os bons, para você ver o que você vai ver, enfim, vários espetáculos.

[Falam simultaneamente]

Paulo Autran: Os atores fazem enorme sucesso em uma novela, então pensam que a solução, é manter já uma peça de teatro para aproveitar um cartaz que fizeram.  Se o espetáculo não for bom, o público não vai de jeito nenhum.  Agora se o espetáculo for bom, o fato deles terem nome, ajuda.

Maurício Kubrusly: Mas porque você fez tão pouco novela, Paulo?

Paulo Autran:  É! Essa história eu já contei tanto Maurício, mas eu vou contar mais uma vez. Eu não queria fazer novela, porque eu achava que a novela era um fator a mais de alienação do público brasileiro. Enquanto o público está assistindo a novela, querem saber quem escreveu a carta, se a mocinha casa com o mocinho ou não e se esquece do preço do feijão, do preço do arroz, do que está acontecendo na realidade. Mas, depois de anos de eu pensar assim, houve uma eleição ainda no tempo do golpe de 64 e todas as televisões brasileiras, faziam propagandas maciça do partido do governo, que era a Arena [Aliança Renovadora Nacional] e a grande população votou no MDB. Então, o MDB ganhou mas não levou, porque houve uma porção de outras manobras políticas. Mas enfim, a maioria dos votos foi para o MDB. Isso veio me provar que a televisão tem uma certa influência, mas ela não consegue alienar. Ela tem um limite de alienação que é a realidade. As donas de casa podem estar apaixonadas pela novela, mais ela vai ao supermercado no dia seguinte e sabe como é que estão as coisas. Não adianta nenhum ministro chegar na televisão e está tudo ótimo, tudo maravilhoso, porque ela sabe que não está. Então vi que a televisão não tem esse poder de alienação tão grande quanto eu pensava, resolvi fazer novela. Deixei um espaço de quatro anos entre uma novela e outra, para não enjoar de fazer televisão, os telespectadores não enjoarem de ver a minha cara todo santo dia dentro de casa. Na terceira novela, enjoei e não quero mais fazer. Outros programas de televisão, não sei o que fazer. Um seriado, uma coisa que seja pouco tempo de gravação com o maior prazer. Agora, ficar oito meses preso a uma mesma historinha, eu não quero mais.

José Escosteguy: Paulo, sobre isso, o telespectador Jair Souza Ribeiro protesta, porque ele diz: "Como pessoas que não podem ir ao teatro vão ver você atuar?" Tenho uma pergunta para você também.

Paulo Autran: Muito chato! Muito chato! Isso também não tem nada a ver com elitismos que eu estou falando, não. É porque eu acho que eu quero dar de mim melhor e o melhor que eu tenho para dar, são as atuações no teatro. Então nós estamos fazendo, por exemplo, uma temporada a preços populares, para que todo mundo possa ir assistir o espetáculo. Então não tem nada de preço caro. Estamos fazendo praticamente a preços de cinema no Teatro Cultura Artística. Então vão lá, vão ver quem é Tônia Carrero no palco, quem é Paulo Autran no palco. Vocês gostam de mim na televisão, eu tenho certeza que vão gostar muito mais no palco.

José Escosteguy: Edianez, por favor.

Edianez Parente: Só uma retificação: eu trabalho na Folha da Tarde, não na Folha de S. Paulo.

Adianez Parente: Paulo, pelo que eu sei - me corrija se eu estiver errada - você, antes de ser ator, fez direito e exerceu por sete anos advocacia, até se profissionalizar.  Quarenta anos depois, hoje, para os jovens que queiram ingressar na carreira de ator, você aconselha o mesmo caminho? Ter um curso superior? Ou foi uma...

José Escosteguy: Paulo, só para acrescentar: o Paulito Basques, telespectador aqui de São Paulo, faz a mesma pergunta: "Como foi deixar o direito para se tornar ator? E como isso influência no relacionamento com os pais?"

Paulo Autran: Olha, deixar o direito para ser ator foi um alívio! Um grande alívio! Eu ia bastante bem na profissão, viajava todo mês, ganhava um bom dinheirinho, mais de repente descobrir a vocação da gente, não tem tempo, nem idade para que isso aconteça. No momento em que você descobre, o que é que você gosta de fazer, o que é que você quer fazer da sua vida e se você tem jeito para aquilo, abandone seja o que for e faça aquilo que te dá prazer em fazer. Foi o que aconteceu comigo! Eu estava me preparando para ser mais um advogado neurótico, irritado, mal humorado, podia até me tornar um homem muito rico, muito reverenciado e muito chato. Preferi mil vezes fazer o meu teatro. Ainda por cima tive a sorte de ser convidado por uma mulher chamada Tônia Carrero que queria fazer teatro e me convidou para fazer junto com ela. Conta como é que foi.

Tônia Carrero: É, fui a madrinha dele, um outro dia.

Paulo Markun [2005]: A gente faz agora um rápido intervalo e daqui instantes o Roda Viva retorna com a entrevista de Tônia Carrero e Paulo Autran. Até já.

[Intervalo]

Paulo Markun [2005]: Estamos de volta com o Roda Viva, que hoje apresenta mais uma edição histórica, das que marcaram o programa que completou agora em outubro, dezoito anos. Hoje estamos revendo a entrevista com a mais famosa dupla do teatro brasileiro: Tônia Carrero e Paulo Autran.

Jorge Escosteguy [1990]: Alguns telespectadores: Cássia Santos de Belo Horizonte; o Rubens Navega, aqui de São Paulo; e Lucila Barbosa, também de São Paulo, perguntam o que vocês acham da atual safra de atores, ou seja, essa qualidade desses atores. A Cássia, inclusive, pergunta se, diante da conjuntura atual que está vivendo a cultura brasileira, será possível às crianças de hoje ter o privilégio de assistir, no futuro, trabalho como o de vocês?

Alberto Guzuki: Deixa eu intercalar a minha pergunta, eu acho que cabe, por favor. Eu queria que vocês falassem um pouco sobre o ofício do ator. O que é essa coisa impalpável de dar vida a uma ficção?

Tônia Carrero: Fica muito difícil falar sobre um ofício e cercar o assunto totalmente, porque a pesquisa é diária. Nunca você está exercendo um ofício, por conta do que já fez, é sempre por conta do que está fazendo. Ou no máximo que programa a fazer e esse conceito muda, evolui e muito. Você não pode dizer: eu fiz a minha carreira quase sem escola. E uma coisa que faz muita falta no Brasil é uma escola de teatro. Hoje já tem! Mas fazia. Hoje já tem, mas ainda faz falta uma escola muito competente de teatro. Isso só com muito dinheiro se tem. Porque precisa, inclusive, importar conferencistas, professores, caríssimos em dólar. Então, nós não temos isso.  Isso seria primordial para a nossa ação, para a nossa profissão, agir dentro da nossa profissão. Mas também, é o dia-a-dia, o contato com o público, que muda tanto. É o escritor novo que estimula tanto, sabe? Então é uma ânsia interior que tem que encontrar um eco em quem nos ouve. E sempre com aquela sensação de ir lá, o mais fundo possível, o mais presente possível, ir lá. O ofício do ator é bastante humilde, é dizer aquilo que alguém escreveu comandado por outra pessoa, que é o diretor. E o que nos sobra é uma interpretação. O que nos sobra é uma centelha, que a gente tem que continuar sempre acesa, sempre viva que é o... é a pesquisa de técnica e de inspiração. E a técnica é fundamental! Aprender a falar no teatro grande, aprender a falar no teatro pequeno... Duvidar de si também eu acho fundamental. Duvidar, suspeitar: "Ainda não fiz o melhor, ainda vou fazer!", ao invés de sentar em cima dos louros. Eu acho falso se sentar em cima do que se conseguiu. O que se conseguiu todo mundo já esquece, já, já! É um país sem história, esqueceu tudo, não... Na Kananga, a gente falava do Getúlio Vargas [Getúlio Dornelles Vargas (1882-1954), presidente da República por dois mandatos, entre 1930-1945 e 1951-1954]: "Ah é? Foi assim? Até eu não sabia direito, e eu sou antiguinha, não é? Não sabia que tinha sido exatamente assim, porque era menina ainda na primeira fase. Então eu acho que você tem que ter essa preocupação.  Agora, o Paulo vai acrescentar alguma coisa mais brilhante do que eu certamente. [Risos]

Paulo Autran: Não, eu vou responder a segunda parte da pergunta, que é se a gente acha que as crianças que estão nascendo agora vão ter a oportunidade de ver bom teatro. Claro que vão! Pensar a quantidade de atores e atrizes novos que surgem a cada ano. Uma safra nova... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: E são ótimos! São melhores. Têm obrigação de serem melhores, porque estão aprendendo conosco, somos bons.

Paulo Autran: Exatamente. Para não falar dos novíssimos, se pensa em Irene Ravache, em Marília Pêra, Antônio Fagundes...

Tônia Carrero: Tem aquela menina, Débora Bloch.

Paulo Autran: Débora Bloch, mais nova ainda!

Tônia Carrero: A [Cláudia] Raia.

Paulo Autran: Glória Pires, ótima! Fazendo teatro agora, depois de ter declarado que nunca faria teatro. Deve ter sentido a necessidade de fazer teatro para se renovar...

Tônia Carrero: Quem?

Paulo Autran: Glória Pires.

Tônia Carrero: Está fazendo teatro?

Paulo Autran: Está! Então, vocês podem ficar sossegados, que os seus filhos vão ter ótimos atores para ver no palco, maravilhosos espetáculos. Embora diferentes do que estão sendo agora. Porque no teatro nada pode ser hoje, como foi ontem. Teatro é uma arte que está sempre em constante e total evolução. Teatro não pode parar. Em teatro, no momento em que aguém diz assim: "Teatro é assim!", ele passa a ser de maneira diferente. Pobre da pessoa que pensa isso - exatamente o que a Tônia falou. A pessoa que diz assim: "Agora eu sei como é!", está perdido! Porque o teatro está sempre mudando. A gente nunca pode saber como o teatro vai ser.

Tônia Carrero: Mas é sempre melhor! Eles são mais bonitos, mais jovens e chegam mais ao coração das pessoas.

Aymar Labaki: Queria voltar um pouco à história da crítica. Todo monstro sagrado tem sempre suas lendas cercando. Queria que você falasse de duas histórias, que eu nunca escutei você falando em público. Uma, é a briga com João Apolinário [João Apolinário Teixeira Pinto, 1924, português. Veio para o Brasil, fundou, com outros jornalistas, a APCA – Associação Paulista de Críticos de Arte], na história das Sabichonas [de Molière, dirigida por Silnei Siqueira, 1971]. E a outra, porque já é de domínio público, a briga com o Paulo Francis [jornalista, crítico teatral, 1930-1997], onde a Tônia foi o pivô da história, aliás. O Paulo, no livro dele, pede desculpas públicas, inclusive. Eu queria que você falasse um pouco do episódio que a gente não conhece.

Paulo Autran: Millôr [Fernandes], inclusive, disse: "Olha, Paulo, o Paulo Francis pediu desculpas publicamente no livro dele". É um livro auto-biográfico, chatérrimo, muito mal escrito e eu, então, para ver se ele pedia desculpas, li o livro. Foi um esforço brutal, o livro é péssimo! [Risos] Ninguém leu esse livro, ninguém leu. Encalhou nas livrarias e uma das grandes tristezas do Paulo Francis é não ser lido. Ele só é lido no jornal, porque escreve artigos engraçados, escandalosos. Mas a minha briga com ele foi, efetivamente, por causa da Tônia. A Tônia, numa entrevista de televisão.... o Francis, durante anos, foi crítico de teatro. Ele quis fazer teatro, como ator não deu certo... Quando nós montamos Otelo - foi a peça com que nós estreamos a nossa companhia, Otelo, de Shakespeare - ele fez teste para o papel de Iago. E o Celi era muito amigo dele. O Celi ria, e então ele disse assim: "Olha Francis, você pode fazer tudo em teatro, menos ser ator. Você não tem talento nenhum". O Francis fingiu que riu, mas acho que ele guardou essa mágoa, para o resto da vida. E o fato é que nunca mais fez teatro, então foi ser crítico de teatro. Era um crítico muito mal humorado! E ele ia sempre à casa do Celi e da Tônia e tomava seus pileques lá, alguma coisa. Duas vezes, Celi teve que levá-lo para o apartamento, pegar a chave da porta do bolso do Francis, abrir a porta e botar ele deitado na cama, porque ele estava desacordado de tanto whiskey.

Tônia Carrero: Paulo! Para que esse aparte? [Risos, embora a pergunta tenha sido séria; após, Carrero sorri]

Paulo Autran: Ele perguntou e eu vou contar tudo.  Aí - e durante anos - nós estreávamos uma peça, ele elogiava, não elogiava, gostava, não gostava; mas a respeito de Tônia Carrero, disse assim: "Tônia Carrero muito sexy”. [Risos] Na outra peça: “Tônia Carrero muito sexy". A gente levava na esportiva, porque era a opinião dele, não é? Aliás, era a opinião de muita gente. Muita gente achava a Tônia Carrero muito sexy. Aí nós fizemos uma peça - nós premiamos uma peça - fizemos um concurso de peças nacionais, e não tinha papel nem para mim e nem para Tônia. Mas como o prêmio era nós levarmos a peça, nós falamos com o autor, dissemos: "Olha, inventa uma intervenção nossa para a gente poder estar no elenco, para o público ir assistir ao seu espetáculo.

Aymar Labaki: Que peça era, Paulo?

Paulo Autran: Era Olho mecânico [1958, Rio de Janeiro, produzido pela Companhia Tônia-Celi-Autran], de A.C.Carvalho. Eu fazia um padre mudo. Eu atravessava, era uma cena muito engraçada, assim [gestua como a andar apoiado sobre uma bengala], e saía. E Tônia fazia uma vendedora de flores, vestida de estopa, completamente coberta de estopa. E numa paráfrase de Uma rua chamada pecado, do Tennessee Williams [Thomas Lanier Williams III (1911-1983), dramaturgo norte-americano, escreveu a peça de título original A Streetcar named desire, em 1947, montada pela primeira vez no Brasil em 1948, no Rio de Janeiro, sob a direção de Ziembinski, com o nome de Uma rua chamada desejo; em 1951, foi adaptada para o cinema, com o título de Um bonde chamado desejo]...

Tônia Carrero: Mais ou menos. Era justo [fazendo um biquinho com os lábios; risos].

Paulo Autran: ... ela dizia assim: "Flores, flores para los muertos", que é uma frase d´Uma rua chamada pecado - d´O Bonde chamado pecado. E aí ele faz a crítica e elogia demais o espetáculo, que era muito bom, de direção do Benedito Corse. E, na crítica, ele bota: "Tônia Carrero, como sempre, muito sexy". Uns dias depois, Tônia é entrevistada - nós sempre fomos muito entrevistados em televisão - e perguntam a ela assim: "O que é que você acha do Paulo Francis?" Ela disse assim: "Acho ele o crítico mais sexy do Brasil". [Risos] No dia seguinte, ele escreve um artigo que começa assim: "Ontem, Tônia Carrero me chamou de sexy pela televisão". Eu fui perguntar a um amigo meu o que isso significa. E esse amigo disse que, quando se chama um homem de sexy, está se chamando esse homem de bicha, de homossexual [risos]. Coisa que nem passou pela cabeça da Tônia e nem de ninguém.

[...]: Até então, não é? [Riso]

Tônia Carrero: Ele não levava jeito!

Paulo Autran: Aí então ele passa a falar mal da Tônia! Caluniando a Tônia de todas as maneiras! Aí o Celi foi lá, arrancou os óculos dele assim [gestuando como a tirar os óculos do rosto de alguém], deu-lhe um soco, quebrou os óculos dele [fecha uma das mãos, como a esmagar] - até cortou a mão toda do Celi, as lentes do... E eu mandei um recado para ele: que, a primeira vez que eu o encontrasse, eu ia cuspir na cara dele.

Tônia Carrero: Ai que história longa! Meu Deus do céu!

Paulo Autran: A primeira vez que eu o encontrei, eu cuspi na cara dele. Foi só isso. [Risos]

José Escosteguy: O telespectador Lucas Burganini pergunta: "Foi no aeroporto?" Ele pergunta detalhes do episódio sobre o encontro em algum aeroporto com o jornalista Paulo Francis. Foi nessa ocasião?

Paulo Autran: Não, não foi em aeroporto, não. Foi no meu teatro. Ele foi assistir uma peça. Ele conseguiu um convite, porque os críticos têm todo o direito de assistir todas as peças e são convidados profissionalmente. Ele não foi no dia da estréia, depois ele arranjou um convite com um amigo e foi de graça. Quando eu vi que ele estava lá, eu perguntei à bilheteira: ele entrou de graça? "Entrou!" Aí eu fiquei esperando e na hora da saída eu cuspi.

Tônia Carrero: Isso, eu fico boba... como o Paulo guarda raiva das pessoas! [Risos] Eu já perdoei, mas já passou longe. Agora, eu não posso falar com ele porque o Paulo tem essa raiva, por minha causa! Como é que eu posso?

Paulo Autran: Não tenho raiva, não!

Tônia Carrero: "Ah, a Tônia já está falando com o Paulo Francis!" Eu não falo, não posso! Foi por minha causa que ele brigou! [Risos] Por mim, já teria falado, o homem escreve bem, sei lá...

Paulo Autran: Ele não escreve bem!

Tônia Carrero: Ah, não...

[Carrero e Autran falam simultaneamente]

Aymar Labaki: Tônia, tem uma coisa que é engraçada, que é o seguinte - isso que o Paulo falou no início da entrevista - que você faz uma imagem externa, uma imagem pública frívola, não é? Uma coisa meio... E que, na verdade, não é! Tua carreira, de certa forma, foi prejudicada - não digo a carreira em si , mas como ela é vista pelo público - por isso, talvez. Se você pensar direito, você... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Ao público, não! À crítica, sim!

Aymar Labaki: Das atrizes do primeiro time, você talvez foi a que mais ousou. Só de pensar na Navalha na carne,  por exemplo, você foi a primeira que bancou aqui o trabalho de [Thomas] Gerald, todas as coisas... Como primeira atriz, você sempre ousou, mais até do que outras que ocupam uma certa posição hoje em dia, que são boas atrizes igual. Você, às vezes, não sente isso como um conflito?

Tônia Carrero: Não! Eu não sinto muito esse conflito mais. Mas eu senti no começo da minha carreira, que... não, e sinto o seguinte: eu falo uma bobagem, faz tanto sucesso, que é melhor falar bobagem. Porque também me defendo muito atrás das banalidades, superficialidades engraçadas que eu sou capaz de falar. E desenvolvi essa defesa, viu? Eu acho que a culpa é uma coisa que reverte. Isso foi alguma coisa que saiu de mim, que vem para mim, para me julgar. Eu acho justo que me julguem assim. Eu tenho uma certa capacidade de ser superficial, leviana, engraçada. Agora, ai de quem passa a vida ou o tempo da vida me observando só vendo isso. Porque se quiser mergulhar, mergulha muito fundo. Não digo em coisas seríssimas para os outros, mas na minha seriedade, como ser humano, como responsabilidades com os outros, responsabilidade no que eu faço... E gostar dos outros, também! Eu acho isso fundamental. E acho um pouco de deixar o outro à vontade e me julgar: "Ah! ela só diz bobagens, coitadinha!” [Risos] Pronto, que bom! Deixa pensar isso, porque, enquanto isso, eu estou pesquisando a minha vida, as minhas coisas.

Aymar Labaki: Você acha que a crítica foi injusta com você?

Tônia Carrero: Durante um tempo esperavam só que eu fizesse gracinhas.

Alberto Guzuki: Qual foi o papel que mais te desafiou? O papel que mais exigiu de você?

Tônia Carrero: Foi o Huis Clos [Entre quatro paredes], do Sartre.

Aymar Labaki: Huis Clos? Não foi Navalha na carne?

Tônia Carrero: Muito depois. Não foi aquele... Foi um momento terrível. Nós tínhamos montado a companhia e se fez Otelo, para o Paulo, e se fez a Viúva Astuciosa, que era levezinha, para mim. E aí foi-se fazer o Huis Clos, do Sartre, com Margarida Rey - que era grande atriz, já tinha dez anos de teatro - com Paulo Autran, que estava se saindo cada vez melhor... E Celi dizia assim: "Ai, mas para quê você quer fazer isso? Os dois vão te engolir!" Eu quero, porque quero! Eu lia e adorava, eu queria fazer aquela Ester e, desculpe, eu ganhei o prêmio da peça. [Risos] Ele [referindo-se a Paulo Autran] olhava para mim assim [olhando por baixo, com raiva]... Nem ele, nem Margarida. Ganhei eu! Então, isso me deu uma força para cima e para frente. Porque eu sempre ia olhando o Paulo como modelo. As pessoas perguntam: "Por que você queria tanto trabalhar? Porque, para mim, sempre foi o melhor ator que eu já vi na minha frente, aqui, nos palcos, onde eu pude atuar. Muito bons atores brasileiros, mas junto comigo, para eu ouvir... E depois, o Paulo é muito generoso com o ator com quem ele trabalha. É muito! Ele dá nos olhos tudo o que você quer ouvir. Ele dá no tom da voz o que você pode sonhar. Quem duvidar disso, que vá vê-lo agora dizendo Carlos Drummond de Andrade [close em Autran, que abaixa a cabeça e ri]. Então, é um espelho... [sendo interrompida]

Alberto Guzuki: E você, Paulo? Qual o papel que mais te desafiou? O papel que mais exigiu de você?

Paulo Autran: Olha, fiz tanto papel que me deu tanto trabalho, meu Deus do céu! Não sei te dizer o que me deu mais... Vou te contar uma coisa: um dos papéis que me revelou todo um lado de teatro, que para mim era inacessível, foi uma pecinha do boulevard [gênero de teatro], francesa... do Roussin [André Roussin (1911-1987), autor francês], chamada Uma certa cabana - La petite Hutte [1947]. Uma pecinha que é uma bobagem, muito divertida, muita engraçada. Mas, pela primeira vez, eu fiz um personagem totalmente diferente de mim, com uma total simplicidade. O resultado foi fantástico. Você lembra?

Tônia Carrero: Claro! Eu estava lá. Eu sempre marchando atrás, não é? Ele lá, brilhando lá na frente.

Paulo Autran: Então, o teatro tem isso. Você melhora em teatro, como ator e como atriz, fazendo um grande texto e, às vezes, fazendo uma coisa que parece superficial e boba, e aquilo te dá uma abertura como ator, na arte de interpretar, de uma maneira extraordinária! [Carrero levanta-se para ajeitar em seu corpo sua saia] Então, nem sempre são os grandes textos que te ajudam a desenvolver a sua capacidade de interpretar. Eu sinto esse caso, por exemplo. Para mim foi uma conquista fantástica conseguir fazer bem aquele personagem do Uma certa cabana.

José Escostesguy: Paulo, o telespectador Antônio Rosa, aqui de São Paulo, de Santana, diz que "você carrega consigo boa parte do teatro brasileiro. Não pensou ainda em registrar tudo isso numa autobiografia, para que as outras pessoas também tenham acesso à sua experiência?"

Paulo Autran: A Tônia falou no livro dela, eu disse assim: "Já, já vão me perguntar também. Mas eu... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Você começou! Conta a verdade! Ele começou a escrever. É preguiçoso.

Paulo Autran: Eu escrevi 125 páginas. Eu levei seis meses que eu só pensava em escrever. Escrevia, escrevia, escrevia! A respiração parou e faz mais de um ano que eu não pego na minha autobiografia, para continuar.

Tônia Carrero: Foi outra coisa. Você pediu a alguém para escrever. A gente tem que escrever. O exercício... [sendo interrompido]

Paulo Autran: Eu não pedi a ninguém.

Tônia Carrero: Não? Era você que escrevia, pensei que alguém estivesse...

Paulo Autran: Escrevi a mão. Eu pedi para baterem a máquina. E batido a máquina deu 125 páginas, por enquanto. Agora, eu não posso, porque eu estou com 125 páginas e ainda estou na minha entrada para o ginásio [Risos]. Quer dizer, esse livro vai ser uma enciclopédia de 20 volumes. Não é possível. [risos]

Caio Fernando Abreu: Com licença Paulo, eu gostaria de perguntar uma coisa para vocês dois. Como é que vocês estão vendo a dramaturgia brasileira contemporânea? Os autores novos de teatro... o fato de ter gente nova agora... [sendo iterrompido]

Tônia Carrero: Como todas as outras artes. Como eu estou vendo o cinema, como eu estou vendo os museus, tudo abandonado, tudo esquecido.

Caio Fernando Abreu: Não, mas de gente escrevendo para o teatro. De Nelson Rodrigues para cá? O que é que tem? De quem vocês gostam?

Tônia Carrero: Muito pouca, mas tem ótimos, tem ótimos. Mauro Rasi [(1949-2003), premiado dramaturgo popular, cuja obra tem como foco cenas cotidianas da família brasileira, marcadas com acentuado humor e uma essência caipira, da cidade de Bauru, interior de São Paulo, onde nasceu; foi cronista do jornal O Globo e roteirista de programas de comédia da televisão muito famosos como Armação Ilimitada, nos anos 1980, e TV Pirata, no final de 1980 e início de 1990] é um ótimo novo autor. Naum [Naum Alves de Souza (1942-), diretor, autor, cenógrafo e figurinista; fundou, junto um grupo de alunos, um centro de pesquisas em linguagem cênica chamado Pod Minoga Studio, de muito sucesso nos anos 1970, além de ter se destacado como criador dos bonecos de Vila Sésamo, também na década de 70, e com participação na montagem de Macunaíma, dirigido por Antunes Filho, em 1978]; não é?

Caio Fernando Abreu: Maria Adelaide Amaral [Maria Adelaide Almeida Santos do Amaral (1942-), premiada dramaturga e novelista portuguesa, radicada no Brasil, escreveu Bodas de papel (1978), A resistência (1979), Ossos do ofício (1981), De braços abertos (1984) e Intensa magia (1988), dentre outras; além de ser a autora de minisséries globais como Mulher (1998), A muralha (2000), Os maias (2001),  A casa das sete mulheres (2003), JK (2006), e co-autora de novelas de grande sucesso na Rede Globo como A próxima vítima (1995)].

Tônia Carrero: Maria Adelaide, fantástica!

Caio Fernando Abreu: Agora, esses autores, por exemplo: a Maria Adelaide não está sendo montada.

Tônia Carrero: Como?

Caio Fernando Abreu: Já há bastante tempo, não sei exatamente há quanto tempo. Acho que o Alberto sabe melhor que eu

[Falam simultaneamente]

Paulo Autran: Vou montar uma peça dela no fim do ano: Intensa magia [. Um papel deslumbrante!

Caio Fernando Abreu: O que está havendo com a dramaturgia brasileira mais recente, que há exceção de poucos nomes, como Mauro Rasi, Naum, Maria Adelaide.  Mas não está emergindo...

Paulo Autran: Mas sempre... na dramaturgia brasileira sempre foram poucos nomes.

Tônia Carrero: Bons!

Paulo Autran: Sempre foram poucos nomes. Você veja, no auge da revolução, quem eram os nossos autores? Oduvaldo Vianna Filho [(1936-1974), filho do também dramaturgo Oduvaldo Vianna, Vianinha, como era chamado, viveu apenas 38 anos, tempo suficiente para ser reconhecido como um dos maiores nomes da dramaturgia brasileira. É autor, entre muitos outros textos fenomenais, do famoso Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come] Paulo Pontes [(1940-1976), ao lado de Vianninha é considerado um dos grandes pensadores e ativistas do teatro de resistência, na época da ditadura militar. Além de excelente dramaturgo foi um incansável batalhador pela liberdade de expressão e valorização dos profissionais da área artística. Morreu com 36 anos], Gianfrancesco Guarnieri [(1934-2006), ator e dramaturgo nascido na Itália, é nome de proa dos anos 60 e 70, quando lançou textos voltados à realidade nacional discutindo, com densidade dramática, problemas sociopolíticos brasileiros. Ficou mais conhecido como ator, inclusive de televisão] e Dias Gomes [(1923-1999), mais conhecido com autor de telenovelas - gênero que revolucionou - assim como sua mulher Janete Clair, ganhou notoriedade e projeção internacional com a peça de teatro O pagador de promessas, também transformada em filme, ganhador da Palma de Ouro no Festival de Cannes].

Caio Fernando Abreu: Plínio Marcos? [Ver programa Roda Viva com Plínio Marcos]

Paulo Autran: Plínio Marcos! Cinco!

Caio Fernando Abreu: Leilah [Maria de Lourdes Torres de Assumpção (1943-), dramaturga brasileira, autora de peças como Fala baixo senão eu grito (1969), Lua nua (1987), Adorável desgraça (1994) e Intimidade indecente (2001), tendo sido premiada pela APCT como melhor autora pelas duas últimas peças; entre outras], Consuelo [Consuelo de Castro Lopes (1943-), dramaturga brasileira, autora de vasta e diversificada obra, que inclui as premiadas À flor da pele (1969), A invasão dos bárbaros (1974), Caminho de volta (montada em 1974), e A cidade impossível de Pedro Santana (1975)] .

Paulo Autran: Leilah começou depois.

Tônia Carrero: Tem o Nelson... Nelson Rodrigues você falou?

Paulo Autran: Nelson Rodrigues já era...

Tônia Carrero: Anterior.

Paulo Autran: ... desde sempre. Então sempre foi pouca gente e... Quer dizer, há muita gente escreve. Eu recebo uma quantidade enorme de originais.

Caio Fernando Abreu: E qual a média de qualidade desses originais que você recebe?

Paulo Autran: É muito baixa, muito baixa.

Aymar Labaki: Deixa só eu pegar uma carona nisso. Dos atores do primeiro time, você talvez seja o único que tem saco de ver teatro o dia inteiro. Quer dizer, você é uma pessoa...

Paulo Autran: Não é saco não! Eu gosto, é diferente!

Aymar Labaki: É isso que eu queria te perguntar. Até hoje você vê montagem da EAD, a Escola de Arte Dramática [criada por Alfredo Mesquita em 1948, surge oferecendo aulas gratuitas com professores como Cacilda Becker, Décio de Almeida Prado, Clóvis Graciano e o próprio Alfredo Mesquita; e tendo sido incorporada à Universidade de São Paulo como curso técnico no final dos anos 1970], montagem pequena, coisa grande.  No dia em que você não está trabalhando, a gente sempre te vê no teatro. Você tem prazer em ver teatro, depois desses anos todos?

Paulo Autran: Mas meu filho! Eu gosto de teatro! Eu gosto de teatro! Então, o que eu posso ver eu vou ver. E a Tônia faz a mesma coisa.

Tônia Carrero: Não, não é verdade. Eu tenho uma preguiça de ir em teatro, só quando eu sei que é muito bom eu vou. Se não eu fico com muita pena, eu não vou, não! Para quê? Ir lá dentro e dizer que gostou? É horrível! [sobrepondo o comentário de Labaki sobre a resposta de Autran]

Aymar Labaki: ... do que você gosta? [ainda dirigindo-se a Autran]

Paulo Autran: Olha... Uma relação tão delicada [de Loleh Bellon, adaptação de Maria Adelaide Amaral, montada em 1989 sob a direção de William Pereira] é um espetáculo deslumbrante; Elas por elas, da Marília [Marília Pêra (1943-), uma das mais consagradas e versáteis atrizes de teatro, televisão e cinema]...

Tônia Carrero: Ai, que maravilha!

Paulo Autran: ... é um espetáculo divertidíssimo, ótimo, uma sutileza incrível, a Marília é fantástica!

Tônia Carrero: Atualmente, tem muita coisa para ver.

Paulo Autran: Atualmente, tem uma peça chamada Big loira [contos de Dorothy Parker, dirigida por Naum Alves de Souza], que tem uma atriz...

Tônia Carrero: Tem uma atriz fantástica!

Paulo Autran: ... divertidíssima! E a casa dela está aqui. É essa aqui [apontando para Mutarelli]

Tônia Carrero: A Big loira é a nossa vizinha de teatro.

Paulo Autran: O cabelo dela não é assim não. Ela tinha um cabelo lindo, mas ela teve que pintar para fazer essa big loira.

Tônia Carrero: O que a gente não faz; não é?

[Falam simultaneamente; risos]

Tônia Carrero: Cristina, para fazer Navalha na carne, eu engordei oito quilos e todo mundo sabe que isso... [sendo interrompida]

Cristina Mutarelli: É mesmo? Eu preciso emagrecer oito quilos para continuar fazendo a Big loira [risos]

Tônia Carrero: Não é big?

[Falam simultaneamente]

Maurício Kubrusly: Você disse que tem uma porção de coisas que quando você vai ver não gosta e tal.

Paulo Autran: Isso eu deixo para os críticos falarem. Eu só falo da minha classe, de quem eu gosto e das coisas que eu gosto. Quando eu não gosto, eu não falo [fazendo sinal de quem passa um zíper na boca].

Edmar Pereira: Paulo e Tônia, eu queria que vocês falassem um pouquinho da passagem de vocês, que se repete várias vezes, pelo cinema brasileiro. Vocês começaram na Vera Cruz, você passou pela chanchada, você chegou ao Cinema Novo com o Glauber [Glauber Rocha]... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Você passou pela chanchada?

Paulo Autran: Não!

Edmar Pereira: Destino em apuros [comédia de Sérgio Britto, Mário Civelli, Jacques Maret e José Mauro de Vasconcelos, sob direção de Ernesto Remani, 1954], não é da época da... Não! Já é depois.

Paulo Autran: Destino em apuros era um filme pretenciosíssimo, na época! Foi o primeiro filme colorido brasileiro. Veio um diretor austríaco, um velho que tinha sido casado com uma... [referindo-se a Ernesto Remani (1906-), diretor e produtor austríaco]]

Tônia Carrero: Eu também não passei pela chanchada.

Edmar Pereira: Você filmou em Portugal e você filmou fora, Tônia?

Tônia Carrero: Eu filmei na Argentina.

Edmar Pereira: O que é que foi o cinema na vida de vocês?

Tônia Carrero: O maior sonho que eu tive. Eu tinha o sonho de ser uma grande atriz de cinema. E nessa terra não existe essa possibilidade.

Edmar Pereira: Mas você foi uma estrela na Vera Cruz?

Tônia Carrero: Por quatro anos. Parei de fazer teatro, fui ser estrela do nosso cinema. Ser estrela é bem fácil, sair do "estácio" é que é! [Risos] Porque está todo mundo "estacionado" nesse país! [Risos] Como que eu posso sair desse estafermo aqui? Não dá! Então fico no estácio. É o "x" do problema.

[Falam simultaneamente]

José Escostesguy: Tônia, há perguntas sendo feitas também pelos telespectadores: Rogério Gonçalves, Aníbal Sérgio Millanez e Carlos Vieira da Costa, da experiência com cinema, com a Vera Cruz, e no seu caso - no caso do Paulo, também - no Terra em transe, do Glauber Rocha.

Tônia Carrero: Eu sempre acreditei que eu fosse ser uma atriz de teatro - digo, de cinema. Sempre acreditei. "Eu não tenho muito que ver com o teatro não, vou fazer teatro para estudar", porque vi em Paris que eu precisava estudar para ser uma boa atriz de cinema. E começou a Vera Cruz, e foi sopa no mel. Então, eu larguei o teatro para trás. Paulo ficou no TBC fazendo teatro. Paulo já levava um tempo de amador, depois levou mais quatro anos de TBC, com aquele convívio. Mas sabem o que eu fazia? Eu ia assistir a vários ensaios e várias vezes, vários bons espetáculos. Isso é um aprendizado também. Todo mundo que quer fazer teatro, fazer televisão, deve assistir a todos os espetáculos. Os estudantes que pretendem ser atores, não podem deixar de ver os espetáculos. Pelo menos os mais importantes. Agora, com a Vera Cruz, acabou mesmo o sonho e eu passei a me dedicar exclusivamente a teatro. De vez em quando vem um filme.

Edmar Pereira: Sonhos de menina moça [1987, de Tereza Trautman, drama]...

Tônia Carrero: Sonhos de menina moça. Gordos e magros [1976, comédia de Antônio Calmon, Mário Carneiro, Tereza Queiroz Guimarães e Ivan Lessa, sob direção de Mário Carneiro], que foi uma experiência também de vanguarda, fora do teatro, em cinema.

Edmar Pereira: De vez em quando tem uns entusiasmos. Eu vi um seu na semana passada, em Gramado, depois de ver o curta Ilha das flores [de Jorge Furtado, 1989]. Você falou do filme no palco e tudo, lembra?

Tônia Carrero: Não fui eu.

Edmar Pereira: Um filme gaúcho que causou... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Ilha das flores foi esse ano. Eu não fui esse ano em Gramado.

[...]: Foi a Irene Ravache .

Tônia Carrero: Foi Irene, é.

Edmar Pereira: Foi Irene Ravache, é! A não ser que o filme... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Mas eu vi com Irene, por exemplo, Que bom te ver viva; eu exalto o filme. Há filmes nacionais maravilhosos! Acontece que eu fiquei fora do movimento que se iniciou depois, esporádico, e os diretores não me convidaram. Para o Glauber Rocha, eu me ofereci de graça. Mas ele não pode me convidar. No entanto, uma ocasião em que estavam muito interessados na minha idade, essa coisa de... sei lá do quê. Só comigo que têm essa mania, não é? [Risos] Então, perguntaram ao Glauber assim: "Que idade você acha que a Tônia tem?" "A Tônia não tem idade, a Tônia é uma estrela". Ah, eu gostei muito!

[...]: Paulo, como é que foi trabalhar... [sendo interrompido]

José Escosteguy: Desculpe, deixa só o Paulo responder a sua experiência no cinema, especificamente com o Glauber Rocha, em Terra em Transe.

Paulo Autran: Eu gostei muito de trabalhar com o Glauber. O Glauber, naquela época, era uma pessoa brilhante, culta, simpático. Tratava a gente maravilhosamente bem. Tratava tão bem que, no primeiro dia de filmagem, eu acabava o take, acabava a tomada, corria o primeiro: "Quer um cafezinho? Quer sentar? Quer uma Coca-cola? Quer isso?" Aí vinham dez pessoas perguntar as mesmas coisas. Eu chamei o Glauber e disse assim: "Glauber, por favor avise a sua equipe que não precisa ser tão amável comigo. Eu não sou nenhuma estrela de cinema mudo, não sou nenhuma Glória Swanson, não. Eu sou Paulo Autran, estou trabalhando. Se eu quiser alguma coisa, eu peço. Ele riu muito e disse assim: “Eu recomendei a todo mundo que te tratasse bem”. Então, estavam tratando bem demais, até que até incomodavam. E a partir daí a gente ficou muito amigos. Durante a filmagem toda era um prazer conversar com ele, era estimulante, divertido. E, depois do filme, quando o filme foi levado, eu li umas declarações do Glauber na imprensa, e a repórter perguntava a ele: "Como é que é você consegue este resultado sensacional com os seus atores?" E a resposta dele: "É muito simples, eu vou irritando, quando eles explodem eu digo: agora filma!" Pura declaração demagógica! Não era isso, ele nunca fez isso, ele é gentilíssimo.

Tônia Carrero: Ele disse isso? [Rindo]

Paulo Autran: Disse isso. Ele era muito divertido.

Paulo Markun [2005]: E a entrevista com a Tônia Carrero e Paulo Autran continua logo depois do intervalo.

[Intervalo]

Paulo Markun [2005]: Nós estamos de volta com a entrevista de Tônia Carrero e Paulo Autran. A dupla comemorava 40 anos de teatro em 1990, quando deu essa entrevista para o programa e deixou em nosso acervo, um relato saboroso das suas experiências no palco e na vida. Tônia Carrero e Paulo Autran, que atualmente estão na marca dos 55 anos de vida profissional, são responsáveis por boa parte da história do moderno teatro brasileiro.

José Escosteguy [1990]: Eu queria discutir um pouquinho a questão da patrulha no meio cultural brasileiro. A Marília Pera foi patrulhada na época das eleições, depois que apoiou o candidato Fernando Collor de Mello. E há pouco tempo saiu uma nota nos jornais, dizendo que a Tônia ficou um pouco constrangida, em assinar um manifesto a favor da prefeita Luiza Erundina, de São Paulo, principalmente na coisa ligada à transferência do grande prêmio de Fórmula 1 para São Paulo, porque o pessoal do Rio podia ficar meio chateado. Ainda existe alguma patrulha?

Tônia Carrero: ah, isso foi uma brincadeira que eu fiz. Eu acho que não se pode fazer brincadeira nenhuma, não é? Eu fui à casa de Ruth Escobar [atriz], lá onde estava a prefeita e eu pude então ver, que é uma pessoa admirável, mesmo! E eu espero que todo esse estado de São Paulo, que eu tanto admiro, reconheça a força e a extrema doçura de ser comandado por uma mulher. Essa mulher teve uma simplicidade enorme quando falou conosco, nessa noite. Éramos só mulheres. E ela então, fez uma declaração de que... Eu disse: "Olha, Erundina, ..." - antes dela falar - "... eu achava o seguinte, quando me perguntaram eu disse: não é o meu estado, mas é o meu país. E uma mulher que sobe, é uma coisa fantástica. Mas não por ser mulher, é uma pessoa que sobe agora. Então, vamos fazer um slogan assim: não vamos atrapalhar a Erundina. Vamos deixar ela ser quem é. Aparecer". E ela, então, disse que isso a tinha tocado muito. Inclusive, eu ouvi dois motoristas de táxi, a quem eu perguntei, gostando já muito dela, da atuação dela. Ah, eu fiquei tão contente e contei isso para ela. Ela disse: "Pois, Tônia, você não sabe quantas vezes eu sou atrapalhada nas coisas que eu quero fazer". Então, falou do negócio do hipódromo.

José Escosteguy: Autódromo.

Tônia Carrero: Autódromo! [Riso] É para correr de carrinho, não de cavalinho. Cavalinhos correndo e nós, cavalões, comendo. Então, ela contou esse negócio do autódromo e me pediram para assinar. Eu digo: A, a [som gutural em sentido de negação]! Agora isso aí eu não vou ajudar. Luiza Erundina, o Rio de Janeiro está por aqui com você [passando a mão com os dedos esticados em frente ao pescoço]. Você roubou o autódromo, você roubou nosso prêmio. E com boas razões, ela apresentou, solucionou coisas muito melhores. Agora, infelizmente na câmara tem outra... porque foi apresentado por ela e eu digo: o Rio de Janeiro inteiro está contra você, porque você trouxe para cá. Será que São Paulo, não tem orgulho de você agora? Por causa disso? Aliás, São Paulo está trazendo o samba para cá, São Paulo tem as melhores revistas hoje em dia, o melhor teatro começou aqui, São Paulo é... está carregando com a gente. Eu tenho vontade de vir viver aqui. Inclusive vieram essas pessoas mais, mais de perto. Gostei muito da prefeita. Então, aquilo foi uma brincadeira que eu fiz. Eu não posso, sou carioca! Não posso fazer uma coisa contra a minha cidade.

José Escosteguy: Paulo, tem muita patrulha ainda no meio artístico?

Paulo Autran: Eu acho que está cada vez mais fora de moda a patrulha. E agora, quer dizer; antigamente quando você era patrulhado, você realmente não tinha como se defender. E agora é você só não ligar e seguir em frente.

José Escosteguy: Você foi muito patrulhado?

Paulo Autran: Acho que nunca houve razões para me patrulharem. Mas quando tentam, eu rio na cara da pessoa e não tomo absolutamente conhecimento.

Tônia Carrero: Há pouco tempo me telefonou um jovem de teatro e me disse assim: "Você vai numa reunião, você vai, você vá?" Eu digo: "Não, eu não vou não". Não vou mesmo. "Você vai ficar em cima do muro?" "Vou! Um muro que eu fiz, um tijolinho, outro tijolinho, outro tijolinho, estou lá em cima". Não me ofende nada, você dizer que eu estou em cima do muro. Porque é construído com tanta força. Eu vejo vocês lá em baixo, correm para um lado, correm para o outro. Eu não vou me definir. Estou em cima do muro, um muro que me deu muito trabalho em fazer, não é? Cimento, cal e tijolos. E oh! Que dureza!.

Paulo Autran: Isso eu vou te dizer; no dia do segundo turno, eu estava saindo da cabine de votar, um jornalista do Diário Popular me perguntou: "O que você achou da declaração de Marília defender o Collor?" Eu digo: "Acho que ela tem todo direito. Nós estamos lutando para conseguir uma democracia, não podemos proibir ninguém de dar a sua opinião política". Eu fui a primeira pessoa que defendeu Marília nesse sentido! Não estou dizendo se concordo ou não com as idéias dela, mas acho que ela tem todo o direito de dizer em quem ela vai votar, se ela quiser. E porque que ela vai votar, se ela quiser. Jamais me passaria pela cabeça, ser eu, que lutei a minha inteira contra a censura, ser agora censor de meus colegas. Jamais! [Autran aparece fumando nessas cenas]

José Escosteguy: Aproveitando a deixa, Paulinho, em quem vocês votaram para presidente da República?

Paulo Autran: Voto é secreto!

Tônia Carrero: Eu votei no Mário Covas. E por último eu... segredo.

José Escosteguy: Voto é secreto, não é?

Paulo Autran: Eu também, no primeiro turno, votei no Mário Covas. Não sei se hoje votaria, não.  Mas no meu primeiro turno votei.

Edianez Parente: Você vai levar o Quadrante [peça de Paulo Autran, montada em 1988 em São Paulo], para Portugal?

Paulo Autran: Eu levei Quadrante para Portugal. Fiz lá, no teatro São Luiz, que é um teatro belíssimo de Lisboa. Foi tão bem que eu recebi convites de várias cidades de Portugal para ir para lá. Em junho, agora, devo voltar a Portugal para fazer outras cidades.

Maurício Kubrusly: Paulo, Tônia, vocês estão com um espetáculo, que é um espetáculo de produção pequena. São vocês dois mais o pessoal do coro... [sendo interrompido]

Paulo Autran: Só nós dois e mais nove! São onze!

Tônia Carrero: Mais nove!

[Falam simultaneamente]

Sérgio Mamberti: O quê? Mais do que dois atores ou atrizes no palco é superprodução! [Riso]

Maurício Kubrusly: Você, além de Quadrante, parece que você vai retomar Esta valsa é minha, não é?

Tônia Carrero: Não! Eu não tenho programa de imediato, não. Eu achava que nós íamos encontrar o patrocínio e andar com Carlos Drummond muito por aí. Parece que no momento não ficou bom, o Collor não deixou, não é? Então, eu estou tentando descobrir o que faço. Eu quero fazer uma coisa muita divertida, que gostem muito. Estou com uma carência efetiva. Eu vou fazer alguma coisa para gostarem muito de mim.

Maurício Kubrusly: Mas de qualquer jeito, você vem de Esta valsa é minha [São Paulo, 1989, de William Luce, direção de Márcio Aurélio]. São espetáculos, ou seja, era um monólogo mesmo, o anterior, o Quadrante, que é esse que você vai retomar. Isso de ter...não ter uma grande produção, não ter um grande elenco, tem a ver com o departamento de confisco, ou vocês querem mesmo fazer espetáculos assim?

Paulo Autran: Não. Eu gosto de fazer teatro. Eu gosto de fazer peças de teatro. Se a peça é boa, se ela tem dois, três, quatro, dez, vinte, trinta personagens, não interessa.

Tônia Carrero: Interessa! É muito caro!

Paulo Autran: Eu acho que se a peça é boa, eu faço.

Tônia Carrero: Vinte, trinta é muito caro!

Paulo Autran: Inclusive, antes de fazer o Quadrante, eu fiz A vida de Galileu, éramos trinta e poucas pessoas em cena. Antes disso eu fiz Solness, o construtor [São Paulo, 1988, direção de Esuardo Tolentino de Araújo], do Ibsen [Henrik Ibsen (1826-1906), dramaturgo norueguês, considerado pai do teatro moderno], com o Grupo TAPA [Teatro Amador Produções Artísticas, criado em 1979 no Rio de Janeiro, um dos mais tradicionais do Brasil]. Era uma porção de gente em cena. Antes disso, o que é que eu fiz? Feliz Páscoa [São Paulo, 1986, de Jean Piret, direção de José Possi Neto] e Tartufo [São Paulo, 1985, de Moliére, direção de José Possi Neto] duas peças que tinham gente. Quer dizer; ninguém pode pensar... é uma coisa engraçada da imprensa, acontecem dois fatos parecidos, e a imprensa diz assim: a moda agora é isso. Porque aconteceram dois, telefonam para a gente: "Escuta, então a moda agora é essa? Agora o caminho do teatro é esse?" Eu digo: "Não, é uma coincidência, um momento. Teatro não tem um caminho, o caminho. Teatro é uma infinidade de caminhos".

Mauricio Kubrusly: Mas ela disse que gostaria de fazer uma coisa bem alegre. Essa coisa bem alegre seria uma grande montagem? Ou é utopia?

Tônia Carrero: Uma grande vontade.

Maurício Kubrusly: Grande vontade?

Tônia Carrero: É, eu vou batalhar [colocando os óculos escuros que segurava nas mãos]

Paulo Autran: Minha próxima peça é a peça de Maria Adelaide Amaral, que são oito pessoas em cena. Não é uma pequena montagem.

Maurício Kubrusly: Não tem um Rei Lear [peça de William Shakespeare, escrita cerca de 1605] nos seus sonhos?

Paulo Autran: Tem um Rei Lear nos meus sonhos. Mas eu tenho muito medo do Rei Lear. Tenho muito medo.

Aymar Labaki: Por que, Paulo?

Paulo Autran: Porque é uma peça muito difícil.  É uma peça que você mal montou, você faz um personagem deslumbrante e a maioria da platéia eu acho que não gosta. No Brasil então, é muito difícil.

Maurício Kubrusly: Mas não gostaria por quê, Paulo? Por que é pesada?

Paulo Autran: São dois enredos paralelos, não é? O do Rei Lear e o do grande amigo dele, que arrancam os olhos e tem os filhos, e tem as filhas do rei Lear, os filhos do outro... E esses enredos são muito entrelaçados. Então, eu tenho a impressão que a platéia se fixa ora em um enredo e depois é obrigada a se fixar no outro,... Então, para a compreensão da platéia é uma peça muito difícil.

Alberto Guzuki: De uns tempos para cá vocês têm trabalhado mais como free lancers, aceitando convites, participando, produzindo, eventualmente, mas não mais com companhias fixas.

Tônia Carrero: Eu não! Eu tive, pela primeira vez, um patrocínio da Shell e fiz Esta valsa é minha, com o patrocínio da Shell. Fiz um orçamento, produção minha.

Alberto Guzuki: Produção sua?

Tônia Carrero: Produção minha!

Alberto Guzuki: Eu queria que vocês falassem um pouco... [sendo interrompido]

Tônia Carrero: Eu, há muito tempo não sou convidada para ir trabalhar com ninguém. Agora o Banco do Brasil nos convidou para fazer esse projeto do Drummond.  Então, estávamos lá muitos felizes, tudo foi montado. Quando veio o Plano Collor... que atrapalhou nossos ideais.

Paulo Autran: Trabalhamos de graça. Fizemos umas três semanas no Rio e recebemos em cruzados novos.

Tônia Carrero: E era um dinheiro que ia me fazer muita falta no tempo, justamente, que eu vou levar escolhendo o que fazer depois. Vai me fazer muita falta. Está me fazendo muita falta.

Alberto Guzuki: Mas como é que está a questão da produção de teatro hoje? Como é que vocês vêem isso?

[Falam simultaneamente]

Tônia Carrero: Eu falei com você que agora a mídia está absurdamente mais cara que a produção!

[...]: É o triplo da produção. É mais que o dobro!

Tônia Carrero: É onde pega.

Paulo Autran: Quando você paga um anúncio em televisão, quando você paga é a receita de duas semanas. Então não compensa você botar um anúncio. E se você não pondo o anúncio de televisão, o público fica sem saber.

Tônia Carrero: Não vai ninguém. então é uma roda viva. É terrível.

[Falam simultaneamente]

Alberto Guzuki: É, o minuto de publicidade na Globo está custando dois milhões e meio de cruzeiros? É isso?

Tônia Carrero: Olha, eu não sei. Eu nunca mais ousei. Mas a Shell pagou para mim.

Edianez Parente : Quem está bancando essa montagem de vocês?

Tônia Carrero: Essa de agora? Nós. Nós viemos, por nossa conta e risco.

Aymar Labaki: Tônia, você falou que esse dinheiro vai fazer falta para você esperar a próxima montagem? Você ainda vive do seu trabalho?

Tônia Carrero: Eu só vivo do meu trabalho. Você acredita? Meu pai me deixou uma rendinha militar.

Paulo Autran: Uma rendinha, não. Deixou uma pensão militar.

Tônia Carrero: Uma pensão militar. Considerando, na minha casa, a luz que se gasta e a água também...

Aymar Labaki: Paulo, você também não enriqueceu fazendo teatro?

Paulo Autran: Lógico que não! [Risos] Estou jogando na Sena ainda.

José Escosteguy: Paulo, o telespectador Carlos Pereira, de Santos, pergunta como é que vai o seu coração depois da operação que você fez há dois anos. E a Nair Souza, de Campinas, também fala da sua operação e pergunta se você não foi obrigado a deixar de fumar. Você estava dando umas baforadas aí agora. [Mamberti dá uma gargalhada; Autran mostra o cigarro apagado e balança a cabeça em sentido de negação] E ela disse: "Não fume, porque o público precisa de você". [Risos]

Tônia Carreo: É o que eu digo! Você vai dizer que é bom, eu já sei!

Paulo Autran: Muito simpática, agradeço muito. Eu tenho uma qualidade, aliás um defeito terrível que me obriga a fumar. Eu sou burro! Então, eu leio tudo contra o fumo, eu sei que o fumo é péssimo e continuo fumando. Então, a única explicação que eu tenho é que eu sou burro. E quando eu digo que sou burro, aí as pessoas não continuam a conversa. Porque cada pessoa chega junto de mim e diz assim: "Olha, o fumo faz isso, faz isso, faz aquilo". Levam meia hora. Agora, quando eu digo de cara: "Eu fumo, porque eu sou burro", aí a pessoa não tem coragem de continuar a conversa. Por isso. Mas eu concordo, não devia ter fumado, não devia fumar. Meu coração está ótimo, graças a Deus. Eu só me lembro que eu fui operado quando as pessoas me perguntam: "Como vai o seu coração?" Porque se não eu não lembro. Faz seis anos que eu fui operado.

Cristina Mutarelli: Eu achei que estava perguntando de amor! [Risos] "Como vai o seu coração?" [reproduzindo a pergunta do telespectador] Eu achei que fosse uma pergunta pessoal. Aliás você podia contar daquela noite de julho, não é, Paulo? Do toilette...

Paulo Autran: Fala, pergunta! Como é que é?

Cristina Mutarelli: Como é que foi aquela noite de 87, em julho, para você? Em Porto Alegre? Gostaria que você...

Paulo Autran: Eu e quem? [Sorrindo]

Cristina Mutarelli: Você e uma pessoa... [sorrindo]

Paulo Autran: Quem é essa pessoa? [Sorrindo]

Tônia Carrero: A big loira?

Paulo Autran: [Riso] Ela me disse que ia inventar uma pergunta assim: "Como foi aquela nossa noite em Porto Alegre?" [Risos] Foi uma noite inesquecível! [Risos]

Tônia Carrero: Uma só?

Paulo Autran: Uma só... Era muita gente!

José Escostesguy: Paulo, Demétrio Basílio, aqui de São Bernardo do Campo,  pergunta a você se você se acha melhor ator do que a Tônia Carrero?

[Falam simultaneamente]

Tônia Carrero: Ator é, porque eu sou atriz!

Paulo Autran: É [risos]. Eu acho que esse negócio de ator não tem melhor nem pior. Tem bons atores e maus atores. Agora, os bons... De repente você vai ver um trabalho de um colega seu, que até então você não tinha admirado muito e você vê que não seria capaz de fazer tão bem quanto ele. Então, como é que alguém pode se considerar melhor? Se são duas pessoas de um nível bom, ninguém é melhor do que ninguém, não.

Tônia Carrero: Eu queria acrescentar uma coisa a isso. É que cada um faz um papel. Vocês não pensem que o Hamlet pode ser feito de uma maneira, porque o Laurence Oliver fez daquela maneira. Eu digo isso, não pensem que... vamos trazer para a televisão, entende? Ah! O [ator] Lima Duarte foi inesquecível no Sinhozinho Malta [personagem que Lima Duarte fez em telenovela da Rede Globo]. Mas se fosse um outro ator, ia fazer um outro também, tão bom quanto aquele! É válido quando sai uma verdade interior. É preciso que pessoa... não é porque só pode ser feito por aquele. Não! É preciso que, de dentro daquela pessoa saia uma verdade tão grande e tão coerente com a idéia do autor, que vai corresponder. Agora, você faria de uma maneira, você de outra, você de outra, você de outra e eu de outra. E todas igualmente válidos. Muita gente - é como o Paulo diz - muita gente e muito boa, muita! Eu me lembro que Sérgio Cardoso recusou fazer o Tucão. Sérgio Cardoso era um grande ator, meu Deus! Eu vi, trabalhei com ele. Ele não quis fazer. Veio o Paulo Gracindo e fez o Tucão, maravilhosomente! Cada um faria de uma maneira. É claro que ele ia fazer muito bem se fizesse. Ele era ótimo ator! Mas é uma versão. Eu tive uma visão de uma personagem, o outro da outra, e somos muitos a lutar por uma profissão muito difícil.

Edianez Parente: Então ficou impossível a minha próxima pergunta. Eu queria pedir para você citar um ator e uma atriz. E você [dirigindo-se a Autran], um ator e uma atriz. Não dá para falar um grande ator e uma grande atriz?

Tônia Carrero: Dá, como não? Marlon Brando está aí, que não nos deixa mentir.

Edianez Parente: Uma atriz?

Tônia Carrero: Uma atriz? É Katharine Hepburn, que morreu há tão pouco tempo.

Paulo Autran: Não morreu, não!

Tônia Carrero: Não morreu? Eu funerei! [Risos]

[Falam simultaneamente]

Maurício Kubrusly: Eu queria perguntar o seguinte, Paulo - desculpe insistir nesse ponto - ele diz que você ainda tem esse entusiasmo. Lembrou aqui, que você ainda tem esse entusiasmo que você vai, vai, vai ao teatro, vai a espetáculo, não pára de ir a espetáculo. Quando você vai a esses espetáculos, as pessoas - é lógico, ainda mais atores mais novos, como qualquer ator, sabem que você está na platéia e sempre sabem - vão falar com você. Você dá opinião? Você diz a verdade?

Tônia Carrero: Eu digo! Você também? Eu digo, sim. Eu digo: "Eu não gostei disso, disso". Eu falei com Fernanda Montenegro... [sendo interrompida]

[Falam simultaneamente]

Paulo Autran: Em geral, eu digo. Eu só não dou opinião quando não tem nenhum amigo no elenco. Então eu chego e digo: "Parabéns! Parabéns! Parabéns!" [gestuando como a cumprimentar as pessoas], mesmo que eu não tenha gostado muito. Porque parabéns de verdade. Porque o trabalho que eles tiveram, entendeu? Eu sei como é duro ensaiar, montar uma peça. Digo: "Parabéns!". Agora, quando eu tenho, quando eu conheço e me perguntam a sério: "O que você achou mesmo?" Eu digo o que eu achei. Tanto quando gostei muito, quando não gostei muito, também digo!

Tônia Carrero: Eu vou contar para você essa história. Eu fui ver Suburbano coração [de Naum Alves de Souza, 1989, Rio de Janeiro] e me pareceu que a parte final da peça estava mal resolvida, e que Fernanda, para dar uma aliviada, trocou de roupa mais uma vez e tentou mais uma música. Então, quando eu entrei, eu disse assim: "Você está maravilhosa!" E estava mesmo, eu adorei o espetáculo! Alguns até nem adoraram tanto, mais eu sim. "Eu, se fosse você, tirava aquele pedacinho". Ela começou a rir e começaram a rir com ela: "Ah!  A Tônia é fantástica, ela vem e diz o que pensa. Só você era capaz de me dar um conselho desses!" Depois eu soube que ela não tirou, não. [Risos] Ela gostava da musiquinha que ela ainda cantava e do robe-de-chambre. E ela, depois, é muito profissional, vai ver que a moça do figurino disse para ela: "Não, não quero que tire e pronto!" Então, não é um palpite qualquer que a gente segue, mas dá.

José Escostesguy: Tônia, como se diz sempre na televisão, infelizmente o nosso tempo está esgotado [risos] e nós vamos ter que encerrar a nossa entrevista.

Paulo Markun: Bom, nós chegamos ao final de mais uma edição histórica do Roda Viva, mandando os nossos agradecimentos aos atores Tônia Carrero e Paulo Autran. E também a você, que nos acompanhou. No próximo programa, vamos rever a entrevista com Domenico De Masi, o sociólogo italiano que registrou aqui as idéias de uma nova sociologia do trabalho, baseada no tempo livre e na criatividade. Uma das entrevistas de maior repercussão da história do programa. Segunda-feira, você sabe, dez e meia da noite. Uma ótima semana e até lá.