Paulo Markun: Depois de perder a eleição presidencial de outubro, o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] se viu diante de novos desafios. O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002], chegou a dizer que o partido estava precisando de uma chacoalhada e de ficar mais próximo do povo. Tasso Jereissati tem dito que é preciso reconstruir o diálogo com a sociedade e retomar a discussão dos grandes problemas brasileiros, tarefas novas para o partido que ele já preside pela segunda vez.

[Comentarista]: Tasso Jereissati começou na política pela via empresarial. Nascido numa família com múltiplos negócios no Ceará, formou-se em administração e foi cuidar das empresas do pai [Carlos Jereissati (1917-1963), ex-deputado e ex-senador da República]. Foi presidente do Centro Industrial do Ceará e, na seqüência, elegeu-se 3 vezes governador, em 1986, 1994 e 1998. Em 2002, chegou ao Senado Federal onde ocupa a mesma cadeira do pai, Carlos Jereissati, que também foi senador em 1963. Durante seu primeiro governo no Ceará, Tasso Jereissati ajudou a fundar o PSDB, o Partido da Social Democracia Brasileira, criado em 1988 a partir de uma divisão dentro do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro]. Em 1991, Tasso assumiu a presidência nacional do partido, voltando a ocupar o cargo em 2005. Ao longo desses anos participou da trajetória do partido, desde a primeira eleição em que os tucanos participaram, em 1988. No ano seguinte, 1989, o PSDB entrou na disputa presidencial pela primeira vez. Tendo como candidato Mário Covas [(1930-2001), deputado federal em 1962, um dos fundadores do MDB, partido de oposição ao regime militar. Governador de São Paulo entre 1995 e 2001], ficou em 4º lugar. Voltou à disputa em 1994 com Fernando Henrique Cardoso, que foi eleito e depois tornou-se o primeiro presidente brasileiro a se reeleger para um segundo mandato. No mesmo período, o PSDB repetiu a eleição em 1994 e a reeleição em 1998 de Mário Covas, em São Paulo, quando também ampliou a presença em outros estados e no Congresso Nacional. Mas os bons ventos do crescimento do PSDB diminuíram em 2002, quando o partido perdeu a eleição presidencial para o PT [Partido dos Trabalhadores], seu rival histórico. A derrota foi repetida agora, em 2006, levando os tucanos a um debate interno sobre a performance e o futuro do partido. Tasso Jereissati também viu o PSDB perder o governo do Ceará em 2006, após 20 anos de hegemonia, e tem agora nas mãos a tarefa de conduzir as mudanças do partido, que poderão começar com uma reformulação do programa partidário num grande congresso nacional da legenda no ano que vem.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente nacional do PSDB, o senador Tasso Jereissati, nós convidamos Renata Lo Prete, editora do “Painel” do jornal Folha de S.Paulo; Sérgio Lírio, editor de política da revista Carta Capital; Carlos Marchi, repórter e analista de política do jornal O Estado de S.Paulo; Tereza Cruvinel, colunista do jornal O Globo; Denise Rothenburg, colunista de política do jornal Correio Brasiliense, e Alexandre Machado, comentarista de política da TV Cultura. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, senador.

Tasso Jereissati: Boa noite, é um prazer.

Paulo Markun: Desde o segundo turno da campanha presidencial, quando o PT conseguiu carimbar na testa do candidato do PSDB [Geraldo Alckmin, ex-prefeito de São Paulo e que se candidatou em 2006 à presidência da República pelo PSDB, porém perdeu para Lula] a pecha de privatista, a impressão que se dá, que se tem aqui, pelo menos, quem não está lá na linha de frente, é de que a oposição perdeu o rumo, o PSDB perdeu o rumo, o partido não sabe bem o que fazer e, mais do que isso, que qualquer atitude que ele venha a tomar fica parecendo reclamação de quem perdeu eleição. O que está errado neste raciocínio?

Tasso Jereissati: O partido sabe o que fazer sim, e o que [tem] que fazer agora é retomar a discussão interna, como você mesmo já falou, através de amplas consultas sobre o programa do partido. Essa questão da privatização, que você tem razão, nos deixou claro uma coisa muito simples: a população brasileira não consegue ver a diferença entre um partido e outro do ponto de vista programático e não consegue saber exatamente o que o partido aprova ou não aprova, o que está no seu programa e aquilo que faz.  A privatização, nós não soubemos defender, você tem razão e, ao mesmo tempo, o PT e o governo, que tem feito privatização mais do que ninguém, atacou como se não fizesse privatização.  Queixando-se...

Paulo Markun: [interrompendo] Que privatização o governo fez?

Tasso Jereissati: Vários bancos, banco do Ceará, banco de Santa Catarina, banco do Maranhão, de Santa Catarina agora. Recentemente, já depois das eleições, foi anunciado alguma privatização que não estou me lembrando, mas a maior de todas é a PPP [lei das Parcerias Público-Privadas, sancionada em 2004 pelo governo federal. É uma parceria entre a administração pública e iniciativa privada. Operação onde o setor privado projeta, financia, executa e opera uma determinada obra ou serviço. Em contrapartida, o setor público paga ou contribui financeiramente com os serviços já prestados para a população]. Não existe maior programa de privatização, mais privatista, quer dizer, na sua plenitude, do que PPP. PPP foi um programa criado e defendido pelo governo, apesar de não ter implantado.

Carlos Marchi: Faz uns 50 dias mais ou menos, eu fiz uma entrevista para o meu jornal, Estadão, com uma economista chilena, Marta Lagos, do Latinobarómetro [pesquisa realizada desde 1995 pela Corporación Latinobarómetro, uma ONG chilena com sede em Santiago que mede as percepções dos latino-americanos sobre sua realidade econômica e social]. Ela contava, nessa entrevista, que ela apurou em pesquisas em toda América Latina, isso que o Latinobarómetro faz, que o processo de privatização, em todos os países primeiro, foi vendido como uma panacéia universal que é resolver a vida dos país e das pessoas, segundo, foi uma tremenda frustração porque não resolveu a vida de ninguém e não era para isso que ele foi feito, ou seja, ele foi mal vendido às populações. E isso aconteceu no Brasil, e ela contou isso no momento em que o PSDB se paralisou ao ser acusado de privatista. Nós tínhamos duas acusações naquele momento, um candidato tinha acusação de corrupção, o outro que tinha acusação de privatização, prevaleceram as acusações de privatização. O que deu no... Eu insisto na pergunta do Markun, o curto circuito que deu no PSDB, a vergonha de explicar o processo de privatização, foi isso?

Tasso Jereissati: Não, não teve vergonha nenhuma de explicar o processo de privatização, o que não deu foi condições de nós defendermos o processo de privatização, que nós entendemos como válido, dentro daquele espaço que nós tínhamos da campanha eleitoral. O PT foi bastante hábil, no momento em que ele jogou a questão da privatização, e você precisa ver que ele destacou menos a privatização feita, mas muito mais uma falsa privatização que iria ser feita da Petrobras, dos Correios, do Banco do Brasil, Caixa Econômica.

Denise Rothenburg: [interrompendo] Mas no programa do partido que vai estar em discussão agora...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Deixa eu só terminar esse raciocínio...

Denise Rothenburg: [interrompendo] Vai entrar a questão da privatização?

Tasso Jereissati: Claro, claro.

Denise Rothenburg: Que setores? [todos falam ao mesmo tempo]

Tereza Cruvinel: Se vai entrar no programa, se o programa vai ser rediscutido, significa que o compromisso com as privatizações, com redução do tamanho do Estado, vai ser revisto? Então, estava errado lá atrás?

Tasso Jereissati: Não, nós vamos discutir que nós defendemos a privatização que nós fizemos, é essa a questão que nós vamos colocar.

Sérgio Lírio: E questão futura? Porque, por exemplo [sendo interrompido], só um momento, o economista Luís Carlos Mendonça de Barros, em várias entrevistas durante o processo eleitoral, defendeu, por exemplo, a privatização da Petrobras e até do Banco do Brasil.

Tasso Jereissati: Isso é opinião do economista.

Sérgio Lírio: Mas quanto ela representa da opinião do partido ou de uma parcela? 

Tasso Jereissati: Opinião isolada, com certeza. Com certeza a privatização de Banco do Brasil, Petrobras e Caixa Econômica é uma opinião absolutamente isolada do partido.

Renata Lo Prete: O candidato do PSDB teve, no segundo turno da eleição presidencial, menos votos do que no primeiro, que é uma coisa bastante rara em eleições Eu queria fazer uma pergunta: O senhor se arrepende de ter sido uma das vozes decisivas dentro do PSDB na escolha do Geraldo Alckmin como candidato a presidente, em oposição ao candidato José Serra [prefeito de São Paulo de 2005 a 2006, governador de São Paulo eleito em 2007, ex-deputado federal, senador e ministro da República. Foi candidato à presidência da República em 2002 pela coligação PMDB – PSDB, mas perdeu para Lula no segundo turno]?

Tasso Jereissati: De maneira alguma, eu acho que o que aconteceu nestas eleições, fosse qual fosse o candidato, o presidente Lula [presidente do Brasil eleito em 2002 e reeleito em 2006] seria reeleito à presidência da República.

Renata Lo Prete: Por quê, senador?

Tasso Jereissati: Acho que as circunstâncias levaram a que o presidente Lula fosse o favorito da população. Qualquer presidente, numa circunstância normal, não teria sequer, com todos os escândalos que aconteceram no governo Lula, a condição de ser candidato à presidência da República novamente. 

Renata Lo Prete: Mas por que não?

Tasso Jereissati: Por todos os escândalos que ele passou, o conjunto dos escândalos que ele passou é muito maior, muito mais grave do que passou, por exemplo, o presidente Collor [foi o primeiro presidente da República eleito pelo voto direto, em 1989, depois do período da ditadura militar. Sofreu um processo de impeachment fundamentado em acusações de corrupção] teve impedimento. O presidente Lula conseguiu colocar na pauta um programa social e, ao mesmo tempo, fazer uma acusação grave a meu entender. Ele, para se defender, e continua fazendo isso até hoje, a grande defesa do PT é a seguinte: “Nós roubamos”. Eles não negam, eles confirmam, mas dizem que todo mundo faz.

Denise Rothenburg: Mas o fato de ter sido Geraldo Alckmin o candidato, não seria... José Serra já era conhecido, não se perdeu um tempo enorme para fazer com que Geraldo Alckmin fosse conhecido do Brasil todo? 

Tasso Jereissati: Mas veja bem, se perdeu tempo enorme... No momento que ele ficou conhecido, ele perdeu a eleição que foi no segundo turno. No segundo turno ele já estava bastante conhecido, não foi por falta de conhecimento que ele não foi eleito.

Denise Rothenburg: O Serra já não ia entrar de sola, já não tinha um programa de saúde, votos no Nordeste?

Tasso Jereissati: Olha, depois de uma eleição perdida, é fácil de dizer que talvez fosse melhor. Tem muita gente que acha, na eleição do Serra contra o Lula, na eleição anterior [referindo-se à disputa de 2002], se fosse outro candidato teria ganho também, mas esta questão não se coloca.

[...]: [todos falam ao mesmo tempo] Mas o senhor...

Tasso Jereissati: Deixa eu só responder senão eu fico com meus raciocínios sem linha. Qualquer presidente, a meu ver, que fosse colocado teria perdido esta eleição. Segundo, Geraldo Alckmin foi um excelente candidato, foi um guerreiro, obstinado, lutou até o fim, em todos os momentos, não se entregou um só momento. Acredito que o desempenho dele foi muito bom diante das circunstâncias que ele tinha.

Renata Lo Prete: Senador, só para terminar, eu vou usar uma frase que o senhor mesmo disse: “Ele perdeu votos quando ele se tornou conhecido”. O senhor não acha que a análise do que aconteceu precisaria ser mais aprofundada, simplesmente, do que dizer que as pessoas queriam votar no Lula? Porque o PSDB, basicamente, fez uma campanha para dizer que o governo era incompetente, havia até um bordão do Geraldo Alckmin que era muito repetido por ele, que era assim: “O Lula acha que está bom, eu acho que não está”. O problema é que as pesquisas diziam que mais da metade da população achava que o governo era bom. O senhor acha que era possível fazer uma campanha nessas condições, simplesmente dizendo que não era bom um governo que a população acreditava que era?

Tasso Jereissati: Eu concordo com você no seguinte: É preciso analisar com mais profundidade o que aconteceu do primeiro para o segundo turno. Dentro daquilo que nos foi possível analisar até agora, a sensação que nós temos é que qualquer que fosse o candidato, o Lula teria ganho a eleição por uma série da circunstâncias: bolsa família [programa do governo federal de assistência financeira a famílias pobres]... Isso que você está dizendo. Eu vou lhe dar um exemplo da minha região, que eu conheço muito bem, e ela pode ser multiplicada por uma série de regiões do país, principalmente as regiões mais pobres. Determinadas regiões paupérrimas do Brasil, em que a população hoje vive basicamente do Funrural [Fundo de Assistência e Previdência do Trabalhador Rural. Era um sistema de previdência específico para os trabalhadores da área rural, com benefícios e e formas próprias de custeio. Foi criado em 1963 e extinto em 1975], é o aposentado... o desemprego é geral. É o aposentado que sustenta a família, do Funrural. Esse aposentado, de repente, passou a ter, na véspera da eleição, o salário família, que foi dobrado em junho deste ano, se não me engano. Em seguida, teve o empréstimo consignado, que deu um salto no poder aquisitivo desta mesma população gigantesca. Em seguida, programas vários, que eu destaco na região, Pronaf B, que é um sistema pura e simplesmente de distribuição de dinheiro. Eu não sei se você conhece, acho que a maioria aqui não conhece. O Marchi conhece o Pronaf B, que é um sistema de empréstimo, entre aspas, ao micro-produtor rural. Esse micro produtor rural é credenciado pelo sindicato, ele não precisa provar nem que é agricultor nem que vai plantar. Recebe mil reais e esses mil reais só serão pagos dois anos depois com abatimento de 30%, ou seja, só serão pagos 700 reais. Todo esse recurso... Você imagina isso, o impacto, na economia de uma pequena cidade pobre, que isso tem. Então, essas economias, como você mesmo disse, vivem e viveram em clima de euforia. Você chegava [sendo interrompido], deixa eu só terminar, um minutinho, por favor. Você chegava nessa cidade, você vivia um verdadeiro clima de euforia econômica, que é diferente do que acontecia nas grandes cidades do Brasil. Então, esse clima é que deu a vitória ao Lula, mas a mídia muito bem feita que ele convenceu que ele roubava, ele não, o governo dele roubava, mas que todo mundo no Brasil roubava também. Entre roubar por roubar, ficavam com ele que as coisas estavam indo bem, nesse clima de euforia econômica. E no ponto final, essa coisa da privatização, que colocou na classe média, que estava a nosso favor, uma dúvida enorme, porque a classe média se foi vendida em determinado momento que a palavra privatização como panacéia, virou palavrão [gesticulando], de panacéia virou palavrão. Então, as pessoas nem sabem o que estão falando. Fala: “E a privatização?” E já... [todos falam ao mesmo tempo].

Tasso Jereissati: Essas três circunstâncias, somadas, fazem com que a nossa sensação é que seria muito difícil derrotar o candidato Lula.

Sérgio Lírio: Agora, só duas questões. A primeira é o seguinte: Os dados eleitorais não confirmam muito essa tese no seguinte, se não fosse o caso do dossiê [referindo-se às acusações de que integrantes do PT compraram um dossiê que acusaria o candidato José Serra e outros integrantes do PSDB de terem ligação com o escândalo das sanguessugas. O escândalo relacionava-se à existência de uma quadrilha nacional que desviaria dinheiro público destinado à compra de ambulâncias.] quinze dias antes das eleições, provavelmente o Lula teria ganhado aquela eleição no primeiro turno e não teria sido, pelo que você olha das pesquisas, só com esse voto de que ele foi beneficiado por programas sociais ou motivos nesse sentido. E aí, no segundo turno, em decorrência daquele episódio, daquela atuação grotesca, quer dizer, daquelas pessoas da campanha, veio o segundo turno e ele teve 61% dos votos, que é um percentual que ainda não continua sendo explicado por essa tese de que foi o benefício social que levou à vitória dele, é como o senhor disse. Não falta um pouco de reflexão do PSDB, até para essa proposta ter fundação para entender o que aconteceu nesta eleição? 

Tereza Cruvinel: Para emendar na pergunta dele, que aí o senhor já responde. Eu vejo muita gente no PSDB procurando explicação do encolhimento que a Renata levantou, porque é uma coisa completamente atípica na nossa história eleitoral e é uma coisa para a qual o PSDB não conseguiu ainda uma explicação razoável, esta é uma questão muito importante para essa...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Não é só o PSDB que tem que conseguir explicação razoável, todo mundo.

Tereza Cruvinel: Mas o PSDB que está procurando se rearticular, se reestruturar. O PSDB é o sujeito passivo desse fenômeno.

Tasso Jereissati: Não, eu acho que a nossa obrigação agora é olhar para frente, é olhar para frente, é evidente que estudar o passado...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Mas diagnósticos ajudam a olhar para frente, né?

Tasso Jereissati: Mas não é nosso foco, não é a nossa prioridade. Só discordando um pouco dele, todas as pesquisas mostravam que nós vínhamos crescendo ponto a ponto, lentamente. Mas desde o início da campanha do programa eleitoral que houve processo crescente da candidatura do Geraldo Alckmin. Então, com dossiê ou sem dossiê, evidente que o dossiê ajudou alguma coisa uma semana antes, mas a tendência era de crescimento constante que nunca deixou de existir até o dia da votação no primeiro turno. Essa tendência só foi revertida no segundo turno.

Alexandre Machado: Senador, nessa revisão do PSDB, encerra aí um desafio múltiplo. Eu queria me referir a um deles. Agora há pouco, questão de dez minutos atrás, o presidente Lula recebeu um prêmio aqui em São Paulo e fez um daqueles discursos dele de improviso. Às tantas, ele mencionou Delfim Netto [economista, ministro da Fazenda entre 1967 e 1974, ministro da Agricultura em 1979, ministro do Planejamento entre 1979 e 1985] e falou: “Agora eu sou amigo do Delfim Netto, passei vinte anos brigando com ele e agora eu sou amigo dele porque as coisas vão mudando mesmo na política, porque as pessoas, na medida que vão ficando mais velhas, vão mais para centro. O sujeito hoje idoso, um sujeito mais velho, se for esquerdista hoje, ele estaria em má situação”. Ele mencionou o fato de que ele, agora com cabelos brancos, está indo mais para o centro. Eu uso essa expressão do presidente para perguntar a respeito da identificação dos partidos e das suas ideologias. Existe um movimento de indiferenciação na ação partidária hoje que torna muito difícil a percepção da diferença entre os partidos. Como o senhor analisa isso em relação ao PSDB que se colocou inicialmente como um partido de centro-esquerda, mais adiante por uma questão eleitoral se aliou ao PFL [Partido da Frente Liberal. Tornou-se Democratas em 2007], essa aliança perdurou, que era visto como partido de centro-direita. Qual é a identificação que se busca para que este partido tenha uma identidade própria?

Tasso Jereissati: Exatamente isso aí que nós queremos discutir nessa reestruturação, algumas pessoas falam refundação, mas não é palavra exata do PSDB. Quando o PSDB foi fundado, ele era um partido essencialmente social democrata, que teve uma formulação feita por grandes intelectuais da academia brasileira, o Fernando Henrique foi uma das cabeças mais importantes dessa formulação. Nessa época, o mundo era um... Não tinha muro de Berlim. A social-democracia na Europa nasceu em função do comunismo e da contrapartida do comunismo, que era o capitalismo aberto e selvagem. Hoje o muro caiu, o mundo mudou, o mundo está integrado e, mesmo a social-democracia, ela tem que ter outro caráter e outra consistência e outros pensamentos. O que nós observamos, na pergunta que a Renata fez, acho que a Tereza, se não me engano, é que justamente uma das coisas que ficou claro nestas eleições é que as pessoas não percebiam nitidamente quem era o quê. E veja bem a gravidade da confusão: Se o Lula, que criticava a privatização, propunha o maior PPP da história, falava em bilhões, bilhões e bilhões [gesticulando], quem era a favor? O que é que era a privatização? Só ficou claro que privatização era um palavrão, mas estava sendo feita naquele momento, e qual era a diferença de um partido para o outro? Então, o que nós queremos agora é criar e explicitar para opinião pública o que é que nós somos. Porque o PT também, ele vai desde o Bruno Maranhão [um dos fundadores do PT e ex-integrante da executiva do partido. Foi afastado do PT depois de ser reconhecido como um dos líderes do MLST, Movimento de Libertação dos Sem Terra que, em 2006, invadiu a Câmara dos deputados, em Brasília, e praticou atos de vandalismo], que atacou e continua no PT, não foi expulso coisa nenhuma, está, se não me engano, na executiva de Pernambuco, está lá desde o Bruno Maranhão, que tem uma visão completamente incendiaria da política, como se deve fazer as mudanças no país, até o Palocci [Antônio Palocci, membro do PT que ocupou o cargo de ministro da Fazenda no governo Lula], no ministério da Fazenda, se mostrou um homem extremamente conservador. Então, o que nós queremos é fazer a nossa diferenciação. O que nós somos hoje? O que é a social-democracia? Que tipo de capitalismo nós entendemos que é adequado para o Brasil? Qual o papel do Estado de agora por adiante, nos próximos anos, na construção do Brasil melhor, do Brasil mais justo, do Brasil mais equilibrado? E foi essa discussão que nós fizemos há vinte anos atrás e queremos fazer de novo e deixar muito claro para que, quando aconteça uma próxima campanha e alguém fale de privatização, fique muito claro o que nós entendemos como capitalismo, papel do Estado, presença do Estado na economia, papel do empreendedor, do empresário brasileiro, multinacional etc e não ficar, como foi nessa eleição, uma big confusão. O presidente Lula criticou a privatização da Vale do Rio Doce como tendo sido um dos maiores erros da história. No dia seguinte estava sendo parabenizado pelo extraordinário sucesso que a Vale do Rio Doce conseguiu depois que adquiriu a empresa Inco, canadense se não me engano [Em outubro de 2006 a Companhia Vale do Rio Doce adquiriu a mineradora canadense Inco, tornando-se a segunda maior empresa do ramo no mundo]. Então, a bagunça é geral no Brasil de hoje. Desde o ponto de vista dos partidos políticos, concretamente, pragmaticamente, de atuação dentro do Congresso, ao que representa cada um dos partidos políticos, até a confusão administrativa, que é geral [gesticulando]. Então, nós vivemos hoje diante dessa grande confusão.

Paulo Markun: Vamos fazer um rápido intervalo e voltamos num instante com Roda Viva, que hoje tem na platéia, Vanderlei Macris, deputado federal eleito e vice-presidente do PSDB de São Paulo, José Aníbal, vereador de São Paulo eleito pelo PSDB e Paulo Renato, deputado federal eleito pelo PSDB de São Paulo. A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando Tasso Jereissati, presidente nacional e senador pelo PSDB. Pergunta do professor da universidade de São Paulo, Marco Aurélio Nogueira, sobre oposição do PSDB ao governo Lula. Vamos ver.

Marco Aurélio Nogueira [em pergunta gravada]: Apesar do PSDB ter conquistado os governos dos estados de São Paulo, Minas Gerais, Rio Grande do Sul, ele não saiu das eleições de 2006 com uma boa performance eleitoral, não foi muito bem no Nordeste, Norte do país, e não conseguiu formar, na Câmara dos deputados, uma bancada suficientemente forte para ser o grande pólo de referência da oposição no Brasil. Além do mais, o partido se mostrou dividido em várias situações regionais, em várias questões fundamentais. Como é que, nessas condições, o senhor imagina possível o PSDB fazer uma oposição consistente ao governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva e oferecer à sociedade alternativas que sejam fiéis aos compromissos sociais-democratas do partido? 

Tasso Jereissati: Professor, obrigado pelo otimismo em relação ao nosso partido. Mas eu acho que o partido se saiu muito bem. O partido que sai com o governo de São Paulo, governo de Minas Gerais, tem uma extraordinária vitória no Rio Grande do Sul, que do ponto de vista político é um estado estratégico, sempre foi na história do Brasil, saiu-se muito bem. Na Câmara não teve uma bancada muito grande, mas teve uma bancada de excelente qualidade, e isso é importantíssimo, porque no Congresso de hoje, uma bancada de qualidade, ela pesa muito mais, às vezes, do que a própria quantidade. A quantidade, a gente já sabe como é que vota e como é que se comporta e a opinião pública não vai esperar mais nada dela, dessa bancada, desses deputados, do que o costumeiro comportamento fisiologista em função de uma computação direta, através da negociação concreta de cargos e outras coisas mais. O que nós estamos oferecendo, e aqui nós temos o exemplo bem claro da qualidade dessa bancada, é uma bancada que vai ter condições de repercutir, oferecer à população brasileira uma resistência, essa enorme onda de corrupção que tem no país, o desmantelo administrativo que está vindo à tona agora, para mim, isso é apenas a ponta do iceberg, que é o apagão aéreo [graves crises aéreas, em 2006, que aconteceram na maioria dos aeroportos brasileiros. Ocasionaram atrasos e cancelamento de vôos]. No Senado federal, nós temos uma bancada que todos que conhecem, que fazem o acompanhamento do Senado federal, sabem que é uma bancada forte que dá o tom dos acontecimentos no Senado, em união com a bancada do PFL.

Paulo Markun: Por que senhor acha que os governadores de Minas e de São Paulo, Aécio Neves e José Serra, andam tão quietos em relação ao governo federal? Porque a sensação que dá é que eles, que poderiam ser baluartes aí da demonstração da oposição, neste momento, não querem nem chegar perto de se oporem firmemente ao governo Lula.

Tasso Jereissati: Eu fui governador três vezes de um estado bem menor, que é estado do Ceará, bem menor do ponto de vista político, sem a dimensão desses dois estados que você levantou. E você não me via, nem via ninguém, fazendo oposição naquela época. Porque eles estão preocupados em governar seus estados. Do ponto de vista funcional, eles estão voltados, focados para seus estados, para darem um direcionamento às suas administrações e evidentemente que a atuação política deles é bem menor do que a nossa que estamos no Congresso Nacional e que fazemos política 24 horas por dia.

Tereza Cruvinel: Então, a tarefa de fazer oposição é basicamente das bancadas no Congresso, né? Até agora, por exemplo, não ficou clara também a conduta dessa oposição, a forma de combate e de oposição ao governo Lula. Se tem discursos como o do senhor que é: “Eu vou, parto para cima”, e se tem condutas como do líder Arthur Virgílio, que foi muito agressivo no primeiro mandato e hoje é uma pessoa bastante light. Não por causa de carona em avião, que isso é bobagem, isso foi uma gentileza recebida como cortesia, mas pelo comportamento dele lá mesmo, em relação com CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito], das ONGs, concordou deixar para ano que vem [2007], o líder Jutahy [Jutahy Magalhães Junior, do PSDB baiano], com quem o senhor teve uma discussão áspera, que é um aliado do PT na Bahia por razões regionais, mas em suma, até agora não tem uma linha muito clara da conduta das bancadas tucanas no Congresso também, não lhe parece?

Tasso Jereissati: Não parece não, Tereza [cruza os braços]. Evidentemente que tem determinados momentos em que um senador pode estar sendo mais contundente do que outro, por outras razões, ou o deputado esteja mais retraído, esteja mais preocupado com outra questão, então isso é normal. Do ponto de vista da bancada, em relação a Artur Virgílio, e se ele estiver assistindo, ele vai ficar feliz da vida você chamando ele de light em relação a mim, então ele vai achar uma maravilha, vai ficar feliz da vida.

Renata Lo Prete: Deixa eu aproveitar a pergunta da Tereza para complementar com o seguinte: O senhor disse a uma entrevista recente à Folha o seguinte: “No Congresso continuamos muito unidos”, o senhor estava falando do PSDB e do PFL, parceiro de oposição, “...Somos fortes principalmente no Senado, mas só se unidos”. Na semana passada, o senhor deu uma declaração favorável a candidatura ao candidato do PFL à presidência do Senado, senador José Agripino. No entanto, quem conversa em privado com os senadores da bancada do PSDB, vê muito claramente que a tendência deles, no momento é... e enquanto perdurar o favoritismo do presidente da casa que é um governista, que é o senador Renan Calheiros [senador membro do PMDB que foi eleito, em 2006, como presidente do Senado federal. Em julho de 2007 foi acusado de receber ajuda financeira de um lobista. Renan renunciou ao cargo de presidente do Senado em dezembro de 2007 mas manteve seu mandato] ... o senhor percebe a tendência dos tucanos de votarem pela reeleição do Renan. Pegando este tema da Tereza, de como se comportam as bancadas do PSDB, eu falo o seguinte: Os tucanos sempre dizem que o PT não sabe ser governo. Eu lhe pergunto: O PSDB sabe ser oposição, senador?

Tasso Jereissati: Quanto à questão do Senado, eu vou lhe garantir uma coisa: Todos os senadores do PSDB, todos, à exceção de um que é de Alagoas, que vai ser o suplente do senador Teotônio Villela, por razões pessoais, de ligações pessoais e locais, garantiram o voto para o senador José Agripino, todos. 

Denise Rothenburg: Mas o voto é secreto, como é que o senhor vai assegurar ali que eles vão votar, como vai ser isso? Em privado eles falam outra coisa.

Tasso Jereissati: O secreto aí é você que não acredita no do PT e no de ninguém. Eu acredito em todos os senadores, eu conheço a todos, e acredito na palavra de cada um deles até o fim. Todos os senadores.

Renata Lo Prete: O senador Artur Virgílio praticamente deu uma declaração de voto no senador Renan Calheiros nos últimos dias.

Tasso Jereissati: Quem?

Renata Lo Prete: O senador Artur Virgílio.

Tasso Jereissati: Renata, com certeza, ele não deu essa declaração. Pode ter sido até interpretado. O voto do senador Artur Virgílio, e eu boto a minha mão no fogo, e eu não gosto de botar a mão no fogo...

Renata Lo Prete: [interrompendo] Cuidado senador, cuidado [risos]!

Tasso Jereissati: O voto do senador Artur Virgílio é para o senador Agripino, com toda certeza.

Paulo Markun:  Só um segundo, eu creio que ficou faltando uma questão da pergunta da Renata que talvez é até mais relevante do que quanto votos terá. O PSDB sabe ser oposição? 

Tasso Jereissati: Renata, essa é uma questão que a gente precisa avaliar melhor. Teve um determinado momento em que o Lula, se tivesse tido um empurrão, podia ter havido até um impeachment.

Denise Rothenburg:  Em 2003? Quando o senhor chegou inclusive a declarar que podia, que havia uma aproximação do PSDB com PT?

Tasso Jereissati: Não, não, pelo contrário, faltou pouco para o impeachment.

[...]: Em agosto.

Denise Rothenburg: Mas houve uma aproximação do partido com  governo no início, antes da crise.

Tasso Jereissati: Olha, no início, eu vou lhe dizer, eu sinceramente... e fiz um discurso, meu primeiro discurso no Senado foi dizendo que acreditava no presidente Lula, tínhamos perdido a eleição, mas era importante o papel que o presidente Lula iria exercer neste país.  O ponto, o pulo que nós demos em relação à nossa democracia, o papel dele na presidência, e realmente entrei com intuito de permanecer na oposição, mas ajudá-lo o mais que pudesse. A questão é que o PT e o Lula não foram nada daquilo que nós imaginamos. O PT é uma grande decepção sobre todos os aspectos no governo. Eu não tenho nenhum tipo de aproximação, do ponto de vista político, com PT. Não é por outra coisa, é porque eu não acredito mais nesse pessoal, no que eles estão fazendo, no que eles fizeram, não só do ponto de vista de honestidade, mas estão destruindo a máquina pública brasileira. Essa coisa do apagão aéreo é seríssima, as pessoas não estão percebendo com toda profundidade a seriedade desse verdadeiro desmantelo que existe na administração, isso é um escândalo que está acontecendo, fora a parte de corrupção.

Carlos Marchi: [interrompendo] O senhor não acha que está havendo pouca reação, por parte do Congresso, em relação a isso? Eu me lembro que o apagão elétrico, de energia, no governo de Fernando Henrique, foi um escândalo. Em poucos dias tudo se mexeu.

Tasso Jereissati: E não teve o apagão, né? Teve racionamento [todos falam ao mesmo tempo].

Renata Lo Prete: Mas se o senhor está se referindo, no caso do apagão aéreo, ao transtorno na vida das pessoas? Houve um enorme transtorno na forma de racionamento na vida das pessoas no apagão [elétrico].

Tasso Jereissati: Mas não houve apagão, o apagão não chegou a acontecer, mas o risco que está ocorrendo aí em função de vidas humanas... Já na morreram 174 [referindo-se ao acidente aéreo que aconteceu em setembro de 2006 entre um avião que decolava de Manaus com destino ao Rio de Janeiro. A aeronave da empresa Gol chocou-se com um jato Legacy, da Embraer. O acidente foi o ponto inicial da crise aérea brasileira], só quero lembrar que começou com a morte de 174.

Paulo Markun: O senhor acredita que as mortes são do governo?

Tasso Jereissati: Não acredito do governo, mas todos os relatórios... não estou culpando ninguém, evidente que não sou nenhum irresponsável para dizer que o presidente ou o ministro é responsável pela morte de ninguém, mas pelo que eu estou lendo nos jornais, um ponto cego, inclusive eu vi ontem na Globo [referindo-se à TV Globo], num programa de televisão, que existe um ponto cego justamente naquele lugar em que aconteceu o desastre. Ali é uma falha dramática e que não foi consertada até agora porque vi o avião passando lá. E quantos dias depois do desastre? Não fazem perto de dois meses depois do desastre. Ainda não foi consertado, é um absurdo, continua o ponto cego lá.

Tereza Cruvinel: E foi negada inicialmente, né, a existência.

Tasso Jereissati: Foi negado. Não era nem negado, cada autoridade dizia uma coisa diferente. O ministro dizia uma, o diretor da Anac [Agência Nacional de Aviação Civil] dizia outra, o da Infraero dizia outra, o da aeronáutica dizia outra. Foi um conjunto...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Mas porque essa complacência, que o Marchi levanta? É uma complacência que tanto vale em relação às questões éticas, ela também tem uma correspondência nessa complacência em relação às questões administrativas também.

Tasso Jereissati: Eu estava dizendo aqui ao Marchi o seguinte: Eu fiz um discurso sobre esse assunto esta semana no Senado, fui aparteado por praticamente todos os senadores num discurso que não é normal, mais de duas horas e meia. Foi instalada uma comissão, o Senado fez uma carta de censura ao ministro da Defesa em função e foi instalada uma comissão para estudar.

Carlos Marchi: Por muito menos se faz uma CPI.

Tasso Jereissati: Pois é. Isso nos remete à questão que a Renata levantou: Será que não soubemos ser oposição?  Será que, naquela época em que o Lula esteve à beira do impeachment, nós deveríamos ter empurrado para o impeachment? Isso é uma questão que nós somos muito cobrados até hoje.

Tereza Cruvinel:  [interrompendo] Por que a oposição vetou, em agosto, o impeachment? O dia que teve mais próximo do pedido de impeachment foi aquele dia de agosto, se não me engano dia 11, em que o Duda Mendonça [um dos mais importantes publicitários brasileiros. Comandou a propaganda política de Lula em 2002.  Em 2005, foi acusado de envolvimento em escândalo de corrupção depois de dizer que tinha aberto conta no exterior para receber dinheiro de campanha] admitiu ter recebido no exterior, né?

Tasso Jereissati: Os depoimentos de Duda Mendonça.

Tereza Cruvinel: Vocês fizeram uma reunião e desistiram. Por que a oposição desistiu, recuou?

Tasso Jereissati: Foi o imenso senso de responsabilidade.

Tereza Cruvinel: Foi o chamado medo das ruas, dos movimentos sociais? 

Tasso Jereissati: A palavra medo não é bem cabível.

Tereza Cruvinel: Medo, digamos assim.

Tasso Jereissati: Senso de responsabilidade. O que é que nós poderíamos causar [gesticulando] ao país naquele momento se levássemos a questão ao máximo? As conseqüências daquilo, se você dissesse o medo das conseqüências...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] É, digamos assim.

Tasso Jereissati: Com certeza se fosse o PT  já teria colocado gente na rua. Colocar gente na rua hoje em Brasília não é difícil, você colocar gente em frente ao Palácio [do Planalto]... Você sabe que em Brasília hoje aluga manifestantes, você tem empresa de manifestante, né?  Já vem com cartaz, já vem com tudo.

Denise Rothenburg: Mas naquela época já se tinha uma convicção da culpa, culpabilidade do presidente da República? 

Tasso Jereissati: Não entendi.

Denise Rothenburg: Vocês tinham a convicção da culpa...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Nem naquela época nós não tínhamos a convicção do envolvimento do presidente da República.

Denise Rothenburg: E agora, têm?

Tasso Jereissati: Eu, hoje, pessoalmente, tenho absoluta convicção que o presidente da República sabia de tudo, se era ele que mandava, não mandava, não sei, porque não dá para saber, mas que ele sabia de tudo, a menor dúvida eu não tenho de que ele sabia de tudo, e sempre soube de tudo o tempo todo.

Paulo Markun: Isso, na sua opinião, é um material suficiente para que um eventual pedido de impeachment seja reaberto?

Tasso jereissati: Você só faz impeachment se você tiver condições políticas, depois dessa vitória dele, não tem condições políticas nenhuma para o impeachment.

[...] Mas as contas deles não estão para ser rejeitadas?

Sérgio Lírio: O trabalho final da CPI, quer dizer, você teve o procurador falando em uma quadrilha de 40 [40 parlamentares foram indiciados por envolvimento no esquema de mensalão do governo federal], mas no resultado final da CPI, a grande fonte que apresentou foi supostamente desvio da Visanet de 10 milhões de reais e também, aparentemente, superfaturamento em contratos de publicidade que determinadas defesas vão mostrar que talvez não seja, ou não podem indicar isso. E eu acho que até essa foi uma confusão que até para atendimento geral das pessoas nesta crise, o que exatamente foi o tudo? O que era este esquema?  O que é o tudo?  Porque ela começou na história do valerioduto [referência ao esquema que envolveu o publicitário mineiro Marcos Valério. O caso ficou conhecido como escândalo do mensalão, segundo as acusações, deputados eram pagos para aprovarem projetos do governo federal. Marcos Valério estaria à frente dos pagamentos], mas em determinado momento descambou para Santo André, descambou para outras coisas, que não tinham...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Ali de Santo André foi outra CPI, não foi a mesma CPI.

Sérgio Lírio: Mas no fundo elas acabavam sendo... a idéia do tudo incluía isso.

Tasso Jereissati: [cruza ao braços] Ali, o tudo é uma profunda relação promíscua entre o governo a partir do próprio ministério da Casa Civil, da chefia da Casa Civil, e fontes de recursos excusas, desde da questão do próprio valerioduto etc, usando recursos públicos para pagamento de parlamentares, para conseguir o apoio parlamentar, pagamento em dinheiro aos parlamentares. E isso se estendendo ao pagamento de várias outras coisas que não eram apenas aos parlamentares. E que não ficou só nisso, que depois...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Mas essa que é a questão, porque os pagamentos, provas, a CPI só achou para os dirigentes partidários, ela não achou o mensalão.

Tasso Jereissati: O Zé Dirceu [José Dirceu. Ministro da Casa Civil durante o governo Lula. Pediu demissão por conta de denúncias de corrupção nos Correios. Teve os direitos políticos caçados pelo Congresso Nacional] foi embora, o presidente...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Tudo indica que ele ocorreu, mas assim, você não teve... O  fluxo do dinheiro, não foi assim, detalhado, né?

Tasso Jereissati: O próprio presidente já admitiu, o presidente já chamou o Dirceu de envolvido.

Tereza Cruvinel: Tudo indica que ele ocorreu, mas essa coisa, a compra de voto...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Eu não tenho a menor dúvida e nem você tem a menor dúvida que ocorreu. E o presidente já disse em vários atos...

[...]: Atos falhos.

Tasso Jereissati: Atos falhos [sorri] que ele ocorreu [todos falam ao mesmo tempo]...

[...]: Só complementar.

Alexandre Machado: Vamos trazer um pouco para hoje de novo, que eu queria, eu queria...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Só quero ir um pouquinho mais, porque não é só isso. Aí tem um conjunto da obra, você passa por isso, passa pela questão do Palocci, você passa pela questão do dossiê, você passa pelos escândalos da Petrobras.

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Tudo isso aí, você acha que tudo ele sabia?

Tasso Jereissati: Tanto que todos foram afastados.

Sérgio Lírio: Quanto o fato de ter se descoberto que teve dinheiro do Marcos Valério na campanha do Azeredo impediu que o PSDB tomasse...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Zero, zero, absolutamente zero. Eu lhe garanto que não foi isso.

Renata Lo Prete: Não foi um erro manter o senador Eduardo Azeredo [referindo-se às denúncias de que o valerioduto teria começado ainda sob a gestão do PSDB. Posteriormente o caso foi chamado de valerioduto tucano] tanto tempo na frente do partido quando já se sabia que isso tinha acontecido, senador?

Tasso Jereissati: Não, naquele tempo nós não sabíamos até que ponto, como nós não sabemos até hoje. Isso aí ainda não há indiciamento nenhum formal do Eduardo Azeredo, pelo contrário, na própria CPI ele foi citado mas não foi indiciado, não foi recomendado.

Paulo Markun: Quer dizer, o senador Eduardo Azeredo não sabia de tudo? No caso do uso do dinheiro?

Tasso Jereissati: Pode ser até que sabia, mas ele não estava em julgamento nesse momento.

Alexandre Machado: Vamos trazer essa questão agora um pouco para hoje, porque nós temos problemas sérios que estão acontecendo no país. O senhor está falando do apagão aéreo. Eu queria também trazer essa questão da cláusula de barreira. O senhor fez um discurso dizendo que considerava um retrocesso a atuação do judiciário e a gente percebe que há mais do que isso neste momento. Há uma certa confusão quando se trata da questão salarial, briga entre Conselho Nacional de Justiça, Supremo [Tribunal Federal], conselho do Ministério Público também. Essa situação traz, eu acho, uma grande intranqüilidade. Não é bom misturar alhos com bugalhos, mas se a gente misturar essas notícias do apagão, recentes, com essas confusões que têm dado na área de Justiça, dá um idéia de que existe uma certa desorganização nas instituições e que as instituições não estão funcionando bem neste momento. Vê-se, inclusive no parlamento, que as coisas não andam e as crises não têm sido superadas a contento. Qual é a análise que o senhor faz deste ponto de vista? 

Tasso Jereissati: Olha, eu acho que essa decisão do Supremo não foi boa. Eu acho que o Supremo é uma das raras instituições que estava a salvo, Supremo, não a Justiça, o Supremo, de qualquer tipo de questionamento, de qualquer tipo de polêmica mais negativa em relação ao Supremo. Essa questão salarial não foi boa para a imagem, essa decisão que o Supremo tomou agora, também passa uma sensação que, para mim, não é só uma sensação, é um fato.  Olha, eu vou tentar fazer aqui, com desculpas dos meus líderes sociólogos que existem tantos no partido, a minha análise é que no momento que se foi banalizando o escândalo e a corrupção e a grande saída do governo Lula foi colocar a corrupção e a falta de ética como uma coisa intrínseca na vida pública nacional, isso foi absorvido pela sociedade e há uma espécie de quebra total de valores, de respeito às normas mais corriqueiras da vida cotidiana civilizada. Eu tenho observado isso, procuro até observar em falhas de trânsito. O número de pessoas que cometem delitos do trânsito, você reparando no dia-a-dia, é muito maior hoje do que é o normal, pessoas que entram na contra mão, atravessam a ilha de separação para fazer o retorno, que atravessam o sinal etc. E nós estamos vivendo um momento como esse, acho que é gravíssima essa crise moral que o país está vivendo e leva a uma destruição e pode levar uma destruição até da credibilidade de todas as instituições.  A questão não só da decisão do Supremo, como o mérito da decisão que ele tomou em fazer voltar os pequenos partidos que todos sabem, com honrosas exceções, honrosíssimas exceções, são legendas de aluguel, servem para uma porção de chantagem [pontuando com os dedos], picaretagem, negociação, tem base do mensalão também. Se tivesse partidos maiores, mais consistentes, o mensalão não teria existido como existiu e é uma fonte, junto com orçamento, junto como é feito orçamento hoje, são as duas grandes fontes de corrupção e promiscuidade na vida do Congresso brasileiro. Então, esse mau exemplo que passa pelo... aí eu volto, passa pelo presidente da República de dizer: “Nós roubamos, mas todo mundo rouba, e quem não fez? Eu fiz”, tem até um personagem do Chico Anísio [humorista brasileiro]: “Eu sou, mas quem não é?” Acho que era o malandro que dizia: “Eu sou, mas quem não é”, foi mais ou menos isso, mistura com a personagem do Gerson, do que eu quero levar vantagem em tudo, está levando essa desorganização, e minha consciência hoje é dessa bagunça mesmo, para mim é perigosíssimo na vida nacional.

Paulo Markun: Senador, mais um intervalo e voltamos daqui a pouco com Roda Viva, acompanhado esta noite na platéia por Frederico Dávila, produtor rural, [...], intérprete de conferências, Felipe Sigolo, engenheiro civil, e Antônio Gonçalves, advogado.  A gente volta já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva esta noite entrevistando o senador Tasso Jereissati, presidente nacional do PSDB. Senador, tem várias perguntas aqui de telespectadores sobre a questão da eleição no Ceará. Jesus Oliveira, cearense, pergunta por que o senhor não apoiou o candidato ao governo Lúcio Alcântara [ex-governador do estado do Ceará, ex-prefeito de Fortaleza, ex-senador da República] ? João Ferreira, aqui de São Paulo: “Como o senhor explica a derrota do PSDB no Ceará e por que em vez de apoiar o governador Lúcio Alcântara o senhor apoiou Cid Gomes [ex-prefeito de Sobral, cidade do interior do Ceará e governador eleito do estado em 2006]?” E recentemente o próprio governador Lúcio Alcântara chegou a dizer que o senhor, na verdade, teve uma discussão sobre essa hipótese de apoiar Cid Gomes. Como foi a derrota lá e qual foi a posição do senhor? 

Tasso Jereissati: Primeiro, eu quero esclarecer uma coisa, eu não apoiei Cid Gomes, não apoiei de maneira nenhuma, não fiz campanha, não pedi um voto para Cid Gomes. A verdade é que também eu, pessoalmente, não as pessoas ligadas a mim, eu pessoalmente também não pedi voto durante a campanha para o governador Lúcio Alcântara. Nós tivemos um desentendimento em determinado momento sobre a condução não só da sucessão, quanto do próprio governo do estado e nesse desentendimento, ele deixou, nos seus atos, muito claro que não precisava da minha participação na campanha, da minha participação pessoal na campanha. Então, eu me ausentei pessoalmente da campanha, com todos os prefeitos, liderados, líderes, vereadores, deputados, fazendo a campanha normal.

Paulo Markun: Isso, com a força o que senhor tem no Ceará, isso foi um bálsamo para o Cid Gomes, né?

Tasso Jereissati: Não, isso quisera que fosse verdade, que eu pudesse, a minha presença pessoal na campanha ser fator de esse ou aquele ganhar a campanha.  Eu acho também que no Ceará, e acho que o próprio governador Lúcio Alcântara se enganou, acho que também no Ceará, depois de 20 anos do mesmo partido no poder, o PSDB, mais do que no resto do Brasil, também precisava de uma reciclagem e estava no momento que a população quis mudar também [cruza os braços]. Eu acho mais no Ceará, até do que no resto do Brasil, o PSDB do Ceará foi o primeiro PSDB no poder. Teve um tempo, no início da vida do PSDB, que só o PSDB do Ceará tinha governador, tinha bancada grande, e foi durante muito tempo assim.

Tereza Cruvinel: Fadiga, né, de material? Mas eu ia lhe perguntar sobre esses assuntos do Ceará, levantados pelos telespectadores, fazer a seguinte consideração: Nós falamos muito, nós todos, o senhor também fala, de uma necessidade de partidos fortes, acabamos de falar da cláusula de barreira, que com tantos pequenos partidos contribuiu para dispersão do quadro partidário e seu enfraquecimento, mas é complicado falar nisso quando dirigentes dos grandes partidos também têm condutas assim. O senhor acaba de dizer: “Eu não apoiei o Cid”, mas não apoiou o candidato do seu partido.

Tasso Jereissati: Não é que não apoiei, eu não fiz campanha pessoal, pessoalmente eu não fiz campanha para o governador Lúcio. Toda estrutura política do partido ligada a mim trabalhou na campanha do Lúcio Alcântara, eu pessoalmente não fiz a campanha dele.

Tereza Cruvinel: Mas em 2002 o senhor também saiu da campanha do José Serra.

Tasso Jereissati: Não, aí é diferente, aí é diferente. Na campanha do José Serra eu tinha compromissos como candidato a governador. Eu tenho dois compromissos que eu acho que é importante para vida de qualquer político.  A primeira minha é com o estado do Ceará, que é meu estado, que foi onde eu fiz carreira e que me deu toda vida política a quem devo tudo, do ponto de vista político, e a quem eu devo devolver em qualquer circunstância o meu trabalho.  É ao povo do estado do Ceará.  O momento que nós tínhamos o candidato à presidência da República do estado do Ceará, com possibilidades concretas de ganhar, eu fiz a opção no primeiro turno por esse compromisso que foi praticamente obrigado e compelido pelos cearenses e fiz também com convicção de que era uma oportunidade de ouro para o estado do Ceará, essa foi a única vez.

Tereza Cruvinel: Desperdiçada, né, como o senhor reclamou na época. Uma oportunidade desperdiçada.

Tasso Jereissati: Desperdiçada, aquilo era um sonho para o Ceará, você ter um presidente da República que pudesse estar inteiramente comprometido com os nossos, nós fizemos...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] O senhor acha que Ciro Gomes [governador do Ceará entre 1991 e 1994.  Ex-deputado estadual, ministro da Fazenda em 2004 e candidato à presidência da República em 2002] ainda pode ter outra chance? 

Renata Lo Prete: Posso completar a pergunta da Tereza, senador? Essas considerações podem nos fazer supor que se Ciro Gomes for candidato à presidência em 2010, o senhor pode novamente estar com ele e não com candidato do seu partido? 

Tasso Jereissati: Não, dependendo das circunstâncias, eu tenho que avaliar.  Se os compromissos com o Ceará realmente tiverem acima de qualquer outra questão, eu tenho que pensar sobre isso seriamente.

[...]: Mesmo que ele seja candidato do Lula? 

Tasso Jereissati: Agora, isso vai necessitar que haja uma conversa prévia antes, tanto com Ciro quanto ao futuro candidato do PSDB, mas só queria deixar esclarecido. Se o Ciro for candidato dentro desse esquema que está aí, apoiado por esse pessoal que ele está ligado [apontando para o chão] hoje no governo federal, não. Eu não acredito em ninguém que venha ligado a esse esquema. É um esquema incompetente, que não tem espírito público e está inteiramente vinculado à corrupção, eu já coloquei isso para o Ciro, ele sabe da minha opinião, como eu também sei da opinião que ele tem.

Renata Lo Prete: Mas se Ciro Gomes sair desse governo e começar a criticar esse governo, como no passado ele saiu do PSDB e se pôs a criticar o PSDB, se estiver por fora, como na campanha de 2010, por exemplo, o senhor admite a possibilidade de estar com ele?

Tasso Jereissati: Aí já estamos também, Renata, já indo assim para o campo das hipóteses muito malucas. Meu outro grande compromisso, é o único compromisso que fica acima do meu estado, é o PSDB, e que eu só tive este partido na vida inteira, evidentemente como os outros. Nasci do PMDB, na oposição, aí fui junto com PSDB e dele nunca me desliguei. Já sou presidente, tenho compromisso com meu partido. Oportunidade de estar no poder, já tive várias, e não estou no poder porque eu acredito no meu partido, acredito nos homens do meu partido. Quando eu tiver que ficar em choque entre o meu partido e meu estado, é uma situação delicadíssima para mim, mas com certeza se prevalecer a questão do meu estado, eu fico com meu estado.

Alexandre Machado: A propósito disso que o senhor deu ênfase à importância do sonho que seria o Ceará ter um presidente da República, eu queria mencionar o seguinte: O senhor é do Ceará, é presidente do PSDB, nós mencionamos aqui o líder Artur Vigílio, que é do Amazonas, (...) líder que é da Bahia e, no entanto, o PSDB sempre é visto como partido paulista, né? E eu gostaria de saber qual é a preocupação numa reformulação do partido, uma revisão do que o partido vai fazer para o futuro, em relação a isso. Até porque o próprio governador Aécio Neves, e muitos dos seus correligionários, procuraram chamar atenção para esse fato, como um fato político importante, já que, no futuro o partido terá que escolher o seu próximo candidato à presidência da República e parece que deverá escolher entre mais um candidato paulista, José Serra, e o candidato mineiro. Qual o peso que isso tem dentro do partido hoje?

Tasso Jereissati: Eu acho que nessas discussões que nós vamos fazer agora, nesse primeiro semestre do ano que vem, o partido tem que ficar mais nacional. Ele é visto como partido paulista, que dá prioridade, assim como nós, como eu pessoalmente dou prioridade ao estado do Ceará, como partido paulista e que não tem sensibilidade aos problemas das outras regiões, apesar de não ser verdade. Ele é visto, mas para meu estado, por exemplo, o presidente Fernando Henrique Cardoso fez muito mais, mas muito mais, em 4 anos, do que o Lula sequer pensou em fazer, vou mais longe...

[...]: [interrompendo] Senador.

Tasso Jereissati: [interrompendo] Deixa eu só terminar isso aqui que é importante. É uma percepção, mas eu era governador e puxei muita coisa. Eu quero até fazer justiça aqui ao Serra. O Serra, como ministro do Planejamento, foi excepcional em relação ao estado do Ceará. O Fernando Henrique levou o porto do Pecém [localizado na região metropolitana de Fortaleza, na cidade de São Gonçalo do Amarante. O porto foi inaugurado oficialmente em 2002], que hoje é um grande fator de desenvolvimento do estado, o novo aeroporto do estado do Ceará [aeroporto internacional Pinto Martins], que é fator do maior gerador de emprego do estado que é o turismo, e o açude do Castanhão [é o maior açude do estado. Foi construído sob o leito do rio Jaguaribe], por exemplo, só para citar três obras, são três obras de milhões, perto de bilhão, e que é o responsável por uma questão social fundamental no meu estado que é questão da água. E o governo Lula...

[...]: [interrompendo] Senador.

Tasso Jereissati: 30 segundos. O governo Lula fez zero, zero.  Não fez uma obra no estado do Ceará, não tem uma e, no entanto, ele é percebido como homem mais ligado ao Nordeste e Ceará do que Fernando Henrique.

Denise Rothenburg: Aí que eu quero chegar, como é que faz para quebrar essa hegemonia de Lula no Nordeste? Porque a oposição perdeu em todos os estados, praticamente, agora nessa última eleição. Perdeu em Pernambuco, perdeu Sergipe, perdeu a Bahia, perdeu... No Ceará, o PSDB perdeu, o senhor podia não estar na campanha, mas o seu partido perdeu lá. O senhor não conseguiu eleger um deputado no Ceará.

Tasso Jereissati: Perdeu, perdeu. Eu me considero perdedor no Ceará.

Denise Rothenburg: Como que faz para tirar essa hegemonia petista ou lulista do Nordeste?  Qual o programa, o que o PSDB vai apresentar?

Tasso Jereissati: Como eu disse para você, o que deu essa hegemonia petista agora foi essencialmente esses programas que, somados, bolsa família, esses programas assistencialistas que vão dar problema.

Denise Rothenburg: Mas dá para cortar esses programas? Também não dá. Como é que faz para tirar essa hegemonia?

Tasso Jereissati: Mas o programa de empréstimos consignados vai dar problema porque a pessoa, o aposentado, e isso já está começando a acontecer, que recebeu um empréstimo e vai ter 50% do seu salário descontado na hora da folha, ele vai deixar de ter a renda, vai ter a dívida da compra que ele fez, que boa parte disso foi para consumo, e isso eu verifiquei pessoalmente, foi para o consumo, compra de motocicleta, compra de TV, televisão a cores etc e então, ele vai deixar de ter a renda, vai ter a prestação para pagar e vai ter seu salário reduzido pela metade. Esses programas assistencialistas, eles são de excelente impacto e são bons, desde que tenham determinados critérios. Porque ele foi fundado pelo ministro Paulo Renato, aqui, na educação, ele tinha um critério essencial, que era levar a criança para dentro da escola e o universalizar o ensino o que, na época, foi conseguido. Ele se disseminou sem critério nenhum e junto com esses outros programas que não se sustentam a longo prazo, porque eles não vão gerar... Foi feito isso no Ceará, por exemplo, pegamos Ceará como exemplo, isso foi feito, e para desenvolvimento não tem uma obra e não tem uma idéia. A própria Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste], que era uma nova concepção que se pensava que viria, não existe, não nasceu. Então, é puramente assistencialista, que não tem sustentação de longo prazo, e que vai levar ao Nordeste a sua maior crise nos próximos anos porque nós vamos parar de crescer, que nós vínhamos, pelo menos, acompanhando o crescimento do Brasil. Nós vamos parar de crescer e não vamos ter alternativas, e o governo federal, a médio prazo que não cresce, não tem recursos suficientes para continuar aumentando esse tipo de assistência.

Denise Rothenburg: Como é que sai desse ciclo aí negativo? 

Tasso Jereissati: É voltando aos programas. Primeiro, voltar a dar critérios a esses programas, não acabar, mas dar critérios a esses programas e levar política de desenvolvimento e infra-estrutura a essa região e colocando com clareza às nossas lideranças condições de defender nossas idéias.

Paulo Markun: Senador, nós vamos para mais um rápido intervalo. A entrevista desta noite também é acompanhada na platéia por Alencar Costa, sócio e consultor da Focos, desenvolvimento empresarial, Martins Almeida Sampaio, advogado e conselheiro eleito da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] de São Paulo, Doralice Torres, comerciante e Geraldo Brito, jornalista. Nós voltamos já, já.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos para o último bloco da entrevista com o senador Tasso Jereissati, presidente nacional do PSDB. Senador, eu começo o bloco com duas perguntas de telespectadores aqui. Victor Paroleski queria saber se não falta um pouco de intimidade do PSDB com o povo para obter mais eleitores para legenda? E Gustavo, dentista de São Paulo, quer saber qual a filosofia, se existe algum país no mundo como modelo, que o PSDB pretende aplicar no Brasil? 

Tasso Jereissati: A primeira pergunta é fácil de responder, nós ganhamos duas eleições no primeiro turno, nem o Lula conseguiu. O Fernando Henrique ganhou em 1994 e em 1998, primeiro turno, com maioria esmagadora da população mais pobre do país. Então, essa ligação com o povo...

Paulo Markun: [interrompendo] Não falta intimidade, falta voto?

Tasso Jereissati: Falta voto e o voto migra, tem hora que está com um e tem hora que está com outro. A segunda pergunta se existe algum país? Não. Eu acho que cada país têm suas características, o Brasil tem as características específicas e evidentemente que dentro do mundo desenvolvido nós temos uma série de países que nós temos exemplos a seguir, mas não modelo como deve ser seguido.

Paulo Markun: Por exemplo, quais? 

Tasso Jereissati: Alemanha é um país importante, França é um país importante, os próprios Estados Unidos da América, Austrália é um país que todo mundo olha com muitas atenção, o programa de desenvolvimento da Irlanda hoje é um programa exemplar que vários países seguem.

Carlos Marchi: Falando em outros países, ontem terminou uma cúpula latino-americana que a gente viu lá, quer dizer, hoje a gente tem quatro países na América do Sul que não estão com presidentes, digamos, populistas, para simplificar o conceito. Chile, Uruguai, mais ou menos, são presidentes de esquerda, mas não são populistas, Colômbia e Paraguai. O senhor não fala com Álvaro Uribe, por exemplo, presidente da Colômbia, o senhor não arma estratégias continentais com ele. Mas Evo Morales [presidente da Bolívia], o Lula, Chávez*** [presidente da Venezuela], Rafael Correia, presidente do Equador, vivem se encontrando e tratando estratégias integracionistas etc. Como que vai essa onda na América Latina? O que o senhor acha disso? 

Tasso Jereissati: Eu vou dizer primeiro o que me dói na pele. Eu vejo Lula fazendo estratégias com Chávez e Morales, levando pancadas nas costas [cruzando os braços] e essa pancada ele distribuiu para nós cearenses com a questão da siderúrgica, por exemplo. Então, ele é muito, como ele disse [risos], carinhoso com Morales e extremamente autoritário com o Ceará. Ele pegou aumento do Morales, do gás do Morales, que foi unilateral, e usando até da força bruta, colocou o exército...

Carlos Marchi: Hoje a Petrobras anunciou que vai voltar investir na Bolívia.

Tasso Jereissati: Está anunciando que vai investir na Bolívia e mandou cortar o gás da siderúrgica do Ceará para aumentar o preço para respeitar os acordos que foram feitos com Morales. Eu acho, e aqui nem sei se isso é adequado ou não para um senador dizer, mas eu acho esse trio aí, principalmente, um horror, um retrocesso de 30 anos na vida política da América Latina. A gente está voltando à época daqueles líderes de caricatura do cinema, que faziam as bobagens e que estão sobrevivendo aí em função da prosperidade que existe no mundo. São pessoas despreparadas, com tendência autoritária, até usam do governo e da força do governo para impor o poder, principalmente nas populações mais carentes, usam, precisam da carência e da pobreza e do despreparo da população pouco educada, com pouco nível de educação, para se manter no poder, e portanto tendem a eternizá-la e acabam girando, gerando retrocesso como nós já tivemos no passado.

Sérgio Lírio: Senador, só uma questão, duas questões, a primeira: Se o PSDB tivesse no poder e o Morales tivesse ganhado na Bolívia e tivesse tomado essa decisão, o que o governo do PSDB faria?

Tasso Jereissati: Acho que teria que haver... Eu, na verdade, nunca me preparei para ser presidente da República, apenas presidente do PSDB já é muita coisa.

Sérgio Lírio: Estou falando do partido.

Tasso Jereissati: Eu diria que é uma política alternativa, energética em relação ao gás. Já teria que ter sido desde que começaram os primeiros sintomas e os primeiros sintomas não foi quando o Morales mandou invadir as refinarias brasileiras da Bolívia, não. Foi quando ele fez promessas, durante a campanha eleitoral, que faria isso. A diferença do Morales para o Lula é que ele cumpriu as promessas que fez na primeira campanha e o Lula não. Ele disse que ia invadir e invadiu, disse que ia confrontar com empresas estrangeiras e fez.  Então, desde esses primeiros sintomas que nós teríamos que ter um projeto alternativo, nos portos do Nordeste, por exemplo. É perfeitamente... Diante dos preços que se avizinham e até da ameaça de falta de gás e de viver constantemente diante de uma chantagem do presidente boliviano, se fazer plantas de regaseificação nos portos do Brasil inteiro, mas especificamente do Nordeste, se torna alternativa perfeitamente viável.

Sérgio Lírio: A escolha do gás como alternativa de energia em escala maior foi uma decisão do processo de abertura do governo Fernando Henrique e a dependência do gás da Bolívia pelo gasoduto é uma decisão do governo Fernando Henrique.

Tereza Cruvinel: Com investimento tão grande do gasoduto, se o PSDB estive no poder ia simplesmente sair daquilo? 

Tasso Jereissati: Com gás, plantas de regaseificação nos portos a partir do gás importado, porque não havia expectativa, naquela época, de um presidente com as característica do Chávez. Havia já, no governo Lula, esta expectativa, do Chávez não, do Morales.

Sérgio Lírio: E tem questão da propriedade, ou seja, questão da propriedade é um presidente do PSDB, o Morales assume, reestatiza, toma os ativos da Petrobras lá e toma...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Você está falando em relação à energia ou a qual medida tomar em relação... Energia eu já dei.

Sérgio Lírio: Isso.

Tasso Jereissati: Está satisfeito? 

Sérgio Lírio: Agora a questão política...

Tasso Jereissati: [interrompendo] Está feliz [risos]? 

Sérgio Lírio: Para mim está bom.

Tasso Jereissati: A segunda opção é o seguinte: Usar de todos os mecanismos internacionais legais, que existem hoje aí para fazer com que a Bolívia nos indenize devidamente pela expropriação ou qualquer tipo de violência que fez em relação ao patrimônio que é do povo brasileiro e, portanto, precisa ser respeitado [sendo interrompido], isso, isso, isso...

Tereza Cruvinel: Mas o senhor acha as petrolíferas inglesas, francesas, aceitarem os termos da negociação com a Bolívia, será que elas também....

Tasso Jereissati: [interrompendo] Não com a mesma docilidade, com o mesmo carinho.

Tereza Cruvinel:  Elas fizeram declarações de que as negociações foram boas para elas, diante dos ativos que elas têm na Bolívia, o lucro vai ser menor, mas ainda vai ser compensador.

Tasso Jereissati: Tereza, eu não sabia que houve tropas dentro de outras empresas que não as brasileiras.

Tereza Cruvinel: Não, não.

Tasso Jereissati: E que foi feita a chantagem que foi feita como no Brasil.

Tereza Cruvinel: Não, estou falando da negociação, da permanência.

Tasso Jereissati: A negociação é outra coisa. No momento em que houve, e até agora, recentemente o presidente da Bolívia, ainda disse em tom até de desprezo: “Se eu fosse o Lula, eu daria de presente as refinarias para Bolívia”. Então, diante disso, até com respeito... Você tem algumas coisas, quando você está lidando com aspecto do Estado brasileiro e da soberania, você tem que se impor e não pode simplesmente levar como coisa de companheiro, brincadeira de companheiro para companheiro, então, teria usado de todos mecanismos. Se depois...

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Então, o senhor acha que o governo foi negligente com patrimônio nacional?

Tasso Jereissati: Eu acho que foi omisso, extremamente omisso, não teve a dimensão exata do problema e tratou a coisa como se fosse brincadeira de companheiro, o que não é a questão. Estou lhe mostrando, como caso concreto [gesticulando], que já tem conseqüências no meu Ceará.

Tereza Cruvinel: É, o preço do gás lá.

Tasso Jereissati: Conseqüências, já.

Paulo Markun: A última pergunta vai ser minha, Tereza que me desculpe.

Tereza Cruvinel: Ficamos falando da Bolívia aqui, eu perdi.

Paulo Markun: É o seguinte: O senhor disse que não está preparado para ser presidente, nunca se preparou para ser presidente. Para que o senhor está preparado? 

Tasso Jereissati: Eu estou preparado para enfrentar uma entrevista como essa [sorri], de jornalistas tão brilhantes como vocês todos, mas eu acho que... Eu fui governador de estado do Ceará três vezes e acho que, com o grupo de jovens à época evidentemente, nós fizemos uma verdadeira revolução naquele estado, nós demos um salto político, administrativo, econômico, e social no estado do Ceará. Agora eu sou senador do estado de Ceará, e espero...

[...]: Voltaria ao governo? 

Tasso Jereissati: Não, não. Minha época, isso que eu lhe disse, fiz três vezes, 12 anos, não dá mais. O povo deve estar cansado e eu mesmo não teria mais a mesma vontade de enfrentar dificuldades. Para ser governador de um estado pobre que tem 80% do semi-árido, você precisa estar com muita vontade, muita energia, e eu reconheço que depois de 12 anos no governo, não tenho mais. Mas como senador, espero prestar serviços ao meu partido, principalmente ao meu estado e ao meu país.

[...]: Escolher candidato a presidente da República, Serra ou Aécio!

Tasso Jereissati: Não, ficar naquela dúvida entre dois ou três eu não quero mais.

Tereza Cruvinel: [interrompendo] Muda de opinião de tarde, de noite, de manhã [risos].

Tasso Jereissati: Principalmente entre dois amigos, também não estou mais preparado.

Tereza Cruvinel: Entre Serra e Aécio, hoje seu coração já tem uma...

Tasso Jereissati: Olha, eu sou cearense, eu me lembrei de um proverbiozinho francês, mas seria muito nobre eu dizer [fala em francês, indicando que o coração dele balançaria entre os candidatos],  mas  eu acho que é um problema bom, dois belíssimos quadros, das melhores liderança que o país tem, muito superiores a qualquer liderança dessas que estão aí no governo e, portanto, é problema bom, espero que não seja eu quem tenha que decidir.

Paulo Markun: O senhor está quase mineiro, hein [risos]. Senador, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado a você que está em casa. Nós voltaremos na próxima segunda-feira às 10:40 da noite com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.