Matinas Suzuki Júnior: Boa noite. O Roda Viva de hoje recebe um convidado muito especial, o premiado professor brasileiro Milton Santos, titular de geografia da Universidade de São Paulo. Consagrado, em 1994, com o Prêmio Nobel da geografia [refere-se ao Vautin Pud, considerado como o Nobel da geografia], o professor Milton Santos é colecionador de títulos, doutor em geografia pela universidade francesa de Estrasburgo, é também doutor em honoris causa por outras onze universidades de sete países. Aos 71 anos, com mais de 40 livros publicados, em sete línguas, Milton Santos nasceu na cidadezinha de Brotas de Macaúba, no interior da Bahia. Alfabetizado pelos próprios pais, professores primários, cursou direito em Salvador. Em 1964 foi destituído do cargo de secretário do estado da Bahia e de professor da Universidade Federal pelos militares. Exilou-se na Europa e lecionou durante treze anos nas mais importantes universidades do mundo. Avesso às teorias que exaltam a globalização, Milton Santos chama atenção para a importância dos intelectuais na discussão da sociedade moderna, contesta o modelo de reforma agrária brasileira e quer a geografia pensada como filosofia e arte. Para entrevistar esta noite o professor Milton Santos, nós convidamos o jornalista Ulisses Capozzoli, repórter do Jornal O Estado de S.Paulo, o professor István Jancsó, do Departamento de História da Universidade de São Paulo, a socióloga Maria Irene Szmrecsanyi, professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Vinícius Torres Freire, editorialista da Folha de S. Paulo, Daniel Hessel Teich, repórter do jornal O Globo, e o professor Renato Ortiz do Departamento de Sociologia da Unicamp. Boa noite, professor.

Milton Santos: Boa noite.

Matinas Suzuki Júnior: Professor, o senhor que é um homem, um brasileiro tão conhecido no mundo, com seu trabalho tão reconhecido no mundo, é também hoje um dos brasileiros que tem elaborado um pensamento crítico sobre o processo de globalização. Eu imagino que não deva ser fácil essa tarefa porque a globalização é quase que um consenso na mídia, quase que um consenso nos jornais, nas revistas, na televisão, todo dia a gente houve falar do processo de globalização como sendo um processo que trará grandes vantagens para o Brasil. Quais são as principais críticas que o senhor faz a esse processo?

Milton Santos: O atual processo de globalização é uma forma, uma única forma de utilizarmos recursos que a humanidade pôde gerar neste fim de século, mas utilizá-los de forma que me parece perversa. Então, a crítica essencial é esta, a humanidade durante dois séculos sonhou com a possibilidade de uma ciência a serviço do homem, e quando isso se obtém exatamente, esses objetivos são, digamos assim, deixados de lado, para que essa globalização que nós estamos presenciando sirva um número extremamente limitado, não só de pessoas, mas também um número limitado de empresas, e a um número limitado de instituições. Quem sabe esta é a crítica essencial que eu certamente vou desdobrar com outras perguntas que sejam eventualmente feitas.

Matinas Suzuki Júnior: Professor, ainda sobre esse assunto: mas o que se apresenta, que como se a globalização fosse um processo cerrado, que não houvesse alternativas fora da globalização, quer dizer, ou o país se integra na dinâmica da economia do mundo internacional, ou seja, na dinâmica dos mecanismos internacionais, no ritmo do mercado financeiro internacional, ou ele se prepara, se integra ou ele não tem alternativa fora desses sistema. Como o senhor vê este tipo de posição?

Milton Santos: Acho que esse é um raciocínio anti-histórico. Se a gente olha para trás e observa tudo o que o mundo se tornou através do tempo, a gente vê que as possibilidades de uso daquilo que é criado são numerosas, e por que neste fim de século seria assim, uma só senda, um só caminho, um só resultado? Eu creio que isso que a gente tem que começar a discutir, entender porque é assim, e buscar através da análise as formas de sugerir outras maneiras de combinar o que aí está.

Daniel Hessel Teich: Professor, eu gostaria de saber se no caso do Brasil quais seriam eses caminhos, o que seria alternativa à globalização? O senhor fala muito da questão de um projeto nacional para o país, o que seria este projeto nacional para o país?

Milton Santos: Eu creio que em primeiro lugar, no caso do Brasil e no caso de qualquer país, o que seria a meu ver, o que seria e o que está se dando, e os países europeus, por exemplo, o que está ocorrendo são países que escolhem o que realizar da globalização. É evidente que há uma expressão muito grande por causa dessa enorme força que é atribuída a quem dispõe dos meios de comando, mas o Brasil parece que está deixando a globalização entrar nele, acho que esta é acusação especial, nós estamos deixando a globalização tal como ela é perversa, entrar, em lugar de, ao contrário, o país encontrar ele próprio as formas de sua integração. Que terá que ser sempre negativa, hoje ou amanhã.

Vinicius Torres Freire: Professor, agora, quando o senhor fala desse problema da falta de projeto nacional, evidentemente o senhor não acredita que ele possa surgir a partir da vontade geral, quem iria apoiar um projeto nacional? Politicamente, isso vai depender da boa consciência dessas elites que hoje estão no poder ou de um projeto popular? De onde vai sair um apoio político para um projeto nacional?

Milton Santos: Duas coisas, uma coisa é a minha posição como intelectual. Como intelectual tenho que me habituar a estar sozinho, não tenho que me preocupar com quem me acompanha, porque não é próprio do intelectual se preocupar se tem apoio ou não, é posição das idéias, a coragem de defendê-las até o fim. Creio que esta que é, neste caso, a elaboração, digamos, de um quadro que permita depois a utilização pelas forças políticas e quando eu falo forças políticas estamos falando dos sindicatos patronais, das igrejas, dos partidos também, é uma outra coisa. E isso não vai depender dessas forças, como também vai depender desse turbilhão que o Brasil é hoje do qual a gente não se dá conta. Há um turbilhão, há uma efervescência de baixo que a gente não está captando completa e nem integralmente, mas vai confluir com a produção de idéias para forçar um outro caminho.

Vinicius Torres Freire: Mas eu perguntei isso para o senhor pelo seguinte: na França, a adoção da esquerda à direita não fascista de valores republicanos que inclui a solidariedade social, que o senhor defende muito, demorou tantos anos, de sangue. Então, eu não perguntei o que o senhor faria para esse projeto nacional, mas de onde o senhor avaliaria que sairia porque, na França, demorou 150 anos.

Milton Santos: Não creio que tenha demorado tantos anos, houve vários projetos nacionais na França desembocando em fórmulas políticas, a partir quase sempre de fórmulas intelectuais. Quer dizer, uma produção de idéias que permitiram uma produção de um ideário político que permitiu uma ação política, conduzindo-a a diferentes formas de, como eu diria, de acordo nacional a partir de projetos, porque na realidade não há um só projeto nacional, essa unanimidade é impossível, como foi dito na primeira pergunta. Eu creio que isso vai se dar no Brasil também com um pouco mais de dificuldade em função da história do próprio Brasil. Quer dizer, um país que nunca pode construir uma idéia de cidadania, que nunca teve uma cidadania. Então, essa ausência de cidadania tem uma implicação na produção de um projeto nacional.

Matinas Suzuki Júnior: Professor Renato... Antes do professor Renato fazer a pergunta, eu queria dizer que está também na bancada de entrevistadores com a gente o jornalista Fernando Conceição que é professor na Bahia, que veio a São Paulo especialmente para nosso programa. Professor Renato.

Renato Ortiz: Milton, nós temos participando de vários debates sobre globalização, e é um tema que você sabe que é polêmico, e eu vou deixar de lado a questão do Brasil porque eu acho que tem questões que poderiam ser mais discutidas, se tiver oportunidade eu volto. O tema da globalização, ele se faz em vários níveis; econômico, tecnológico, que você escreveu bastante sobre a problemática da técnica no nível cultural. Agora, tem um nível que é gargalo, que é polêmico, que a discussão já começou com ele que é o nível da política, porque a política pressupõe o Estado-Nação como referência, ao passo que a economia, a cultura, a tecnologia podem escapar um pouco desses... Então, queria perguntar para você, como é que você vê a questão da política hoje num mundo que é globalizado, onde o Estado-Nação, não que ele desapareça, já não possui a mesma força que possuía anteriormente?

Milton Santos: Olha, a primeira coisa talvez, talvez... a dizer, como resposta à sua pergunta, é que nota-se em toda parte uma degradação dos costumes políticos, práticas políticas, em certos países mais do que em outros, mas em toda parte há degradação da política. A partir do fato de que para realização da globalização foi preciso inventar a democracia de mercado, que era uma negação da política, na medida em que a política supõe uma universalidade de objetivos, a política é sempre totalizante, enquanto que a democracia de mercado quer substituiu hoje, num mundo quase todo, a realização prática do exercício da política.

Renato Ortiz: Milton, não quero monopolizar a palavra, mas vou engatar com a pergunta que se segue. Você acha que a globalização só tem elementos perversos? E conheço os elementos perversos. Ou você acha possível, em termos de política, imaginar uma sociedade civil mundial? Ou você acha isso impossível de ser imaginado? Não tem futuro?

Maria Irena Szmrecsanyi: Deixa eu por uma pergunta também sobre aspectos perversos? Queria perguntar se o tema globalização, de fato, não é o que a gente chamaria de uma dispersão de foco? Será que o velho termo imperialismo não poderia substituir o termo globalização? Se não, por que razões?

Milton Santos: Eu não faria... Eu estou consciente de que o termo globalização resulta exatamente da necessidade do sistema, de sua situação atual, de impor uma forma ideológica. Inclusive, há quem diga que foram os japoneses que inventaram essa expressão. Não importa quem inventou, é uma expressão baseada no velho ideal da humanidade da comunhão universal, mas que é feita exatamente para eliminar, reduzir a possibilidade dessa comunhão.

Maria Irena Szmrecsanyi: E acabar com a política!

Milton Santos: Mas o que eu creio, e imagino que essa questão vai aparecer daqui a pouco, é que o grande problema nosso não é tanto com nomes, mas com análise das situações. Quer dizer, eu creio que se nós conseguíssemos elaborar uma análise correta, tanto quanto possível, a partir de cada um dos nossos campos, dessa história de globalização, a palavra não mete medo. A globalização é o estágio pleno do imperialismo, ela não é imperialismo. Se eu analisar a situação atual a partir dos elementos que constituíram o imperialismo, eu vou ter dificuldade para fazer essa análise. Eu conseguiria ter dificuldade para ajudar na produção de soluções.

Matinas Suzuki Júnior: Tinha uma resposta, está devendo uma resposta para o professor Renato, desculpe Ulisses, depois você.

Renato Ortiz: Você acha que a globalização só tem elementos perversos e eu acho que tem muitos. Agora, você acha que é possível imaginar outros elementos não perversos num sistema “planetarizado”? Por exemplo, de numa sociedade civil mundial? Ou você acha que isso não tem futuro?

Milton Santos: Eu acho que é possível para a sociedade civil mundial, mas numa outra globalização. O quê, e aí eu, já que você ...

[interrompido]

Ulisses Capozzoli: Que característica, por exemplo, você põe dessa outra globalização que o senhor disse, por exemplo?

Milton Santos: Para chegar até lá que já é um estágio pleno da solução, eu creio que nós teríamos que enfrentar a questão da análise. Por que chegamos à globalização? Qual é, quais são os elementos históricos do presente que permitem que a globalização se dê? Então, a gente pega esses elementos históricos, e a história contemporânea nossa, e tentar outras formas de combinação viáveis ou não viáveis, porque nós estamos obrigados a pensar o que é aparentemente viável. Hoje, isso seria muito pouco, seria muito pobre. A partir daí, eu creio que a gente estará em condição de pensar também nessa comunidade universal, que por enquanto tem um voto, um voto quase vazio, e que continua sendo um desejo mais do que realização.

Ulisses Capozzoli: O senhor tem uma preocupação, acho que mais ou menos sistemática, com essa nossa dificuldade, nossa impotência de analisar, de fazer análises. No caso brasileiro, o que explica isso em última instância, essa nossa dificuldade de fazer, digamos, um mergulho mais profundo nas coisas e sair com coisas mais ricas na mão? Em última instância me parece que a universidade hoje, a principal universidade brasileira, a USP, passa por uma crise nesse sentido. Quer dizer, me parece que tem uma impotência enorme, se faz à crítica, como o senhor disse, num dos seus escritos, mas não se faz acompanhada à análise.

Milton Santos: Eu creio que as veracidades, elas abrigam muita gente boa, talvez como a comunidade científica, a intelectualidade brasileira seja algo absolutamente impermeável. Eu creio que há uma enorme dificuldade aos jovens, e mesmo aos não jovens...

[ ]:  O que o senhor chama de impermeabilidade?

Milton Santos: Impermeabilidade é que a vida intelectual brasileira é hoje, o nosso presidente na entrevista que ele deu, ele sugere que desde o tempo que era estudante havia grupos fechados, ele próprio depois cria o seu grupo fechado. Essa é uma característica da intelectualidade brasileira, que é também um elemento de mediocrização que haveria de romper rapidamente, se a gente quer rapidamente encontrar as interpretações. Eu estou seguro que nas universidades, e na USP, há uma enorme quantidade de gente pensando, pensando bem, mas que não tem como...

[ ]: Como seria a maneira de exprimir isso?

Milton Santos: Eu tenho dificuldade em resistir à provocação quando se começa a falar de universidade, mas eu vou me policiar... [Risos] porque eu acho que é questão, eu ainda volto a isso, porque eu não vou fugir dessa questão. [risos] Mas, o que me incomoda nessa discussão na globalização é o seguinte, é que a globalização é ao mesmo tempo, traz, é sua própria negação. O que eu quero dizer é que a dialética do particular e do universal existe desde que o mundo é mundo. Toma formas diferentes. Falou-se do imperialismo, o imperialismo na verdade era uma proposta de mundialização, vale dizer, de globalização de determinadas relações. O que eu pergunto é o seguinte, até para poder pensar a questão do Brasil: o que é específico na dialética nesse conflito permanentemente do particular e o universal no interior desse processo que na nossa perplexidade nós chamamos de globalização? Que não é exatamente uma categoria de análise é o reconhecimento quase empírico de que existem processos mundiais, vale dizer mercado financeiro, planetarizado e assim por adiante. Ao mesmo tempo em que nós temos conflitos tribais que são desdobramentos dessa coisa que também sempre existiu em uma época que a informação não era planetarizada. Quer dizer, o que é particular para que a gente possa aprofundar essa questão da globalização, portanto, vamos procurar precisar, e acho que ninguém melhor do que você para precisar o que é específico desse processo de globalização que é um tema do qual muita gente fala e pouca gente precisa efetivamente e vai muito mais pelas aparências do processo do que na busca da compreensão. Acho que vou complicar mais sua pergunta.

[ ]: Que maravilha! [risos]

Milton Santos: ... Se falando no tempo e no espaço, o que é específico neste momento da história ou o que é específico em lugares?

Ulisses Capozzoli: O que é específico da história... É o viés de quem trabalha com história, distorção profissional. O que é específico, da atualmente vivida dialética vivida do universal e do particular, que nós genericamente designamos como um processo de contradição. Telespectadores certamente vão achar que vai ser complicado, mas o que é que tem a ver a matança de tutsís [refere-se ao conflito entre tustsís e hútus em Ruanda, em 1994] com a, enfim, com a ampliação da circulação de capitais no mundo inteiro, massas fantásticas, trilhões de dólares, através de computadores? Quer dizer, isso tem uma relação, isso tem que ser entendido.

Milton Santos: O que é internacionalização de hoje comparada de 50, 100, 200 anos? É isso.

Ulisses Capozzoli: É isso!

Milton Santos: É isso.

Ulisses Capozzoli: O que é específico desse processo, ou seja, processos similares de conflito entre tendências gerais e processo particulares, que é inegável, sempre existiram.

[ ]: Teria sido a pulverização do espaço, Milton?

Milton Santos: Estou buscando a resposta que seja simples.

[Risos]

Milton Santos: Que não roube meu filé mignone que eu vou deixar para mais tarde, como todo prático de resistência né? Eu creio que o que caracteriza a globalização é exatamente essa instantaneidade da concepção do que está ocorrendo. Ao mesmo tempo em que é possível haver um centro frouxo que realiza esse comando ao seu proveito e desorganiza tudo o mais. Eu acho que nunca houve isso na história, essa força de desorganização, de desmantelo, de desordem que esta globalização perversa está fazendo... Então...

Matinas Suzuki Júnior: Desculpe professor, quando o senhor fala em desordem, o senhor incluiu desordem jurídica, desordem política, desestrutura da sociedade, esse tipo de coisa?

Milton Santos: A desordem do uso do território, a desordem moral...

Renato Ortiz: Mas Milton, você tocou num tema que é importante, a idéia de centro, por isso que eu acho que conceito imperialismo não serve mais, porque a idéia de imperialismo partia da idéia que uma nação central dominava as outras, então, existiam centro e periferia muito claros. Eu acho que hoje o processo de globalização questiona a idéia de centralidade, mas ele redefine essa centralidade em outros temas ao seu favor. Não é um país mais que é central, nós não temos um centro. A pergunta hoje seria um pouco o seguinte: neste mundo que nós vivemos, neste planeta, as relações de força não se organizam mais de forma centralizada como era antes, em minha opinião, porém, com vantagens dadas - como o senhor chamou de mercado - que é isso mesmo. Portanto, é um mundo que desorganiza centros, mas organiza a si mesmo.

Milton Santos: Então, a partir de centros frouxos, não é? Que são essas enormes empresas que têm um papel de centralidade, mas que são poderosas e cegas. Quer dizer, essas empresas, essas grandes empresas, e as instituições super nacionais que as perseguem direta e indiretamente, são cegas na medida em que não há uma meta clara, não há um objetivo, digamos assim moral. E eu creio que daí que vem essa desordem. Quer dizer, não como o mundo, os seus condutores principais abandonaram a idéia de finalidade, de moralidade, de solidariedade, então, tudo...

Ulisses Capozzoli: Professor, e a situação...

Matinas Suzuki Júnior: Deixar o Fernando...

Fernando Conceição: Esse processo, o senhor considera este processo irreversível? Em outros termos também o Brasil hoje é governado por um intelectual conhecido internacionalmente, e o seu projeto de governo tem por trás de si uma série de outros intelectuais que apresentam esse projeto como um projeto irreversível, e chamam os críticos desse projeto de ressentidos. O presidente até tem usado alguns termos, bobos e etc.. O senhor não se sente dessa forma como uma ave rara em todo este processo na intelectualidade brasileira? Na medida em que grande parte dessa intelectualidade tem aderido ao projeto de governo, que me parece, tem sido, haja vista, a vitória que o atual governo teve na votação da reeleição.

Milton Santos: Se aderem é porque são menos intelectuais. O intelectual se caracteriza pela sua força crítica. Quem, dotado de força crítica for, jamais vai imaginar que é uma só perspectiva, uma só alternativa.

Matinas Suzuki Júnior: Ao que o senhor atribuiu esta grande participação de intelectuais como quadros, ou diretamente na administração do executivo? Isso é fenômeno interessante não é?

Milton Santos: Acho que está ligado também à intelectualidade brasileira que é em grande parte formada por pessoas que preferem ser statement, que ser intelectuais, não posso ser simplesmente intelectual e statement... E quando os intelectuais decidem ser statement, eles abandonam sua capacidade política, sua vontade crítica. E traem, traem a sua missão. Isso que está acontecendo.

Daniel Hessel Teich: Professor, o que lhe custa na organicidade, ter uma postura crítica no sentido do papel intelectual? Certamente que suas críticas não são vistas com conforto pelos seus colegas na universidade.

Milton Santos: Mas é próprio do intelectual. O intelectual existe para criar um desconforto, é o seu papel, e ele tem que ser forte o bastante para continuar exercendo esse papel.

Fernando Conceição: O senhor tem feito a crítica, por exemplo, entre distanciamento dos intelectuais que produzem, os acadêmicos que produzem, produzem e refletem e os acadêmicos que se tornaram buro-professores ou [buro-]intelectuais, que seriam aqueles que assumem o poder na universidade e fazem do poder seu meio e seu fim. Eu queria que o senhor aprofundasse isso e falasse do custo político e custo material que o senhor tem que arcar com essa postura.

Milton Santos: Custo material não tem nenhum, porque eu aceitei viver com salário que tenho, e isso fiz a vida inteira como professor. Sempre me satisfiz com os meus salários. Então, não há custo. Não há custo político, é um equívoco imaginar que vantagens imediatas seja uma vantagem política. A vantagem política é ter idéia, manter as idéias, esperar que elas floresçam, que é nosso trabalho. Quer dizer, e aí, há um ganho político, produção das idéias corretas, resulta no tempo de ganho político. Quer dizer, há uma perda, haveria uma perda se a preocupação fosse participar do statement... Como não é, não é a normalmente uma coisa.

Maria Irena Szmrecsanyi: Como isso... Eu acho que gostaria de tocar na universidade também, eu acho que própria presença do professor Milton, antes na universidade, mostra que ela não é apenas burocrática, ela abriga hoje no estado de São Paulo, abriga professor Milton Santos desde a sua, dos primeiros momentos que ele chegou no Brasil, primeiro informalmente...

Milton Santos: Mais ou menos, mais ou menos!

[Risos]

Milton Santos: Não foi tão fácil assim!

Maria Irena Szmrecsanyi:Não, esteve muito tempo longe da universidade, na própria faculdade onde trabalha, na Arquitetura, sua presença foi disputada muitas vezes. Agora, a sua inserção oficial na universidade que demorou mais tempo.

Milton Santos: Foi laboriosa.

Maria Irena Szmrecsanyi: Nesse sentido, eu acho que, como todas as instituições, a universidade tem essas duas perspectivas, ela tem muita burocracia mesmo, ela se senta em cima de louros que construiu no passado, mas ao mesmo tempo, a universidade brasileira é uma conquista muito grande, ela tem apenas 60 anos no Estado brasileiro e nós temos é que valorizar! Nós passamos a colônia toda, a América toda...

Ulisses Capozzoli: Mas a valorização da universidade...

Matinas Suzuki Júnior: Por favor, por favor, vamos fazer perguntas em vez de debates.

Maria Irena Szmrecsanyi: Nesse sentido, eu gostaria que o professor Milton Santos comentasse mais tarde talvez, não neste momento, o papel da universidade na formação de um quadro que pensa o Brasil, não apenas de ser burocrática.

Daniel Hessel Teich: Eu queria perguntar para o professor também, ele disse agora a pouco que na universidade há forças que impedem até que setores mais criativos enfim, questionem. Enfim, se exprimam com totalidade. Como agem essas forças e como fazer para que isso seja driblado. Enfim, como se pode passar por essa situação?

Ulisses Capozzoli: Posso acrescentar uma terceira questão, professor? Me parece que a questão universidade, como qualquer – digamos - outra instituição, já sai do absolutista, e me parece pouco interessante, né? Mas me parece que a forma mais produtiva de se pensar a universidade seja exatamente enxergar a universidade crítica e analiticamente, né?

Matinas Suzuki Júnior: Vamos deixar ele responder, acumulou muita pergunta.

Milton Santos: Com a difusão do sabor produzido, não é só tarefa da universidade, eu creio que a mídia também tem uma porção de culpa nessa dificuldade, porque a mídia profere aqueles chamados intelectuais que são os especialistas do falar, do dizer, e não do pensar. Há uma, como eu diria, estou procurando uma palavra simpática! [Risos] Mas há uma associação que dura entre pseudo-intelectuais e a mídia. A mídia nos apóia, prestigia de forma bastante clara, e isso constituiu num dado da compreensão dessa dificuldade que tem aqueles que são jovens, ou que tem pudor. Às vezes, a aproximação da mídia supõe uma redução dessa qualidade de pudor. Eu fui jornalista e me lembro quando a gente se referia aos chatos da redação, deve ter isso ainda agora né? Mas os chatos, que vão contar notícia, se tornam os intelectuais da [do Jornal da] Tarde, o intelectual do Globo, o intelectual da Folha, intelectual do Estadão! Que se tornaram intelectuais porque esses jornais decidem que eles vão ser assim. Eu creio que haveria de mudar estes comportamentos e caçar estes talentos e caçar essas pessoas, até a própria universidade não tem como fazer. E outra coisa, dentro da universidade, que são os grupos fechados, e o presidente da República falou nisso, que certamente é o mais fechado do grupo de intelectual no Brasil, e isso explica a dificuldade que eles têm de pensar. Pelo fato de haverem feito a carreira dentro de uma redoma, sempre protegido. Inclusive, durante o regime militar. E isso tem que ser dito.

Matinas Suzuki Júnior: Protegido em que sentido professor?

Daniel Hessel Teich: O senhor está falando do Cebrap?

Milton Santos: Estou falando no Cebrap exatamente.

Daniel Hessel Teich: Que o Cebrap foi um problema para a evolução intelectual no Brasil? Foi isso que o senhor disse?

Milton Santos: Sim, sim, à medida que um grupo monopoliza a produção a difusão do conhecimento, ainda que durante a ditadura, e, na verdade também no fim da ditadura esse mesmo organismo não deixou de receber recursos da União para trabalhar. Então, me parece que esse processo tem que ser estudado. Evidente que não há coragem para dizer isso devido ao peso que esses institutos fechados têm na vida intelectual brasileira, mas o que é aqui conversado tem que partir para a origem nisso.

Daniel Hessel Teich: Milton, você não acha que eles deveriam fazer uma diferença entre a universidade e os intelectuais? Apesar das coisas se cruzarem, são coisas mais ou menos distintas, porque a universidade abriga um conjunto de coisas. Agora, eu compartilho com você, como é um programa de televisão é bom deixar isso claro. Eu partilho com você que nós temos muita pouca vontade de fazer uma crítica ao trabalho intelectual do Brasil por vários motivos que você mencionou aí, e por outros que poderiam ser destacados. Nós temos uma dificuldade, por exemplo, temos um presidente da República que foi intelectual, não é mais intelectual, é bom dizer isso, foi. E temos um conjunto de intelectuais que fazem parte de um projeto governamental e isso não é discutido, e isso é um problema. A mídia nos cobra e nos cobra com razão. Nós temos que nos posicionar em relação não ao governo, isso é outra coisa, mas em relação ao papel do intelectual dentro desse processo todo.

Vinicius Torres Freire: Posso emendar uma pergunta, em termos mais concretos em cima do que o senhor já disse uma vez, o senhor disse no que tempo de JK [Juscelino Kubitschek; 1902-1976; presidente do Brasil entre 1956 a 1961. Foi o responsável pela construção da nova capital federal, Brasília, executando assim o antigo projeto da mudança da capital para promover o desenvolvimento do interior e a integração do país. Na área econômica, estabeleceu o plano de metas com o objetivo de promover a industrialização do país] havia um projeto nacional da industrialização. Agora, hoje em dia os intelectuais que estão junto à elite que domina o país, pode se dizer que têm um projeto semelhante, só que agora não é mais a industrialização, mas sim a capacidade competitiva para o Brasil se inserir na ordem internacional. O senhor acha que existe muita diferença entre o que se fazia nos tempos de JK do que se faz hoje? Quer dizer, o que estava se fazendo era modernização conservadora para inserir o Brasil na ordem internacional no esquema de dependência, o senhor acha que tem uma coisa diferente?

Ulisses Capozzoli: Se você me permite, voltamos àquela minha questão das globalizações sucessivas.

Matinas Suzuki Júnior: Por favor, não quero ser chato, mas é importante o que professor Milton responda as perguntas, está bom? Senão vamos ficar um debate muito...

Milton Santos: Eu acho que a sua questão, sobre universidade intelectual, sempre existia, e hoje ela existe mais ainda porque a tradição dos intelectuais é título famoso, quase meio século, de qualquer maneira, o trabalho do professor não é obrigatoriamente o trabalho de intelectual. São duas coisas que se separam. E essa separação faz com que os intelectuais das universidades sejam sempre em número menor. E isso não significa que a repercussão do que eles produzem sejam menos importante, ou melhor.

Matinas Suzuki Júnior: Professor Milton... O senhor quer continuar a resposta? Pode continuar.

Milton Santos: Então, a outra questão, para diferença entre esses intelectuais que se organizam como...

Vinicius Torres Freire: E aquele projeto de hoje...

Milton Santos: ... Aparelho de Estado né? Naquela época havia a busca de um projeto nacional, essa busca não era unívoca, em torno do próprio poder, havia diferenças, divergências, discussões e os avanços se davam a partir dessas diferenças e desses acordos, e haviam os partidos que tinham a credibilidade, e o fato que eles também ostentavam projetos nacionais; Partido Comunista, o Partido Social Democrata, a União Democrática Nacional, tinham projetos explícitos. No mundo atual não há projetos explícitos! Esses intelectuais que gravitam em torno do poder não apresentam projetos explícitos e por isso não há discussão possível. Só é possível discutir se há um projeto tornado explícito.

Fernando Conceição: O senhor acha que a oposição tem um projeto?

Matinas Suzuki Júnior: Fernando, vou te interromper, desculpe, mas estamos indo para o nosso intervalo e antes o senhor poderia responder rapidamente a três perguntas de telespectadores que não tive chance ainda de passar para o senhor. Primeiro de Ricardo de Santos, que diz o seguinte: “O senhor acha que Área de Livre Comércio das Américas [Alca] trará benefício para o Brasil?”

Milton Santos: Que Brasil? Ela traz benefício para um certo número de empresas exatamente, não se trata de Brasil nessa Área de Livre Comércio, acho que é um seqüestro da palavra. Isso por enquanto é feito para facilitar o comércio. Pode ter algum, alguma sobra para uma parte da população, mas não está dentro de uma preocupação geral.

Matinas Suzuki Júnior: Certo, o Emiliano, do Jardim América pergunta o seguinte: O senhor defende o sistema de cotas para os negros nas universidades e no mercado de trabalho?

Milton Santos: Olha aqui, essa questão tinha que aparecer, naturalmente, porque se está querendo polarizar a discussão da questão negra é porque o negro no Brasil não é mais um problema, é uma questão. Coisa de cotas é uma grande tolice. A minha experiência de vida sugere que eu me refira a três dados, pelo menos. Primeiro dado é a corporeidade, que aumenta com enorme importância da globalização, a segunda é a individualidade, e a terceira é cidadania. A corporeidade é a minha expressão como pessoa, é a forma como eu me comunico com os outros, comigo mesmo e com meu lugar-comum. E essa forma de comunicação é limitada ou facilitada pela maneira como eu participo da sociabilidade e como eu sou, mais ou menos cidadão. O problema é que no Brasil a cidadania não se completou, então, o meu corpo, o meu corpo aparece como uma diferença central. Central! Quer dizer, não importa que eu consiga fazer da minha individualidade um grau de consciência, porque eu, através de minha individualidade, eu amplio o meu conhecimento. Na medida em que o país ainda não descobriu a cidadania, o negro é alguém inferior na sociedade brasileira, tratado como inferior. E, mais do que isso, não há notícia clara de que a sociedade brasileira deseja mudar esta situação.

Matinas Suzuki Júnior: E por último...

Milton Santos: O seguinte, a questão das cotas tem que ser tratado de outra forma, o que é que o Brasil deseja fazer com seus negros? Quer que eles continuem assim ou quer que eles participem de maneira igualitária da vida nacional? Essa que é a questão, porque a questão de cota é a solução, e eu não posso discutir a solução enquanto eu não discuto a problemática.

Matinas Suzuki Júnior: E o Jaime de Souza do Jardim Bonfliglioli, aqui de São Paulo, que é funcionário da USP, pergunta o seguinte: Como o senhor vê os problemas que está passando o prefeito Pitta [Celso Roberto Pitta do Nascimento. 1946. Economista. Foi o primeiro negro a ser prefeito de São Paulo pelo partdio progressista brasilieiro (PPB). Foi acusado de corrupção no escândalo dos precatórios em 2000] que é o primeiro prefeito eleito negro de São Paulo?

Milton Santos: Olha, eu vejo como o Cardeal Dom Paulo, isto é, ninguém sabe exatamente o que ele fez ou que deixou de fazer, o que a gente sabe é que está havendo um massacre. Então, minha posição como negro, não há porque não dizer isso, é aquela do Cardeal Dom Paulo, não há porque massacrar um cidadão antes da prova ser feita. E, se há um massacre, há uma razão específica que pode ser o fato de ser negro.

Matinas Suzuki Júnior: Bom, nós voltamos daqui a pouquinho com segunda parte da entrevista com o professor de Geografia da Universidade de São Paulo, Milton Santos. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki Júnior: Bem, nós voltamos com Roda Viva que entrevista esta noite o professor Milton Santos, titular de geografia da Universidade São Paulo. Antes de intervalo, Fernando estava fazendo uma pergunta, eu te interrompi, Fernando, a palavra é sua.

Fernando Conceição: O professor falava que os partidos no governo não têm um projeto nacional, se não me engano. E eu acredito que a oposição, os partidos de oposição, eles têm esse projeto. O Partido dos Trabalhadores e toda esta gama aí de partidos têm um projeto nacional com o qual o senhor poderia se afinar ou que lembraria o tempo dos partidos a que o senhor se referiu na década de 50, início de década de 60?

Milton Santos: A questão central é que próprio aparelho de Estado não tem um projeto explícito, então, em um país onde o aparelho de Estado não tem um projeto, os partidos dificilmente podem ter como discutir. Acho que este contraste é indispensável. A produção desse aparelho, desse projeto, incumbe primariamente ao aparelho de Estado. Recentemente, o Ministro Sardenberg [Ronaldo Sardenberg foi ministro da Ciência e tecnologia da gestão de Fernando Henrique Cardoso] escreveu um artigo sobre a possibilidade de um projeto. Mas ele termina pelo vácuo, porque mesmo o que ele sugere, o Sardenberg, que deve ser uma pessoa simpática pela maneira que escreve, um homem culto, mas ele se refere à reunião de todos os brasileiros para fazer um projeto. E isso não é possível num país normal como é o caso do Brasil. Ao contrário, há vários projetos e a política é exatamente o exercício da escolha desses projetos, da apresentação desses projetos para a opinião pública, da conquista da opinião pública em função desses projetos.

Fernando Conceição: Por que as oposições? Por que por exemplo um Partido dos Trabalhadores, que têm um projeto, pelo menos anuncia que tem esse projeto de construção da nacionalidade, eles não conseguem conquistar votos suficientes para assumir o poder? A que o senhor atribui isso?

Milton Santos: Acho que essa confusão entre eleitoral e político, infelizmente, domina toda vida nacional e até mesmo o partido dos trabalhadores. Quer dizer, o eleitoral, ele é o imediato, ele é o circunstancial. O político não, o político sugere uma visão de país a longo prazo com a realização de etapas possíveis. E isso provoca posturas diferentes. As esquerdas têm sido compelidas a ter quase que sempre posições eleitorais. O que reduz a sua força dentro da nação porque ela passa a ter um papel de mobilização que às vezes é muito importante, mas não na produção da consciência, e o que vai precisar, no caso brasileiro, é produzir uma consciência nacional, seja ela de direita, de esquerda, de centro-esquerda, o que for, mas uma consciência que permita um debate sério. Enquanto os partidos ficarem preocupados apenas na mobilização para ganhar votos, nós estaremos longe disso. E aí entra o papel dos intelectuais outra vez, mas não vou prosseguir por enquanto.

Renato Ortiz: Milton, se me permite.

Matinas Suzuki Júnior: Renato.

Renato Ortiz: Eu vou complicar um pouco mais, espero não deixar você numa sinuca de bico.

Milton Santos: Espero que deixe.

[Risos]

Renato Ortiz: Nós podemos pegar essa discussão e interpretar de duas formas, uma forma mais tradicional e outra vinculado ao debate inicial que é sobre a globalização. A forma tradicional, poderíamos dizer assim, é falar que os partidos atuais não têm mais projetos nacionais devido a uma série de deficiências, tanto entre os partidos de esquerda, seja ele o governo, como entre os partidos mais à direita. Essa é uma forma de encaminhar a coisa. A outra forma, e que complica, é o seguinte; se existe um processo de globalização e se existe um projeto de debilitação do Estado-Nação, a pergunta é: é possível hoje conceber, como há 40 anos atrás, a idéia de projeto nacional? Ou é possível hoje haver outro tipo de idéia programática, que não a de projeto nacional? Porque a idéia de projeto nacional pressupunha que eu tinha a soberania de um país na minha mão, para pensá-lo e atuar sobre ele. Ora, essa margem de pensar já é mais difícil por causa do intrincamento e globalização. E atuar também já é mais difícil. Como fica a idéia de projeto nacional - se é que ela fica - nos tempos de mundialização da cultura e globalização da sociedade?

Milton Santos: Porque ela fica e aí tem que explicar porque eu penso, vou fazê-lo rapidamente. Eu sou um geógrafo, então, eu creio que o território nacional - e todos países têm um território, salvo decisão em contrário - cria essa comunidade, e nenhum país funciona sem esse território, e esse território é a área na qual o Estado exerce, digamos assim, a sua força, o seu poder, sobretudo hoje, porque o chamado mundo não têm como se impor sobre os territórios. Não existe esta capacidade do chamado mundo de dizer o que se vai fazer dentro de cada país. Ao contrário, os Estados é que são, quando quererem, fiéis coadjuvantes do chamado mundo. É a razão pela qual os presidentes se tornaram caixeiros viajantes de empresas, e com freqüência caixeiros viajante de empresas não nacionais. Mas, a realidade do Estado é muito mais forte hoje do que antes, e a nação existe para tudo que está relacionado ao território. E o que tem a ver com o território é a maior parte das empresas, é a maior parte da população, é a maior parte das instituições. As grandes empresas não necessitam de território na medida em que trabalham com pontos particulares, que são as alavancas da realização da sua riqueza, pontos escolhidos por elas antes e pegam os Estados para aparelhar, como é o caso do Brasil hoje, que está cada dia mais investindo para melhorar a situação de tal ou qual região, de tal ou qual cidade para que tal ou [qual] grande empresa possa se instalar. Então, dizer que o Estado nacional acabou não é possível dentro de um projeto nacional, eu creio, inclusive, que é um pouco arriscado. Eu poderia desenvolver mais essa idéia, mas não creio que aqui seja o lugar para um desenvolvimento mais demorado, para possibilitar outras perguntas, mas...

Ulisses Capozzoli: Professor, desculpa. É possível pensar a globalização como uma etapa de um processo de planetarização? Que é espécie de subproduto da área espacial, eu digo área espacial no sentido do confinamento da Era Espacial, coisa que aconteceu a partir de 1961 com o vôo de Gagarin [1934-1968; cosmonauta soviético. Foi o primeiro homem a viajar pelo espaço em 1961, período de Guerra Fria em que URSS e EUA disputavam a tecnologia espacial] e, nesse sentido, esse processo de globalização, ele desenha uma perspectiva do século XXI de conquistas de outros mundos. Parece científico isso, mas ocupação de outros mundos, de ocupação da Lua e tudo mais. Essa libertação do confinamento gravitacional que durou milhares, milhões de anos na verdade, esse processo de globalização não faz parte, não é de certa forma a parte visível desse iceberg ou não faz sentido esta consideração?

Milton Santos: Agradeço a pergunta porque está se encaminhando para as possibilidades do futuro que estão na comunicação, mas não na comunicação pela Internet, se comunicar com alguém a dez mil quilômetros. E que quando nós não refletimos sobre as possibilidades enormes de comunicação dos homens na proximidade. Então, essa planetarização assim como você definiu, me parece que ela tem um obstáculo. Não há ainda idéia da possibilidade de comunicação entre seres eventualmente vivendo em outras galáxias ou outros planetas e seres que vivam na Terra. Então, destrói essa possibilidade por enquanto, ao mesmo tempo, que aumenta a consciência de que a Terra que é nossa morada, nós vamos cuidar da Terra, nós devemos encontrar soluções para a nossa comunidade...

Ulisses Capozzoli:Produto da era espacial neste sentido, ou não?

Milton Santos: Pode dizer que é uma metáfora, como assim Darcy Ribeiro [1922-1997; antropólogo. Escreveu obras importantes relacionadas a etnologia tais como Culturas e línguas indígenas do Brasil (1957) ou ainda O processo civilizatório: etapas da evolução sócio-cultural (1978). Também trabalhou no planejamento educacional da Universidade de Brasília (1962).]  inventou uma outra metáfora para significar nosso tempo, né? Falava na coisa tecnotrônica, essa idéia já entra no valor do sujeito. Mas tudo são metáforas, entenda. Eu creio que o grande problema hoje é descobrir como acelerar a comunicação entre os homens, e aí seria talvez a solução, que ninguém me perguntou ainda...

Matinas Suzuki Júnior: Mas, acelerar comunicação em que sentido? Porque o que não falta hoje é comunicação momentânea!

Milton Santos: Não, o que não falta hoje é informação lá em cima. A comunicação está entre os pobres do mundo, sobretudo nas grandes cidades, eles é que se comunicam, eles é que criam.

Matinas Suzuki Júnior: Nas grandes cidades?

Milton Santos: Sobretudo nas grandes cidades, em toda área onde haja uma solidariedade de preocupação, quando eu falo solidariedade não tem nenhuma conotação ética, mas sim o fato de viver juntos e depender disso para continuar vivendo. Então, eu creio que aí que está o caminho para uma outra globalização. Mas só que nós estamos preocupados em ter Internet, a gente se gaba de haver falado com um em Tóquio, quando para a realização dessa comunicação a gente nem sequer precisa dessa sofisticação toda da tecnologia moderna, ultra moderna, a gente pode se contentar com meios menos modernos.

Matinas Suzuki Júnior: Eu acho que vou ceder a palavra para o Itsvan que várias vezes tentou falar.

Istsvan Jancso: Às vezes você é mais disciplinado do que deveria. Mas enfim, tudo isso é muito complicado [risos]. Você quando equacionou, apresentou a questão da globalização, você disse: a desorganização dos sistemas anteriores gerando as novas formas de organização. Eu diria até, avançaria, diria: nós vivemos um momento de subversão generalizada de certezas e valores. Agora, ainda assim se impõe a preservação das condições de vida organizada; de normatização da vida social. Vale dizer que o Estado continua se fazendo necessário, porque é o instrumento até hoje descoberto para manter a organização da vida social, de normatização da vida social. E, eu acho que o grande problema, porque todo mundo concorda que o Estado nacional burguês de século XIX está condenado, faliu, mas ao mesmo tempo, vemos a falência de um certo tipo de Estado, o Estado socialismo real, o uni-partidário e autoritário. Esses é que faliram. Agora, qual é a nova forma de Estado que está em processo de gestação e que aparece como alternativa para o futuro? E esse Estado necessariamente é limitado? O Estado planetário é uma fantasia, no nível atual de previsão possível? Nós não falamos em organismos planetários, nós falamos em organismos internacionais, vale dizer organismo de regra entre nações? Como você vê esse novo tipo de Estado emergente, se é que nós já podemos perceber o seu esboço? Que tipo de Estado está em processo de gestação, na esteira da falência das formas de Estado que a gente viu? O Estado nacional burguês modelo século XIX, ou Estado socialista, ou enfim, são esses que estão perdendo a sua vigência?

Milton Santos: Eu não tenho competência para dar uma resposta técnica, cabal. Eu apenas diria que nós estamos deixando a era tecnológica e entrando na era democrática ou popular. Nós estamos já entrando nessa época, que é a mudança de qualidade, digamos, nas relações humanas. Quer dizer, essas massas todas que entram em movimento, esse uso da comunicação e da informação a partir dos pobres deste mundo reunidos num determinado território e que apontam para outra coisa.

Istsvan Jancso: Milton, me permita, só para entender melhor, o que é este sistema de comunicação entre os pobres que você já falou algumas vezes? Eu gostaria de sentir isso mais palpável, porque eu não percebo isso.

Milton Santos: Você quase me emudece com esta afirmação. [Risos] Mas como foi “quase” eu vou tentar lhe responder. Nós temos o mundo da informação que é verticalizada. A informação tende a suprir preocupações pragmáticas, ela tem alguns centros frouxos que são o grande comando do mundo hoje, na medida em que o mundo é movido pela violência da informação, juntamente com a violência do dinheiro. Mas os homens juntos criaram outra coisa, através da emoção. Quer dizer, a informação se dá como um produto da razão, da chamada razão, da racionalidade que é racionalidade do mais forte, enquanto que a emoção permite a comunicação, e ela gera emprego e atividade. Só que nós não trabalhamos isso no nosso cotidiano universitário. E outra coisa, nós trabalhamos com o que a mídia nos manda trabalhar.

Ulisses Capozzoli: E gera massacres sociais também a emoção, né professor?

Milton Santos: Como?

Ulisses Capozzoli: A emoção que foi colocada dessa forma abstrata, gera até massacre raciais, éticos, Iugoslávia, Uganda...

Milton Santos: Também, mas isso é próprio da história. Eu creio, eu prefiro olhar para o futuro. Os massacres, o que nunca houve foi, digamos, um mundo governado pela informação e contrariado pela comunicação. Eu acho que o que é extraordinário neste mundo, deste fim de século, sobretudo o que faz a importância da vida urbana, é essa produção a partir de baixo, de algo que é revolucionário, no sentido de que os pobres acabam por ver mais o que o mundo está sendo. Nós não temos muita forma de ver o mundo porque nós estamos contentes com o nosso conforto, com os nossos diversos confortos: o conforto do nosso bairro, o conforto do nosso consumo, o conforto das idéias estabelecidas, que tudo isso é um entrave à produção do conhecimento e um entrave à produção do futuro, o futuro está lá embaixo.

Ulisses Capozzoli: O pobre é naturalmente sábio assim? Esta determinação abstrata, ele é sábio?

Milton Santos: Por que o pobre é abstrato e eu não sou?

Ulisses Capozzoli: Mas o pobre, em abstrato, ele sempre é sábio?

Milton Santos: Ele sempre é sábio porque ele conhece a experiência da escassez, que agora, só agora a classe média começa a conhecer. A experiência da escassez é o caminho da descoberta do eu valho realmente. Esse caminho da escassez que todos os dias renova, porque aparentemente eu deixo de ser pobre, amanhã eu volto a ser pobre outra vez, porque no Brasil essa redução da pobreza não é estrutural. Então, o que nós temos é essa capacidade do pobre, mas, sobretudo do migrante. Ele é ainda mais forte do que o pobre na visão do real e do futuro, e que faz com que a América Latina e o Brasil sejam países afortunados, urbanos, porque são cheios de pobres e tem a cidade cheia de migrantes.

Maria Irena Szrecsanyi: Milton, a cidade é a civilização ou é barbárie?

Milton Santos: Você é muito católica.

[risos]

Maria Irena Szrecsanyi: A cidade brasileira já foi promessa para os pobres. Na cidade, o imigrante construiu a sua vida nova e hoje a cidade é o desemprego. A gente vê na cidade uma semente de aglutinação daqueles que sofrem o lado pior da globalização, que é a carência crescente, a perda exclusiva das esperanças de melhoria. Nesse sentido, a cidade aparece, aos nossos olhos, como uma barbárie, em vez de nós termos avançado para uma cidade melhor, nós estamos vendo, por São Paulo, a cidade destruída e as pessoas com suas esperanças, trancadas. Ao mesmo tempo, e eu concordo com você, que nunca o Brasil teve tanta possibilidade de ver a suas massas populares organizadas. E nesse sentido, o pobre deixa de ser um tanto abstração como colocou nosso colega ali. Existe nessa organização popular uma esperança para as cidades e uma esperança para a nação brasileira?

Milton Santos: Eu não estou falando de organização, há duas coisas diferentes como também...

Maria Irena Szrecsanyi: Pela emoção, o que seja.

Milton Santos: No movimento negro, você tem o movimento negro e tem os negros que reagem diferentemente nos seus movimentos. Quer dizer, seria preciso que, digamos, essas organizações aceitassem idéias como essa, não tem que ser só as minhas, pode ser a de outros, e passassem a trabalhar em torno disso. Eu creio, por exemplo, que numa cidade como São Paulo, um prefeito que leve em conta esse fato, vai ter resultados importantes.

Fernando Conceição: Professor, eu queria somente fazer um breve comentário, e também uma pergunta. Quando o senhor fala isso, o senhor fala até por ter vivido na carne e na pele algumas experiências concretas que não têm nada a ver com o abstrato que aqui se tentou imputar ao seu discurso sobre a presença dos homens lentos que vivem nas áreas opacas, segundo própria definição do senhor, que são essas áreas onde vivem os pobres e onde está a esperança um projeto de emancipação da sociedade como um todo. O senhor, quando assumiu o cargo no governo da Bahia, no início de década de 60...

Milton Santos: Nem lembro mais.

Fernando Conceição:  Comissão de planejamento econômico, uma das idéias que o senhor levou foi a da taxação progressiva da riqueza, ou do lucro.

Milton Santos: Acabei na prisão.

[Risos]

Fernando Conceição: É, um dos motivos que teria levado o senhor à prisão seria esse. O senhor está afastado da Bahia, digamos fisicamente durante algum tempo, eu estou lá de volta e a situação de distribuição de renda na Bahia é como no Brasil, uma das mais perversas em todo o conjunto nacional. Entretanto, hoje lá no nosso estado nós temos toda uma mídia, um discurso da positividade de que um governo está dando certo, inclusive levando novos projetos, fábricas de automóveis, montadoras e etc. Há todo um discurso da positividade do projeto que este governo está implantando que é um dos mais influentes, porque faz parte de um dos grupos mais influentes na República. Quer dizer, hoje o senhor, se assumisse um cargo executivo, o senhor teria...

Milton Santos: Essa hipótese está excluída né?

Fernando Conceição: Está excluída esta hipótese. Então, vamos colocar em outros termos. Apesar de estar afastado da Bahia, o senhor deve acompanhar o que acontece por lá, qual é a análise que o senhor faz da situação econômica? O senhor, que trabalhou nesta área há 30 anos atrás? Uma proposta de taxação de imposto progressivo da riqueza na Bahia, como foi feito, como o senhor propôs anteriormente, ainda seria válida para dias atuais?

Milton Santos: Acho que é válida para o país inteiro. Nós estamos apenas esperando que o presidente da República, que havia feito esta proposta há alguns anos atrás, retome esta proposta que poderá ajudar, digamos assim, na redução da melhoria, esta palavra mágica do comportamento, do orçamento público etc.

Matinas Suzuki Júnior: Professor, só um minutinho. O seu colega, o professor Walter Colli, diretor de instituto de química da USP, manda um fax dizendo o seguinte: “Pela conversa de vocês, parece que trabalho de biólogos, físicos, químicos, não é um trabalho intelectual. Gostaria de ouvir um comentário do Milton sobre isso”. Acho que a gente levou muito para o campo das...

Milton Santos: Não posso falar daquilo que eu não sei, quer dizer, o que eu sei é o que biólogo, físico, químico, podem ser intelectuais, freqüentemente são cientistas, ser cientista não é obrigatoriamente ser intelectual, pode ser até o contrário, se o cientista não tiver um objetivo finalístico, mas sim social e moral. Não sei se respondi ao meu amigo.

Matinas Suzuki Júnior: Eu vou aproveitar que consegui a palavra aqui, nós recebemos aqui no nosso e-mail a seguinte pergunta do Amauri. A Internet, o senhor acha que Internet modifica o conceito de nação?

Milton Santos: Internet é um conjunto de objetos utilizados até agora, digamos, livremente, a partir de agora menos livremente, as ameaças que pairam sobre a Internet no ponto de vista da sua utilização pelo mercado são claras né? Ainda há poucas semanas, o presidente da própria Procter & Glambe - que é o maior anunciante do mundo, gasta em anúncios um trilhão por ano - este senhor declarou que vai, como os colegas dele, investir na Internet, ele pretende transformar a Internet num instrumento do mercado. E nós sabemos que, quando o mercado penetra na mídia ele conforma de alguma maneira o comportamento dela, ou melhor, ele deforma o comportamento da mídia. Então, eu creio que o momento é bom para chamar a atenção para os perigos que estão rondando a Internet, que aparecia como uma salvação. Do outro lado, o momento é bom - e aí não vai nenhum “puxa-saquismo” para louvar a decisão da direção desta casa de recusar a idéia de pôr anúncios, de aceitar publicidade na televisão Cultura.

Istvan Jancso: Eu quero voltar àquela questão anterior, porque realmente eu ainda acho que não entendi. A sua perspectiva em relação ao futuro, especialmente em relação ao Brasil, é que paralelamente ao avanço da barbárie, paralelamente ao esgarçamento do tecido social, frase minha, não foi sua, existe, subjacente a tudo isso, um processo ancorado na emoção no interior das classes esfoliadas deste país que vai possibilitar a reconstrução e superação de tudo isso? Eu queria entender bem, porque eu acho que isso é crucial, porque se essa resposta, a depender da sua natureza, eu posso entender a sua compreensão da integração do processo brasileiro no tema inicial que era globalização.

Ulisses Capozzoli: Eu posso acrescentar uma coisinha nesta sua fala? Nesse sentido, professor, se eu entendi bem o que ele disse, por exemplo, os sem-terra, longe de ser a ameaça como tem sido apresentada, seria uma esperança para o Brasil no sentido de reciclagem e transformação?

Milton Santos: Eu creio que uma primeira observação a fazer é quanto à questão da emoção. Nós aprendemos todos que: ou eu pensou, ou eu sinto, excluindo a emoção como fábrica da produção do conhecimento. Então, a gente teria que abandonar esse lado da epistemologia do iluminismo que já trouxe conseqüências muito importantes na produção do conhecimento da América Latina. Mas isso é matéria para outro debate. O que eu sustento, e comigo estão outras pessoas que são pouco numerosas ainda, mas isso não importa (o fato de ser pouco numeroso) é que a emoção me permite obter a liberação dos quadros, quaisquer que sejam os quadros estabelecidos, inclusive os quadros do pensar... Nesse sentido, o sentimento e a emoção têm um papel motor na produção do conhecimento. As classes médias, sobretudo as brasileiras, essas que se criaram no clima do consumo, que é um redutor do pensamento, que se criaram no clima de regime autoritário... Vocês, que agora, de novo, estão vivendo um regime autoritário a partir da violência da informação que torna difícil aos pobres e a todas as pessoas entender o que se passa, porque a informação está malgrada nos jogos da mídia e a culpa não se pode atribuir somente a ela. Isso porque a informação é centralizada, o jornal brasileiro dispõe de meios para indicar o que o mundo está sendo hoje, o que ele foi ontem, o que ele é amanhã. Eles se valem de informações que lhe são dadas por grandes agências que também são grandes agências desses grandes monstros que comandam este mundo perverso. Então, as classes médias estão desamparadas, na medida em que elas são naturalmente enquadradas, e desse enquadramento que vem esta prosperidade, e daí a sua dificuldade para pensar, daí as dificultados das universidades de encontrar o novo.

Istvan Jancso: Quer dizer, se eu bem entendo, a universidade deve deixar de se preocupar somente em ser mais produtiva conforme o sistema impõe e deve ser capaz de restaurar a sua capacidade de gerar subversão e indignação?

Milton Santos: Exato. Acho que como Maxwell [referência ao físico James Clerk Maxwell; 1831-1879; que demonstrou em 1864 que as forças elétricas e magnéticas têm sua natureza dependente do referencial: uma força elétrica em determinado referencial pode tornar-se magnética se analisada de outro, e vice-versa, revolucionando as leis da física na medida em que o ponto de referência passava a ser variável] sugeriu que ele iria pôr a teoria de cabeça para baixo. Acho que nós devemos fazer as mesmas coisas com idéias vigentes da globalização. É um equívoco discutir a globalização aceitando as premissas que nos foram dadas. Aí não há avanço. Eu creio que nós devemos, partir do mundo tal como ele se dá hoje, tentar entender como é que isso se constrói, e passar a produzir teorias indígenas, e não continuar copiando teoria do Norte, que é uma grande bobagem, um grande erro, um grande equívoco, uma grande subserviência.

Renato Ortiz: Milton, em cima disso que você está falando, você acha hoje que os intelectuais têm mais ou menos capacidade de pensar de forma autônoma do que relação aos anos 50?

Milton Santos: Acho que todo mundo tem mais ou menos capacidade. Mas acho que se a intelectualidade quer realmente contribuir para construção de um ente de entendimento que permita mudanças... Então, eu creio que a maior parte dos temas que nós trabalhamos parte de uma idéia de que a classe média é o centro de tudo, e os próprios partidos de esquerda produzem discurso de classe média, os pobres andam como enfeite. Mas a interpretação do Brasil, dos nossos partidos de esquerda é a interpretação da classe média, como se o central fosse imitar as classes médias naquilo que elas são em vez de partir para uma outra forma de interpretação da realidade brasileira.

Matinas Suzuki Júnior: Como o Ulisses perguntou ali professor, o movimento sem-terra estaria fazendo esta nova elaboração? Quem estaria fazendo? Existe alguém?

Milton Santos: Creio que há duas coisas, esse contato bruto com a chamada realidade para o qual nós somos menos capazes por ser de classe média, para o qual os pobres são mais capazes por serem pobres, que necessita da codificação que alguns intelectuais já estão fazendo. Este livro [aparece o livro Por uma outra globalização - do pensamento único à consciência universal. São Paulo: Editora Record, 2000.] é um pequeno esforço de codificação, uma pequena ambição generalizante, universalizante a partir da minha própria disciplina. Eu creio que outras disciplinas, algumas já estão fazendo, é o caso do seu próprio trabalho Renato, fazem estas análises e se levantam outros intelectuais em outras partes do universo acadêmico e produzem este tipo de análise. Nós estamos cada vez mais perto, digamos, dessa construção, reconstrução intelectual de um mundo que historicamente é concreto.

Renato Ortiz: Vou traduzir um pouco o que você está dizendo do debate. A minha impressão é que no tema...

Milton Santos: Será que estou tão complicado assim?

Renato Ortiz: Não, a mim para explicitar. [Risos] A minha impressão é o que tema da globalização, o que nós assistimos quando lemos os jornais, vemos televisão, compramos os livros em aeroportos escritos por executivos é que aí nós temos uma versão da globalização que se está se transformando em senso comum. Senso comum quer dizer algo que não se questiona, que é dado quase que naturalmente. O grande problema que se tem para nós é pensar em algo que seja diferente desse senso comum, desse senso comum que não é fabricado. Eu não gosto da idéia de fabricação, parece que tem alguém lá em cima fabricando, ele permeia um conjunto de interesses.

Milton Santos: Peço desculpas, é um pouco fabricado, porque quando a gente sabe como se produzem os best-sellers, eles são produzidos antes de serem escritos, as grandes empresas editoriais decidem o que vai ser best-seller, como é gratuito que um livro seja lançado ao público universal, há uma escolha do que vai ser publicado. Basta estudar. E os jornalistas aqui presentes sabem disso, como funciona a indústria editorial hoje no mundo que é uma enorme máquina que deliberadamente produz uma idéia, se não quer se falar de ideologias - porque é uma palavra que está praticamente proibida hoje né? Mas acho que faz parte da globalização isso, e a universidade não avançará no seu trabalho enquanto ela não souber que há, de um lado, uma produção intelectual importante, do outro lado uma produção intelectual poderosa. Uma coisa é o mercado das idéias, outra coisa é produção teórica correta. Isso a gente tem que ensinar, eu faço isso com meus alunos do primeiro ano, ensinar-lhes como é que se produzem livros, como se produzem artigos e como é que funcionam as revistas, como é que a humanidade é intoxicada a partir daqueles que têm a função de analisar. Neste caso, eu acho que a gente não precisa ter medo de se referir ao que outrora era esse bicho-papão. A globalização permite falar de construções antecipadas de violências deliberadas.

Matinas Suzuki Júnior: Infelizmente nós estamos caminhando aqui para nosso final de programa. Eu gostaria de fazer algumas perguntas que ficaram aqui, que eu separei porque fugiu um pouco diretamente do assunto que estava sendo tratado, mas que são... Apareceram várias perguntas sobre o que o senhor acha da privatização da Vale do Rio Doce.

Milton Santos: Eu francamente não entendi exatamente porque querem privatizar essa empresa. Então, eu não consigo sair da minha condição de homem atônito. O que eu leio me parece uma pobreza total, como muitas outras coisas que estão sendo feitas, tem que ser não é, essa lei do inelutável, e há uma recusa ao debate nacional, mais uma vez. Então, acho isso, é um exemplo gritante desse desprezo pela noção de debate nacional.

Matinas Suzuki Júnior: Professor Milton, a Ingrid Atan Rodrigues, pergunta qual seria a mais correta classificação do relevo brasileiro?

Milton Santos: [risos] Olha, eu vou responder como o meu professor de geografia no ginásio. Um dia, perguntaram quais eram os rios da Europa e ele respondeu: “hoje a aula é sobre montanhas”.

Milton Santos: E o Luiz Belangero Júnior, advogado e professor de geografia do Brás aqui de São Paulo, pergunta o que o senhor considera como básico para melhoria do ensino geografia?

Milton Santos: Eu creio que o ensino da geografia tem como função central explicar o país e produzir cidadãos a partir desse conhecimento.

Matinas Suzuki Júnior: Professor, eu recebi aqui vários fax, telefonemas e mensagens parabenizando o senhor pelo seu trabalho, pela participação neste programa. O Eduardo Spagnolo, de São Paulo, o Carlos Eduardo Chagas, aluno do curso de geografia da Universidade Federal Fluminense, João Mello do Jabaquara, Leda Orsi, aqui de São Paulo, Adausija da Costa daqui de São Paulo, o Lucas Gomes lá de Porto Alegre, e o professor Antônio de Camargo diz o seguinte: “Como professor titular da USP gostaria de congratular o professor Milton pela sua coragem e lucidez e dizer que concordo com suas críticas sobre os intelectuais brasileiros, sobre a universidade e sobre a culpa da mídia em buscar os pseudo intelectuais para promovê-los. Parabéns também à TV Cultura por trazer o professor Milton Santos ao Roda Viva. E a professora Maria da Freguesia do Ó: “quero agradecer a TV Cultura pela presente que deu à comunidade negra ao receber o professor Milton Santos no programa Roda Viva”. E eu gostaria de agradecer imensamente a presença do senhor em nome da produção do programa. Acho que tivemos, fomos honrados com a sua presença, tivemos uma lição de pensamento livre hoje aqui, o que é muito importante fazer esse exercício. E espero poder contar com o senhor em programas futuros, professor, o senhor que apesar das críticas que o senhor fez aos intelectuais falantes... [Risos] Eu acho que a sua participação é muito importante para a sociedade brasileira.

Milton Santos: Eu sou muito sensível ao convite, sou muito sensível às perguntas que me permitiram dar respostas que dei e espero que essa área, essa superfície, já que sou geógrafo, de liberdade, possa continuar se exercitando e ampliando os seus limites.

Matinas Suzuki Júnior: Muito obrigado, eu agradeço também à nossa bancada de entrevistadores, bancada bastante especial hoje também, agradeço à sua atenção, e à sua participação, e eu recebi bastante fax, bastante correspondências e as que eu não consegui ler durante o programa as encaminharei ao professor Milton Santos. Gostaria de lembrar que o Roda Viva voltará na próxima segunda-feira às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos, e boa noite.