Paulo Markun: Boa noite. Um Brasil dividido jogou para o segundo turno a decisão sobre quem vai governar o país: Lula, pelo PT [Partido dos Trabalhadores] ou Alckmin pelo PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]. Dois partidos que polarizaram as eleições e se confrontaram muito mais pelos ataques e acusações do que pelas idéias de governo. Durante mais de dois meses, numa campanha envenenada por escândalos, quase 20 mil candidatos correram atrás do voto do eleitor em todo o Brasil. Atacaram a corrupção, defenderam a ética, falaram em mudar o país. Que Brasil está saindo das urnas e qual a nova correlação de forças no Congresso Nacional, que nos últimos dois anos viveu os piores escândalos da história do legislativo brasileiro? Esses são os temas do debate hoje aqui no Roda Viva, um programa especial que reúne parlamentares governistas e de oposição que estiveram no centro dos combates nas sucessivas crises políticas e criaram, ainda criam e certamente vão criar a campanha do segundo turno que começa logo em seguida. O debate político ganhou componentes novos com a eleição de ontem. Dois dias antes, Luiz Inácio Lula da Silva mantinha o favoritismo e a chance de ganhar no primeiro turno, apesar dos pontos que vinha perdendo. Na véspera, chegou na condição de empate técnico em relação aos votos de todos os outros candidatos, na apuração veio a surpresa do segundo turno.

[Comentarista]: Na apuração final do Tribunal Superior Eleitoral, Lula ficou com 48,61% dos votos, pouco menos que 1,5 ponto percentual do que precisava para se eleger, o que garantiu a ida do candidato do PSDB, Geraldo Alckmin, para o segundo turno. Alckmin ficou com 41,64% dos votos. Das cinco regiões do país, Luiz Inácio Lula da Silva liderou em duas, venceu na região Norte e no Nordeste. Na região Sudeste, ganhou em três estados importantes: Minas, Rio de Janeiro e Espírito Santo, mas a grande votação em São Paulo fez com que Geraldo Alckmin liderasse a votação no Sudeste. O candidato do PSBD ganhou também no Centro-Oeste e no Sul do país.

Paulo Markun: Bem, na eleição para governador, 10 estados vão realizar segundo turno, nos outros 17, incluindo Distrito Federal, a eleição foi definida ontem, PSDB, PT e PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] ficaram na frente.

[comentarista]

O PSDB fez quatro governadores: [em] Roraima, Alagoas, Minas Gerais e São Paulo. O PT também fez quatro: Acre, Bahia, Piauí e Sergipe; Quatro também foram eleitos pelo PMDB: Amazonas, Tocantins, Mato Grosso do Sul e Espírito Santo. O PSB [Partido Socialista Brasileiro] elegeu um no Ceará, o PFL [Partido da Frente Liberal. Tornou-se Democratas em 2007] um, o do Distrito Federal e o PPS [Partido Popular Socialista] dois: Em Rondônia e Mato Grosso; O PDT [Partido Democrático Trabalhista] um, no Amapá.

Paulo Markun: O quadro importante que pode modificar a relação de forças no Congresso Nacional diz respeito às novas bancadas dos partidos no Congresso, na nova composição da Câmara de Deputados, e também do Senado, onde o PFL foi o maior vitorioso, o PMDB foi quem mais perdeu.

[comentarista]

A maior bancada no Senado Federal vai ser formada pelo PFL. O partido, que atualmente tem 16 senadores, ganhou mais dois e vai ficar com 18. O PMDB, terá sete senadores a menos, a bancada atual cai de 22 para 15 na próxima legislatura. O PSDB também perdeu, mas bem menos, tem atualmente 16 senadores e deve ficar com 15 a partir de 2007. O PT também perdeu um, dos atuais 12 senadores, vai ficar com 11. Mas a alteração de mais impacto está na Câmara dos Deputados, onde o PMDB é o grande vitorioso, elegeu o maior número de deputados federais passando das atuais 75 para 89 cadeiras. Em segundo vem o PT que fez a segunda maior votação, sai dos atuais 88 para 83 deputados, mas encolheu em relação ao início da legislatura, quando elegeu 91 deputados federais. PSDB e PFL ficaram iguais, 65 deputados cada, mas também diminuíram de tamanho. O PSDB tem 70 deputados atualmente e o PFL 84. É na articulação dessas forças, e do restante dos partidos menores, que governistas e oposição vão se debater daqui para frente.

Paulo Markun: Bom, também vão se debater daqui para frente e partir de agora, no Roda Viva, duas bancadas de parlamentares: uma governista e outra de oposição. Senadores e deputados dos quatro principais partidos que têm ocupado lugar de destaque no debate político nacional. Nossos convidados são: Arlindo Chinaglia, deputado federal pelo PT de São Paulo, líder do governo na Câmara; Álvaro Dias, senador pelo PSDB no Paraná; Ideli Salvatti, senadora pelo PT de Santa Catarina e líder do partido no Senado; José Carlos Aleluia, deputado federal pelo PFL da Bahia; Eunício Oliveira, deputado federal pelo PMDB do Ceará, parte da base de apoio do governo, e Osmar Serraglio, deputado federal pelo PMDB do Paraná. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando, com seus desenhos, os flagrantes e os principais momentos do programa. Boa noite, eu queria começar, antes da gente botar o circo para pegar fogo, com a avaliação que os senhores e as senhoras fazem sobre o resultado eleitoral, não especificamente na campanha presidencial, que afinal de contas vai para o segundo turno, mas que cenário é este que se desenha no Congresso Nacional? Porque para gente, que não é integrante do Congresso, não dá para entender direito o que aconteceu. Houve mudanças para lá e para cá, mas não está claro quem ganhou e quem perdeu. Eu começaria pela senadora.

Ideli Salvatti: Bom, primeiro meu boa noite, Markun, aos debatedores e aos telespectadores que nos acompanham neste Roda Viva importante, o Roda Viva de dia seguinte de todo este cenário. A Câmara sofreu uma modificação bastante significativa, o Senado não porque até nós tínhamos apenas um terço das cadeiras do Senado, e ainda temos que aguardar um pouco ainda questões de segundo turno, até porque tem parlamentares, tem senadores, que estão participando no segundo turno, então nós vamos ter que ainda aguardar um pouco, mas acho que a correlação tem uma pequena modificação. O Senado sempre foi, desde o início do governo Lula, um ambiente onde a oposição teve uma presença mais forte, mais marcante pelas lideranças e até pela correlação de forças, né, que estão colocadas. Eu acho, a não ser que nós tenhamos alguma modificação, que nós vamos ter um pequeno agravamento - a não ser que o resultado das eleições, que foi bastante contundente para determinadas lideranças da oposição, né? Eu acho que o resultado no Amazonas deve afetar o Arthur Virgílio [eleito deputado federal por 3 vezes e prefeito de Manaus em 1988], na Bahia, o ACM [referindo-se a Antônio Carlos Magalhães (1927-2007), governador por 3 vezes do estado da Bahia, senador eleito em 1994 e em 2002], o próprio Tasso Jereissati no Ceará [governador do estado do Ceará por 2 vezes e foi eleito senador em 2002], pode ter alguma configuração diferenciada. Então, no Senado, nós vamos ter que aguardar um pouquinho e ver como é que essa correlação vai se acomodar agora depois do segundo turno. A Câmara, não, a Câmara acho que teve uma modificação significativa, praticamente quase metade da Câmara teve figuras novas entrando, algumas polêmicas, outras que... Mas as bancadas, praticamente tiveram uma pequena alteração ali, entre PMDB e PT. Como o PMDB tem uma composição que às vezes é mista, então, na continuidade do mandato do presidente Lula, precisaríamos fazer uma radiografia mais clara de quantos serão os que vão dar sustentação para o segundo mandato do presidente Lula, esta é a minha avaliação neste momento.

Paulo Markun: Álvaro Dias.

Álvaro Dias: Boa noite, Markun, obrigado pelo convite. Eu prefiro fazer uma avaliação sobre o conceito do novo Congresso, já que a senadora Ideli falou da correlação de forças, né? Nós vimos um cenário contraditório na sociedade, parcela ponderada da sociedade indignada em razão dessa tragédia ética que vivemos e, sobretudo, porque a grande imprensa brasileira colocou o Congresso Nacional mais próximo do cidadão. Ela teve oportunidade de acompanhar efetivamente a postura de cada parlamentar. Então, essa parcela, eu não saberia informar aí o percentual dela, indignada, procurou separar o joio do trigo e promoveu uma limpeza na política. Mas há, surpreendentemente até, uma parcela também significativa da população como se estivesse anestesiada, contemplativa, indiferente diante desse quadro e mandando de volta para o Congresso Nacional parlamentares acusados de corrupção e denunciados, inclusive. Portanto, nós vamos ter um Congresso ainda contaminado pela corrupção, e isso é mais importante do que a correlação de forças que se possa estabelecer. E nós vamos viver ainda por um bom tempo a crise política de forma intensa. As investigações não se esgotaram [referindo-se a vários processos ligados à corrupção envolvendo parlamentares que foram descobertos desde 2005], elas prosseguirão, julgamento ainda não houve, há julgamento político no Congresso e o julgamento do poder judiciário. Então, a crise política continua viva, está sobrevivendo. E o Congresso vai ter que ter uma postura de respeito à sociedade. Eu imagino, diante desse quadro, a importância do presidente da República, um presidente da República com postura ética, com autoridade moral para mobilizar as forças no legislativo e conduzir o processo de mudança, o processo de julgamento político, e depois, é claro, as reformas que são absolutamente imprescindíveis para o país sair desse atraso.

Paulo Markun: Arlindo Chinaglia.

Arlindo Chinaglia: Boa noite a todos. Não, primeiro que eu penso, nós não podemos fazer uma análise histórica porque se formos analisar a contaminação do Congresso, nós teríamos que recuperar outros momentos. Por exemplo, no Senado, alguns senadores renunciaram aos seus mandatos por terem violado o painel do Congresso, um se elegeu novamente senador [Antônio Carlos Magalhães (DEM, então PFL) renunciou ao mandato em 2001, após envolvimento no escândalo de violação do painel do Senado. Foi eleito novamente para o cargo em 2002]], outro se elegeu deputado federal e agora se elegeu governador [José Roberto Arruda admitiu envolvimento na violação do painel eletrônico, em 2001, quando era senador, para a cassação do senador Luis Estevão. Renunciou à liderança do governo no Senado. Foi afastado do PSDB e ingressou no PFL, hoje Democratas], no primeiro turno, em Brasília. Ou seja, evidentemente que se nós formos trabalhar por aquilo que são as nossas opiniões a respeito de outros parlamentares, nós podemos correr o risco de negar o próprio processo democrático. Ou seja, o aperfeiçoamento ele é permanente, quando alguém é conduzido, aquilo foi a vontade popular. Eu posso não concordar, eu posso discordar, eu posso ter restrições políticas, ideológicas, agora, eu acho que ou se muda, então, as regras e fala: “Olha, quem estiver envolvido, por exemplo, renunciou, não pode se candidatar. Quem for cassado nunca mais pode se candidatar”. Eu acho que aí nós poderemos, enquanto Congresso, quem sabe, aprimorarmos as regras para que nós, coletivamente, e não porque qualquer um de nós queira, fazer com que, digamos, a representação de fato fique no nível que o povo merece. Por que eu faço esta observação? Porque eu acho um pouco temerário... A conquista da democracia do Brasil pós golpe de 1964 [conjunto de atos que culminaram com o golpe de Estado que interrompeu o governo do então presidente João Goulart que havia sido eleito democraticamente. O golpe submeteu o Brasil a uma ditadura militar que durou até 1985], ela exigiu esforços coletivos. Eu prezo muito o processo e, portanto, quando as urnas falam, ali, evidentemente, que encerrou um ciclo, o que não significa, aí eu concordo com o senador, que os debates deverão continuar, ainda que em pleno segundo turno, evidentemente que me atrai mais o debate de projetos, de concepção do Estado: Quem defende privatização, por que sim e por que não, né? Afinal, se alguém fala: “Nós temos que cortar os gastos do Estado”. Pois então, vai apontar qual o programa social que eventualmente vai ter que ser cortado, né? Ou fala: “Olha, o Brasil tem política econômica conservadora”, pois bem, então qual é a proposta real? Porque o que eu vejo, no debate da política econômica, é que se compara o Brasil com Argentina, o Brasil com o Chile, o Brasil com a China, o Brasil com a Índia, o Brasil com Rússia, mas não comparam o Brasil com o Brasil. Então, eu acho que nós temos que discutir o endividamento que aconteceu no país, temos que discutir... Porque veja, o Brasil investe muito pouco no desenvolvimento, queremos mais, então, vamos investir, digamos, 5%. Qual é o mecanismo para investir 5% e gerar mais emprego em conseqüência do desenvolvimento econômico? Então, eu acho que nós, no Congresso Nacional, ainda, digamos, neste fim de legislatura, nós podemos fazer avançar, tanto preparando por aquilo que eu creio que deverá ocorrer, finalmente, uma reforma política que mereça o nome, como também, quem sabe, o Congresso, nas suas matizes políticas, possa dar a sua contribuição para problemas graves que o país enfrenta.

Paulo Markun: Ok. Aleluia.

José Carlos Aleluia: Olha Paulo, Boa noite para todos. A coisa mais importante que ocorre nessa legislatura que vai se iniciar no próximo ano é a cláusula de desempenho. Nós agora temos sete partidos, e certamente todos vão se arrumar, ninguém sabe como, mas vão se arrumar. Mas sete partidos atingiram a atual desempenho. São PFL, PMDB, PSDB, PT, PPS, PSD e PTB. Esses partidos terão representação, terão espaço na divulgação, portanto são importantes, isso vai facilitar a organização da vida congressual, embora entendamos que o Congresso que sai das urnas não é melhor do que o Congresso que sai agora no dia 30 de janeiro. Porque o sistema eleitoral, sistema político, precisa ser reformado e aí parece que tanto os senadores e as senadoras que falaram, tanto o deputado, concordam em fazer reforma política. Nós estamos vivendo numa fase em que todos concordam em fazer reforma política, ninguém sabe qual é a reforma política, e não se aprova a reforma política. Inclusive, por exemplo, coisas absurdas como a coligação nas proporcionais que faz com que os partidos... Meu partido, por exemplo, no meu estado fizemos 18, ficamos aí com 12, 13, porque outros partidos que entram para ceder espaço para televisão terminam elegendo deputados com os votos do partido. Acho que na organização do Congresso, nós temos apenas a grande novidade, é que temos o atual desempenho. Por emenda minha, o regimento da Câmara estabelece que as posições nas comissões serão definidas em relação ao que saiu das urnas. Isso é muito importante porque até este ano, o que valia era o resultado do que se acomodava pelas barganhas e trocas que ocorriam no mês de janeiro e fevereiro. Isso vai desaparecer. Evidentemente, vão haver trocas partidárias, mas vai deixar de haver a compensação, apenas para formar talvez a maioria, o governo faça. Eu como estou raciocinando com o governo do meu candidato, Geraldo Alckmin, acho que não terá dificuldades com esse arranjo que aqui está, em formar uma base de sustentação. Terá muito mais facilidades de fazer a base de sustentação do que terá o partido da continuação de um governo que já começa envelhecido, que é o governo do presidente Lula, o eventual segundo governo do presidente Lula.

Paulo Markun: Eunício Oliveira.

Eunício Oliveira: Em primeiro lugar, boa noite a todos, desculpa a voz aqui, mas eu queria começar...

[...]: [interrompendo] É saldo ainda de campanha.

Eunício Oliveira: O saldo de campanha ficou assim. Queria começar concordando com Álvaro quando ele diz que nós, lamentavelmente, vamos voltar para um Congresso Nacional ainda cheio de mazelas, ainda com pendências desta legislatura que talvez não termine nesta legislatura e se estenda para a próxima legislatura. Eu sou daqueles que entendem que, no Congresso Nacional, há um debate político e no debate político... Acho que nós, inclusive, nestas reformas, que nós tanto defendemos, concordamos e, como disse o deputado Aleluia, ainda não sabemos qual a reforma que nós precisamos fazer, mas nós não temos dúvida que o PMDB, que sai desse processo político extremamente fortalecido... Nós saímos da eleição passada de 74 deputados para 89 deputados. Nós saímos de uma bancada de seis governadores e nós já elegemos quatro e temos seis na disputa, devemos fazer, se Deus quiser, todos vão fazer um número de 10 governadores. Então, o PMDB sai fortalecido nessa proposta e desde o tempo que cheguei à Câmara dos Deputados como deputado e depois como líder do partido, nós sempre defendemos que é necessária e urgente a questão da reforma política. Nós precisamos fazer as reforma no Congresso Nacional, reforma tributária, mas precisamos fazer a reforma política, ela é extremamente importante e essencial para que a gente possa, dentro do Congresso Nacional, para que a sociedade possa respeitar os parlamentares e para que esses parlamentares também respeitem a sociedade. Existem os casos em que parlamentares que foram eleitos agora, que foram eleitos agora domingo passado, quer dizer, ontem, resultado de ontem à noite, talvez antes da própria diplomação já tenha deputado trocando de partidos. A emenda do deputado Aleluia é extremamente saudável porque acaba com a barganha política. Eu acho que a cláusula de barreira fortalece o Congresso Nacional, moraliza a vida política brasileira, portanto eu acho que se a gente fizer a acomodação de forças e raciocinar, em termos de país, vamos juntos fazer essas reformas que o Brasil e a sociedade tanto almejam. 

Paulo Markun: Osmar Serraglio.

Osmar Serraglio: Boa noite Markun, boa noite debatedores. Eu participei da comissão da reforma política e, lamentavelmente, uma das primeiras decisões que nós tomamos na Câmara, e eu fui perdedor, foi a que limitou a discussão e até a seqüência de todo nosso trabalho no sentido de que nós nos deveríamos conter a modificação em ordem infra-constitucional. Na primeira decisão excluímos a possibilidade de discutir as conseqüências da infidelidade partidária, voto distrital e, enfim, aqueles princípios que estão postos na Constituição. De forma que o afunilamento conduziu à lei que, de alguma maneira, melhorou sim a campanha e deu uma conotação diferenciada ao abuso de poder econômico, enfim, aquele quadro aplicado à campanha atualmente em vigor. Eu queria recuperar alguns assuntos que aqui foram postos: Por exemplo, definir o quadro hoje da composição, da estruturação do Congresso, mas de tudo da Câmara, é muito difícil até partir do que o deputado Aleluia colocou, no sentido de nós termos coligações na eleição proporcional, ou seja, nós temos deputados que nós não temos a menor noção de qual é a sua concepção enquanto ajuste, situação e oposição, enfim, como se estruturarão e como se colocarão diante do governo vigente, do governo que, na seqüência, advirá. Então, hoje, é uma hipótese, é uma elucubração discutir quem terá maioria ou quem terá minoria exatamente porque nós não sabemos o quadro. Aí vem o que o deputado Eunício fez referência: Se hoje à noite eu quiser mudar de partido, eu posso mudar sem conseqüência nenhuma, praticamente, isso vai acontecer e tem acontecido historicamente, exatamente porque os nossos parlamentares não têm, em parte, evidentemente, uma ligação muito forte com os partidos políticos, que é outra das coisas que nós precisamos urgentemente, dentro da reforma política, sedimentar. Enfim, eu acho que há uma expectativa enorme em torno desse novo quadro, um quadro que nós esperávamos que fosse diferenciado, até a partir de tudo aquilo que nós evidenciamos. Eu não tenho muito histórico porque eu estou na segunda legislatura, mas o que se diz e que o que eu leio, é que esta foi a pior das legislaturas que o país já assistiu, diante do quadro que compunha, principalmente a Câmara dos Deputados, e nós temos a convicção de que há de melhorar. Uma certa depuração aconteceu, muito embora alguns retornem, e aí, também recuperando opinião do deputado Chinaglia, quem somos nós para julgarmos a vontade do povo? O povo acha que certas pessoas, a despeito de tudo que nós mostramos, devem prosseguir no parlamento. Ainda que nós resistamos à convivência, deveremos assimilar isso.

Paulo Markun: Eu queria, para esquentar aqui ao debate, colocar em discussão, duas questões numa só, pedindo aos participantes que sejam sintéticos nas respostas, não vou botar uma ordem para não ficar coisa engessada, e espero o bom senso de todos no sentido de realmente responderem sinteticamente. A primeira questão é de Francisco Acácio, funcionário público aqui de São Paulo, eu vou juntar as duas, ele pergunta: “Qual a diferença fundamental entre o programa do governo do PSDB e do PT? E a segunda que eu faria aos senhores e as senhoras é o seguinte: Se vocês tivessem um minuto para dizer porque o eleitor não deve votar no adversário do seu candidato, qual seria esta explicação?  Quem começa?  [silêncio entre os participantes] Fica difícil? Aleluia.

José Carlos Aleluia: Olha, a diferença básica é que o nosso programa, ele entende que o crescimento econômico é fundamental, que a sociedade só vai evoluir com crescimento econômico. Nós não vamos permitir que o Estado continue consumindo, o Chinaglia chegou a mencionar isso, que o Estado continue desperdiçando. Não estamos falando de corte, estamos falando de desperdício. O que houve, o que tem havido, é desperdício, investimento zero. Nós não, nós queremos investimento para desenvolvimento. O país está engessado, não há infra-estrutura, a infra-estrutura rodoviária é a mesma de 20 anos atrás, não há investimentos absolutamente em nenhuma área, em saneamento se investe menos do que em publicidade. O que faz a nossa diferença é que nós vamos investir em saneamento, habitação, vamos gerar crescimento econômico. O Brasil não pode viver com esse crescimento medíocre dos últimos anos, que não gera emprego, não gera mobilidade social e gera desconforto. Essa eleição mostra claramente que o eleitor está desconfortável. A grande diferença, portanto, é que nós não vamos admitir o aparelhamento do Estado e o desperdício no Estado. O que nós estamos presenciando não é um Estado eficaz, não queremos um Estado mínimo, nós queremos um Estado eficaz. O nosso Estado é gastador, especialista em desperdício. Nós vamos manter os programas sociais, nós vamos melhorar os programas sociais [gesticulando], nós queremos resultados com programas sociais e não apenas como está se fazendo hoje, meramente eleitoreiro.

Ideli Salvatti: Markun, pode ser?

Paulo Markun: Por favor.

Ideli Salvatti: Porque é assim, eu tenho levado sempre para o plenário essa discussão a respeito do crescimento. O país cresceu em vários períodos na história, inclusive, há uma busca permanente de comparação: “O Brasil está crescendo pouco”, compara lá com outros países etc e tal. Agora, a pergunta que tem que ser feita é: Quem está crescendo, para quem, para quem é feito o crescimento? E assim, os dados do crescimento do Brasil, neste último período, apesar de der ficado abaixo da média de outros países emergentes, mas tem uma situação que é um divisor de águas. Nós vamos pegar as faixas da população de menor renda e elas tiveram crescimento de renda superior a todos os outros países que a gente discute se o Brasil está abaixo. Nós temos um crescimento chinês, superior ao crescimento chinês nas faixas de menor renda no Brasil durante o governo Lula. Eu acho que esta é a questão fundamental, entende, na divisão, não só de prática de governo, mas de programa de governo. O programa do governo Lula, e ação do governo Lula, teve esse viés, é o crescimento com inclusão social, com distribuição de renda, é o crescimento exatamente colocando o Estado a serviço daqueles que mais precisam do Estado. Esse é o um diferenciador fundamental quando se debate políticas públicas, quando se debate ação de governo. Eu diria que essa é a diferença fundamental que nós temos, em termos de programa e muito mais do que de programa. Não adianta apenas vir, aparecer e dizer assim: “Nós vamos fazer”, porque já governaram e não fizeram. Nós estamos fazendo, entende? Todo o resultado... “Vamos investir em saneamento, vamos investir em infra-estrutura...” Pega os portos brasileiros, os portos que estão na Agenda Portos [plano emergencial de investimentos criado pelo governo federal em 2004 para realizar ações de melhoria e avaliação de desempenho dos portos brasileiros], os 11 portos exportadores do Brasil. É só pegar quanto que eles tiveram nos 8 anos do Fernando Henrique [presidente do Brasil de 1995 a 2002], quanto de investimento eles estão tendo agora no governo Lula. Se a gente pegar a restauração, pavimentação, duplicação de rodovias, retomando o desmonte da malha ferroviária, agora, gradativamente, se equacionando, o problema da malha ferroviária. Quando o governo Lula assumiu tinha nada mais nada menos do que 40 usinas hidrelétricas paralisadas por problemas ambientais, problemas de diversas questões que estavam paralisando a retomada de uma forma mais efetiva, e tínhamos terminado de sair de um problema de apagão. Então, eu acho que este é o divisor fundamental que é o crescimento para quem mais precisa crescer, exatamente um crescimento com distribuição de renda, com inclusão social e mais do que dizer o que fez, o que vai fazer, é comprovar com o que está fazendo ou com o que já fez. Já demonstramos à exaustão que nós temos números extremamente positivos e favoráveis a apresentar. Tanto que, quando a campanha esteve debatendo ações e resultados das políticas públicas, os resultados e a indicação de voto foram extremamente positivos para o reconhecimento do governo Lula.

Álvaro Dias: Olha, eu creio que o principal diferencial é o modelo de gestão. O Geraldo Alckmin fala muito em choque de gestão, eu prefiro falar em gestão ética. É o fim da patrimonialização do Estado, a partidarização do governo, essa mistura do que é público e do que é privado, essa confusão entre público e privado, isso terá um fim no governo de Geraldo Alckmin. A redução dessa estrutura gigantesca com a redução, por conseqüência, das despesas correntes e favorecendo os investimentos, um aumento dos investimentos. A senadora fala em investimentos, mas o Brasil precisa de 28 bilhões de dólares de investimentos em infra-estrutura por ano. No passado investiu 3 bilhões de reais, isso é pífio, isso é nada. Se nós continuarmos neste ritmo, a médio prazo vamos presenciar um apagão logístico no Brasil, ou seja, vamos produzir, vender e não vamos conseguir entregar. De outro lado, o assistencialismo, essa política assistencialista, não distribui renda, ao contrário do que diz a senadora, é substituir a política assistencialista do governo Lula por uma política geradora de oportunidades. O que deseja a família brasileira é muito mais do que uma cesta-básica, é oportunidade de exercitar a cidadania na sua plenitude. Um governo que gere oportunidades gerando, com o crescimento econômico, o emprego, renda, receita pública, promovendo desenvolvimento do país. Agora, nosso país está amarrado à estruturas já superadas e por isso não cresce. Há a necessidade de reformas, o Brasil depende delas. É por isso que nós falamos em reforma política porque é a matriz das reformas, mas depois da reforma política, que tem que ocorrer, com presidente da República, que tem essa capacidade de liderar, porque nós estamos no presidencialismo, e o Congresso teve a capacidade de mobilizar a sociedade para debater este assunto e depois reforma tributária, reforma previdenciária [pontuando com os dedos], reforma fiscal, reforma sindical, reforma trabalhista, dependemos de um novo modelo agrícola para o país. A agricultura está sufocada, desprezada e como diz Cristovam Buarque, aliás o senador Cristovam Buarque, uma revolução pela educação, desde a educação fundamental ao ensino superior. São tarefas fundamentais para o Brasil se desenvolver e, obviamente, esse é modelo de gestão que propõe Geraldo Alckmin presidente.

Paulo Markun: Arlindo.

Arlindo Chinaglia: Eu penso que pelo menos neste momento não dá para fazer de maneira tão cáustica na forma de um minuto, mas veja, choque de gestão, o exemplo da Febem [Fundação Estadual do Bem estar do Menor, criada em 1979 para promover o confinamento de menores infratores. Tornou-se Fundação Casa, Centro de Atendimento Sócio-Educativo a Adolescentes]? Depois de doze anos, em São Paulo, não se consegue sequer impedir até hoje a entrada de celulares dentro dos presídios. Planejamento, vamos ver, o papel do Estado, é de planejamento? O governo passado provocou apagão. Se nós vamos falar, por exemplo, de desenvolvimento da economia, crescimento econômico, no governo passado, o Brasil quebrou duas vezes. Hoje reclamam de que o dólar está barato. Bom, no governo passado, a dívida interna aumentou de 61 bilhões para em torno de 700 milhões porque houve a paridade cambial. O Brasil detinha 1% do mercado internacional, caiu pela metade. Ainda do ponto de vista de... Vamos pensar o Brasil moderno, o Brasil futuro, o Brasil eficaz. É só comparar o que o Governo Lula fez na educação, até o final do ano serão 60 escolas técnicas federais, o Fundeb [Fundo de Manutenção e Desenvolvimento da Educação Básica] agora voltou do Senado para Câmara, o que vai injetar quase 5 bilhões de reais em cinco anos de educação. O governo Lula criou quatro universidades públicas federais, ampliou nove campos de universidades já existentes. Só o Prouni [Programa Universidade para Todos] aqui no estado de São Paulo criou mais vagas do que a soma da USP [Universidade de São Paulo] e da Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], duas das maiores universidades brasileiras, claro que não dá para comparar a qualidade, mas vejam, se nós pegarmos aquilo que foi feito desde 1500 até 2002, o Brasil gerava cerca de 150 mil vagas patrocinadas pelo governo federal, ao final do governo Lula serão quase 750 mil vagas. Vamos ver agora com referência à confusão do público e do privado. Veja, primeiro, é uma tese porque quando se fala que há uma confusão devia provar. No governo passado, não havia confusão nenhuma, pegava o que era público e entregava para o privado, por exemplo a privatização do sistema Telebrás [holding que controlava várias prestadoras de serviços relacionados à telefonia. A empresa estatal foi criada em 1972 e privatizada em 1998] está no livro chamado, Brasil privatizado [publicado em 1999] do Aloysio Biondi, o que diz lá?  Primeiro, o preço mínimo estabelecido para venda da Telebrás, 11 bilhões, houve uma choradeira, passou para 13, foi vendido por 22, ágil de 9, parecia que Brasil tinha ganho a mega sena mundial. Aí o que é que ele? Mostra que apenas nos 30 meses anteriores a essa privatização, ou seja, dois anos e meio, o dinheiro público foi injetado 21 bilhões o no sistema Telebrás, fora décadas de investimento. Então, o governo passado, na verdade...

Ideli Salvatti: [interrompendo] E a Vale [referindo-se à empresa Vale do Rio Doce]? Vendida por menos de...

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] A Vale, a Vale, foi vendida por dois bi e pouco e, em um ano, deu um lucro de 10 bilhões. Pois bem, então o público e o privado... Na verdade não havia, como o governo passado fez essa confusão, entregou o que era público, privatizou as artérias do Brasil... Então, eu diria por que não votar no candidato Alckmin? Porque ele representa o projeto que quebrou Brasil duas vezes, criou, digamos, a ilusão de que a sobrevalorização do câmbio levaria o Brasil à mesa do Primeiro Mundo e na reeleição do Fernando Henrique, ele dizia: “Aquele que combateu inflação saberá combater o desemprego”, mentiu, desculpe o termo, mas se equivocou duas vezes. Nem controlou a inflação nem tão pouco acabou com o desemprego. Neste governo, do ponto de vista de criar oportunidades para famílias, senador, este governo gera dez vezes mais emprego por mês, em média, do que o governo passado. Então, eu acho que nestas eleições, nós devemos comparar os governos e projetar o futuro.

Álvaro Dias: Aí há muita manipulação de números, né? De informações.

Arlindo Chinaglia: Mas, por exemplo, qual seria? Eu dei fonte.

Álvaro Dias: É evidente que a privatização também trouxe resultados extremamente positivos economicamente e socialmente. Imagine se as empresas públicas privatizadas estivessem possuídas pelos militantes do PT como ocorreu neste governo.

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] No governo passado, no governo passado, os militantes eram de quem?

Ideli Salvatti: [interrompendo] Estava no limite da irresponsabilidade, Álvaro Dias, gravada a voz do próprio presidente da República [refere-se a conversas telefônicas, gravadas ilegalmente, sobre o processo de privatização da telefonia no governo Fernando Henrique Cardoso. Ricardo Sérgio de Oliveira, tesoureiro da campanha de FHC e então diretor do Banco do Brasil, disse a Luiz Carlos Mendonça de Barros, então Ministro das Comunicações, que estava "no limite da irresponsabilidade" ao oferecer fiança ao fundo de investimentos Opportunity].

Arlindo Chinaglia: Senador, o Marcos Valério [empresário brasileiro envolvido no escândalo conhecido como mensalão, pagamentos não declarados entre o PT e partidos aliados em troca de apoio político] inaugurou essa fase da vida dele com o PSDB em Minas Gerais, em 1988 [refere-se ao mesmo procedimento ter sido adotado pelo então governador de Minas Gerais, Eduardo Azeredo].

Álvaro Dias: Osmar Serraglio, que foi relator da CPMI [Comissão Parlamentar Mista de Inquérito] dos Correios tem números que assustam. Verdadeiro assaltos aos cofres públicos.

Ideli Salvatti: Todos os contratos dos Correio estão lá, começaram todos os problemas no governo de vocês.

Álvaro Dias: Na verdade, nunca se roubou tanto neste país como nos últimos anos. O que assistimos no Brasil nestes últimos anos...

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] Senador, o senhor pode provar isso para nós?

Álvaro Dias: Olha, o procurador da República já denunciou... A CPI dos Correios, CPI dos bingos, CPI das sanguessugas [investigações que denunciaram a existência de uma quadrilha que agia em todo o país desviando dinheiro público destinado à compra de ambulâncias. Várias pessoas envolvidas nas acusações foram absolvidas], as várias CPIs, já provaram.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Sanguessugas que começou quando, senador Álvaro Dias?

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] Sanguessugas, 70% das ambulâncias que foram...

Álvaro Dias: Provas documentais, provas testemunhais. O procurador da República denunciou 40...

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] É o papel dele.

Álvaro Dias: Evidentemente que não vai ficar apenas em 40.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Aliás, essa é outra diferença, não tem engavetador da República.

Álvaro Dias: [interrompendo] Julgamento de mais de 100 envolvidos nesses escândalos de corrupção. Esse saudosismo que nos leva a discutir assuntos já superados, que deveriam ter sido discutidos à época. Se o PT não discutiu à época, não cumpriu seu dever.

Arlindo Chinaglia: Tentamos.

Álvaro Dias: Nós estamos discutindo a realidade brasileira neste momento, pensando no futuro. O que nós queremos é construir o futuro deste país com seriedade, acabando com esse modelo de corrupção que não se esgotou com a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito], infelizmente.

Arlindo Chinaglia: Temos que acabar com a corrupção, não é com esse modelo, temos que acabar com a corrupção.

Álvaro Dias: [interrompendo] Modelo que demonstra estar muito vivo, porque ainda agora, faz poucos dias, ele demonstrou estar com muita saúde nesse novo escândalo, nesse gigantesco escândalo de 1 milhão e 700 mil reais para comprar dossiê [investigações que levaram a polícia a descobrir que integrantes do PT estariam negociando a compra de um dossiê que incriminaria candidatos do PSDB nas eleições de 2006]...

[...] : [interrompendo] 75 veículos Gol Volkswagen zero quilômetro na mala do funcionário do PT.

Álvaro Dias: Enfim, a corrupção está aí, presente, viva. Nesta campanha foi um horror, um derrame de dinheiro, vários estados...

Paulo Markun: [interrompendo] Senador, eu queria só pedir para gente...

Álvaro Dias: [interrompendo] O PT estava quebrado há pouco tempo e, de repente, surgiu aí muito rico na campanha eleitoral. Nós precisamos de explicações. De onde vem tanto dinheiro para campanha do PT?

Paulo Markun: Eu só queria encerrar a rodada com Osmar Serraglio e Eunício de Oliveira.

Osmar Serraglio: Eu queria dizer algo mais concreto e provocar alguma reflexão sobre alguns pontos que eu entendo que, de alguma forma, deveriam ser enfrentados. Um deles, a reforma agrária. Eu assisti ainda nesses dias um candidato a governador no Paraná demonstrando como uma das coisas que bem indicavam administração como sendo coerente, a elevação de dois para seis bilhões de reais investidos na reforma agrária. A pergunta que eu faço, e acho que a sociedade faz é: Por que nós insistimos em pretender proceder uma reforma agrária quando nós temos, reiteradamente em todos os assentamentos que nós, ao longo da história, temos assistido, pelo menos nos últimos 40 anos, uma permanência muito restrita dessas pessoas que estão assentadas. E se nós pegássemos esse montante e ao invés disso investíssemos, e aí vem a provocação dos investimentos. Por que nós não criamos empregos industriais de forma que nós possamos competir, como temos tido a oportunidade difícil de enfrentar, eu vejo isso no meu Paraná, área de confecção, os chineses? Por que não investir bilhões de reais em pequenas empresas de forma que elas gerem empregos? Uma questão. Segunda questão: Por que nós não solucionamos o problema dos nossos municípios que, ao longo dos anos, independentemente dos governos, precedentes e atual, nós tivemos uma carga tributária a cada ano mais sobrecarregada e nunca pensamos no sentido de fortalecer aquilo que está mais próximo da prestação de serviços que é o município. Nós tivemos a elevação da carga, de 1988 para cá, apenas nas contribuições que são monopolizadas pela União enquanto os municípios ficam de pires na mão pedindo valores do governo central? E uma terceira questão que eu colocaria, e aí já é uma questão que eu acho que nós precisaríamos de um filtro mais centrado do legislativo, em relação às práticas do executivo. Nós assistimos um pagamento antecipado do FMI [Fundo Monetário Internacional] que eu acho que foi muito de efeito de visibilidade porque o Paraná, o meu estado, que é um estado agrícola, assiste ao definhamento, o entretecimento total daqueles que labutam na agricultura, carentes que estão de apoio, de recursos. Enquanto isso, nós nos vangloriamos de retirar 15 bilhões e que são fornecidos pelo agronegócio porque é ele que dá, na balança, o superávit. Nós tomamos esses valores, pagamos contas e fazemos morrer, matamos a galinha dos ovos de ouro. “Qual a visão que se tem em relação a isso...”, queria pensar e provocar, “...nos governos, em ambos?”, eu me coloco aqui de certo modo, porque eu fui posto como alguém da oposição na medida do possível, porque eu só sou assim carimbado, acho que a partir da CPI dos Correios, quando pelas contingências das coisas que nós fomos identificando, eu não tinha como e nem desejava, como também não fiz, ocultar da população brasileira. Mas eu já fui até vice-líder do governo Lula no Congresso, aqui está meu líder, Eunício, de quem eu também fui primeiro vice-líder. Nós sempre procuramos ajudar o governo no sentido que de que tivéssemos o direcionamento que nós acreditamos que fosse o correto. Agora, ao final, de alguma maneira, eu sou visto como alguém de oposição, que ainda não me qualifico como tal, isso em virtude, claramente, como eu disse, pelas contingências da vida que me fizeram relator de uma CPI que a cada dia se surpreendia com fatos que vão se evidenciando. Deixo estas questões aos que, com muito mais sabedoria, com certeza, enfrentarão [sendo interrompido]... Já que nós estamos discutindo alguma coisa em relação à visão do que nós temos que proceder em relação a isso.

Eunício Oliveira: Eu não quero combater o Osmar, mas só quero dizer o seguinte: Que me botaram na bancada aqui, na bancada governista...

Paulo Markun: [interrompendo] Porque é difícil a gente saber onde o PMDB está.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Por isso que eu disse para organizar bem os que vieram [risos].

Eunício Oliveira: Eu vou chegar lá, Markun. Me botaram na bancada aqui... Porque é o seguinte, eu tenho defendido abertamente, levamos o PMDB, levamos o PMDB...

Ideli Salvatti: [interrompendo] Quem está bravo, no PFL, é que não está mais no governo e nem vai voltar.

Eunício Oliveira: Me permita só usar um pouco desse tempo para dizer o seguinte, o porque de tudo isso? Primeiro o seguinte, o governo anterior fez uma opção, não vou discutir aqui o mérito, se é errado ou correto, de privatizar o Estado. Privatizar de uma forma que nós sabemos como é que foi privatizado o Estado brasileiro, com financiamento do BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social], tirava-se de um canto e botava-se no outro. Depois, essa questão, eu venho, com muito respeito ao senador Álvaro Dias, dizer que nós temos infra-estrutura, infra-estrutura, infra-estrutura. Eu fui ministro das Comunicações [em 2004] e eu sei que não houve investimento em infra-estrutura, sei que nós herdamos as estradas brasileiras sem nenhuma condição de transitar. Eu lembro que este governo fez uma opção de desenvolvimento e fez uma opção pelo social. Eu vejo muita gente criticar: “Mas são 11 milhões de famílias que estão recebendo essa miséria de 90 reais”. São onze milhões de brasileiros que passavam fome absoluta, a mãe não tinha um pedaço, um bico de pão, como se diz no nordeste brasileiro. São onze milhões de famílias, ou onze milhões de mães que cuidam dessas famílias, que não tinham um bico de pão para dar comida para quatro, cinco filhos que ficavam ao redor dela ali. Então, essa é uma convicção do porquê eu acho que nós devemos votar neste governo. A segunda é que eu participei, com deputado José Carlos Aleluia, quando eu fui líder do PMDB e ele líder do PFL, na época, de uma reunião no Banco Central no final do governo, entrando este governo. E eu saí de lá com a convicção de lutar, dentro da nossa bancada, Osmar é testemunha disso, enfrentei diversas discussões internas dentro do partido, como líder do partido, fui contestado diversas vezes dentro do partido porque defendia assustado. Porque quando nós saímos da reunião do Banco Central, primeiro: O dólar estava indo para quatro reais; segundo: O risco do Brasil era 3600 pontos; terceiro: A taxa selic [Taxa especial do Sistema de Liquidação e de Custódia. Reflete o custo de dinheiro para empréstimos bancários com base na remuneração dos títulos públicos] estava em 26% com DI negativo que deu uma média de 40% que era previsão de inflação naquela época. Então, essa foi a herança. Hoje nós temos dólar a metade do que era no começo do governo Lula, nós temos hoje o risco Brasil o menor de toda sua história, nós temos um país estabilizado, nós temos... No Banco Nordeste, nós tínhamos o Banco Nordeste, para citar a questão do Nordeste, um investimento médio de 250 milhões de reais por ano. No governo Lula se aplicou, em média, 5 bilhões de reais, de 250 milhões [gesticulando] para 5 bilhões a cada ano. O Banco Nordeste tem investido em pequenas e em médias empresas. Agora, é natural que um país, que nós sabemos que é cheio de desigualdades, não é fácil de governar o Brasil e barriga vazia não espera que a infra-estrutura chegue para gerar exatamente esse emprego e essa renda que as pessoas que tiveram essa oportunidade de nascer no Sul, no Sudeste... Por que não fizemos reforma tributária? Nós pelejamos, eu era líder, nós lutamos tanto para fazer esta reforma tributária, não fizemos porque o Sul e o Sudeste não queriam que o imposto do consumo... Nós já temos aqui o emprego, já temos a indústria, nós já temos aqui o imposto da indústria, mas o imposto do consumo vai para o Nordeste.

Álvaro Dias: [interrompendo] Faltou articulação política do Lula.

Eunício Oliveira: O imposto de consumo do Nordeste vai e volta, por quê? Com todo respeito senador, eu era líder e sei que, inclusive, o atual candidato à presidência da República, que era governador de São Paulo, fez muita pressão na bancada, fez muita pressão na bancada. Eu lembro que, numa madrugada, eu tive que fazer uma emenda... Pouca gente sabe que a emenda da Cide [Contribuição de Intervenção no Domínio Econômico; imposto] que deu 25% para os estados e deu 25% para os municípios é de autoria do líder do PMDB à época, o deputado federal, Eunício Oliveira, porque os governadores do Sul e do Sudeste pressionavam assustadoramente as bancadas para que não fizéssemos a reforma tributária. Só ela poderá gerar no Nordeste brasileiro o desenvolvimento e o senhor sabe disso.

Álvaro Dias: Mas, Eunício, o presidente da República não pode ceder a pressões.

Ideli Salvatti: Não tem nada a ver. A pressão foi no Congresso, lá na Câmara, Câmara.

Eunício Oliveira: A pressão era dos governadores.

Ideli Salvatti: Governadores que não queriam modificação.

Eunício Oliveira: Para que não fizéssemos a reforma tributária, porque o Nordeste ia tirar recurso daqui.

Ideli Salvatti: [todos falam ao mesmo tempo] A proposta veio do executivo, depois não andou lá na Câmara.

Álvaro Dias: Quando não existe capacidade de liderança política, prepondera a vontade política do presidente da República, não há nenhuma dúvida disso.

José Carlos Aleluia: Pode perceber que, com o eventual segundo governo do presidente Lula, ele vai continuar não podendo fazer reforma porque não tem capacidade de articular para fazer reforma. Não foi feita reforma política porque o governo não quis e quem entrou no gabinete do presidente...

Ideli Salvatti: [interrompendo] Fizemos várias reformas. A reforma tributária não foi [a diante] por causa da pressão dos governadores que não queriam discutir a questão do ICMS [imposto sobre a Circulação de Marcadorias e Serviços], não queriam perder guerra fiscal.

José Carlos Aleluia: [todos falam ao mesmo tempo] Quem entrou no gabinete do presidente para discutir a reforma política foi o presidente do PT [referindo-se a José Genoíno] acompanhado de, nada mais nada menos, que o tesoureiro, é evidente que o tesoureiro do PT não queria reforma política, seu Delúbio [referindo-se a Delúbio Soares. Além de tesoureiro do PT, Delúbio foi coordenador das campanhas presidenciais de Lula em 1989 e 1998. Foi denunciado pela Procuradoria da República por ser um dos líderes do chamado mensalão] não queria reforma política.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Aleluia, a reforma política competia ao Congresso.

José Carlos Aleluia: Não fez reforma tributária porque o governo não quis. Meu líder sabe disso. [todos falam ao mesmo tempo] Quantas vezes o governo impediu votação, o governo não quis votar.

Arlindo Chinaglia: Ministro, na questão da reforma política, quero deixar claro posição do PMDB [sendo interrompido], só um minuto, por favor...

Eunício Oliveira: Eu quero deixar claro que o relator das reformas políticas era o seu colega, Ronaldo Caiado, que queria votar [todos falam ao mesmo tempo]. Vossa Excelência sabe que teve apoio integral do PMDB.

José Carlos Aleluia: Só não teve do governo, eu vou dizer mais: Não teve do governo porque ele estava mantendo a sustentação dele na base do mensalão.

Eunício Oliveira: Quero deixar a posição do PMDB nesta questão.

José Carlos Aleluia: O senhor Sandro Mabel [deputado federal eleito em 1994 e em 2002] disse na vista nossa, na sua e na minha, ao presidente João Paulo: “Se votarem a reforma política, eu mando assinar a CPI do Waldomiro [referindo-se a Waldmiro Diniz, subchefe de assuntos parlamentares da presidência da República de 2002 a 2004. Foi presidente da Loterj, autarquia do governo do Rio de Janeiro responsável pela administração e gerenciamento do jogo no estado. Foi flagrado, em uma gravação extorquindo dinheiro de bicheiros. Após a divulgação da fita, Waldomiro deixou o governo]”. Por isso que não teve reforma política, isso é histórico, ninguém pode negar.

Arlindo Chinaglia: Aleluia, eu era líder da bancada do PT, na época, não era líder do governo.

José Carlos Aleluia: Assistiu essa reunião?

Arlindo Chinaglia: Não. Isso que você disse eu não ouvi, o que ocorreu é que três partidos na época, PL [Partido Liberal], PP [Partido Progressista] e PTB, eram contra, mas eu, como líder da bancada do PT, assinei o regime de urgência. Uma coisa é governo, outra coisa são as posições partidárias. Então, por exemplo, é claro que hoje, como líder do governo, eu tenho de falar de forma diferente, mas naquele momento foi assim. Segundo, veja, parece que a reforma tributária, ela nasceu, a sua proposta, antes do governo Lula, ela... Se é incompetência do presidente, por que nos dez anos anteriores ela não foi votada? E nós votamos na primeira fase. Agora, eu convido a oposição para votarmos a segundas fase, que são quatro pontos acordados com lideranças dos prefeitos de âmbito nacional, que são: A unificação do ICMS, o fundo de desenvolvimento regional [pontuando com os dedos], aumento de 1% de fundo de participação dos municípios e mais a regularização da questão dos precatórios. Nós tentamos o tempo todo e aí, é evidente que isso não se fala publicamente, temiam que o governo Lula ficasse forte demais em época eleitoral. 

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com este Roda Viva especial que reúne parlamentares do governo e da oposição, e nem tanto também, [sorri] como deputado Osmar Serraglio, do PMDB, que justamente registra o fato de que ele não é, não pode ser identificado... mas só tinham duas bancadas aqui ou botava de um lado ou colocava do outro, para discutir um pouco o cenário eleitoral neste segundo turno e também a perspectiva política do país. A impressão que eu tenho, e acho que não estou errado nisso, é que esta eleição no segundo turno vai ser uma coisa... de um lado o candidato do PT, presidente Lula, buscando reeleição, tentando fazer a comparação com o governo Fernando Henrique, e do outro lado o candidato Geraldo Alckmin, e a oposição, tentando dizer que a questão central é discutir a questão da ética, da corrupção, de que nunca se roubou tanto neste país. E a pergunta que eu faço aqui é de Vilma de Castro, dona de casa, do Rio de Janeiro, que pergunta: “Por quanto tempo mais existirá essa comparação entre governo Lula e Fernando Henrique Cardoso?” 

Arlindo Chinaglia: Eu acho que... Veja, ela não é questão apenas conjuntural e nem tão pouco eleitoral. Nós aqui estamos discutindo a concepção do Estado brasileiro. Veja, você pode criticar o governo porque contratou por concurso 80 mil servidores federais públicos. Por quê? Veja, atacam às vezes o PT e governo, dizendo-se: “Olha o governo não respeita as agências reguladoras”, pois bem, parte dos cargos criados foi, por exemplo, para estruturar a própria Anac [Agência Nacional de Aviação Civil]. Então, nós, e não escondemos isso, acho que isso é questão crucial nesta disputa, a comparação é porque a desestruturação do estado brasileiro serviu para quê? Serviu para a terceirização. Muito mais democrático é concurso público porque o serviço vai ter que ser feito e ali, na Esplanada dos Ministérios, no governo passado estava assim de gente contratado pelo [...]. Salários não se sabia quanto, indicação, como era feita também não se sabia. Então, nós defendemos concurso público, é democrático. Então, veja, a comparação, ela não é apenas porque nós estamos seguros dos resultados. É porque nós, a partir do papel do Estado, a partir de cumprir ou não com compromissos... Por exemplo, o deputado Osmar Serraglio fez um questionamento instigante, que foi: “Por que é que se honrou o pagamento antecipado do FMI quando, hipoteticamente, esse dinheiro poderia ser investido, por exemplo, na agricultura?”.  O problema é que não podia, aquele dinheiro ficava como uma reserva para que o Brasil pagasse, não podia ser utilizado. Então, veja, se não podia utilizar aqueles 15 bilhões e se estava pagando juros sobre eles, então é melhor deixar de pagar juros.

Ideli Salvatti: Até porque nós recuperamos as reservas.

Arlindo Chinaglia: Não, veja, aí, evidentemente que uma dívida interna brutal dessa, a ponto que nossa dívida externa, historicamente, sempre pesada, ela deixou de ter um significado maior...

Osmar Serraglio : [interrompendo] Mas com juros muito mais elevados.

Arlindo Chinaglia: A dívida interna que foi herdada é um dos motivos que fez com que o juros tivessem que ser altos para atrair dinheiro para o mercado financeiro. Agora, veja, a queda de juros, os juros estão quase a metade daquilo que atingiram no governo passado e ainda estão muito altos, um dos mais altos do mundo ou o mais alto, enfim. Acho que então a comparação é exatamente para que gente não fique, no Brasil, vivendo a realidade brasileira e falar: “Por que não tem o crescimento da Argentina?” A Argentina quebrou, tem capacidade ociosa, a Argentina deixou de pagar uma parte da sua dívida. Então, se a oposição entende que isso deva ser feito, então fala: “Nós estamos defendendo o calote”. Se não é o calote, fala de onde é que vai tirar dinheiro para fazer investimento. É melhor compararmos a nossa experiência do que comparar o Brasil com país que tem petróleo ou comparar o Brasil com um país que vive um outro momento. É claro que se dependesse, por exemplo, da minha opinião, e aí entra outro debate, visão do Estado. Eu, pessoalmente, não defendo a autonomia do Banco Central, não defendo. Por quê? Porque se o Banco Central, que não foi eleito, não apresentar um programa, ele não pode ser questionado pelo Congresso Nacional, não pode ser questionado pela população e nem o presidente pode interferir... aí, resultado, na minha opinião, o Banco Central, que está fazendo excelente trabalho, mas errou na dose, aí, para diminuir um percentual, um ponto percentual na inflação, comprometeu 2% do crescimento econômico. Eu preferiria que nós tivemos crescido, ano passado, mais 2% ao invés de uma inflação tão baixa. Agora, é um debate que tem que ser qualificado, é por isso que nós queremos comparar.

Paulo Markun: Por que oposição não gosta de comparar?

Álvaro Dias: Isso é muito velho, né, Paulo Markun. Eu acho que já na décima oitava dinastia egípcia, o Tutankhamon [faraó do Egito que faleceu na adolescência, com 19 anos, sem herdeiros] já responsabilizava o seu antecessor pelo desastre da sua gestão, então isso é muito antigo. Eu acho que nós precisamos de mais criatividade neste debate político agora, principalmente porque haverá um confronto direto entre os dois candidatos. O que a população cobra, principalmente os mais preparados da nossa sociedade, jornalistas ou professores, eles acusam muitos políticos da mesmice, são as propostas iguais, sempre a mesma coisa. Então, nós temos que buscar algo diferente, com criatividade. Modernização da gestão pública é o que Geraldo Alckmin tem proposto. Eu espero que o debate do segundo turno seja um debate relativamente ao presente e futuro desse país. É evidente que nós estamos investindo pouco, é evidente que estamos gerindo mal. O crescimento do Brasil, de 2,3%, cresceu mais do que Haiti apenas, isso é uma vergonha. Por que Brasil cresce tão pouco quando o mundo cresce muito? Este é o debate, quando o mundo cresceu bastante num bom período da economia mundial... Nós não podemos comparar com fases anteriores quando tivemos turbulências na economia mundial, quatro grandes crises econômicas no mundo, não dá para comparar. É preciso verificar agora, a referência são os países emergentes como o nosso, que crescem muito mais do que o Brasil. Nós perdemos para Cuba, Nicarágua, Paraguai e por que estamos perdendo? Eu tenho, evidentemente, uma conclusão a respeito disso, eu posso não ser o dono da verdade, não estar certo, estar errado, quero que me corrijam, mas eu creio que é a soma da corrupção, com a incompetência administrativa que faz o Brasil viver este momento de pífio crescimento econômico desperdiçando oportunidades preciosas. É evidente que isso nos leva à violência que cresce de forma avassaladora, ao desemprego que cresce. Não adianta dizer que estamos gerando emprego se o Dieese diz que é 17% a taxa de desemprego no país e que na juventude, até 25 anos, é 31%. Então, há uma legião de brasileiros aí, uma legião desempregada, uma legião de excluídos. É preciso repensar o país dessa forma. O que fazer para crescer? É evidente que nós estamos amarrados a estruturas superadas que impedem esse crescimento, aí voltamos às reformas. Sem as reformas, nós não vamos nos desenvolver, vamos deixar o passado, esquecer o passado...

Arlindo Chinaglia: [interrompendo] Mas, senador, o candidato Geraldo Alckmin falou que não é necessário fazer, por exemplo, a reforma da previdência.

Álvaro Dias: Estão voltando... Vamos discutir Pedro Álvares Cabral? Enfim, o que vamos discutir? Vamos discutir o governo de quem? Nós temos que discutir o governo Lula e o que se propõe para substituí-lo, se o modelo proposto em substituição ao modelo Lula é melhor ou não é, é isso que nós temos que discutir. Eu acho que nós estamos perdendo nosso tempo, uma oportunidade preciosa de qualificar esse debate, no Brasil. Não estou dizendo aqui [no Roda Viva], não, no Brasil. Nós temos que qualificar esse debate. É evidente que a questão ética tem que ser explorada pela oposição, nós não vamos deixar, evidentemente, de dizer que se nós tivéssemos o índice de corrupção da Dinamarca, nós teríamos uma renda per capta de 70% maior que a nossa. Isso é a transparência internacional com sede na Alemanha que diz, não sou eu da oposição do Brasil. Um terço da dívida pública do país é responsabilidade da corrupção, dessa gigantesca dívida pública. É claro que grupos econômicos deixam de investir no nosso país em função da corrupção, o Banco Mundial anuncia que não vai mais financiar país corrupto e nós estamos elencados entre os países mais corruptos do mundo. Então, essa é a discussão que tem que se travar agora.

Ideli Salvatti: Markun, eu queria fazer uma reflexão com os telespectadores porque como é que as pessoas avaliam o que está sendo dito a elas? Elas avaliam, primeiro, se quem está falando tem provas a dar sobre o que ela está propondo. Então, assim, nesse segundo turno, nós vamos ter tempos iguais, né, os debates [gesticulando], as questões todas... E os dois candidatos, tanto presidente Lula quanto Geraldo Alckmin, vão apresentar, e eu espero que seja isso, né, efetivamente no centro desse segundo turno, as suas propostas para o país. O país que a gente precisa, o país que a gente quer, o país que a gente merece. Agora, as pessoas vão acreditar, vão acreditar, a partir do que foi feito, não só por aquele indivíduo Lula, indivíduo Alckmin, mas pelo conjunto de pessoas que constituem e permitiram que o Lula fosse presidente da República, candidato à reeleição, e Alckmin agora candidato à presidência da República. Portanto, não tem como não comparar o que já foi feito por esses dois personagens e pelo entorno ou aquilo que constituiu a história Lula, a história Alckmin, não tem como não comparar. E aí, eu quero dizer assim: Como é que nós não vamos dizer, e isso bate nas pessoas, porque isso é o cotidiano das pessoas, que no governo Lula, nós tivemos 19% na queda da pobreza, é o maior índice dos últimos dez anos. É o maior índice de diminuição da pobreza dos últimos dez anos. Portanto, pegou a maior parte do período que nos antecedeu, no qual senhor Alckmin faz parte. Quando a gente vai debater, e vamos debater, não tem nenhum problema, eu acho que é muito importante a gente debater ética, nós não vamos fazer os comparativos em termos de combate às quadrilhas instaladas dentro da máquina pública, nós não vamos dizer como é que estava a Polícia Federal no governo anterior? Metade do efetivo que nós temos hoje, as operações especiais, a quantidade de pessoas que foram presas praticando corrupção, pegas nessas quadrilhas, que na sua grande maioria, mais de 90% delas são quadrilhas que estão instaladas há cinco, oito, dez, quinze, vinte anos dentro de máquina pública. Então, como é que nós não vamos, ao fazer o debate, ao fazer a apresentação da proposta, para dar credibilidade tem que dizer o que fez. Tem que dizer para poder, exatamente, as pessoas acreditarem. É claro que, com a intenção de voto que o presidente tem, até o próprio resultado da eleição agora no primeiro turno, é indiscutível que a melhoria da qualidade de vida se deu, se deu. Se deu de forma efetiva, se deu de forma a ponto das pessoas terem essa disposição de reeleger o presidente Lula. Se não tivesse melhorado a vida das pessoas, e se nesse comparativo entre o que se está sendo e o que já foi não ter um saldo positivo, é claro que não haveria intenção de reeleger. Até porque, diferentemente de outras personalidades que compõem o conjunto e o próprio Alckmin, questão de CPI, investigações e de situações de apuração, não tiveram a acolhida e nem a permissão de poder fluir. Só na Assembléia Legislativa de São Paulo, se não me falha a memória, Arlindo, é algo em torno de 60 CPIs que foram arquivadas, engavetadas? Teve que ter até um recurso judicial para poder abrir.

José Carlos Aleluia: Imagino o que é que a dona Vilma de Castro está pensando. Ela e os pais daquele eletricista brasileiro que foi metralhado lá em Londres [referindo-se a Jean Charles de Menezes (1978 – 2005), imigrante brasileiro confundido com um homem-bomba e morto no metrô de Londres pela polícia britânica], o eletricista foi para Londres porque não tinha emprego, senadora. Ele foi ser eletricista lá porque aqui não tem emprego.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Ele foi quando?

José Carlos Aleluia: No teu governo.

Ideli Salvatti: No meu governo?

José Carlos Aleluia: Como estão indo os jovens brasileiros. O único lugar em que jovem brasileiro encontra emprego é no aeroporto.

Ideli Salvatti: Acho tão engraçado, Aleluia porque são quase 7 milhões e meio de empregos, dez vezes mais que vocês geravam por ano.

José Carlos Aleluia: Dona Vilma de Castro que está nos ouvindo sabe que não tem emprego. Eu andei pelo interior do meu estado, a juventude está desempregada.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Não sei no seu estado. Se no seu estado não tivesse uma receptividade às ações do governo Lula, não teria tido uma vitória acachapante.

José Carlos Aleluia: A senhora está falando em time de Lula. Foi bom falar em time de Lula. Olha, a senhora já disse que para falar tem que mostrar prova, Lula nem tem mostrando prova, ninguém acredita. Ele não tem credibilidade, o problema do teu presidente é falta de credibilidade, ele é daqueles que não vêem nada, ele não sabe nada. Compraram dossiê por 1 milhão e 700, ele não sabe, tem o mensalão, ele não sabe, não sabe nada, não tem credibilidade. Vai falar e vai perder porque o povo não acredita nos número dele, o povo não acredita no emprego dele...

Ideli Salvatti: [interrompendo] Eu acho engraçado, porque metade de população identificou....

José Carlos Aleluia: [interrompendo] A senhora vai ver na eleição. Ele não foi ao debate, é um presidente fujão, não foi a nenhum debate, agora vai ter que ir...

Ideli Salvatti: Não é que agora vai ter que ir, agora ele vai em condição de igualdade, ele não iria ao debate na condição de todos contra ele.

José Carlos Aleluia: Agora, ele vai dizer, ele vai explicar aonde arrumou 1 milhão e 700.

Ideli Salvatti: A Polícia Federal, sob as ordens dele, que descobriu.

José Carlos Aleluia: Ele mandou esconder e foi na Justiça para a Rede Globo não publicar.

Ideli Salvatti: A Polícia Federal, sob as ordens de vocês, não desmontavam as quadrilhas.

José Carlos Aleluia: Para Rede Globo não publicar a foto do dinheiro, portanto, a questão da corrupção é grave, é grave, não adianta ficar olhando para trás. Quando a senhora fala: “Quem acompanha Lula”. Quem acompanha Lula? Delúbio pega o filme Entreatos [filme dirigido por João Moreira Salles que conta a história de Lula do dia 25 de setembro a 27 de outubro de 2002, parte do período da campanha do presidenciável. O filme foi finalizado em 2004] por que Lula escondeu o filme Entreatos? Porque Silvio Pereira [um dos fundadores do PT, ex-secretário geral nacional do partido. Licenciou-se do cargo em 2005 por conta de denúncias que surgiram durante o mensalão] está abraçado com ele dentro do avião, Silvio Pereira e Lula são assim [juntando os dedos e indicando proximidade entre os dois], como era também Delúbio, como é agora o churrasqueiro [referindo-se a Jorge Lorenzetti, ex-analista de risco e mídia da campanha de Lula à reeleição. Foi denunciado como suposto envolvido na compra do dossiê contra parlamentares do PSDB em 2006]...

Ideli Salvatti: É proibido, está censurado?

José Carlos Aleluia: Me arranja um para comprar. Ele vende os programas dele aqui, Markun disse que vende, o filme sumiu, ninguém consegue comprar o filme, está censurado, da mesma maneira que iriam censurar o Jornal Nacional [telejornal da Rede Globo] para não publicar a foto do dinheiro que o PT estava comprando o dossiê falso....

Ideli Salvatti: [interrompendo] Aliás, hoje o delegado saiu para a terceira versão da foto.

José Carlos Aleluia: Foi negociar com um bandido. Como um presidente de República permite que seu coordenador de campanha, o coordenador de campanha do candidato ao governo de São Paulo, negocie com bandido, com um milhão e 700 na mala? Dá para comprar 75 carros Gol Volkswagen zero quilômetro, de onde vem esse dinheiro, senadora? A senhora poderia responder.

Ideli Salvatti: A Polícia Federal vai descobrir.

José Carlos Aleluia: Foi seu partido que levou o dinheiro, responde para a gente de onde veio o dinheiro?

Ideli Salvatti: Quem teve envolvimento com isso será punido e a descoberta é da Polícia Federal [todos falam ao mesmo tempo].

José Carlos Aleluia: É o churrasqueiro do presidente, é o homem que tomava conta da casa dele, o assessor particular.

Arlindo Chinaglia: Olha, evidentemente, qualquer um no país que acompanhou todas as pesquisas, em todos os momentos, e que viam que elas indicavam vitória do presidente Lula no primeiro turno, evidentemente, precisa ter, digamos, ou a má vontade ou uma estratégia específica de colocar no colo do presidente Lula aquilo que ele não deve, até porque ele foi o maior prejudicado pela operação de quem...

José Carlos Aleluia: [interrompendo] Porque deu errado, se desse certo ele seria eleito no primeiro turno.

Arlindo Chinaglia: Para quê? Ele não precisava nada disso.

Ideli Salvatti: [interrompendo] Ele já estava eleito no primeiro turno sem isso.

Arlindo Chinaglia: Evidentemente que aquilo não era absolutamente necessário, portanto, esse petista, ou sei lá quem mais que errou, nos prejudicou a partir do presidente Lula. Agora, veja, quando se fala em corrupção fica parecendo que a corrupção é nova no Brasil. Eu vou aqui para refrescar a memória: Quando o ex- presidente do Banco Central do governo passado, chamado Chico Lopes, quando a Polícia Federal entrou no seu apartamento e pegou alguns milhões de reais guardados lá no seu apartamento, o presidente à época, o democrata, o que agora acusa o presidente Lula de não combater a corrupção, ele primeiro condenou a ação da Polícia Federal, de Paris, e de lá demitiu o superintendente da Polícia Federal do Rio de Janeiro. Falam de corrupção, e eu acho que nós devemos combater a fundo. Agora, veja, a PEC [Proposta de Emenda à Constituição] da reeleição, houve ou não houve a compra de deputados para aprovar a reeleição [Em 1997, veio a pública gravação de conversa entre os deputados Ronivon Santiago e João Maia confessavam terem recebido 200 mil reais para votarem favoravelmente à emenda constitucional que instituiu a reeeleição para cargos do executivo. A emenda permitiu a eleição do presidente Fernando Henrique. Os dois deputados renunciaram. Sérgio Motta, braço direito do presidente e acusado de ser o responsável pela negociação, e outros foram absolvidos por falta de provas]? Houve, tanto é que renunciaram. Por que é que naquela época os hoje na oposição no governo não nos ajudaram a fazer uma CPI para investigar quem é que pagou?  Não foi o presidente Lula que apareceu gravado num grampo, no jornais de maior circulação do país onde um dos seus ministros dizia: “Olha, presidente nós estamos agindo na beira da irresponsabilidade. E estamos usando o seu nome para viabilizar determinado grupo para que ele seja vitorioso na privatização”. E o presidente concordou. Então, veja, eu acho que nesse patamar, nós deixaremos de discutir aquilo que é de fato relevante para o país... Mas nós não tememos nenhum debate, até porque nós estamos apoiados em fatos. Veja, nós não podemos negar história para poder pensar o futuro, não é científico, não é científico. Então, evidentemente que nós a partir do que realizamos, vamos ver as demais com o presidente Lula.

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva. Queria antes de mais nada registrar aqui que Jean Charles de Menezes, estava em Londres desde o governo Fernando Henrique Cardoso. E, ao mesmo tempo, que o filme Entreatos foi censurado por decisão do próprio diretor, que chegou à conclusão que não queria que DVD fosse exibido neste período eleitoral. Houve uma acusação do prefeito César Maia, do Rio de Janeiro, que disse que censura é censura de qualquer jeito mesmo que seja auto-censura, mas o fato é que a decisão foi dele. Considerações finais, um minuto para cada um das participantes e eu começo com Osmar Serraglio.

Osmar Serraglio: Eu quero agradecer a oportunidade de estar aqui, ao mesmo tempo, confessar, como relator que eu fui da CPI dos Correios, uma certa decepção com o momento histórico nosso. Primeiro em relação, evidentemente esse é um juízo meu de valor, julgo que é de uma de grande maioria da sociedade brasileira, o espanto diante da recondução de alguns que estavam envolvidos naqueles episódios que nós levantamos que foram alcunhados de mensaleiros. E o segundo é que eu imaginei que depois daquela sucessiva exibição de fatos que denegriam o comportamento dos parlamentares, que aquilo, pelo menos, tivesse servido didaticamente de lição para que os fatos não se repetissem. Abstraindo qualquer envolvimento de quem quer que seja, não posso deixar de reconhecer que a mim me decepcionou muito verificar que a lição não serviu. Tivemos repetição de circulação de dinheiro, repetição de envolvimento de pessoas de alta graduação, e nós esperávamos, confiávamos e torcíamos para que a CPI, pelo menos nesse sentido, tivesse tido conseqüência mais proveitosa, mais profícuas. Eu espero que tenha sido a última página escrita com essas tintas que envergonham o Congresso, que envergonham aqueles que ocupam cargos públicos. Tenho convicção absoluta que nós todos aqui, debatedores, desejamos um país que ofereça, pelo menos sobre aspecto moral, em relação aos seus comandantes, os seus parlamentares, enfim, todos aqueles que de alguma forma exercem cargos públicos, um exemplo mais dignificante. E que nós, efetivamente, nos afastemos de vez de atos de corrupção, que como aqui foi assentado, terminam comprometendo o próprio desenvolvimento, o próprio crescimento deste país pelos desvios que são tão comprometedores.

Paulo Markun: Eunício Oliveira 1 minuto, por favor.

Eunício Oliveira: Bom, eu espero que este debate, e outros tantos debates que virão, contribuam exatamente para aprimorar, melhorar a qualificação dos homens que exercem cargos públicos neste país. E que os próximos debates feitos entre os dois candidatos que vão disputar a Presidência da República tenha menos dossiês e mais propostas. A população quer, e vai fazer sempre, esse comparativo... Até porque o governo passado é muito recente, então, não estamos lá atrás na época do império, nós estamos comparando dados recentes entre dois governos, entre alguém que saiu do governo de São Paulo recentemente, e alguém que está exercendo a presidência da República. Então, não há como não comparar. Eu espero que o debate contribua para que a sociedade faça, efetivamente, uma avaliação de que, como presidente Lula fez pelo Brasil, que poucos presidentes tiveram coragem de fazer, enfrentando as questões sociais, principalmente do Norte e do Nordeste brasileiro.

Paulo Markun: José Carlos Aleluia.

José Carlos Aleluia: Olha, eu espero que nós tenhamos um governo que faça um Brasil decente, um Brasil que não tenha um presidente que não saiba de nada. Um Brasil que não tenha um presidente que todo os seus assessores, menos o líder do governo, menos Arlindo Chinaglia, esse é um homem de bem, mas o outros lá do palácio, todos, todos se envolveram, não escapa um. Veja, quem fez o governo com Lula? Todos caíram, é aquele jogo de dominó que o PFL mostrou inclusive na propaganda. Nós precisamos de um país decente que cresça, sem crescimento econômico não vai haver empregos, e nós não estamos crescendo. Sem crescimento econômico ele vai terminar enveredando pelo caminho do fechamento, como ele disse, que tem dentro de si um monstro [referindo-se a Lula] que tem vontade de fechar o Congresso, quem fecha Congresso, fecha televisão também. Eu espero que nós possamos ter um governo de liberdade, de igualdade e de crescimento econômico. Evidentemente que para isso tem que ter um governo decente. 

Paulo Makun: Ideli Salvatti.

Ideli Salvatti: Bom, acho que nós temos que aproveitar e muito bem este segundo turno, que a população brasileira de forma democrática nos deu, para que nós possamos fazer o bom debate a respeito do que se pretende. O que os candidatos, tanto o Lula, tanto Alckmin desejam implementar. Mas eu sei, e tenho essa convicção, de que o que vai nortear as pessoas é apresentação não só das propostas, mas do concreto, daquilo já realizado e que compõe a história, a biografia, desses dois homens, né, que tem no seu entorno todo um conjunto de forças políticas e de personalidades políticas. Crescer, crescer, distribuindo riqueza, crescer distribuindo o conhecimento, né, porque essa questão da educação já está colocada de forma muito clara como uma das prioridades centrais agora para o segundo mandato do presidente Lula, e dizer que tudo isso, vai ser apresentado e vai ser avaliado pela população. E ela, no dia 29 de outubro, vai estar dando a sua decisão e nós teremos que respeitar com toda a humilde aqueles que se submetem a avaliação. Eu espero que nesse processo eleitoral, Markun, a imprensa tenha a agilidade de esclarecer como você fez agora, nós fomos aqui acusados de que jovens brasileiros estavam saindo do país por falta de emprego, no nosso governo, e você já colocou que foi no governo anterior, como já colocou outras questões. Acho que esse é um comportamento que nós esperamos, que nós tenhamos também, que toda a mídia no acompanhamento desse processo de segundo turno.

Paulo Markun: Álvaro Dias.

Álvaro Dias : Nós temos o dever de aprender a lição das urnas, né, o que ressalto desta campanha é, sobretudo, a generosidade do povo brasileiro. Apesar de tudo, dos escândalos de corrupção sem precedentes da nossa história, essa tragédia ética que nos assusta, a população continua acreditando, estimulando, exigindo combate implacável à corrupção. Nós temos que concluir as investigações, exigir punição rigorosa, mas não só isso. Há aí a fase mais importante que é da construção, a construção de uma nova imagem, de uma nova instituição pública brasileira, mais respeitada, mais valorizada, mais acreditada. Afinal, nós não podemos ignorar os sonhos e as esperanças da nossa gente, precisamos refletir sobre o que estamos fazendo com o nosso país. Eu creio que esta é a nossa missão e devemos cumprir. 

Paulo Markun: Arlindo Chinaglia.

Arlindo Chinaglia: Bem, eu creio que, se tem algo nobre, e tem na política, é nós trabalharmos para, pelo menos, diminuir o sofrimento humano. Evidentemente que num país tão desigual quanto o nosso, ainda que potencialmente rico, eu acho que nós temos que priorizar a geração de emprego, a formalização do emprego, distribuir renda através de serviços públicos de qualidade e, evidentemente, eu acho que nós temos que entender a alma popular e aceitá-la. Por quê? Evidentemente que quando nós, que estamos na política, damos a nossa opinião, nós gostaríamos de vê-la acatada, mas isso nem sempre ocorre, e não ocorre exatamente por quê? Este é outro aprendizado que muitos deveriam ter, o fato de alguém acusar não significa que ele tenha ou a credibilidade ou a autoridade para fazê-lo, portanto, eu acho que nós, serenamente, vamos disputar o segundo turno pensando num Brasil ainda melhor. 

Paulo Markun: Muito obrigado. Eu queria agradecer a participação dos nossos debatedores e dizer que a agilidade do programa semanal, às vezes, não é possível. O que a gente já fez é convidar dois candidatos Geraldo Alckmin e Luiz Inácio Lula da Silva para estarem aqui no Roda Viva nas próximas semanas. A assessoria do candidato Geraldo Alckmin já informou que ele virá, a do candidato Lula disse que vai responder amanhã, a gente aguarda essa resposta. Uma ótima semana e até a próxima segunda-feira com mais um Roda Viva.