[Programa ao vivo]

Marco Antônio Rocha: Boa noite. Estamos começando pela TV Cultura de São Paulo mais um Roda Viva. No centro do Roda Viva esta noite, nós temos o professor e jurista Fábio Konder Comparato, 56 anos, natural de Santos, doutor pela Universidade de Paris, professor titular da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo, autor do livro Para viver a democracia, e fundador, neste ano, ainda recentemente, da Escola de Governo, que funciona junto à Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo, nas mesmas instalações. Para entrevistar o doutor Fábio Konder Comparato convidamos o jornalista, começando aqui pela minha direita, o jornalista Moacyr Japiassu da revista Imprensa. O doutor José Roberto Batochio, presidente da Ordem dos Advogados do Brasil, seção de São Paulo. O jornalista Paulo Fona, editor especial do DCI (Diário do Comércio e Indústria). Doutor Celso Campilongo, advogado e professor da Faculdade de Direito da Universidade Católica de São Paulo. Doutor Luis Francisco de Carvalho Filho, advogado e articulista da Folha de S. Paulo. Marcos Emilio Gomes, subeditor da revista Veja. E Antonio Carlos Ferreira, repórter da TV Globo. Aliás, faltou um dos convidados, Luciano Martins, editorialista, ou melhor, editor do jornal O Estado de S. Paulo.

O professor Fábio Comparato é um jurista nacionalmente conhecido que dispensa apresentações. Redigiu o texto que serviu de base para o projeto da Constituição apresentado pelo Partido dos Trabalhadores na Constituinte de 88 e, juntamente com outros juristas do Brasil, ele teve relevante atuação na campanha das Direta Já. E durante a Constituinte atuou como consultor das forças de esquerda das batalhas parlamentares contra o Centrão, o chamado Centrão, como ficou conhecido o bloco de congressistas conservadores, de linha conservadora. Mais recentemente, o professor Comparato integrou o grupo de 13 juristas de São Paulo e do Rio de Janeiro que elaboraram o texto do pedido de impeachment do presidente afastado Fernando Collor de Mello, apresentado, esse pedido, pelos presidentes da Ordem dos Advogados do Brasil e da Associação Brasileira de Imprensa. É sobre esse assunto, principalmente, que nós vamos falar, conversar com o professor Fabio Konder Comparato, aqui no Roda Viva desta noite.

Professor, iniciando o programa, em que pé exatamente está o processo de impeachment na sua visão, e eu gostaria de saber como jornalista e como cidadão brasileiro, que no caso de ser aprovado, digamos assim, o impeachment do presidente da República, definitivamente, em caráter definitivo pelo Senado, se essa aprovação, se esse julgamento do Senado, na sua opinião, como jurista, será irreprochável no plano jurídico, ou seja, não haverá nenhuma falha, digamos assim, do ponto de vista jurídico que possibilite protesto de outros governos ou atitudes ou uma mancha, digamos assim, na imagem do Brasil no exterior?

Fábio Konder Comparato: O processo está em fase final de julgamento. Hoje, a defesa apresentou a chamada “contrariedade ao libelo”, ou seja, ela apresentou os argumentos resumidos, condensados, finais de sustentação da posição do presidente afastado. E a novidade é que juntamente com esta contrariedade ao libelo a defesa pediu a realização de duas perícias técnicas. Isso talvez a imprensa ainda não saiba e é bom difundir para os telespectadores. Isso significa que, ao ver da defesa, seria necessário suspender o processo...

Marco Antônio Rocha: O andamento, a marcha do processo?

Fábio Konder Comparato: Para que se realizassem duas perícias técnicas. E o presidente do Supremo Tribunal Federal, que está presidindo o Senado como tribunal político, vai decidir isso, talvez já tenha decidido. Se essa decisão do presidente do Supremo for contrária à defesa, provavelmente nós teremos um novo mandado de segurança ao Supremo Tribunal Federal.

Marco Antônio Rocha: Da parte da defesa?

Fábio Konder Comparato: Da parte da defesa, claro. E é evidente que esse pedido da defesa é extemporâneo, porque o prazo de realização de prova já se esgotou e, aliás, a própria defesa já apresentou o laudo sobre as obras que foram realizadas na Casa da Dinda. O que acontece é que o Supremo Tribunal Federal fica como juiz da legalidade do procedimento e, sobretudo, ele procura fazer com que sejam respeitados os direitos fundamentais notadamente no caso de direito de defesa. Mas o Supremo não é tribunal com competência para rever a decisão final. O Senado é um tribunal político que julga em instância única e definitiva.

Marco Antônio Rocha: Mas essa decisão final do Senado está marcada, pelo menos até agora, para o dia 22, e se esses pedidos de perícia forem acolhidos, esse prazo, o senhor acha que terá que ser adiado?

Fábio Konder Comparato: Certamente seria adiado. A defesa tem trabalhado sempre com a perspectiva de alongar o processo e tem procurado sensibilizar a opinião pública com um possível cerceamento da sua liberdade de defender o presidente afastado e é preciso dizer e mostrar claramente a toda população que o presidente afastado gozou do mais amplo tempo e prazo e liberdade para se defender. Ele construiu a sua defesa em cima de uma fundação inteiramente podre, que é o chamado contrato feito no Uruguai.

Marco Antônio Rocha: Fundamento?

Fábio Konder Comparato: Eu digo que é um fundamento podre, porque ainda que se provasse contra todas as evidências que esse contrato ocorreu e que não houve nenhuma falsificação de documento, nós teríamos como presidente da República Federativa do Brasil alguém que faz um contrato no submundo financeiro do Uruguai e não submete esse contrato a nenhuma legalização nem da parte das autoridades uruguaias, nem da parte das autoridades brasileiras, que recolhem recursos, internaliza esses recursos no Brasil, supostamente, e não declara esses recursos ao departamento de imposto de renda e a seguir utiliza esses recursos para gerar, no submundo financeiro, com dólar, com ouro, e não se sabe mais que tipo de especulação. De modo que eu diria...

Marco Antônio Rocha: O Emilio está querendo fazer uma pergunta. Aliás, eu gostaria de esclarecer que todos os participantes podem entrar e fazer as suas perguntas no momento em que desejarem, não precisa seguir nenhuma ordem.

Fábio Konder Comparato: Eu só queria finalizar isso para dizer o seguinte: quando a defesa diz que em caso de dúvida sobre a legalidade da operação uruguaia deve-se julgar ou deve-se dar esse benefício ao presidente, eu diria que está sendo cometido um contra-senso monumental, ou seja, nós vamos ter de volta à Presidência da República um presidente duvidoso?

Marcos Emilio Gomes: Professor, o senhor falou bastante do exercício da defesa do presidente e julgou extemporânea essas medidas que a defesa tomou hoje. Eu queria propor para o senhor como um exercício acadêmico, o senhor é um jurista, qual seria a melhor estratégia de defesa do presidente Collor e se o senhor acha que esses estratagemas usados até agora pela defesa, apesar da extemporaneidade, são legítimos ou não do ponto de vista de garantir o direito de defesa do presidente?

Fábio Konder Comparato: É difícil para quem está empenhado de corpo e alma na acusação se transportar para outro lado e verificar a posição de defesa. Eu diria, de qualquer forma há um mandamento fundamental para todo advogad, que, aliás, está na lei, está no código de ética, que é nunca enfrentar a verdade. A verdade pode não ser totalmente apresentada, mas ela não pode ser contrariada. Quando se procura, quando se monta uma estratégia de defesa contra a verdade, investindo contra ela, tudo isso acaba mais cedo ou mais tarde por se revelar sem fundamento e vira-se contra a própria defesa. A defesa do presidente Collor tem sido assegurada por excelentes advogados e sobre esse aspecto o presidente não pode se queixar. Em nenhum país do mundo e nenhum advogado do mundo, nem mesmo advogado francês, poderá dizer que o presidente Collor não está tendo uma defesa condigna.

Marco Antônio Rocha: Gostaria de interromper um pouco para fazer um esclarecimento para os telespectadores, que talvez não tenham assistido o início do programa. Nós dissemos que nós trouxemos aqui o professor Konder Comparato e os entrevistadores para falarmos do processo de impeachment do presidente da República, e estão chegando aqui perguntas que não têm nada a ver com esse assunto, por exemplo, sobre o que ele acha da participação do primo dele na prefeitura de São Paulo, o que ele acha da pena de morte etc. De modo que eu pediria aos telespectadores que encaminhassem perguntas referentes ao tema, que é impeachment do presidente Collor. O Moacir estava na fila de espera, Tonico, para fazer uma pergunta.

Moacir Japiassu: O caso é o seguinte, professor, é que no caso da defesa do presidente Collor, eu queria que o senhor, por favor, nos dissesse o que o senhor acha, não como jurista, mas como cidadão, da atuação de um homem, como Evaristo de Moraes Filho [advogado de defesa de Fernando Collor de Mello no processo de impeachment], por exemplo, que o Brasil inteiro aprendeu a admirá-lo durante tantos anos e que hoje a gente fica sem saber se por obtusidade córnea ou má-fé cínica, como diria, a dele está realmente no fio da navalha. Como cidadão, como o senhor vê essa posição que o senhor acabou de dizer aí que o advogado de defesa não pode ir contra a verdade. Parece que a verdade está muito cristalina e a situação do doutor Evaristo é muito precária.

Fábio Konder Comparato: Veja, eu não posso absolutamente julgar um advogado e, sobretudo, um advogado da parte contrária, digamos assim.

Moacir Japiassu: Como cidadão.

Fábio Konder Comparato: Como cidadão, eu lamento profundamente que o advogado Evaristo de Moraes Filho tenha posto o seu talento, que é imenso, a serviço de uma pessoa, contra o interesse geral, contra o interesse de todo um país. E evidentemente essa posição que ele tomou em sã consciência e acredito com a melhor consciência, é muito difícil. Nessas ocasiões, quando há qualquer problema de consciência, o advogado deve-se abster de aceitar a causa e como já tem acontecido várias vezes no passado, a própria Ordem dos Advogados designa um defensor, que é sempre um defensor eminente. Isso aconteceu em 1957, se eu não me engano, 58, com a rebelião de Jacareacanga [revolta dos oficiais da aeronáutica, liderada pelo major-aviador Haroldo Veloso, em 1956, durante o governo de Juscelino Kubitschek]. O senhor se recorda disso?

Moacir Japiassu: Demais.

Fábio Konder Comparato: Pois é. Um dos autores dessa rebelião era um advogado, Luis Mendes de Moraes Neto. Ele foi preso e o Conselho Federal da Ordem dos advogados designou para defendê-lo o advogado Evandro Ulisses Silva, o mesmo advogado que hoje atua na acusação do presidente Collor. Notando-se que Luis Mendes de Moraes, que era o paciente, que era o preso, tinha uma posição nitidamente golpista e direitista, e o advogado Evandro sempre se distinguiu como militante de um partido socialista brasileiro. E, no entanto, Evandro defendeu com a maior galhardia e conseguiu que um habeas corpus fosse concedido pelo Supremo Tribunal Federal para libertar Luís Mendes de Moraes Neto. São essas posições que engrandecem a advocacia. Eu acho que os advogados do presidente Collor estão numa situação muito difícil, mas acredito que eles tenham uma boa-fé e certamente não estão querendo procrastinar o feito, ou seja, prolongar o processo.

Moacir Japiassu: Prolongar para quê? A sociedade não está entendendo bem, porque, evidentemente, o senhor Fernando Collor de Mello está derrotado, ele perderá o mandato e vai passar 8 anos fora da vida pública. E não se está entendendo bem por que esse prazo, esses pedidos, esses mandados de segurança. Qual o objetivo que o senhor vê nisso, agora como jurista?

Fábio Konder Comparato: Enquanto se tem um veredicto presumivelmente contrário, o que se procura é evitar que ele caia sobre a cabeça do cliente com rapidez, mas, no caso, há outra coisa muito mais importante, e que é um julgamento político, a meu ver. A defesa está apostando numa queda de prestígio do presidente interino e está apostando numa certa irritação, sobretudo, do poder legislativo, diante de erros supostos do presidente interino. E nós chegamos àquele ponto lamentável da vida brasileira em que estamos sempre lamentando o presidente antigo, porque o novo é pior do que o que já se foi. [risos]

[?]: Eu era feliz e não sabia!

Fábio Konder Comparato: Pois é, exatamente. Eu tenho impressão de que deve ser por aí, porque eu não posso admitir que se queira prolongar o processo por mais de 180 dias para permitir a volta do presidente Collor à Presidência da República, isso seria completa desmoralização da presidência e do país.

Marco Antônio Rocha: Tonico Ferreira.

Antônio Carlos Ferreira: Surgiram algumas notícias agora, doutor Comparato, de que o presidente afastado poderia renunciar antes do julgamento e me parece que o senhor defende uma tese de que nesse caso o processo de impeachment não deveria cessar, como se supõe que cessaria. O que o senhor realmente entende, como que o senhor entende essa questão da renúncia do presidente?

Fábio Konder Comparato: Eu, de início, quando pensei sobre isso, eu tive uma opinião contrária a que estou agora defendendo. Eu achava que a saída do presidente poria termo ao processo. Mas eu estudei mais profundamente a questão e cheguei à conclusão contrária por duas razões. Mesmo que se tenha na cabeça a idéia de que se trata de um processo criminal comum, o que a meu ver é um absurdo, o réu não poderia, pela sua renúncia, subtrair-se ao processo e ao julgamento, porque ele estaria realizando aquilo que se chama tecnicamente uma causa de extinção da punibilidade. E essas causas de extinção da punibilidade estão taxativamente enumeradas na lei, quer dizer, não fica à disposição do réu decidir se ele vai ser processado e se ele vai ser condenado.

Antônio Carlos Ferreira: Mas a punição do caso, que seria perda do cargo, já estaria consumada.

Fábio Konder Comparato: Mas no caso trata-se de um processo político. E um processo político que não visa a uma pena, é isso que o povo brasileiro precisa entender. O processo de afastamento do presidente da República ou de outras autoridades chamado impeachment, não visa a punir, ele visa a defender o povo contra governantes que se revelam desastrados, abusivos e criminosos.

Antônio Carlos Ferreira: Mas, professor, não seria afastá-lo, o objetivo?

Fábio Konder Comparato: Então, o objetivo é afastar o governante não apenas do cargo que ele ocupa, mas da vida política. Na Constituição norte-americana esse afastamento é definitivo, para sempre. Foi a Constituição brasileira de 91 que estabeleceu um limite de inabilitação para o exercício de função pública, de 5 anos, e as constituições posteriores mantiveram esse limite e a constituição atual ampliou para 8 anos. Oito anos, no Brasil...

Antônio Carlos Ferreira: É para ver se ele se regenera, professor!

Fábio Konder Comparato: ...para um presidente moço, é realmente um afastamento que, em tese, não nos livra do perigo de ele voltar à atividade política. Ora, se ele renuncia ao cargo, nem por isso ele frustra o outro objetivo do processo que é afastá-lo da vida pública.

Antônio Carlos Ferreira: Professor, mas isso não aconteceria numa hipótese de condenação criminal também? Deverá haver um processo nesse sentido contra o presidente no STF, não?

Fábio Konder Comparato: Sem dúvida. Agora é possível que haja crime de responsabilidade sem que haja condenação para o crime comum.

Marco Antônio Rocha: Eu gostaria de ouvir a pergunta do doutor Batochio que já levantou a mão ali.

José R. Batochio: Professor Fábio Konder Comparato, mestre de todos nós. Partindo-se do pressuposto de que o exercício concreto do direito de defesa do réu é que confere legitimidade a todo e qualquer julgamento, como está escrito, aliás, na Declaração Universal dos Direitos do Homem, que aniversariará dentro de poucos dias, não lhe parece que é absolutamente essencial que efetivamente o presidente da República, acusado da prática de crime de responsabilidade, tenha defensores ilustres, como é o caso dos nobres advogados que o defendem, e que neste exercício estão eles não apenas marcando efetivamente o exercício da defesa técnica em concreto, como também legitimando esse julgamento do presidente da República? Em segundo lugar, com referência à possibilidade do presidente da República renunciar, buscando aí a extinção da sua punibilidade. Porque se o processo de impeachment almeja exatamente afastar em definitivo o presidente da República do exercício das suas funções, com a sua renúncia ele estaria fazendo isso voluntariamente. Existe na Constituição, é verdade, a previsão do impedimento de ele ser condenado nesse julgamento político, não poder exercer atividade político-partidária por 8 anos. Mas não seria este um efeito secundário da sentença condenatória e não uma pena prevista para o crime de responsabilidade no próprio texto da Constituição?

Fábio Konder Comparato: Eu começaria pelo final, que assim encadeia com a resposta que eu dei há pouco. Não é esta previsão do afastamento do cargo e do afastamento da vida pública por 8 anos, não é, a meu ver, uma pena, no sentido técnico penal e muito menos uma pena acessória. Mas ainda que o fosse, nós cairíamos no primeiro elemento da alternativa, se se trata realmente de um processo criminal igual aos outros, regidos pelas disposições do código penal, etc., então nós teríamos que a Constituição e a própria lei que regula os crimes de responsabilidade, define os crimes de responsabilidades, regula o seu processo, deveria estabelecer a renúncia como causa extintiva da punibilidade, ela não o fez. Eu devo dizer, embora não goste muito de citar autoridades, que essa posição - não a estou defendendo isoladamente - um ex-ministro do Supremo Tribunal Federal e autor de uma monografia sempre citada, que é Aníbal Freire da Fonseca, que sustentou já há muitos anos e, veementemente, essa verdade, ou seja, a renúncia do presidente não vai subtraí-lo aos efeitos do processo e, mais ainda, iniciado o processo, o réu, digamos assim, não poderia extingui-lo por vontade própria, isso seria quase que negar ao processo a sua finalidade de interesse público.

Marco Antônio Rocha: Um parêntese. Quem decidiria que o processo não se extingue com ele? Porque isso é uma questão que está em discussão, quem é que decidiria isso?

Fábio Konder Comparato: O próprio tribunal onde ele está sendo julgado, que é o Senado.

José R. Batochio: Observação que eu ia fazer é que apenas para que nós possamos examinar o problema em toda a sua profundidade, é que no código penal, a lei penal comum, existem causas de extinção de punibilidade que estão colocadas no exclusivo talante do acusado. Por exemplo, o casamento do ofensor com a ofendida nos crimes contra a liberdade sexual...

Fábio Konder Comparato: Artigo 107.

José R. Batochio: Mas há a previsão legal, exatamente, a previsão especifica. Mas no caso do impeachment, o processo que regulamentaria esse processo, o rito que regulamentaria esse processo não tem, digamos assim, previsão em lei específica, tanto assim que o Senado está se informando na lei 1.079 de 1950 para processar o presidente da República. Não temos aí uma questão jurídica tormentosa, professor Comparato?

Fábio Konder Comparato: Pode ser tormentosa, mas para o povo em geral é preciso mostrar que por trás disso há certas razões que transcendem o tecnicismo jurídico. E o povo certamente não vai entender que alguém possa depois de tantos meses de trabalho e de tantas oportunidades que teve, mesmo antes do processo, de se defender, defender a sua honra perante a nação, mesmo convocando cadeia de rádio e televisão, que essa pessoa, ao apagar das luzes do processo, diga “não brinco mais, agora eu me retiro”, e todo esse trabalho foi em vão. O povo não vai entender isso. Mas tecnicamente eu acho que essa posição não se mantém, com perdão e respeitando a sua posição, eu acho que ela não se mantém e o Senado certamente deve continuar a julgar o presidente se ele renunciar. É verdade que ele afirma de pé juntos, a mão sobre a Bíblia, de que não vai renunciar. Infelizmente aquilo que ele diz não se escreve, mas, enfim, tudo é possível, não é?

Tonico Ferreira: Anula o processo se ele renunciar? O senhor sabe alguma informação, alguma opinião jurídica que o processo vai continuar independentemente da renúncia?

Fábio Konder Comparato: Não. Mas evidentemente a acusação tem que se preparar para este lance de teatro, segundo se disse, e a imprensa vinculou isso com muita veemência, o presidente estaria disposto a comparecer pessoalmente ao Senado na sessão do julgamento e fazer um discurso melodramático em que acusaria o Senado de estar dirigindo uma farsa jurídica e judiciária, e depois renunciaria, jogaria a toalha no ringue. Ora, é evidente que o Senado precisa estar advertido das conseqüências da decisão que ele vai tomar e essa decisão precisaria estar embasada nas melhores razões.

Marco Antônio Rocha: Doutor Celso.

Celso Campilongo: Professor Comparato, seguindo a trilha dessas perguntas a respeito da renúncia. Na eventualidade de uma renúncia seria o caso de decretação da prisão preventiva do presidente evitando a sua fuga para o exterior? E uma segunda pergunta. Logo no início da sua fala o senhor ressaltou a estratégia da defesa em sensibilizar a opinião pública. Ou seja, todo esse encaminhamento do processo de impeachment estabelece claramente ou nos realça com muita clareza que a relação entre o direito e a mídia, uma relação absolutamente fundamental para a democracia, está sendo toda hora posta em evidência. De um lado, o direito desempenhando essa sua função de controle social e de fixação das regras do jogo, mas de outro lado, com toda a importância que ganha a mídia nesse processo de impeachment, a gente percebe que em algumas vezes parece que a situação se inverte, a capacidade de controle social parece que se transfere do direito para os meios de comunicação e até mesmo a fixação das regras do jogo fica um pouco na dependência de como a mídia vai interpretar determinadas medidas. Então eu gostaria de saber como o senhor vê esta relação entre direito e mídia no encaminhamento do processo de impeachment?

Fábio Konder Comparato: Olha, a primeira pergunta eu responderia muito facilmente. No processo por crime de responsabilidade não há prisão, nem prisão preventiva. A prisão preventiva ocorreria no processo por crime comum. E essa prisão preventiva dependeria de um pedido da acusação, ou seja, do Procurador Geral da República. Agora quanto à segunda questão, que me parece muito mais relevante, eu acho que o senhor tem razão, e este é um dos fatos que acresce, que aumenta a responsabilidade da imprensa. É preciso que a imprensa entenda, imprensa de um modo geral, televisão, rádio, que ela está formando opinião pública e que ela também tem uma função pedagógica. É preciso que o povo compreenda essas tecnicalidades do processo, saiba o que está por trás disso, e a imprensa precisaria entender também que é muito fácil o poder manipulá-la, mas é muito difícil conter os efeitos de uma manipulação e nunca se pode voltar para trás. Esta é uma das características que ocorre também com a decisão política. Toda decisão política é, em certo sentido, irremediável, não se pode nunca fazer com que os fatos voltem àquele estado anterior. Agora, e é justamente por isso que eu fico preocupado com certos comentários que já ouvi na televisão, já ouvi, por exemplo, no programa do Boris Casoy, de que o processo estaria correndo muito celeremente e que o presidente não teria tempo de se defender. Ora, isso é uma inverdade. É evidente que o comentarista, ele foi um pouco além talvez da sua convicção, da sua intenção, ele não se exprimiu com felicidade. O presidente teve todas as oportunidades para se defender, e repito, a peça fundamental da defesa é um pastelão, é alguma coisa inacreditável que possa ser apresentado como defesa. Ao contrário, a opinião pública até acha que se está dando muita facilidade à defesa e que o processo está se arrastando. É preciso evitar esses radicalismos de um lado e de outro. Mas de qualquer forma, é preciso também saudar nesse episódio toda essa grande liberdade da imprensa, qualquer que seja a nossa opinião sobre a televisão, sobre a maior rede de televisão do país, a verdade é que a imprensa demonstrou que tem condições de defesa da democracia e dos direitos humanos.

Marco Antônio Rocha: Doutor Fábio, nós temos aqui várias perguntas de telespectadores e temos alguns dos participantes que ainda não entraram na Roda Viva. Eu pediria ao senhor, gentilmente, respeitando naturalmente as suas exposições, que o senhor fosse pouco mais sucinto nas respostas. O Luciano Martins, do Estadão, está na fila para fazer uma pergunta.

Luciano Martins: Eu queria me referir à pergunta do doutor Celso e propor ao senhor um cenário diferente. Digamos que esse processo todo se desse em outra circunstância que a imprensa não tivesse gozando de tanta liberdade, e que a imprensa não tivesse podido então ajudar na formação, na consolidação da opinião pública a favor de mais ética na política e que não tivesse havido manifestações de rua. Como ficaria essa questão que o senhor colocou?

Fábio Konder Comparato: Acho que tudo isso ficaria falseado, porque, afinal das contas, o meio de comunicação da opinião pública com o cenário se faz pelos instrumentos de comunicação de massa, e se esse veículo falseado, se esse veículo se torna opaco, dificilmente o povo acompanha isso.

Luciano Martins: Mas é possível que o povo não tivesse ido às ruas, é possível que não se tivesse havido estopim, e como ficaria então essa questão da pressão popular, da manifesta vontade do povo em relação à tecnicalidade jurídica?

Fábio Konder Comparato: Ela deixaria de existir. Agora é preciso levar em conta o fato de que uma das funções eminentes do legislativo é defender não só a Constituição, mas também a dignidade nacional. É possível que o povo não esteja advertido do fato de que a sua dignidade, a nossa dignidade como país está em jogo, mas o legislador está advertido disso e ele pode fazer pressão para que todo esse episódio se esclareça. Em todo caso, eu quero saudar a sua pergunta, porque manifesta uma tendência muito louvável, imagino, da parte do jornal onde o senhor trabalha, e isso é realmente de se considerar.

Moacir Japiassu: Só um instante, é pertinente. Ele se referiu exatamente ao Estadão, eu queria fazer essa pergunta a ele. O senhor há pouco se referiu ao Boris Casoy, é o TJ Brasil do SBT, mas não se referiu especificamente ao Estadão, cujos editoriais reclamam que o presidente afastado não tem tido acolhida, que ele não está podendo se defender direito. O senhor não tem lido isso no Estadão?

Fábio Konder Comparato: Eu tenho lido e devo dizer que essa posição dos editoriais do jornal O Estado de S. Paulo é um insulto. É um insulto ao povo e é um insulto à democracia. O Marco Antonio Rocha vai me permitir ser um pouco mais longo nesta resposta. Na defesa...

Marco Antônio Rocha: Eu posso dar essa permissão, eu não sei se o satélite resistirá!

Fábio Konder Comparato: Nas razões finais da defesa do presidente Collor há uma frase que vem no frontispício e essa frase é a seguinte: “A acusação não cuidou de policiar sua linguagem. É triste que um assunto da gravidade da destituição do chefe de Estado seja tratado como se fosse mero crime passional. O que se deve guardar do episódio, por isso mesmo, é que se assim se tratou nas razões finais é porque desde o início o assunto foi examinado - notem bem, ouçam bem - o assunto foi examinado pelo ângulo da paixão e não do respeito ao devido processo legal ao estado de direito, muito menos dos interesses do Estado”. O editorial é do dia 12 de novembro deste ano. Pois bem, como brasileiro não tem memória, eu queria lembrar que exatamente em 30 de março de 1969, ou seja, depois do 5º AI, do AI-5, que suspendeu todas as liberdades no país, o jornal O Estado de S.Paulo publicou uma carta que um dos seus diretores, Julio de Mesquita Filho, enviou a um ministro militar do presidente Jânio Quadros, e nessa carta vem o projeto do ato institucional que instaurou no país o regime militar. Aliás, este projeto do jornalista Julio de Mesquita Filho é de ato institucional e ele diz que os chefes militares assumirão o poder, fecharão o Congresso, fecharão as assembléias legislativas, as câmaras de vereadores e o poder judiciário não poderá rever nenhum ato do comando revolucionário. E mais, que fica suspenso o habeas corpus. Eu leio: “por todos os acusados, em favor de todos os acusados e de crime contra as instituições, bem assim os crimes contra a organização de trabalho, os meios de comunicação e transporte, a saúde pública e os crimes funcionais ou não contra a administração pública.” Ou seja, propugnava-se algo de muito mais sério do que acabou sendo instituído. Isso foi em janeiro de 1962, um ano antes do plebiscito que marcou a volta ao regime presidencial, o presidente João Goulart assumiu então todos os poderes necessários referentes à sua posição de presidente da República. Mas não é só isso não, agora a coisa fica um pouco mais escandalosa. No dia 18 de abril de 1964, no editorial, o jornal O Estado de S. Paulo, sem paixão e defendendo o estado de direitos e liberdades democráticas diz assim, duas semanas depois do golpe de Estado que instaurou o regime, em virtude do qual vários dos nossos morreram, foram torturados, foram humilhados, tiveram que se exilar etc.: “O comando revolucionário está muito longe de haver tomado todas as medidas de saneamento que a revolução exige. Até aqui apenas foram atingidos elementos de segunda ordem. É preciso dizer-lhe, ir mais além, e atacar o Supremo Tribunal Federal e destituir o ministro Hermes Lima e dizer-lhe, a seu lado, com a mesma incumbência de traição, demitir esse outro líder da baderna chamado Evandro Lins”. Evandro Lins e Silva, que é atualmente o advogado de acusação, representando a nação brasileira contra o presidente Collor. E mais além, “a missão precípua indeclinável que cabe ao governo revolucionário é expurgar, sem a menor perda de tempo, os quadros do Supremo Tribunal Federal. Se não procederem desde já a esse imperativo da revolução nacional, contribuirão para que esta falhe naquilo que melhor a podia justificar e dizer-lhe a final. É preciso, todos aguardam ansiosamente a inclusão dos camaradas Evandro Lins e Hermes Lima na lista dos atingidos pela justiça desse comando. Se isso não for feito, termina o editorial. Será frustrado o mais belo movimento cívico que já se registrou na nossa história”. Isso foi escrito pelo mesmo jornal que hoje acusa a acusação contra o presidente Collor de proceder passionalmente e sem nenhum respeito ao devido processo legal que é o estado de direito. Os telespectadores me desculpem, eu tenho isso entalado na garganta há mais de 20 anos.

Marco Antônio Rocha: Professor, eu pediria licença que nós encerremos o julgamento do jornal O Estado de S. Paulo que o senhor acaba de fazer e voltemos ao julgamento do presidente Collor. E tem aqui várias perguntas de telespectadores que ainda não tive oportunidade de colocar para o senhor. Inclusive, uma dessas perguntas é de pessoas que estão presentes aqui do Movimento pelo Exercício da Cidadania da Faculdade de Direito de São Paulo, Shang e Márcia, e eles perguntam em relação aos advogados, por exemplo, que colaboraram na elaboração do chamado “contrato do Uruguai”. O que o senhor acha da posição desses advogados e se eles não mereceriam também punição? Essa é uma pergunta. Outra pergunta do Nelson Guerra, de Jundiaí, de São Paulo. Sobre a possibilidade de algum país, algum governo estrangeiro, e ele menciona a França, oferecerem asilo político ao presidente Collor? O Simão Diniz, do Parque São Luiz: se o presidente for julgado culpado, se há possibilidade de ficar livre da cadeia? E, finalmente, Roberto Taurin, de Araraquara. Se o presidente fosse julgado criminalmente teria mais chance de ser absolvido do que julgado politicamente? O senhor pode começar respondendo por essa última. Depois repito as outras.

Fábio Konder Comparato: Eu não saberia dizer se ele teria mais chance de ser absolvido, porque são os julgamentos segundo critérios diferentes. É preciso que o povo entenda que o julgamento do Senado é claro que se faz de acordo com as regras jurídicas, mas é um julgamento segundo um critério político maior. É conveniente ou não afastar o presidente que se mostrou indecoroso no exercício do cargo, do exercício da presidência. No julgamento criminal levam-se em conta outros fatores que são muito mais adstritos à letra da lei. E matéria penal é uma das garantias fundamentais do cidadão, de não ser processado e, eventualmente, não ser condenado por fato que não está tipicamente, restritamente definido na lei como crime. De modo que a possibilidade de o presidente se defender em ambos os processos depende dessa diferença de critérios.

Marco Antônio Rocha: Agora, se o presidente for julgado culpado há possibilidade de ele não ir para a cadeia?

Fábio Konder Comparato: Não, eu já disse que em matéria de crime de responsabilidade não há cadeia. Eu sustento que não há pena, há uma espécie de medida de segurança nacional. Mas quanto aos crimes de que ele foi acusado, e notem os telespectadores, o presidente afastado foi acusado pelo chefe do Ministério Público Federal e tem praticado crime de quadrilha ou bando, ou seja, de ter se mancomunado com outros criminosos para exercer uma atividade quase que em nível empresarial, com toda a eficiência que isso comporta, uma atividade criminosa. Então esse crime, o crime de corrupção passiva de que ele também é acusado e também denunciado, isso comporta uma pena de prisão.

Paulo Fona: O senhor não acha que pode haver uma grande frustração se ele não for condenado, seja por crime de responsabilidade, seja por crime comum, ser condenado eu digo ser preso, ser detido. Como é que pode-se explicar um preso que participou de uma formação de quadrilha, que participou de um seqüestro e essa pessoa está condenada, está cumprindo a sua pena, e o presidente, apesar de todos esses elementos que já se conhece não ser condenado? O senhor não acha que pode haver uma frustração da sociedade?

Fábio Konder Comparato: Bem provável. Mas de qualquer forma, o simples fato do processo já é um progresso extraordinário, e o Brasil não tem que manifestar nenhum complexo em relação a outros países, digamos assim, notadamente a França. É preciso que o brasileiro saiba que, pelo menos agora, nós estamos vivendo um regime republicano e democrático. O primeiro princípio do regime republicano é o de que os detentores do poder não são donos do poder e, portanto, eles têm que prestar contas e têm que responder pelos seus atos. O simples fato de um presidente da República ser afastado, não pela força das armas, mas pela força da lei e da Constituição e ter que se responder a um processo, já é um progresso extraordinário.

Marco Antônio Rocha: Professor Fábio, nós estamos nos aproximando do intervalo, eu gostaria que o senhor respondesse rapidamente a última das perguntas, ou seja, a sua opinião sobre os advogados que colaboraram na elaboração do famoso contrato do Uruguai, se caberia alguma ação popular, algum tipo de ação contra eles? Respondendo essa pergunta, nós vamos para o intervalo.

Fábio Konder Comparato: Não, ação popular não. Mas eu devo dizer que, segundo informação do ilustre bâttonier, que está aqui presente, doutor José Roberto Batochio, a seção de São Paulo da Ordem dos Advogados do Brasil já estaria fazendo diligências a respeito para verificar da eventual ocorrência de alguma transgressão ao Código de Ética Profissional. O povo precisa também saber que a Ordem não faz vista grossa a esse respeito. É claro que esses processos correm, sim, fora do spotlight, não aparecem a todo momento na televisão ou na imprensa, mas eles ocorrem. E se ficar provada uma transgressão à ética profissional os advogados serão punidos.

Marco Antônio Rocha: Vamos agora ao intervalo e voltaremos a seguir. Estamos entrevistando o professor Fábio Konder Comparato.

[intervalo]

Marco Antônio Rocha: Voltamos a apresentar o programa Roda Viva, hoje entrevistando o professor Fábio Konder Comparato. Eu sei que o Luciano Martins está ali aflito para fazer a defesa do jornal O Estado de S. Paulo que foi julgado pelo professor Comparato. Mas antes eu vou dar a palavra ao Francisco que também tem pedido a intervenção há tempos e depois o Luciano entrará.

Fábio Konder Comparato: Dar a palavra ao adversário do jornal Estado de S. Paulo! [risos]

Luís F. Carvalho Filho: Nada disso. Professor, eu gostaria de saber a sua opinião sobre uma determinada questão. Vamos imaginar que o presidente Collor seja condenado por crime comum, pelo Supremo Tribunal Federal. O senhor considera adequada a pena de prisão para ele? Ou o senhor acha que existiriam mecanismos alternativos de punir, e eu falo isso pensando numa reforma do direito penal. Como o senhor vê isso?

Marco Antônio Rocha: Aliás, só um parêntese. Ele por acaso seria beneficiado pela chamada lei Fleury?

Fábio Konder Comparato: Certamente. Eu acho que são duas coisas distintas. A primeira coisa é saber se a pena de prisão, sob o aspecto da política legislativa, da política criminológica, ela deve ser mantida. E nesse ponto eu acho que já se está criando um largo consenso no país no sentido de que se trata de uma pena absurda, cruel e, de certo sentido, anti-jurídica, porque ela favorece como caldo de cultura o surgimento de mais crimes. Mas, no caso individual, o que é preciso é estabelecer o princípio, respeitar o princípio da igualdade perante a lei. Esse também é um princípio democrático. O povo precisa também entender isso. Não é o fato de alguém ser branco, rico, presidente da República, que ele vai se subtrair à lei ou vai ter um julgamento de favor. Se ele cometeu um crime, ou seja, infringiu a lei penal, que é igual para todos, ele deve sofrer a mesma punição que é imposta aos seus co-cidadãos.

Moacir Japiassu: Que é democratizar a cadeia, não é professor?

Fábio Konder Comparato: Pois é.

Luís F. Carvalho Filho: Então, o fato dele não ser preso, por exemplo, dentro de uma perspectiva em que uma pessoa comum possivelmente não seria presa, seria normal?

Fábio Konder Comparato: Claro que seria normal, ele tem todo direito de pleitear, por exemplo, os favores inerentes a sua condição de réu primário, como qualquer cidadão.

Marco Antônio Rocha: Aliás, eu mencionei aqui a lei Fleury, alguns telespectadores não entenderam a menção. É uma lei que permite que o réu primário, que nunca foi condenado anteriormente pela Justiça, se beneficie do sursis [suspensão condicional da pena], ou seja, mesmo condenado, continua em liberdade, se for réu primário, se for o primeiro crime da vida dele. Juridicamente, pergunta aqui o Falcão Bauer da Escola de Governo de São Paulo. Juridicamente a quem cabe a maior pena: ao corrupto ou aos corruptores?

Fábio Konder Comparato: As penas são iguais, é um crime bilateral. Obviamente não existiria corrupção se apenas uma das pessoas se dispusesse a infringir a lei penal. É claro o que está talvez por trás dessa pergunta é uma larga investigação a respeito das condições pelas quais foi possível montar neste país essa enorme quadrilha que arrecadou só nas eleições, segundo depoimento do irmão do presidente [Pedro Collor de Mello], na segunda fase das eleições presidenciais, 100 milhões de dólares.

Moacir Japiassu: Fora o caixa 2, professor.

Fábio Konder Comparato: Pois é. O caixa 2 e as contas nas Bahamas e outros paraísos fiscais. Mas aí o que é preciso entender é que há uma situação de corrupção em toda sociedade brasileira e, evidentemente, essas coisas que nós vemos nos jornais aparecem como reflexo disso. Eu diria mais: existe até uma incapacidade em certos setores de sentir a imoralidade da coisa. Não é cínico, mas certamente muitos corruptores acham ou acharam que entregar dinheiro visando a obtenção de favores é algo que sempre ocorre, uma certa normalidade.

Moacir Japiassu: Professor, já que estamos falando de moralização no país...

Marco Antônio Rocha: Eu tinha prometido a palavra ao Luciano Martins.

Luciano Martins: Eu queria fazer uma correção a princípio. Eu não estou aflito para fazer a defesa do Estado de S. Paulo, mesmo porque seria muita pretensão me colocar num debate diante de um tão eminente jurista. Eu queria propor uma defesa do professor Comparato para que não ficasse no telespectador a impressão de que ele se aproveitou de um foro privilegiado para defender uma opinião dele contra o jornal Estado de S. Paulo. Ele não há de ignorar a diferença que existe entre um editor e um editorialista, entre a página de opinião do jornal e as páginas noticiosas. Eu queria rapidamente dizer o seguinte. Ele não há de ignorar também ou de negar o grande papel que o Estado tem cumprido não só nesse processo do impeachment do presidente, como em variadas questões que envolvem honra pública e honra privada como foi um tema de um de seus artigos. Superada essa questão que eu não gostaria de alongar, mesmo porque não está aqui quem deveria, de fato, ter sido colocado nesta Roda Viva para defender os editoriais do Estado, mesmo porque eu não vim municiado de papéis amarelados e de velhos editoriais. Eu gostaria de perguntar ao professor se a questão da honra pública e da honra privada que o senhor colocou em um dos seus brilhantes artigos e que está aqui colocada sublinarmente na questão do impeachment, não implicaria também um direito, digamos, ao estabelecimento das armas quando da marcação ou do acordo de um duelo. Eu gostaria de dizer também que um jornalista não deve escrever como profissional o que não diria como cavalheiro. E que considero esse seu ataque ao jornal Estado de S. Paulo até que venha ocorrer uma outra troca de opiniões, não foram assemelhados a este, eu considero que esse episódio não faz justiça ao papel que o senhor tem cumprido na sociedade brasileira. Minha pergunta é sobre honra pública e honra privada. O senhor fez recentemente um brilhante artigo sobre isso, aliás, o senhor foi um dos primeiros cidadãos brasileiros a mostrar a verdadeira face do presidente Collor em artigos brilhantes que o senhor publicou. O seu papel como assessor do PT, na Constituinte, de alguma forma influencia ou de alguma maneira sobrecarrega o seu papel como jurista nesse episódio?

Fábio Konder Comparato: Em primeiro lugar, eu acho que você tem toda razão de separar o jornalista da direção ideológica ou política do jornal. Evidentemente você entendeu perfeitamente que eu não estava atacando a sua pessoa, que para mim é absolutamente respeitável. Apenas eu me servi desta ocasião, eu não sou dono de jornal, nem sou dono de televisão e me servi dessa ocasião para responder ambiciosamente, digo eu, em nome de uma respeitável parcela do povo brasileiro, um ataque desabrido por parte do jornal que deveria ter escondido mais cuidadosamente a sua participação na instauração do regime militar. Mas vou fechar este episódio para dizer que a questão da honra pública e da honra privada foi por mim colocada nesse artigo quando o presidente Collor investiu contra os jornalistas da Folha de S. Paulo, pretendendo ter sido caluniado. E eu demonstrei, procurei demonstrar, talvez sem muito sucesso, que não é possível aplicar a honra de um chefe de Estado, enquanto chefe de Estado, e a respeito de atos como chefe de Estado, o mesmo critério que baliza os julgamentos quando se trata de honra particular. Aliás, essa confusão entre o público e privado é uma das características brasileiras. É fundamental, quer dizer, nós não entendemos que público não é Estado, público é comum, públicos em latim significa comum, de todos nós, e, portanto, que é insuscetível de apropriação. Mas volto agora à sua pergunta ao final. De fato, eu apresentei, a pedido do Partido dos Trabalhadores, ao qual eu não pertenço, aliás, mas, partido que eu admiro muito, eu apresentei um anteprojeto de constituição, que, aliás, não foi aceito na sua integralidade pelo partido e justamente ele não foi aceito naquilo que eu considerava fundamental, que era a reorganização do Estado, assunto sobre o qual nós poderemos depois voltar a falar. E, portanto, eu não vejo nenhuma ligação disso com a posição que eu tenho tomado e agora como advogado constituído no processo que julga o presidente Collor. E devo dizer que quando eu investi contra o presidente Collor, logo depois da posse do presidente, eu não contava, longe disso, com o apoio do Partido dos Trabalhadores, que foi excessivamente tímido ao julgar as ações praticadas pelo presidente, que violaram direitos fundamentais do cidadão, notadamente o direito de propriedade, que sempre foi decantado neste país como as tábuas da lei e a pedra de salvação. O Partido dos Trabalhadores, ao meu ver, cometeu um erro político grave em não apontar esse desmantelamento da Constituição, que foi praticado, aliás, já que nós estamos agora numa espécie de juízo final, eu vou até o fim, foi praticado pelo presidente com a conivência da maioria absoluta do legislativo brasileiro e com a omissão do Supremo Tribunal Federal. É inconcebível que o Supremo Tribunal Federal, não sei se os telespectadores sabem, jamais chegou a julgar o seqüestro dos cruzados em contas de poupanças e outras contas bancárias. E isto torna para o cidadão a compreensão do poder judiciário um mistério.

Marcos Emilio Gomes: Eu vou aproveitar a deixa desse assunto. O senhor está se rebelando contra um momento específico do STF. Gostaria de saber se o senhor tem essa indignação permanentemente em relação ao STF, se o senhor considera que o STF age casuisticamente ou esse é um episódio isolado?

Fábio Konder Comparato: Eu não posso ter essa opinião constante, seria uma espécie de parti pri, mas eu...

Marcos Emilio Gomes: O senhor tem outros exemplos de momentos em que isso tenha acontecido?

Fábio Konder Comparato: Difícil apontar um mais claro do que esse da omissão. Eu acho que o delito de omissão é muito grave, até mesmo aqueles que, felizmente, como é o meu caso, foram formados de acordo com a moral cristã, eles sabem que o delito de omissão é muito mais grave, porque eles se escondem, não é um delito que apareça, é todo de obscuridades. Mas o Supremo Tribunal Federal, a meu ver, é uma peça que tem que ser julgada politicamente no contexto geral da organização constitucional. Eu entendo que, de modo geral, o Supremo no Brasil tem atuado de modo muito menos feliz do que a Corte Suprema norte-americana, é preciso que se saiba que o nosso Supremo Tribunal Federal foi copiado do modelo norte-americano. No Brasil ele não foi bem sucedido. Eu lembraria até um fato que a geração atual desconhece, que nós somos um povo amnésico por natureza, que é a recusa, uma outra recusa do Supremo Tribunal Federal em julgar o habeas corpus que foi pedido pelo presidente Carlos Luz, que era presidente da Câmara dos Deputados, que assumiu a presidência da República quando o vice-presidente, Getúlio já tinha morrido, quando o vice-presidente Café Filho renunciou, ele assumiu a presidência da República, e depois houve o golpe, o famoso golpe de 11 de novembro de 1955 que pôs o General Lot no poder, e o Supremo simplesmente deixou de julgar o habeas corpus sobre o argumento de que a espada da Justiça não tinha a mesma capacidade contundente que a espada militar.

[alguns falam ao mesmo tempo]

Marco Antônio Rocha: O senhor tem falado muito aí sobre a dificuldade que o público tem de entender os mistérios da Justiça, e há várias perguntas nesse sentido. Por exemplo, Augusto, de Lorena: quando que a Justiça vai prender, afinal, PC Farias e quando vai confiscar os bens do PC e do Collor? Quando os empresários que forneceram dinheiro ao PC deverão ser processados? Jaime de Souza Marques, do Jardim Bonfiglioli. A Maria José Bernard, de São Paulo: por que só julgar o Collor se outros políticos também têm mau comportamento e mereceriam julgamento? O Paulo Ferreira, de Moema: há legitimidade e autenticidade moral do Senado para julgar o presidente Collor?

Moacir Japiassu: Eu queria só fazer uma pequena observação a respeito do Supremo, que os mais velhos hão de se lembrar. Quando o golpe militar cassou alguns dos ministros do Supremo, o Supremo também pecou por omissão.

Fábio Konder Comparato: Eu acho que sim. Agora nesse episódio em resposta a esse editorial do Estado de S. Paulo a que eu me referi, eu estava presente na sessão do Supremo em que o presidente do Supremo Tribunal manifestou a total indignação daquele tribunal diante daquilo. É preciso dizer que se tratava, pelo menos, do crime de injúria, para não dizer mais. Evidentemente, no começo de uma fase revolucionária o autor daquele artigo não foi processado. Mas quando os ministros Vitor Nunes Leal, Hermes Lima e Evandro Lins e Silva foram aposentados compulsoriamente no dia 16 de janeiro de 1969, ou seja, depois do AI-5, Ato Institucional de 13 de dezembro de 68, o Supremo Tribunal Federal quedou-se prudentemente em silêncio. Nada disse, e, evidentemente, nada lhe foi perguntado. Mas, de qualquer forma, é preciso entender que essas falhas de dignidade se pagam, e se pagam duramente. O povo acaba entendendo que quando uma pessoa investida de uma autoridade, quando um tribunal, por exemplo, se recusa a dizer o direito e defender a dignidade humana e o valor da Constituição contra aqueles que detêm a força, eles se desprestigiam enormemente, e a única virtude da Justiça, aquilo que faz a sua força, é a autoridade moral, perdendo essa autoridade moral, perdeu-se tudo.

Antônio Carlos Ferreira: Doutor Comparato, o senhor tem defendido, se eu não me engano, em muitos artigos, um maior controle do judiciário pela sociedade. O senhor imagina que tipo de normas poderiam existir no país para que o judiciário fosse, de alguma forma, fiscalizado?

José R. Batochio: Complementando essa pergunta, o que pensa o professor sobre o controle externo da magistratura em face da revisão constitucional de 1993?

Fábio Konder Comparato: Eu devo dizer com toda franqueza que não tenho uma opinião definitiva a esse respeito, mas eu tenho algumas convicções. A primeira convicção é de que numa democracia e numa república, o poder judiciário não pode ficar imune a controles, e esses controles não devem ser unicamente internos, ou seja, a corporação que julga a corporação. E mais, num sistema que atribui ao poder judiciário o julgamento definitivo da Constituição, que é a lei maior, a lei das leis, seria um absurdo que o abuso por parte do poder judiciário não pudesse ser sancionado de forma alguma. Mas o meio, o instrumento, a técnica apropriada para se fazer esse controle eu acho que ainda não foi elaborada satisfatoriamente. Agora, é realmente, aí eu devo assinalar um progresso que vários juízes estejam sinceramente pensando nisso. Eu gostaria de assinalar, por exemplo, o pensamento reflexivo e construtivo da Associação de Juízes para a Democracia, que funciona no estado de São Paulo, com eminentes juízes, e eles têm se preocupado com isso. E eu tenho impressão de que essa questão, se for bem trabalhada, ficará madura para uma decisão por ocasião da revisão constitucional.

Luís F. Carvalho Filho: O próprio ministro Celso de Melo do Supremo Tribunal Federal já se manifestou favorável ao impeachment de juízes - que não deixa de ser uma modalidade de controle, que fosse externo, também à corporação.

Fábio Konder Comparato: Teoricamente eles são submetidos a impeachment.

Luís F. Carvalho Filho: Sim, teoricamente.

Fábio Konder Comparato: Essa lei 1079 regula...

Luís F. Carvalho Filho: Mas os ministros do Supremo, né?

Fábio Konder Comparato: Esse procedimento que foi estabelecido pelo ministro Sidney Sanches para julgar o presidente Collor, ele é baseado na parte da lei 1079 que trata do processo de impeachment dos ministros do Supremo Tribunal Federal. Agora, digo teoricamente, porque ainda não se vê com muita clareza como poderia acontecer um caso de impeachment do Supremo Tribunal Federal.

Marco Antônio Rocha: Parece que tem telespectadores preocupados com o que o Marcelo Musse de Porto Alegre chama aqui “a democratização judiciária”, quer dizer, fazer com que a Justiça também tenha procedimentos democráticos, atendendo, digamos, os reclames populares.

Fábio Konder Comparato: Ele tem toda razão, e eu gostaria de mais uma vez frisar isso, não é democratização coisa nenhuma, isto é um esfacelamento do poder judiciário. É aquilo que em certos setores bem intencionados, mas mal sucedidos, se chama de direito alternativo, ou seja, o juiz não julga mais de acordo com a lei, ele julga de acordo com a sua consciência aquilo que ele considera justo. Isso é um perigo manifesto, porque o que nos torna livres é a obediência a uma lei geral e impessoal. No momento em que nós passamos a ser julgados por alguém que considera justo aquilo que está no seu coração, na sua cabeça ou na sua cartilha ou no seu manifesto, então acabou-se a liberdade.

Marco Antônio Rocha: Há muitos telespectadores também fazendo perguntas, doutor Fábio, sobre essa quadrilha ou esse bando que tomou muito dinheiro, falou-se em 100 milhões de dólares aqui, falou-se também em 1 bilhão de dólares. Pedro Collor teria dito também que houve uma comemoração em Maceió quando se chegou a 1 bilhão de dólares. E muitos telespectadores estão perguntando se seria possível confiscar esses bens todos que foram amealhados com esse dinheiro e se há meios materiais para localizar esses bens e recuperar isso?

Fábio Konder Comparato: Juridicamente é possível, praticamente é impossível, porque isso tudo já foi espalhado e demandaria uma eficiência, uma operação eficientíssima da Interpol para localizar tudo isso. Esperemos que não apareça nada disso ligado diretamente ao presidente afastado, porque então só nos restaria vestir o silício e jogar a cinza na cabeça.

Marco Antônio Rocha: Um telespectador aqui, João Pinheiro, de Cerqueira César, interessado em saber sobre essa Escola de Governo do senhor, se essa Escola de Governo trata desses problemas todos políticos, morais, éticos, nacionais e quantos anos é preciso para fazer essa escola, para cursar a escola?

Fábio Konder Comparato: Eu agradeço esse telespectador, porque ele me permite falar de alguma coisa que deu certo na minha vida e é justamente a criação de uma escola destinada a formar governantes.

Marco Antônio Rocha: O senhor acha que governar se aprende na escola?

Fábio Konder Comparato: Eu acho que não só se aprende na escola, como a escola de formação de governantes é capaz de pensar a transformação institucional do país, e é isso é que nós procuramos modestissimamente fazer na Escola de Governo que foi criada e funciona em São Paulo, a primeira turma está se formando, digamos assim, agora.

Marco Antônio Rocha: O curso tem um ano então?

Fábio Konder Comparato: O curso tem um ano de duração. Mas o fundamental é entender o fato de que nós estamos no Brasil hoje numa situação dramática, ou seja, nós precisamos montar um projeto para o futuro deste país. Há 12 anos que nós estamos parados ou já regredimos. Para que o telespectador tenha uma noção menos abstrata do que eu estou dizendo, o Brasil de 1992 é mais pobre do que foi o Brasil de 1980. Ou seja, o Produto Interno Bruto do Brasil é hoje 7% inferior ao de 1980. Ora, isso significa a falta de governo, não deste ou daquele governo, da falta de comando, da falta de rumos, da falta de pilotagem. Para que isso possa ser remediado, é preciso que se crie, vá se criando uma geração capaz de governar, que tenha um conhecimento geral de noções...

Marco Antônio Rocha: Só uma observação, professor. Não é o que a Escola Superior de Guerra pretendia fazer, criar uma elite pensante e governante para o país?

Fábio Konder Comparato: Sim, sem dúvida. Mas com uma ideologia. Ou seja, já de início, já se apontava para um resultado. Era preciso formar gente capaz de conter a rebelião comunista no mundo inteiro e evidentemente colocar os militares...

Marco Antônio Rocha: E não foi também o que o Iseb [Instituto Superior de Estudos Brasileiros. Centro de estudos criado em 1955, pelo então presidente Café Filho. De cunho desenvolvimentista, foi extinto pelo regime militar em 1964] tentou fazer na década de 50?

Fábio Konder Comparato: Exatamente, do lado oposto. Ou seja, era preciso formar governantes que estivessem afinados com pensamento socialista e social revolucionário.

Antônio Carlos Ferreira: Dessa turma de formandos que o senhor tem agora qual é o perfil dos que estão se formando? São ligados a que legendas, têm que tipo de visão ideológica as pessoas que estão saindo dali?

Fábio Konder Comparato: É muito heterogênea a turma e isso é uma riqueza. Há gente de vários partidos, do PMDB há um deputado estadual, eu acho que não seria uma indiscrição dizer que o deputado é Edinho Araújo nos honrou com a sua participação na Escola de Governo.

Moacir Japiassu: Podemos dizer então que ele é candidato a governador brevemente? [risos]

Fábio Konder Comparato: Então está ótimo. Então ele vai tentar aplicar o método da Escola de Governo. E há gente do PSDB, do PT, creio que gente também mais ligada ao antigo partido comunista e gente do PFL. Mas sobretudo há uma...

Marco Antônio Rocha: Do PDS tem alguém ou não?

Fábio Konder Comparato: Do PDS eu não conheço, é possível que tenha. E tudo isto é extraordinário, porque recria-se na Escola de Governo esse ambiente de pluralismo e, sobretudo, essa capacidade de encontrarem-se soluções para o país dentro de um esquema em que ninguém é dono da verdade, mas todos têm que procurar, em primeiro lugar, enxergar a realidade.

Moacir Japiassu: O senhor recomendaria a sua escola ao presidente Itamar Franco? [vice-presidente da República, o mineiro Itamar Franco assumiu a presidência interinamente entre outubro e dezembro de 92, depois do impeachment do então presidente Fernando Collor de Mello, e em caráter definitivo de 29 de dezembro de 1992 a 31 de dezembro 1994] [risos]

Fábio Konder Comparato: Recomendaria, mas sem nenhuma esperança de que ele aceitasse.

Moacir Japiassu: Concederia a ele uma bolsa? [risos]

Fábio Konder Comparato: Todas as facilidades.

Moacir Japiassu: Ele passaria de ano? [risos]

Fábio Konder Comparato: Como a escola é de um ano só provavelmente esse problema não se poria. Mas o que é preciso entender é um fato lamentável, é que este país tem todo o seu sistema educacional voltado para a formação de especialistas, especialistas da especialidade da sub-especialidade. Mas não há nada no país que permita dizer que alguém bem intencionado pode, em pouco tempo, se preparar para a delicadíssima tarefa de governar. Preparar-se cientificamente, que seria um excesso de ambição, preparar-se de modo prático e eticamente.

Luciano Martins: Professor, todas as pesquisas indicam que esse episódio do impeachment aumentou o número de brasileiros que optariam pelo parlamentarismo no plebiscito de 93. É conhecida a sua posição a respeito dessa questão, e eu gostaria que o senhor dissesse alguma coisa a respeito do efeito didático do parlamentarismo, mais como uma escola de formação política.

Fábio Konder Comparato: A sua pergunta é muito interessante, eu acho que ela nos permite abrir aí uma pequena discussão, brevemente sobre o fato que vai ocorrer no dia 21 de abril do ano que vem, que é o plebiscito. Os brasileiros são chamados a decidir se querem o presidencialismo ou o parlamentarismo. Eu diria, em primeiro lugar, que esta é uma falsa alternativa. Porque o que está em jogo não é aquilo que mais conta hoje, aquilo de que nós temos maior carência, que é a organização de políticas a longo prazo. O desenvolvimento nacional não se faz com políticos do dia-a-dia, não se faz conversando, como dizia o deputado Ulisses Guimarães, saudosa memória, aliás. O desenvolvimento nacional implica a organização de políticas de longo prazo e que abarcam todos os setores do Brasil. Ora, o parlamentarismo e presidencialismo são fórmulas antigas já, do século XVIII, que visam a responder a um problema meramente administrativo e de política administrativa. E não respondem a esse grave problema que é o de se estabelecer uma política coerente, a longo prazo, que nos permita vencer a inflação, voltar a crescer e no bojo desse crescimento estabelecer uma maior igualdade social. Isso é evidentemente excluído no plebiscito, mas, sobretudo, o plebiscito é um engano. Porque nós fomos convidados a optar entre o incerto e o desconhecido, ou seja, é que tipo de parlamentarismo é esse, é igual ao modelo francês? É igual ao modelo britânico, ou igual ao modelo italiano? Apenas para que o telespectador saiba, na Itália já houve, em 45 anos de Constituição, depois da guerra, 56 governos, ou seja, dizer que há estabilidade governamental com esse tipo de parlamentarismo é um insulto à inteligência humana. Na Inglaterra todos os mecanismos do sistema parlamentar, que são tão louvados, como a responsabilidade dos ministros que caem quando há moção de censura, a responsabilidade do parlamento, que é dissolvido pelo presidente ou pelo chefe de Estado, quando ele acha que o parlamento está contra a opinião pública, esses mecanismos não funcionam. Há dezenas de anos que não se derruba um primeiro ministro no gabinete da Inglaterra. A senhora [Margaret] Thatcher [(1925-), ex-política britânica, primeira-ministra do Reino Unido de 1979 a 1990] caiu não por um voto no parlamento, mas por um voto no seu partido, inclusive o partido que assumiu uma direção incontestada e incontrolada da vida pública. Então, vejam, o que é preciso para resolver esse problema da governabilidade, são duas coisas necessárias tanto ao sistema presidencial, quanto ao sistema parlamentar: é rever a lei eleitoral e rever a lei dos partidos políticos. Se o presidencialismo brasileiro contasse com uma lei eleitoral que não fosse a falsificação da vontade popular, se ele contasse com uma lei partidária que não produzisse esse enxame de grupênios e agrupamentos, com a denominação de partido político no Congresso Nacional, ele funcionaria razoavelmente bem, como funciona o presidencialismo norte americano. Mesmo que o presidente não tivesse maioria no Congresso, isso é bom que aconteça e permite ao presidente governar, porque ele já sabe quais são os limites da sua ação. Mas no sistema presidencial brasileiro nunca se sabe quem é maioria e quem é minoria e como governar e, sobretudo, a vontade popular é falsificada. Agora mantendo-se isso e ainda estabelecendo-se um parlamentarismo indefinido, nós caminhamos para o desconhecido.

[Em abril de 1993, cumprindo com o previsto na Constituição, o governo realizou um plebiscito para a escolha da forma e do sistema de governo no Brasil. Quase 30% dos votantes não compareceram ao plebiscito ou anularam o voto. Dos que comparecem às urnas, 66% votaram a favor da República, contra 10% favoráveis à Monarquia. O presidencialismo recebeu cerca de 55% dos votos, ao passo que o parlamentarismo obteve 25% dos votos. Em função dos resultados, foi mantido o regime republicano e presidencialista]

Antônio Carlos Ferreira: Como o senhor vê então esse plebiscito? O senhor com todo conhecimento jurídico que tem, tem tantas indagações, como chamar então a população toda a decidir sobre o regime de governo no próximo ano sem um debate, sem uma preparação, sem essas pré-condições, não é meio estranho isso?

Moacir Japiassu: Se o eleitor brasileiro resolver, digamos, carnavalizar o plebiscito e votar pela monarquia, como é que fica o carnaval aí?

Fábio Konder Comparato: Nós não teremos um rei do carnaval, porque é preciso saber quem vai ser rei e isso o Congresso Nacional precisa decidir. Ele precisa decidir em primeiro lugar que tipo de monarquia ele quer, uma monarquia inglesa em que o rei reina, mas não governa, ou uma monarquia espanhola em que o rei tem poder moderador? Ele vai ter que decidir quem será a casa reinante. Será a família Orlean e Bragança. Ora, há dois grupos na família que se odeiam cordialmente e certamente não irão ambos juntinhos para ocupar o trono, o trono é muito estreito para que duas pessoas se sentem nele. E ainda que se estabeleça, depois de vencidos todos estes obstáculos, o regime monárquico, fica de pé a seguinte questão: que tipo de parlamentarismo? A não ser, como diz o Japiassu com muita razão, que se chegue, então, ao total surrealismo de uma monarquia presidencialista. Aliás, segundo a boa tradição brasileira, os presidentes são monarcas eleitos com prazo determinado, alguns deles têm o seu chalaça como tinha dom Pedro I e o outros não, talvez seja por isso que o atual está no dia de sair.

Luis Francisco de Carvalho Filho: Professor, a cédula do plebiscito já é uma complicação razoável a concepção dessa..., não seria?

Fábio Konder Comparato: É claro, eu acho tecnicamente que o Congresso Nacional teria que votar uma lei regulando esse plebiscito que desse todas as garantias para que a consulta popular não seja falseada. O Tribunal Superior Eleitoral tem, pela Constituição, a incumbência de regulamentar essa decisão do parlamento. Eu já estive em contato com alguns dos ministros dessa corte mostrando a extrema delicadeza de uma regulamentação dessa natureza. Mas, sobretudo, aí sim, eu respondo a sua pergunta, perdoe todo esse...

Antônio Carlos Ferreira: É necessário e altamente didático.

Fábio Konder Comparato: É o fato de que esse plebiscito pode ser uma ocasião pedagógica. Como é o povo que vai decidir, seria uma ocasião de se fazer um esforço concentrado de instrução e de formação do povo sobre os seus direitos e, sobretudo, os seus direitos em relação ao governo, que é sempre um delegado do povo. Então poder-se-ia mostrar nessa dicotomia presidencialismo e parlamentarismo, que, a meu ver é abstrata demais, se poderia mostrar ao povo que há direitos que podem ser exercidos no presidencialismo e outros que não podem ser exercidos no parlamentarismo. Por exemplo, a questão do impeachment, voltando ao início da nossa conversa aqui. A questão do impeachment, que é o afastamento de um governante pela prática de um crime ou de uma ação deletéria, foi esvaziada no sistema parlamentar, porque existe o mecanismo de derrubada do governo. Se um governo cometer crimes hediondos ele pode ser afastado pelo parlamento e todos acham, como alguns estão agora sustentando, que o afastamento do governo já acabou a história e não há mais porque se indagar de uma eventual punição pelos crimes cometidos. Foi o que aconteceu na Inglaterra, o impeachment começou na Inglaterra e, no entanto, ele foi esvaziado pelo estabelecimento do sistema parlamentar. Mas, por outro lado, o sistema de impeachment no nosso presidencialismo é uma complicação extraordinária e que torna o presidente quase que irresponsável. Nós vimos agora, com todo o temor que se instaurou no país, quando o presidente da República nomeou o ministro encarregado de conseguir votos na Câmara de Deputados.

Marco Antônio Rocha: Professor, nós estamos terminando o nosso tempo. O velho político Benedito Valadares dizia que toda conversa política só começa a ficar boa depois de 3 horas, mas nosso programa só tem um hora e meia, de modo que eu daria a oportunidade do senhor fazer as suas considerações finais e tem uma pergunta que talvez o senhor queira responder, de Sergio Ribeiro, de Campinas. O que o senhor acha do voto não obrigatório?

Fábio Konder Comparato: Rapidamente. Eu sou muito favorável ao voto não obrigatório. O voto obrigatório não é didático, não é pedagógico e, além disso, ele permite uma série de manipulações da pior espécie. Mas terminando este programa, eu gostaria apenas de dizer ao telespectador, que nós precisamos, apesar de tudo o que foi dito aqui, olhar mais adiante, não ficarmos presos aos acontecimentos de hoje, e olharmos para o futuro deste país. O futuro deste país depende de um projeto nacional, de um projeto de desenvolvimento. Nós não podemos perder essa chance de fazer com que o Brasil se torne realmente um país justo, grande e próspero e nós estamos perdendo essa chance, porque ninguém pensa no futuro. A Escola de Governo está pensando nisso, nós já iniciamos contatos com empresários e com trabalhadores reunidos em sindicato, para que eles entrem em acordo a respeito de uma orientação fundamental de uma política de desenvolvimento, que seria então levada ao Congresso Nacional por ocasião da revisão constitucional. Se não nós chegaremos àquela triste história da Constituinte em que cada um procura tirar um naco da Constituição e esse canibalismo deu no que deu.

Marco Antônio Rocha: Professor, agradecemos a sua presença, sua participação no Roda Viva. Agradecemos também a participação dos colegas convidados, dos entrevistadores e também da platéia, os estudantes da Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo que estão aqui e os amigos do professor Comparato. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, dia 21, aliás, na próxima segunda-feira às 21 horas, perdão. Boa noite e uma boa semana a todos.