Paulo Markun: Boa noite. O Roda Vida está em festa, estamos comemorando hoje 18 anos do programa.

[Paulo Markun - em off com imagens de programas anteriores]: Ao longo desses 18 anos passaram pelo programa quase 900 convidados, e mais de 2.000 jornalistas e acadêmicos participaram como entrevistadores. O Roda Vida estreou dia 29 de setembro de 1986 com a apresentação do jornalista Rodolpho Gamberini. O primeiro entrevistado foi o jurista gaúcho Paulo Brossard, então ministro da Justiça do governo [José] Sarney [presidente do Brasil entre 1985-1990]. O Brasil começava o seu processo de redemocratização e o Roda Viva colocava em debate questões de justiça, censura e segurança nacional, temas ainda delicados naquela época. Na seqüência, o programa foi comandado por 20 jornalistas, entre eles ficaram mais tempo como titulares: Augusto Nunes [1986 a 1987], Rodolfo Konder [1990], Roseli Tardelli [1994], Jorge Escosteguy [1989 a 1994], Heródoto Barbeiro [1994 a 1995] e Matinas Suzuki [1995 a 1998], até a minha chegada ao programa em 1998. Durante esses anos o Brasil realmente passou por aqui. Artistas e presidentes da República, economistas e políticos, cineastas e esportistas, sociólogos e filósofos deixaram nos arquivos do programa o registro de suas idéias, análises, debates e embates, frases e críticas que contribuíam para a discussão e a melhor compreensão dos momentos de dificuldades ou de mudanças na vida do Brasil e no mundo.

Paulo Markun: E esses jornalistas que apresentaram o programa por mais tempo estão conosco nesta noite especial: Rodolpho Gamberini, hoje âncora do Jornal de Notícias da TV Record, Augusto Nunes, diretor do Jornal do Brasil, Heródoto Barbeiro, do Jornal da Cultura e da CBN, Roseli Tardelli, criadora e editora executiva da Agência de Notícias da Aids, Rodolfo Konder, jornalista, escritor e diretor cultural da UNFMU - Centro Universitário das Faculdades Metropolitanas Unidas e Matinas Suzuki, jornalista e presidente do IG - portal e provedor de internet. Só não está conosco Jorge Escoteguy, falecido há oito anos. A partir de hoje, o Roda Viva volta também a ter uma platéia seleta que acompanha o programa aqui no estúdio e ao vivo. Estão conosco nesta estréia as seguintes pessoas: Arari Santana, secretária da Reparação de Salvador na Bahia, Orlando Fantasini, deputado federal do Partido dos Trabalhadores e da comissão "Quem financia a baixaria é contra a cidadania", Sérgio Franklin, presidente da Stilgraf, Maria de Fátima Rodrigues, engenharia e representante da empresa Mega Tec, José Gregori, ex-ministro da Justiça, Ana Úngüe, da Ong "Te Ver", Eduardo Rodrigues, engenheiro da empresa MegaTec, o cartunista Paulo Caruso, que também estava na estréia do programa de 18 anos. Está conosco também Luiz Turcio, presidente da Ordem dos Advogados do Brasil (OAB) aqui de São Paulo, Renata Sagareli, do Banco Santander Banespa, o jornalista Mauro Chaves, articulista do Jornal O Estado de S. Paulo e Fátima Turfe, apresentadora do programa Economia e Negócios da TV Mulher. E ao lado desse estúdio, uma boa parte dos nossos entrevistados e também dos debatedores e entrevistadores que fizeram este programa ao longo de 18 anos, participam da festa de aniversário do Roda Viva. Bom, como sempre estamos transmitindo ao vivo para todos os estados brasileiros e também para Brasília pela rede pública de televisão. Participe da nossa festa e, como você já viu, festa tem sempre novidades e hoje os apresentadores do Roda vão ocupar aquela cadeira cobiçada e temida aonde está o Rodolpho Gamberini.

Rodolpho Gamberini: O que você viu de cobiçado aqui? [risos].

Paulo Markun: Tem gente que acha né? Tem gente que liga para pedir para participar do programa [risos]. Gamberini, você estava na nossa estréia em setembro de 1986 e também no comando da entrevista histórica com o piloto Ayrton Senna. Vamos rever um trechinho.

[Vídeo com entrevista de Ayrton Senna,  piloto de Fórmula 1 - 1986]

Ayrton Senna: É, foi realmente um dia especial, olha, porque...

Rodolpho Gamberini: Você sabe o nome dessa música que estava tocando, Ayrton?

Ayrton Senna: Boys don't cry [risos]

Rodolpho Gamberini: "Os rapazes não choram". E você está com olhos aí com lágrimas e do que você lembra disso aí?

Ayrton Senna: Olha, eu lembro, foi um dia especial, foi em Detroit, aonde, no dia anterior eu acabei fazendo a pole position, era 2h30 da tarde e entrei no box devagarzinho e tinha acabado de fazer a polieposition e um mecânico meu segurando um quadro e me dizendo Brasil 1 X França 0, que o Brasil tinha acabado de fazer o gol contra a França, né? Eu saí do carro e fui direto para o meu apartamento no hotel para assistir o jogo, né, e tinha uma conferência de imprensa que eu tinha que ir e me meteram o pau dizendo que eu não falava com a imprensa. Eu estava a fim de assistir o jogo do Brasil. E fui lá assistir o jogo do Brasil. Meu projetista é francês, os mecânicos da Renault, franceses [risos], bom conclusão: depois do jogo eu nem fui à garagem aonde o pessoal trabalha a tarde toda preparando o carro para o dia seguinte, porque eu sabia que eles iriam me alugar, e nem apareci naquele dia, só apareci domingo cedo na pista, porque o Brasil tomou pau, né, e por uma grande felicidade a gente venceu a corrida. E o interessante que tinha muito brasileiro lá, sabe, eu notei que tinha muito brasileiro, e quando eu passei na linha de chegada, que eu diminuí, eu estava esgotado, porque foi uma corrida dura, fisicamente, eu vi um brasileiro do lado de lá da cerca, para trás do... com uma bandeirinha do Brasil, aí então foi instinto, e eu parei e fazia sinal para o cara do lado da cerca ele não podia vir e o bandeirinha do meu lado e ele não entendia nada, até que o bandeirinha olhou para mim e olhou para o cara e entendeu e o bandeirinha foi lá, tomou a bandeira do torcedor que estava pendurado na cerca, entendeu? Isso que é maravilhoso, né? O cara torcendo, e trouxe a bandeira para mim e dei a volta com a bandeira. Então foi uma volta especial, né?

[Fim do vídeo]

Rodolpho Gamberini: É muito gostoso, muito legal ver isso, Markun, é muito bom. Primeiro a gente se vê 18 anos mais jovem, não é verdade, Augusto? É muito gostoso. E é muito emocionante.

Paulo Markun: O Augusto acha que nós melhoramos.

Rodolpho Gamberini: Como um bom jornalista ele mente um pouco. [risos]. É muito emocionante ver isso. É muito emocionante estar aqui com os meus amigos, com os meus colegas, gente que fez este programa que é importante, né Markun? Sabe que eu lembro da primeira crítica que foi feita ao Roda Viva, eu não tenho certeza, mas eu acho que foi uma crítica feita da Folha de S. Paulo. A crítica dizia o seguinte: eu pedi demissão da TV Globo para vir fazer o Roda Viva a convite do Marcos Weinstock e Valdir Zwetsch. Vim fazer o Roda Viva, primeiro programa no ar, crítica dois dias depois, né? Porque foi de noite. A crítica dizia o seguinte: o cenário é stalinista, o Rodolpho Gamberini tem todos os vícios da TV Globo. O programa não dura seis meses.

Paulo Markun: Esta foi a primeira crítica.

Rodolpho Gamberini: É. Isso também é gostoso de ver hoje. É gostoso! Então é muito divertido estar aqui.

Paulo Markun: E pouco depois da morte do Ayrton Senna quem esteve no centro do programa foi o piloto Nélson Piquet, arqui-rival de Ayrton, naquela ocasião quem estava comandando o programa era Roseli Tardelli. E vamos rever um trechinho.

[Vídeo com entrevista de Nelson Piquet,  piloto de Fórmula 1 - 1994]

Nelson Piquet: É uma curva que nem posso falar que é uma reta, que não é uma reta [refere-se à curva Tamburello que faz parte do Circuito de Imola (Itália)]. É uma curva. Mas é uma curva que não é reta. É uma reta torta praticamente e, realmente, tiveram três acidentes nessa curva sérios: o meu, o do Berger [Gerhard Berger; 1959] e do Senna. O meu e o do Berger foi já com certeza provado que foi um acidente mecânico ou falha mecânica, e do Senna tenho certeza também que foi uma falha mecânica. Só que existe muita polêmica. E isso vai existir, porque ninguém vai admitir a culpa de ter quebrado alguma coisa no carro ou estourado um pneu. Então, sem dúvida, tem que chegar à conclusão que aconteceu alguma coisa no carro. Se não for o carro, seria o Senna, mas o Senna, novo, preparo físico ótimo, nunca teve problema de saúde, então, acho muito difícil, errar ele não poderia errar ali. Ali não é uma questão de errar, acho que não tem nenhuma maneira de alguma pessoa errar aquela curva ali. Então, a única coisa que se pode pensar realmente foi uma falha mecânica que aconteceu.

Paulo Stein: Como seria interpretado, como isso é armado dentro dos contratos? Como se ele sentisse, como está declarado em alguns depoimentos que ele teria dado, que ele não estava bem para fazer aquela corrida.

Nelson Piquet: Olha, eu acho o seguinte: eu não acredito que o Senna faria uma coisa dessas, porque ele sempre foi um profissional nesse ponto, fantástico, de querer correr, de querer competir. E, em primeiro lugar, ele tinha automobilismo na vida dele. Se você, um cara mais velho que nem eu, com meus filhos e tudo e falasse: não, essa corrida eu não quero correr, tudo bem. Chegar ao ponto de falar, isso é compreensivo. Agora, ele eu não acreditaria nunca que ele falasse, ele poderia até falar: Olha, ele corria em piores condições correndo na chuva e aquelas são 10, 50 ou 100 vezes mais perigosas do que esta corrida de Imola.

[Fim do vídeo]

Roseli Tardelli: Boa noite, Markun. Boa noite, telespectador. Muito prazer estar aqui com vocês, foi um programa muito difícil, gente, porque o Senna tinha acabado de morrer e o Piquet era o maior crítico do Senna, e eu até achei que ele não viesse e o Gamberini também. Mas, ele veio, reverenciou tudo o que ele deveria, assim,  de homenagem ao Ayrton, manteve as críticas, quer dizer, foi firme, foi transparente como ele sempre foi, foi um programa muito interessante, porque foi um programa de verdade. Nem sempre a gente consegue na televisão, e os meus colegas sabem disso, fazer programas onde as pessoas se colocam na realidade como elas são, com transparência, com honestidade e tal.

Rodolpho Gamberini: 24 horas depois da morte.

Roseli Tardelli: 24 horas depois de um momento de comoção, momento que o Brasil tinha muita dor, estava de luto, estava doído, perdeu a figura que foi e que é o Ayrton Senna até hoje pra gente. Quer dizer, foi um programa muito interessante. Acho que foi um programa que marcou a história do Roda Viva neste aspecto, de ser um programa transparente, do Piquet ter sido bastante honesto no ar. É difícil.

Augusto Nunes: Porque, na verdade, o enterro prosseguia...

Roseli Tardelli: Prosseguia, claro.

Augusto Nunes: Foi um dos mais longos velórios da história.

Paulo Markun: Agora, eu acho que uma coisa curiosa que a gente vê nos 920 programas do Roda Viva é que nem sempre o esporte freqüenta o programa com freqüência. O Matinas é até um dos que mais fez programas nessa área.

Matinas Suzuki: Eu fiz vários. Fizemos com Emerson [foi bi-campeão de Fórmula 1], fizemos com Christian [Fittipaldi, sobrinho de Emerson Fittipaldi. Já disputou provas da Fórmula 1, Champ Cars e Nascar Winston Cup], mas eu estava lembrando agora aqui que, quando o Rubinho Barrichello [piloto de Fórmula 1] assinou para fazer a primeira temporada dele, numa semana como esta, de véspera de grande prêmio em São Paulo, a gente fez o Roda Viva. E aí era um outro clima, era toda uma esperança para cima do Rubinho, quase como uma cobrança no ar de que ele teria repetir o que o Piquet e o Senna...

Rodolpho Gamberini: Matinas, nesse programa do Senna que a gente mostrou essas cenas do Senna, apareceu o Rubinho correndo de kart 18 anos atrás. Ele estava no kart, e o Rubinho era um menino vestido de macacão e a gente perguntou para ele, pediu para ele falar com o Senna e ele disse assim: “O meu sonho um dia é andar junto com o Senna”. Aí ele parou, pensou e disse assim: “junto, na mesma pista” [risos].

Augusto Nunes: A gente abriu o programa usando exatamente essas imagens. Estou lembrando dessa história toda aqui e acabou que a gente conseguiu, naquele período, fazer programas com vários esportistas e houve um pouco mais de esportes no Roda Viva. Eu acho que acabamos entrevistando vários esportistas importantes. O Roda Viva surgiu no momento também que havia uma enorme curiosidade pelo o que se passava no Brasil...

Matinas Suzuki: Questão política, né?

Rodolpho Gamberini: Questão política.

Matinas Suzuki: A entrevista [de 1987] do [João] Saldanha [(1917-1990) jornalista e treinador de futebol. Foi treinador do Basil nas eliminatórias da Copa do Mundo em 1969] é memorável, talvez uma das grandes entrevistas já feitas sobre esportes no Brasil.

Paulo Markun: O Ricardo Medeiros, aliás, de Recife - Pernambuco menciona o seguinte: A minha surpresa maior assistindo o Roda Viva foi ver o Ayrton Senna chorando, e poucos homens fazem isso, e mais, é difícil você ver isso na televisão com sinceridade. Aqui, eu já vi algumas vezes, a própria prefeita Marta Suplicy, agora, no primeiro turno da campanha, chegou aqui e se emocionou no momento em que mencionou o fato da separação dela e como isso estava influenciando, mas não é o usual, pois quem senta naquela cadeira acaba adquirindo uma couraça e isso funciona melhor, ou mais eficientemente do que a emoção pura e simplesmente.

Roseli Tardelli: E deveria ser o contrário, porque é um programa que dá tempo para que a pessoa possa se despir, não é, possa ser o que ela é. Será que a gente é muito contundente?

Augusto Nunes: Eles não gostam, porque as flechadas vêm pelas costas, literalmente.

Paulo Markun: Ninguém gosta de jornalistas né, Augusto?

Augusto Nunes: Não. Esta é que é a verdade.

Paulo Markun: Agora, Rodolpho, em julho de 1990, o Rodolfo Konder era o mediador quando esteve aqui o empresário Antonio Ermírio de Moraes [que na época tinha 62 anos e já era um dos líderes empresariais do país]. Vamos rever um trechinho do programa.

[Vídeo com entrevista de Antonio Ermírio de Moraes, empresário,  presidente do Grupo Votorantin - 1990]

Antonio Ermírio de Moraes: Nestes 41 anos que eu trabalho eu assisti, de um lado, a empresa privada nacional abrindo as portas a seus departamentos, já que não existia, era muito fraca, insipiente, e de outro, a multinacional sempre olhando para o Brasil com o aspecto meio assim básico e colonizador. Na verdade, que nós poderíamos entrar em uma grande crise social e resolvemos abrir os departamentos e criar estatais, empregar gente que, no começo, naturalmente, tinha os salários muito pequenos, o salário antigamente era cinqüenta cruzeiros. Era um salário quase de fome, mas era um salário. Hoje, os salários se transformaram em grandes salários e a verdade é que o governo não tem mais a possibilidade de empregar gente. Então, o governo não emprega mais. A empresa privada nacional tem que partir com muito bom humor no sentido de perseguir produtividade, o que significa menos lucro. E a mesma coisa acontece com a multinacional. Então, eu pergunto a você o seguinte: nós temos três milhões de brasileiros que nascem todos os anos? Admita que 40% precisam de emprego. Então, são 1 milhão e 250 mil empregos por ano. Quem é que vai dar esses empregos? Então, o Brasil para não ir em uma recessão maior, eu acho que a gente devia lançar um programa realmente de maior produtividade, de maior produção, principalmente no setor agrícola. Por que o setor agrícola? Porque é o setor que responde mais rapidamente. O setor industrial demora cinco, seis, sete anos para responder, enquanto o setor agrícola em dois anos está respondendo. E é talvez uma maneira de nós evitarmos uma recessão maior. Daí eu dizer a você que é perigoso trocar a mão-de-obra nacional pela mão-de-obra estrangeira. E com uma coisa pior. Que no momento, com essa abertura de produtos importados, nós vamos favorecer exclusivamente a classe mais abastada. Quem é que vai poder comprar um vídeo-cassete, um televisor sofisticado ou até mesmo automóveis sofisticados? São classes menos abastadas? Pergunta se traz alguma melhoria para as classes menos favorecidas? Melhoria nenhuma. Não há melhoria nenhuma, pelo contrário, quer dizer, vai haver até mais choques entre aqueles que são abastados e aqueles que são menos favorecidos. Então, sob este aspecto eu tenho a impressão que nós temos que ir com muita prudência e muita cautela no sentido de não tornar o caos, que geralmente é difícil. Nós temos o caldo de cultura muito difícil no momento. E se nos próximos 10 anos nós não formos capazes de dar emprego, viveremos um conflito social dos piores que já vimos até agora.

[Fim do vídeo]

Rodolfo Konder: Houve época em que achava que a história caminhava para frente de maneira linear, na verdade isso não acontece. E um dos retrocessos que nós tivemos foi quando não conseguimos eleger Antonio Ermírio de Moraes governador de São Paulo. Eu acho que ali andamos para trás, lamento muito, mas eu quero acrescentar que estou de acordo com Augusto Nunes e, observando atentamente, vejo que todos nós melhoramos muito nestes últimos anos.

Paulo Markun: Pois é [risos]. E o doutor Antonio Ermírio de Moraes está lá na nossa festa ao lado da Mônica Teixeira. Mônica.

[Cena externa ao vivo]

Mônica Teixeira: Olá, Markun. De fato o doutor Antonio de Ermírio está aqui e ao lado dele o ministro do Planejamento Guido Mantega. Primeiro, o senhor, doutor Antonio Ermírio, depois vocês dois juntos, porque eu pretendo fazer uma pergunta conjunta. O senhor acabou de dizer ali no Roda Viva, em 1990, quatorze anos atrás, o senhor disse a seguinte frase: “Nos próximos 10 anos se nós não tivermos a capacidade de dar emprego, então, nós veremos um conflito social dos piores que nós já vimos até agora”. Então, o senhor falou isso em 1990 a respeito de 2000. E, o que o senhor acha, o Brasil consegui resolver esse problema que seria a origem de um conflito social?

Antonio Ermírio de Moraes: Eu acho que a gente não resolveu totalmente, mas a obrigação do empresário é continuar lutando para que um belo dia esse problema seja inteiramente resolvido. Dar emprego com competência, porque antigamente nosso emprego era dado à semi-analfabeto, hoje não existe mais isso. O empregado hoje que vai para a indústria, ele é um homem especializado, ele conhece inclusive informática, né? Mudou muito, quer dizer, isso é importante. Significa que o país vai crescer de uma maneira estonteante, e eu só queria estar neste Brasil daqui a vinte anos, vai ser um colosso esse Brasil.

Mônica Teixeira: Nestes últimos 10 anos o senhor acha que o crescimento foi dessa maneira como o senhor disse?

Antonio Ermírio Moraes: Eu acho, houve turbulência, quem não as teve? Vamos analisar a vida de todos os países europeus, da América do Norte, da China, todos eles tiveram turbulências e nós no Brasil vencemos a turbulência de maneira bastante razoável. O Brasil tem uma possibilidade imensa de ser o maior produtor agrícola do mundo. E será!

Mônica Teixeira: O senhor também disse isso na entrevista, em 1990.

Antonio Ermírio: Eu não me lembro mais [risos].

Guido Mantega: O Brasil continua otimista, que é muito bom.

Mônica Teixeira: O senhor acredita que o crescimento econômico vai continuar, este que a gente está vivendo?

Antonio Ermírio: Eu não acredito, eu tenho certeza.

Mônica Teixeira: E a Votorantin vai investir?

Antonio Ermírio: Já está investindo, a Votorantin nunca parou de investir e investe. É verdade! Nós temos setores que crescem 9% ao ano, isso há quarenta anos vem crescendo 9% ao ano. Caso do alumínio é típico, mais 9% ao ano nos últimos quarenta anos. Então, estamos por aí, só o cimento que está devagar, mas vai chegar uma época em que ele vai voltar a crescer.

Mônica Teixeira: Ministro, e o senhor acha que outros empresários brasileiros, como o doutor Antonio Ermírio, acreditam na possibilidade de crescimento e pretendem investir?

Guido Mantega: Olha, eu acho que o Brasil está em um momento ímpar da sua história, até me lembra os anos cinqüenta quando o Brasil começou o ciclo de expansão que durou 30 anos, porque nós estamos cansados aqui no Brasil de começar um ciclo de expansão, durar alguns meses, no máximo um ano, um ano e meio, aí vem uma crise externa e derruba tudo isso. Agora nós temos as condições para termos um crescimento sustentável que começou agora em 2004 e vai se consolidar em 2005, que nós estamos com condições excepcionais, competitividade no Brasil, né, o empresário brasileiro está com outra mentalidade, está olhando para o mercado externo, vai lá ocupar espaço, não tem medo do mercado externo, as contas fiscais estão equilibradas, então, não há essa vulnerabilidade. A vulnerabilidade externa é menor. Acho que o Brasil está iniciando um ciclo de crescimento de longo prazo.

Mônica Teixeira: Esperemos que seja de fato. Agora, ministro, e o Roda Viva? O senhor já foi centro do Roda Viva ou nunca esteve lá?

Guido Mantega: Eu já estive no centro do Roda Viva e eu já estive também entrevistando. Foi uma emoção muito grande, porque você é submetido a uma saraivada de perguntas incessantes que te tiram todo o suco. Acho que é um grande desafio, porque você não consegue se esconder, você tem que se revelar inteiro. Então, eu acho que foi um programa inovador na televisão brasileira, inovou no jornalismo e tem vigor até hoje, 18 anos depois.

Mônica Teixeira: Muito Obrigada. Markun.

Paulo Markun: É, Mônica, e o interessante do Roda Viva é que a gente discute política e economia não apenas com as personalidades que de alguma forma estão no comando, estão no poder efetivamente, mas também com os representantes dos vários setores sociais e eu sei que você deve estar aí ao lado já de um desses atores sociais que é o líder do MST - João Pedro Stédile. Você já está com ele aí, Mônica?

[Cena externa ao vivo]

Mônica Teixeira: Alô, desculpe, fui pega de surpresa me despedindo do doutor Ermírio. Está aqui do meu lado João Pedro Stédile, do MST. João Pedro, o senhor, você já esteve evidentemente no centro do Roda Viva. Qual foi a sua sensação? É pior do que, digamos, sei lá, dirigir uma assembléia de sem-terra?

João Pedro Stédile: O sem-terra é uma festa, lá no Roda Viva é um pelourinho.

Mônica Teixeira: Nem sempre o sem-terra é uma festa né?!

João Pedro Stédile: Mas, comigo foi. Os jornalistas se aproveitaram, em outros Roda Viva que eu acompanho ficam puxando o saco, agora comigo me trucidaram, mas isso é brincadeira. Eu quero aproveitar para cumprimentar todos vocês, o Roda Viva é um exemplo para a televisão brasileira. Um dos problemas que a sociedade brasileira tem é o monopólio dos meios de comunicação e a TV Cultura dá exemplo de que é possível fazer uma TV pública a serviço da sociedade. Também quero cumprimentar vocês, porque mais ou menos coincide com a crise de projetos que o Brasil está vivendo desde a década de 80 quando entrou em crise o modelo de industrialização dependente, nós estamos em crise. E a televisão brasileira, a famosa grande televisão não debate os problemas do povo e um projeto para o Brasil. O Roda Viva tem sido esse espaço para trazer as cabeças pensantes do Brasil, os representantes da sociedade para discutir projetos para o Brasil, espero que vocês continuem assim, debatendo um projeto para o nosso povo.

Mônica Teixeira: Stédile, você disse que foi um pelourinho, mas usualmente os jornalistas tratam você dessa maneira, ou não?

João Pedro Stédile: Não, não. São provocadores no bom sentido. Digo como eu me senti no Roda Viva, porque de fato você fica, não digo acuado, mas é uma sensação de que você tem que prestar contas, né? E você tem que usar todos os argumentos para poder explicar para a opinião pública aquelas insinuações que os jornalistas fazem.

Mônica Teixeira: Eu imagino que as perguntas difícieis acabem contribuindo para esse esclarecimento?

João Pedro Stédile: Claro. As perguntas boas são as difícieis, mas sempre há aquelas perguntas que vocês aprendem na profissão que são as provocações, que é aquela malandragem que vocês têm de querer jogar casca de banana para pegar o cara na contradição, e tal. Espero que devagarzinho, já com 18 anos vocês estão aprendendo, mas estão melhorando, estão melhorando.

Mônica Teixeira: De qualquer maneira o objetivo é sempre esclarecer o pensamento do entrevistado. Markun. [risos]

Paulo Markun: Estamos com a imagem de Paulo Caruso que está fazendo o desenho com lado de dentro do cérebro, é isso, Paulo? Então, o Stédile, é bom lembrar, eu estava aqui na bancada como entrevistador e realmente foi um tiroteio enorme, mas só para registrar, o Ronaldo Caiado [deputado federal e um dos líderes da união democrática ruralista, que agrega proprietários de terras e tem posição contra a reforma agrária] quando esteve aqui quando era líder dos ruralistas, o tiroteiro foi enorme e, aliás, foi o segundo recorde de venda de fitas, porque foi realmente uma entrevista memorável naquela ocasião. A economia, aliás, sempre foi tema do Roda Viva. Desde o tempo do cruzado, até os dias de hoje. Eu queria perguntar para o Augusto e aos nossos companheiros hoje, se vocês acham que melhorou a nossa cobertura econômica de modo geral?

Augusto Nunes: Acho que permanece no mesmo nível. A cobertura econômica de um modo geral. Aqui, como sempre, o Roda Viva configurou a exceção, né? Qualquer entrevistado, seja de qual setor ele venha, política, economia, esporte, ele não escapa desse interrogatório, no melhor sentido, que vem pelas costas, que vem de todos os lados, e a gente procura mesmo desnudar as pessoas, elegantemente, né? Com a melhor elegância possível. E acho que aqui é impossível mentir, porque quando você mente com palavras a tua expressão te trai e você acaba sendo desnudado de uma maneira ou de outra.

Paulo Markun: Nós vamos ver algumas vezes isso neste programa de hoje. Aliás, o ministro Antonio Palocci, hoje comandando a economia brasileira, não pode estar na festa, mas mandou sua mensagem para os 18 anos do programa Roda Viva, ele já esteve aqui muitas vezes. Vamos ver.

[Antonio Palocci,  ministro da Fazenda, em vídeo]: O Roda Viva é um grande marco na TV brasileira. Me lembro muito bem das entrevistas que o presidente Lula deu ainda quando candidato e mesmo como líder sindical. O Roda Viva marcou os seus 18 anos de história pela defesa da democracia. Seus debates, os temas que trouxe à comunidade, são temas que interessam profundamente à construção das instituições democráticas do Brasil. Parabéns TV Cultura pelos 18 anos do Roda Viva!

Paulo Markun: E nestes 18 anos o Roda Viva mergulhou também na cultura brasileira, um bom exemplo foram as entrevistas do ator, compositor, cantor, brincante e rebequeiro Antonio Nóbrega. O Nóbrega está na festa do Roda Viva junto com a Patrícia Travassos. Patrícia.

[Cena externa ao vivo]

Patrícia Travassos: Pois é, eu estou aqui com o Antonio Nóbrega e a gente relembrando aqui as duas vezes que ele foi ao centro do Roda Viva. O que você se lembra mais, nessa mais recente que foi há cerca de quatro meses, foi este ano ainda. Você falou muito da diferença entre folclore e cultura popular.

Antonio Nóbrega: Na verdade isso é uma distinção que eu faço, não sei se ela é corriqueira, mas é que eu sinto que a palavra folclore hoje tornou-se uma palavra que não dá a dimensão do que realmente é a cultura popular. A cultura do nosso povo. Nós identificamos com a palavra folclore aquele conhecimento que está nas prateleiras do museu, aquele conhecimento que não tem uma dinâmica ativa, uma função social muito ativa, enquanto a cultura popular, a cultura do povo desmente tudo isso. A nossa cultura popular é uma cultura viva de uma atuação permanente no meio da nossa história cultural, no meio do povo, de maneira que eu faço esta distinção justamente para valorizar a própria cultura popular do nosso país.

Patrícia Travassos: Foi possível aprofundar esse assunto no centro do Roda Viva? Que outras lembranças você tem dessas entrevistas?

Antonio Nóbrega: Foi possível sim, e eu tenho sempre lembranças muito boas. Eu tive a sorte de ter sempre interlocutores bastante condescendentes, amistosos com o meu trabalho, de maneira que quase que a Roda Viva foi, para mim, uma conversa entre amigos, né? Não digo que foi uma roda de ciranda, porque a gente não se levantou para dançar, mas quase que teve um espírito de uma roda confraternizadora. Aliás, é bom que se diga que o nome Roda Vida é uma expressão da melhor qualidade, porque, se a gente pensar direitinho, a gente tem aqui a roda de choro, a roda de ciranda, duas manifestações tipicamente brasileiras e temos a Roda Viva que presta, prestou e vai continuar prestando um serviço extraordinário à cultura do nosso país.

Patrícia Travassos: Bom, e se ninguém se levantou para dançar, você levantou para tocar, né, e mostrar a diferença entre a rabeca e o violino.

Antonio Nóbrega: Bom, fiz um pouco né? Eu até me levantei um pouquinho para dar um pinotezinho, mas depois eu notei que eu estava aqui ligado com fio e que não me permitia naturalmente dar o pinote, mas mesmo assim deu para fazer uma bagunçasinha, né? De maneira que são essas as lembranças, está o Paulo Markun de parabéns, inclusive por esta festa tão bonita, nunca vi tanta gente simpática, tanta gente boa reunida.

Patrícia Travassos: Pois é, o Antonio Nóbrega que participou de dois programas um em 1996 e outro neste ano. E a gente vai ver um trechinho dessas entrevistas já, já neste programa.

Paulo Markun: Pois é. E o Nóbrega estava mencionando aí a questão do nome e a Antonia Chingler, de Aricanduva, pergunta se o nome Roda Viva é uma menção à música do Chico Buarque? É sim e inclusive houve a necessidade da autorização do Chico e ela foi concedida. A música virou também peça de teatro. Agora, nesta coisa de conversa amistosa e às vezes um massacre, é bom lembrar que o Augusto estava ancorando Roda Viva quando foi feita uma entrevista com a apresentadora Hebe Camargo em 1987. A Hebe chegou apavorada com medo de um massacre, mas não foi isso que aconteceu. Veja só.

[Vídeo com entrevista de Hebe Camargo,  apresentadora de TV  - 1987]

Hebe Camargo: A minha vida é uma vida cheia de emoções. Você deve imaginar. Eu às vezes mal tenho tempo de ser aquela pessoa que você admira, que você acompanha. A Hebe Camargo estrela. Você que desempenha um trabalho extraordinário, bonita como você é, feirante, você levanta às três, quatro horas da manhã, infalivelmente às terças-feiras você está sentadinha lá, como está assim o Flávio, como está a Dora, a Sandra, a Virgínia, aquele público cativo e às vezes eu nem tenho tempo de ser a estrela que vocês admiram e querem. Vocês me fazem a estrela que não sou, e essa emoção de estar todas as terças-feiras com o público, que me dá esta grande emoção e que me corta agora a voz, porque quando eu fico nervosa me dá uma rouquidão fantástica. Quando estou realmente ali, evidente que estou falando de minha carreira. [fala chorando] Eu tenho emoções dentro de casa com minha família, com o meu filho, com o Lélio, como também tenho tristezas, como tenho brigas, desentendimentos, agora, a emoção de carreira realmente é aquele momento que eu entro em cena e há aquela entrega total. Eu já disse até, é como se fosse um ato de amor, eu estou tendo uma relação sexual, sabe, com o público, com o Brasil.

[Fim do vídeo]

[Hebe Camargo na tela ao vivo]: Nossa, eu não sei se eu estou mais nervosa. Agora ou há tantos anos atrás, que eu nem me lembro mais. Eu sei que estava extremamente nervosa. Eu recebi o convite, nem sei como aceitei, porque o Roda Viva sempre levou grandes personalidades, grandes políticos, de presidente, né? Começava com presidentes, governadores... Então, eu falei, mas eu? Mas eu fui, acreditei no meu coração. Era um grupo de jornalistas assim de primeiro time, eu me lembro que, apesar do nervoso, eu abri o meu coração. Acho que respondi realmente tudo que eles quiseram saber, eles me encostaram na parede, mas foram meio generosos também. Me pouparam um pouco. Eu me lembro que ao terminar eu olhei na carinha de cada um, com olho muito arregalado e pensei dentro de mim, mas não falei: “Estou me sentindo uma personalidade.” [risos]. Eu saí do Roda Viva me sentindo uma personalidade. E, gente, 18 anos, programa respeitadíssimo, ninguém se recusa a participar do Roda Viva. E eu queria dar os parabéns à TV Cultura, aos jornalistas, que são os grandes inquisidores e ao público que assiste e sabe porque está assistindo o Roda Viva, que é um programa honesto, sincero, verdadeiro. Palmas para vocês. [começa a bater palmas]

Augusto Nunes: A Hebe não foi poupada, ela realmente nos emocionou. Eu me lembro que quando fui buscar a Hebe no escritório da direção ela estava apavorada e ela disse que tinha medo de ser massacrada por intelectuais. Era assim que nos chamava, dizendo que ela sabia das gafes que cometia, de falhas de formação que ela tinha e estava trêmula e ela se abriu de tal forma, que isso que a Hebe disse, é parte de um monólogo, uma resposta que se transformou em um monólogo belíssimo que ela abriu a alma e que durou 7 minutos, porque eu ouvia pelo ponto “deixa falar, deixa falar”, porque ela estava bastante emocionada e continuou tão emocionada que ela não se recorda de que terminado o programa, e isso aconteceu, até pelo que me lembro, pela primeira vez no Roda Viva, ela foi aplaudida por todos os jornalistas pela sinceridade com que nos respondeu e pela coragem que teve de enfrentar o que ela achava que seria um circo de feras dispostas a feri-la e não era bem assim. E ela nos comoveu, fizemos todas as perguntas e ela foi a Hebe.

Paulo Markun: Exatamente. Este é o grande segredo dela, é isso que a faz ter um sucesso tão importante na televisão brasileira. Quem esteve aqui e não faz muito tempo foi o ministro Aldo Rebelo [deputado pelo PCdoB - Partido Comunista do Brasil e deputado federal, foi presidente da Câmara dos Deputados entre 2006 e 2007] e ele fez uma declaração aqui, deu uma declaração, muito assim, emocionada, o ministro era muito contido, em que ele mencionava o fato de ter, digamos, de alguma forma, que passar uma borracha pela história em relação aos mortos na Guerrilha do Araguaia, porque a história tem que andar para frente. O ministro está ao lado da Mônica Teixeira na festa do Roda Viva. Mônica.

[Cena externa ao vivo]

Mônica Teixeira: Markun, eu não só estou ao lado do ministro Aldo Rebelo, mas também do presidente da Câmara João Paulo Cunha [deputado federal pelo PT., foi presidente da câmara entre 2003 e 2004]. Eu queria começar pelo ministro. O Markun acaba de mencionar que quando, em uma das vezes, em que o senhor esteve no Roda Viva, o senhor se emocionou muito ao falar da questão dos mortos do Araguaia. Hoje e ontem nós estamos vendo essas fotografias que apareceram de Vladimir Herzog, que era jornalista da TV Cultura. Como o senhor acha que o governo deve tratar, afinal, esta questão dos desaparecidos políticos, a questão do Araguaia e, afinal, as condições da morte, por exemplo, de Vladimir Herzog?

Aldo Rebelo [ministro da Coordenação Política]: O governo do presidente Lula, desde o primeiro momento, quando houve o esforço dos familiares dos desaparecidos do Araguaia de encontrar os corpos de seus entes queridos, constituiu uma comissão no âmbito do Ministério da Justiça com o apoio, inclusive, das Forças Armadas nas expedições que foram realizadas na busca dos corpos dos desaparecidos e tem tratado esta questão com a responsabilidade de Estado, já que é uma responsabilidade do Estado brasileiro, com o espírito de conciliação, de reencontro das forças da sociedade brasileira que podem construir ou reconstruir a vida de nosso país na democracia. Ou seja, sem qualquer sentimento de revanchismo, sem qualquer sentimento de acerto de contas. E acho que é isso o que a sociedade brasileira espera e tem como expectativa que seja feito.

Mônica Teixeira: Bom, e estar no centro do Roda Viva, como foi para o senhor? Como é que o senhor se sentiu?

Aldo Rebelo: Eu acho que é uma honra e, além de tudo, uma grande responsabilidade. É uma honra pelo que o Roda Viva representa para o jornalismo brasileiro, para a democracia no Brasil e uma responsabilidade pela qualidade dos entrevistadores e pela expectativa dos telespectadores que sempre têm no Roda Viva exatamente uma referência para o debate dos grandes temas nacionais de todas as esferas da atividade social.

Mônica Teixeira: Deputado, e como foi, o senhor ficou com medo antes?

João Paulo Cunha: Não, eu não costumo ter medo não.

Mônica Teixeira: De nada, nem de jornalista?

João Paulo Cunha: Graças a Deus não. Mas o Roda Viva é como se fosse a vida mesmo, você tem alguns momentos em que se acentua a crítica, em outros momentos... é verdade que no Roda Viva tem menos elogio e mais críticas. Mas de qualquer forma é uma experiência muito rica do ponto de vista pessoal, uma experiência muito rica do ponto de vista político e que enobrece muito o currículo da gente e é um programa que eu gosto muito e que já fez a história na TV brasileira.

Mônica Teixeira: E o senhor acha que, o que o senhor queria dizer, o senhor pode dizer no Roda Viva? Primeira pergunta. A segunda, que é parecida com esta, é se o senhor acha que o que o senhor pensava, na época, ficou mais claro para as pessoas que poderiam estar assistindo o Roda Viva depois do programa? O senhor disse o que queria, e ficou mais claro?

João Paulo Cunha: Olha, o Markun que estava coordenando os trabalhos foi até muito tolerante comigo, porque ele permitiu que eu falasse bastante. Então eu falei praticamente tudo o que eu queria falar, evidentemente que às vezes trunca um pouco o raciocínio, há algumas interferências, em determinados momentos fica mais acirrado, mas eu consegui, eu saí satisfeito. Não reclamo não, eu acho que me saí bem no debate.

Mônica Teixeira: Obrigado. Markun.

Paulo Markun: Meus colegas estão dizendo aqui que o único que foi chamado de tolerante fui eu. [risos] No sentido de que não é para espremer assim. E algumas vezes, na verdade, no nosso programa a temperatura esquentou realmente. Foi o que aconteceu na entrevista de Orestes Quércia que era candidato a presidente da República em 1994, diante da pergunta do jornalista Rui Xavier do jornal O Estado de S. Paulo sobre as acusações de enriquecimento rápido, na época veiculadas por vários veículos de comunicação. Vamos rever esse trecho.

[Vídeo com entrevista de Orestes Quércia, candidato à presidência da República pelo PMDB - 1994]

Orestes Quércia: É mentira!

Rui Xavier: Vários repórteres da Veja, da Folha de S. Paulo...

Orestes Quércia: É mentira. Mentira! É mentira da Veja. Mentira do seu jornal.

Rui Xavier:...do Globo, do Estadão

Orestes Quércia: É mentira. Tudo mentira.

Rui Xavier: Todos eles...

Orestes Quércia: Mentira de vocês.

Rui Xavier: ...se remetem a mesma questão.

Orestes Quércia: É mentira. Mentira de vocês.

Rui Xavier: Você enriqueceu e não explica.

Orestes Quércia: Vocês são uns mentirosos.

Rui Xavier: Então, todo mundo é mentiroso.

Orestes Quércia: Você é um mentiroso também.

Rui Xavier: O senhor também é mentiroso.

Orestes Quércia: Mentiroso!

Rui Xavier: Quem mente é o senhor.

Orestes Quércia: Mentiroso. Mentiroso! Caluniador!

Rui Xavier: O senhor que está acuado.

Orestes Quércia: Caluniador e mentiroso.

Rui Xavier: Quem está habituado a mentir é o senhor.

Orestes Quércia: Caluniador e mentiroso!

[começa aumentar o tom da voz]

Rui Xavier: Quem está habituado a mentir é o senhor.

Orestes Quércia: Caluniador e mentiroso!

Rui Xavier: Quem está habituado a mentir é o senhor.

Orestes Quércia: Mentiroso e caluniador!

Rui Xavier: Por que você não explica.

Orestes Quércia: Mentiroso!

[fala alto gesticulando]

Rui Xavier: Quem está habituado a mentir...

Orestes Quércia: Caluniador e mentiroso!

Rui Xavier: Por que é que o senhor não explica?

Orestes Quércia: Mentiroso!

Rui Xavier: Você que está acuado.

Orestes Quércia: Caluniador e mentiroso!

Rui Xavier: Quem está habituado a mentir...

Orestes Quércia: Mentiroso e caluniador!

Rui Xavier: Por que você não explica?

Orestes Quércia: Mentiroso e caluniador!

Rui Xavier: Você é candidato à presidência.

Orestes Quércia: O seu jornal é mentiroso e caluniador. Vocês são.

Rui Xavier: Você quer ganhar no grito. No grito não vai ganhar.

Orestes Quércia: Você que quer ganhar no grito.

Rui Xavier: Não, não, não.

Orestes Quércia: Não vou admitir essas conversas, não. Não é isso não.

Rui Xavier: Você tem que explicar para o povo brasileiro como você enriqueceu.

Orestes Quércia: Você que tem que parar de falar mentira no seu jornal.

Rui Xavier: Você tem que explicar para o povo brasileiro como você enriqueceu.

Orestes Quércia: Mentira! Calúnia do seu jornal, do safado do seu patrão.

Heródoto Barbiero: Um instantinho só. Vamos à pergunta do jornalista [...] do jornal Hoje.

Rui Xavier: Mas ele não vai responder a minha pergunta?

Heródoto Barbeiro: Eu acho que nós deveríamos ....

Orestes Quércia: Eu não tenho nenhuma questão em responder a sua pergunta, porque sua pergunta é um absurdo. Vocês são caluniadores. E você está aqui para

fazer o jogo do seu patrão.

Rui Xavier: Não, tudo bem, tudo bem. Agora, caluniador é o senhor.

Orestes Quércia: Caluniador, vocês são, você é.

Rui Xavier: Toda a imprensa?

Orestes Quércia: Caluniador!

Rui Xavier: É toda a imprensa?

Orestes Quércia: Caluniador!

Rui Xavier: Claro.

Orestes Quércia: Safado!

Rui Xavier: Safado é o senhor. Safado é o senhor.

Orestes Quércia: Você que é safado, seu canalha!

Rui Xavier: O senhor é que é safado. Eu não enriqueci...

Orestes Quércia: Canalha! Canalha!

Rui Xavier: Eu não enriqueci como o senhor.

Orestes Quércia: Você é um canalha!

Rui Xavier: Você que é um canalha e enriqueceu sem explicar.

Orestes Quércia: Malandro!

Rui Xavier: Malandro é você.

Orestes Quércia: Safado! Canalha!

Rui Xavier: Canalha é você.

Heródoto Barbero: Doutor Quércia!

Rui Xavier: Ele que é canalha, safado e enriqueceu sem explicar.

Orestes Quércia: Você que faz o serviço de seu patrão.

Heródoto BarbeIro: Quércia, por favor?

Orestes Quércia: Seu caluniador. [se levanta e aponta o dedo para o jornalista]

Rui Xavier: Não, não. [se levanta]

Orestes Quércia: Safado!

Rui Xavier: Safado, não, senhor. Você tem que explicar ao povo brasileiro.

Heródoto Barbeiro: Xavier, um instantinho, por favor. Doutor Quércia, por favor.

Orestes Quércia: Cala boca! [continua em pé, agora bem perto do jornalista]

Rui Xavier: Tem que explicar [levantado e com o dedo apontado para Orestes Quércia]

Orestes Quércia: Cala boca! [Grita em pé, apontando o dedo para o jornalista]

Rui Xavier: Cala boca você.

Orestes Quércia: Malandro! [Continua em pé]

Rui Xavier: Malandro é você.

Orestes Quércia: Safado! [voltou a sentar-se]

Rui Xavier: Safado é o senhor, que é candidato à presidência da república.

Heródoto Barbeiro: Doutor Quércia, por favor. [atrás do dois, sentado e gritando]

Rui Xavier: Você quem tem que me respeitar.

Heródoto Barbeiro: Vamos fazer um intervalo.

Rui Xavier: A pergunta foi direita, você que foi deselegante e você veio para cá...

Orestes Quércia: Você não foi elegante. Canalha! [volta a se levantar e ir em direção ao jornalista]

Heródoto Barbeiro: Vamos fazer um intervalo e voltamos daqui a um instantinho.

[Fim do vídeo] [risos]

Heródoto Barbeiro: Hoje o Xavier está mais calmo.[risos]

[  ]: É, melhor assim para o programa, Heródoto.

Heródoto Barbeiro:  Eu queria contar um bastidor. Eu gostaria de contar um bastidor para o telespectador. Este programa aqui é o programa mais difícil de ser dirigido, o Markun sabe disso, todo nós sabemos disso, porque o entrevistado está aqui, o apresentador está lá e os perguntadores estão alí. Então, você está muito distante, você não tem contato físico e foi exatamente o que aconteceu, eu não consegui separar essa briga, este é um ponto. Segundo ponto, dos bastidores deste programa, Markun, foi o seguinte: a hora que chegou o intervalo, a bancada inteira de jornalistas levantou, ameaçou abandonar este estúdio, porque entrou a segurança do Quércia dentro do estúdio e simplesmente o pessoal disse “não tem mais programa” e mais, o programa era o primeiro de uma série de 10 programas com 10 candidatos à presidência da república, era o primeiro dos 10, foi isso aí. Quando terminou o segundo programa, coitado, chegou aqui um candidato que era de um partido dos aposentados e o pessoal massacrou [risos] e eu saí daqui com a seguinte sensação “vou ser demitido” [risos]. Depois disso aí eu achei realmente que ia ser demitido.

Paulo Markun: Mas isso, Heródoto, resume porque é que o Roda Viva pode acontecer, porque funciona numa TV pública onde tem o compromisso de um debate franco e aberto e que é a essência do jornalismo praticado aqui na Cultura, jornalismo público, como acabou sendo identificado. Não importa quem é o entrevistado, não importa quem são os entrevistadores, o mais importante disso é a liberdade de expressão. E outro episódio desse tipo, um entrevero, mas com um grau bem menor de nitroglicerina, aconteceu entre Leonel Brizola [(1922-2004) político histórico de oposição, pertenceu ao PTB e PDT, foi eleito pelo povo para governar dois estados diferentes (Rio Grande do Sul e Rio de Janeiro), fato único na história do Brasil. Exerceu também a presidência de honra da Internacional Socialista e foi candidato à presidência da República] e o jornalista já falecido Lenildo Tabosa Pessoa do Jornal da Tarde. Vamos ver

[Vídeo com entrevista de Leonel Brizola,  ex-governador-RJ - 1987]

Lenildo Tabosa Pessoa: Governador, na esquerda brasileira você disse que quando os esquerdistas brasileiros vão a Cuba, o Fidel Castro pergunta afetuosamente como está "El raton", referindo-se ao senhor.

Leonel Brizola: Olha isso aí. Olha isso aí. Olha, eu só lamento que você queira baixar assim o nível de nossa discussão.

Leonildo Tabosa Pessoa: Não. Como é uma coisa que todo mundo pergunta...

Leonel Brizola: Eu não vejo ninguém mais parecido com "raton" do que você. [risos]

Leonel Brizola: Olha, você fez uma cara de "raton".

Lenildo Tabosa Pessoa: Só que Fidel Castro não pensa assim.

Leonel Brizola: Isso tudo foi alguém que criou para me ofender, me agredir, me insultar. Como você quis fazer.

Lenildo Tabosa Pessoa: É isso que eu fiquei sabendo.

Leonel Brizola: Não mexeu com o meu pulso. Agora pode crer não há telespectador que esteja assistindo este programa que vendo sua cara e que não achasse parecido com um "raton". Pode crer. Você tem uma cara de "raton" que em poucas pessoas eu tenho visto na minha vida.

Lenildo Tabosa Pessoa: Você parece que não é muito favorável

Leonel Brizola: Olha, você quis baixar o nível.

Lenildo Tabosa Pessoa: Não, não quis.

Leonel Brizola: Você quis me insultar.

Lenildo Tabosa Pessoa: Eu fiz...

Leonel Brizola: Você quis me ofender.

Lenildo Tabosa Pessoa: Eu fiz isso porque...

Leonel Brizola: Agora você é um rato para me ofender.

Lenildo Tabosa Pessoa: Eu quis ouvir sua explicação.

Leonel Brizola: Por isso que você está como está. Porque se você não fosse um rato, você não ficava como está.

Lenildo Tabosa Pessoa: Eu queria ouvir sua explicação...

Leonel Brizola: Não devia ter permitido. Agora já que permitiu a esse cidadão o que ele precisa ouvir.

Rodolpho Gamberini: Governador, por favor. Governador, governador, governador.

Leonel Brizola: Quis abaixar, quis ofender, me agredir, quis me insultar. Pois, nós estamos aqui em um bom nível.

Rodolpho Gamberini: Por favor, Lenildo. Governador, o senhor não está respeitando a mecânica do programa sobre a qual nós conversamos antes. Eu já pedi, já fiz um pedido público na frente dos telespectadores, eu não vou entrar no mérito dessa questão. Eu não vou entrar no mérito dessa questão.

Leonel Brizola: Isso é um absurdo! Isso é um absurdo! Absurdo de gente que não tem nada na cabeça.

Paulo Markun: Governador, por favor. Vamos deixar isto aqui. Vamos deixar do jeito que está. Governador, governador, governador responda a pergunta do...

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Pois é, a dificuldade é aquela que você já mencionou, da distância do mediador. Todos nós já passamos por "saias justas".

Matinas Suzuki: Eu quero fazer uma pequena observação. Estão falando da dificuldade de quem fica sentado no centro, da dificuldade do mediador, só a gente sabe o que a gente passou aí. Mas também há uma dificuldade do “perguntador”. O pessoal acha que o papel do “perguntador” aqui e do convidado é muito fácil, e não é fácil. Porque primeiro, que o direito à resposta, quer dizer, a resposta quase sempre está com quem está sentado no centro da roda e, segundo, são pessoas que também não têm domínio de televisão, não estão acostumadas a fazer televisão, e que quando se confrontam com uma situação de um debate vivo e televisionado, muitas vezes não sabem reagir imediatamente, e essa coisa toda, e ficam muito expostas, também como vimos no caso de dois jornalistas que ficaram também expostos...

Heródoto Barbeiro: Tem um bastidor interessante, que alguns fizeram comigo, o seguinte: troca de posições. Brizola mesmo, ele joga a pergunta pra você, você faz a pergunta para ele, ele joga a pergunta para você e fica quieto. E, aliás, ele faz muito bem isso, outros políticos fazem muito bem isso, mas o Brizola fez várias vezes isso aqui e com uma maestria extraordinária.

Paulo Markun: Pois é, comigo mesmo, a conversa esquentou durante a entrevista do general Newton Cruz que se irritou com as perguntas sobre se ele sabia ou não antecipadamente da bomba colocada no Riocentro. Vamos rever.

[Vídeo com entrevista de Newton Cruz,  ex-chefe do SNI (Serviço Nacional de Informação) - 2000]

Newton Cruz: Eu não sabia, aquela bomba, aquela tal bomba do estacionamento eu tomei conhecimento dela pela televisão.

Paulo Motta: Mas, na época do SNI o senhor já tinha sido antes e havia uma série de atentados no Brasil. O senhor não sabia quem estava cometendo esses atentados?

Newton Cruz: Olha, o que a agência tinha processado em torno disso, em termos de informação, porque a agência não era órgão de polícia.

[todos falam ao mesmo tempo]

Paulo Motta: Você sabia quem era os autores dos atentados à OAB, ao Riocentro, a série de atentados que houve.

Newton Cruz: A OAB não tenho a menor idéia, quem apurou foi a polícia federal, eu não tenho nada com isso.

Paulo Motta: Mas como órgão de informação, o senhor...O SNI, general?

Newton Cruz: A área de informação recebe, informa. Recebe e informa.

Paulo Motta: General, mas é isso que eu quero perguntar?

Newton Cruz: Eu sabia tudo! Eu sabia tudo! E eu vou dizer mais o seguinte: o que eu tenho sabido eventualmente através da cadeia de informação, eu moralmente não posso declarar.

Paulo Motta: Perfeito!

Newton Cruz: Peraí!

Paulo Motta: O que nos parece é que a agência do SNI seria como a agência da CIA. Se houve uma série de atentados no país, se um chefe central do SNI não está informado, ou o SNI é incompetente ou conivente?

Newton Cruz: Mas, muito bem. Então o senhor tire a conclusão que quer. É tão incompetente que não tenho nada com isso.

Paulo Markun: General! General! General!

Newton Cruz: Não tinha nada com isso, não tinha nada de bomba, nada disso. E tem mais, o SNI processava informações, e mais o seguinte a obrigação do SNI era processar a informação e transmitir a quem de direito.

Paulo Motta: Processar não. O senhor sabe quem foram os autores desse atentado?

Newton Cruz: Eu não sei e se soubesse não diria. Porque eu estou protegido pela lei, não devo dizer. Se eu disser aquilo que eu soube através do funcionamento do SNI, eu passei a ser um homem sem caráter. Como você também sendo jornalista, se alguma fonte disser a você alguma coisa de sua fonte, você não diz.

Paulo Motta: Não estava perguntando para o senhor revelar, estava perguntando se o senhor sabia? O senhor então sabe quem é.

Newton Cruz: Se soubesse, não revelaria.

Paulo Motta: Perfeitamente.

Newton Cruz: Pronto e acabou.

Paulo Markun: General, só queria esclarecer antes de passar a bola...

Newton Cruz: Pelo jeito todo mundo está em cima de mim, não faz mal.

Newton Cruz: Eu não tenho culpa de nada

Paulo Markun: Esta cadeira é exatamente para isso.

Newton Cruz: Até porque quem está aqui deve dizer a verdade.

Paulo Markun: Ela tem uma grande vantagem em relação à cadeira da ditadura.

Newton Cruz: Aqui também tem fundamento.

Paulo Markun: Esta não dá. Esta cadeira é mansinha, não é igual a "cadeira do dragão" que eu conheci bem, esta cadeira é mansinha.

Newton Cruz: É mansinha, eu também sou mansinho.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Pois é, é a dificuldade! Eu acho que a entrevista do general Newton Cruz nos remete a um episódio duro e difícil que a gente tem que falar que é a morte do jornalista Vladimir Herzog, em 1975, que estaria fazendo 29 anos agora. o Vlado era diretor de jornalismo da TV Cultura, foi preso e morto no DOI-Codi [Destacamento de Operações de Informações - Centro de Operações de Defesa Interna] e esse assunto voltou às manchetes nestes dias em função da publicação de fotos que aparentemente mostram o Vlado nu dentro do quarto do DOI-Codi. Konder, você viu as fotos?

Rodolfo Konder: Vi, uma que saiu no Estado, mas eu tenho dúvidas sobre a autenticidade dessa foto, inclusive não fazia parte da rotina lá do DOI-Codi a gente ficava sentado nu em uma sala vazia, até porque as celas estavam todas lotadas e nós, no período em que ficamos na sala de espera onde tinha aquele tipo de banco de madeira, ficávamos juntos com várias pessoas e chegávamos lá, eles nos obrigavam a tirar a roupa, mas, imediatamente, nós botávamos o macacão do exército.

Paulo Markun: Se bem que no período de tortura, e eu tive que passar por essa experiência, eles tiravam a roupa também de algumas pessoas, como foi o meu caso.

Rodolfo Konder: Nesse sentido eu tive sorte, porque fui torturado, mas com roupa, Agora, deixa eu levantar uma questão aqui do Vlado, que eu acho que esta questão do Vlado é para se investigar.

Paulo Markun: É importante que elas sejam divulgadas e que se discuta sobre isso.

Rodolfo Konder: Também não tinha nenhuma mulher presa lá no DOI-Codi e apareceu numa foto...

Paulo Markun: E se tinha, elas não ficavam nas celas e não apareciam...

Rodolfo Konder: Nunca, nunca... Agora, Markun, eu estava vendo aqui o Newton Cruz e falo: será que é um caso raro de neocefalia em que o bebê chegou à fase adulta, não? Porque eu tinha esta dúvida com relação ao presidente George W. Bush e agora eu estou com dúvida em relação ao general também. Então, seria o caso de neocefalia em que o bebê sobreviveu e chegou à idade adulta? [risos] Não sei.

[risos]

Paulo Markun: Mário Covas [(1930-2001) político do PSDB, foi senador e governador de São Paulo entre 1995 e 2001] esteve 10 vezes aqui no Roda Viva ao longo destes 18 anos como candidato a senador, líder da Constituinte, candidato à presidente, governador no comando de São Paulo. O segundo colocado, em termos de aparições, é o presidente Lula, que participou nove vezes. Em 1990, enquanto candidato ao governo de São Paulo, Covas veio ao Roda Viva com outros candidatos e na apresentação estava nosso colega Rodolfo Konder. Vamos ver.

[Vídeo com entrevista de Mário Covas, candidato ao governo de São Paulo - 1990]

Mário Covas: Eu sei que todos os candidatos ou grande parte dos candidatos são convidados a vir neste programa. Mas, cada um age, nessas coisas, segundo sua própria conveniência. Mas também acho que modernidade representa a gente mostrar a cara em cada oportunidade. Representa a gente estar presente, transparente, tomando posição e vendo as coisas que vão agradar ou não vão agradar, mas correndo o risco que a política impõe. Eu não sou um candidato diferente do que fui há um ano atrás, ou do que eu fui há quatro anos atrás quando fui senador. E é engraçado como as coisas acabam se modificando. Umas pessoas quando se dispõem de uma posição eventual, ainda que provisória, acabam mudando a sua maneira de ser. Eu procurei ser, e acho que devo isso a você que está me ouvindo, o mais transparente possível. Eu acho que é o mínimo que você pode esperar de alguém que se apresenta postulando o seu apoio e convidando-o para a aventura comum de gerir este estado em conjunto, de forma intensamente participativa, com absoluta humildade. Eu ofereci aquilo que afinal representou as raízes e os fundamentos do que eu sustento. De alguma maneira eu escondi a minha verdadeira fisionomia. Se o senhor olhando nos meus olhos,  tal qual está fazendo agora, acha que eu omiti alguma coisa, então não sou seu candidato ideal. Acho que nós não fomos capazes dessa sintonia, dessa identidade. Se nós não fomos capazes de, neste instante, ter essa conversa. Se nós precisamos esconder a cara, exatamente porque mostrar a cara é uma desvantagem, então, a rigor, começamos muito mal.

[Fim do vídeo]

Rodolfo Konder: Bom, Mário Covas era um sujeito muito corajoso, íntegro, honesto e transparente e cada dia eu sinto mais falta dessas qualidades na nossa vida política e sinto saudade do Covas.

Paulo Markun: Pois é, e a partir de agora o Roda Viva começa um novo projeto que vai levar todo o acervo do programa para a internet, é o resultado de uma parceria entre a TV Cultura, a Fundação de Amparo a Pesquisa do Estado de São Paulo [Fapesp], cujo o presidente, Carlos Vogt, já participou diversas vezes aqui do nosso programa e explica agora o que vamos fazer para a Mônica Teixeira. Mônica.

[Cena externa ao vivo]

Mônica Teixeira: É, Markun, de fato estou aqui ao lado do professor Vogt e você já deu a notícia que eu queria que ele próprio desse, então haverá a possibilidade dos conteúdos do Roda Viva, das entrevistas ficarem disponíveis para o público em geral. Como é que vai ser isso, professor?

Carlos Vogt,  presidente da Fapesp: A idéia é de fazermos, então, um projeto envolvendo, portanto, a TV Cultura, a Fundação Padre Anchieta, a Fapesp e a Unicamp, através do Laboratório de Jornalismo [Labjor], do Núcleo de Estudos de Políticas Públicas [Nepp/Unicamp], de gravar as fitas e disponibilizar todo o acervo em forma de textos em um banco de dados acessível ao curioso, ao pesquisador, de modo que possamos, exatamente, trabalhar todo esse acervo importantíssimo para a história política do país.

Mônica Teixeira: Por que é importante para a Fapesp e para a Unicamp?

Carlos Vogt : Bem, penso que é importante, na medida em que, ao longo destes 18 anos, este talvez seja o maior e o mais importante acervo de memória da vida política nacional, de modo que, poder disponibilizar isso de forma organizada é realmente um serviço de política pública, e daí que entramos.

Mônica Teixeira: Muito obrigada, professor. Markun.

Paulo Markun: Pois é, Mônica, isso resgata uma antiga ambição de quem comanda o Roda Viva, tenho certeza de que não apenas minha, mas também dos outros colegas aqui. O Washington Olivetto havia mencionado para o Jornal da Cultura que o Roda Viva mescla a fórmula da televisão com a profundidade da imprensa escrita nessas entrevistas e, tenho certeza de que o formato escrito das entrevistas, a transcrição vai permitir que os internautas, os pesquisadores realmente aprofundem o conhecimento sobre o que passa no Roda Viva, independentemente da gente lutar também e sei que o presidente da Fundação Padre Anchieta está empenhado nisso, para que haja a digitalização de todo acervo da TV Cultura, o que é um passo fundamental para preservação dessa memória. Mas agora, mudando de assunto, quem está lá com a Patrícia Travassos é um personagem que já esteve duas vezes aqui no Roda Viva e deixou uma marca muito viva das suas opiniões, das suas idéias sempre, digamos, tumultuadas, agitadas, vivas, que é o Lobão. Patrícia Travassos.

[Cena externa ao vivo]

Patrícia Travassos: Pois é, Markun, se você comprar um CD hoje com certeza ele vai ser numerado, e esse foi o tema central da última entrevista que o Lobão participou aqui no Roda Viva né, Lobão? Como foi isso? Isso foi fundamental para você, para a numeração dos CDs que você defendeu até o fim?

Lobão [cantor]: Foi sim, porque antes de qualquer coisa eu quero reafirmar a função do Roda Viva que mais me deixa comovido realmente é esse fato da pessoa estar ali com seu argumento, e se você tem um argumento legal você consegue mostrar para as pessoas aquilo que você quer mostrar, o que você quer dizer com aquilo. Se você está “engabelando” fica claro. Eu sou um freqüentar assíduo do Roda Viva em todos os sentidos e vejo isso. Quantas pessoas eu vi com meus preconceitos também: “Ah, esse cara é assim, assado” e em várias áreas a pessoa tem o tempo de me convencer do contrário. Então, o Roda Viva tem o sagrado direito de convencer o telespectador da possibilidade de convencer do contrário, e isso é fundamental.

Patrícia Travassos: Como foi a repercussão da história da numeração do CDs?

Lobão: Então, como as pessoas estavam me caricaturando ao máximo, “Lobão é maluco” e não sei o quê. Na hora em que eu entrei no ar no Roda Viva as cartas estavam lançadas para se saber o que eu estava querendo dizer com aquilo. E eu quero dizer o seguinte, que foi o programa que mais impacto de e-mail eu recebi, de todos os programas, eu tenho uma média entre 20 e-mails a 300 e-mails e tal, e nesse Roda Viva de 2002 eu tive mais de 3.000 e-mails em 24 horas. Então, foi uma coisa única, está entendendo? Então o Roda Viva tem uma participação muito fundamental. Nas três vezes que eu estive, justamente por ter sido uma coisa histórica a numeração. A numeração deve muito mesmo àquele programa, com toda a certeza.

Patrícia Travassos: Obrigada a você também por estar aqui.

Lobão: Eu estou aqui justamente por isso. Porque eu não sou arroz de festa, mas estou aqui porque realmente o programa merece todo o nosso carinho, nossa consideração e reconhecimento. Força para todos vocês.

Patrícia Travassos: Com você, Markun.

Paulo Markun: Pois é, é isso mesmo. O Lobão mencionou aí a repercussão do Roda Viva e eu vou citar algumas perguntas dos telespectadores que nós recebemos, algumas das quais já foram respondidas e as outras vou tentar responder. Luiz Henrique Calábria, professor de São Paulo, quer saber quais foram as grandes recusas de entrevistas para o Roda Viva nestes 18 anos? Eu cito apenas três personagens que a gente tem... Quatro, que a gente tem convidado insistentemente e até agora não aceitaram e não sei porque tal razão:o ex-presidente Itamar Franco, o senador José Sarney, Fernanda Montenegro, a atriz e Chico Buarque de Holanda. Estão todos convidados, aliás, como também o nosso presidente Luiz Inácio Lula da Silva. Perguntaram, Edivaldo Camargo perguntou para Heródoto Barbeiro, de Carapicuíba, se foi fácil comandar o programa com o Orestes Quércia? [risos] O Heródoto já respondeu. Sérgio Luiz Rosa, do Rio de Janeiro, comerciante, quer que o Roda Viva vá mais cedo, porque o trabalhador que acorda às seis da manhã não consegue assistir. Esta é uma antiga reivindicação que a gente aqui faz mais uma vez para a direção da emissora, transmite a reivindicação do telespectador. Fátima Costa, de São Bernardo, professora, pergunta se algum convidado já recusou o convite? Diversos que a gente convidou insistentemente e muitos outros que a gente convida toda semana e não consegue estar aqui, ou porque tem medo da repercussão, ou porque não tem agenda. E Silvia Ribeiro, de Porto Alegre, funcionária de escola, parabeniza o programa e pede que se reprise o trecho da entrevista de Ayrton Senna em que ele chora. Silvia, isso aconteceu no início do programa. Um representante da terceira geração de uma família mineira com muita tradição na política, Aécio Neves chegou à presidência da Câmara dos Deputados aos quarenta anos e também deixou no Roda Viva sua idéia do modelo ideal de país para o Brasil. Vamos ver.

[Aécio Neves,  governador de Minas Gerais, na tela]: O Roda Viva comemora hoje a sua maioridade e faz isso trazendo a reputação do mais importante  programa de entrevista da televisão brasileira. Muitos já passaram pelo Roda Viva entrevistando e sendo entrevistados. E eu tenho certeza de que nós teremos ainda muitos outros aniversários a comemorar, porque o Roda Viva se tornou absolutamente essencial àqueles que querem conhecer com maior profundidade a vida de seu país e também aquilo que ocorre no mundo.

Paulo Markun: O vice de Covas era Geraldo Alckmim, que em 2002 se elegeu governador de São Paulo, falamos de Covas no bloco passado; Alckmim, o governador de São Paulo no momento, esteve na festa dos 18 anos do programa e trouxe uma boa notícia para o Roda Viva e para toda a Cultura.

[Geraldo Alckmin, governador de São Paulo, na tela]

Heródoto Barbeiro: Dr. Geraldo, é fato que nós vamos ter então uma liberação de verba para a TV Cultura para que esta programação possa se desenvolver melhor do que ela está se desenvolvendo hoje?

Geraldo Alckmin: É muito importante a televisão pública, então nós temos hoje no aniversário de 18 anos do Roda Viva assinando com a Fundação Padre Anchieta a cessão de um terreno às margens da represa Guarapiranga que vai possibilitar a construção de uma nova antena e possibilitar um acesso melhor do sistema de rádio AM e também vamos ajudar na FM para atender a região metropolitana. E estamos autorizando oito milhões de reais, que a Fundação Padre Anchieta, o presidente Marcos Mendonça definiu metade para a área física de prédios, estúdios, equipamentos, modernização, reformas e a outra metade para iniciar o processo de digitalização, que é uma grande, é uma luta já antiga da TV Cultura no sentido da modernidade.

Heródoto Barbeiro: Presidente, como vai ser esse plano de modernidade?

Marcos Mendonça [Presidente Fundação Padre Anchieta em vídeo]: Bem, hoje a televisão passa por uma série de dificuldades com relação aos seus equipamentos e, por exemplo, hoje nós não temos abrangência em todo o estado de São Paulo, algumas regiões não recebem a imagem da TV Cultura, outros recebem esta imagem com o sinal relativamente fraco, enfim, esses recursos que o governo do estado, em boa hora, libera para a televisão vai permitir que nós estejamos ampliando o nosso leque de ação. Como o governador frisou, além dos recursos para a televisão, recursos também estão sendo voltados para a rádio.

[Volta ao estúdio]

Paulo Markun: A prefeita Marta Suplicy era sexóloga e apresentadora do programa TV Mulher da TV Globo, exibido em setembro 1988, quando esteve pela primeira vez no nosso programa. Marta Suplicy não pode comparecer a festa por causa de compromissos de campanha, mas mandou uma mensagem. Vamos ver.

[Vídeo com entrevista de Marta Suplicy,  sexóloga - 1988]

Marta Suplicy: Posso pegar aids? Criança de nove anos perguntando isso, né? E até pode em uma transfusão neste país, mas é uma coisa que ficou parte do pesadelo da criança. E eu fico com muita pena, porque isso coloca um peso na sexualidade que a gente estava conseguindo retirar. E conseguimos ensinar de outra forma como uma coisa espontânea, bonita em que você tem que se proteger. Não tem que se proteger só da aids, tem que se proteger de milhares de coisas.

[Fim do vídeo]

[Marta Suplicy,  prefeita de São Paulo-PT, na tela]: Parabéns à TV Cultura e ao Roda Viva que faz 18 anos. É um programa que eu acho super interessante, porque permite a quem está em casa conhecer primeiro os jornalistas que entrevistam e que muitas vezes são da imprensa escrita e o telespectador não conhece. E é muito interessante ver a forma como ele coloca a questão e a interação que tem com o entrevistado daquele dia. E como entrevistada, que eu já fui muitas vezes pelo Roda Viva, inclusive acho que na época do TV Mulher, faz muito tempo, né? Eu sempre gostei de ir, porque permite também um aprofundamento de idéias, o que é difícil de você ter essa possibilidade na televisão. Então, parabéns pelo programa, pelo nível do programa. E eu gosto muito, como telespectadora e como participante entrevistada.

Paulo Markun: E o candidato e ex-ministro José Serra, do PSDB, esteve também na festa do Roda Viva. Ele já teve que ir em função de compromissos de campanha, mas a entrevista dele foi no ar durante o programa Metrópolis. E neste momento a cadeira do centro do roda está vazia, é uma homenagem ao jornalista Jorge Dias Escosteguy, falecido em 1996.

[Comentarista em off com imagens em vídeo de Jorge Escosteguy]: Jorge Escosteguy foi apresentador do Roda Viva em dois períodos, de 1989 a 1990 e depois, de 1991 a 1994. Gaúcho do Santana do Livramento, criado no Rio de Janeiro. “Escote” como era chamado voltou à Porto Alegre em meados dos anos 1960, onde começou a trabalhar como repórter na Folha da Tarde. Em 1973 foi para a sucursal da revista Veja em Porto Alegre. Nesta época participou do Quo Jornal, uma experiência pioneira na capital gaúcha de um jornal de jornalistas para fazer frente à censura e ao regime militar. Transferido pela Editora Abril para São Paulo em 1975, ficou na Veja até 1979. Nesta fase escreveu o livro: Cuba hoje: vinte anos de revolução. Resultado da viagem que fez à Havana pela revista para cobrir as negociações em torno da reaproximação entre Cuba e Washington. Depois passou pela TV Globo, comandou o jornal Unidade do Sindicado dos Jornalistas de São Paulo e foi editor da revista Isto É Senhor, antes de chegar à TV Cultura no final dos anos 1980. Além do Roda Viva apresentou o programa Opinião Nacional e por um período chefiou o Departamento de Jornalismo da TV, onde também deixou sua marca. Cara de bravo, pulso firme e coração mole. O mesmo coração que não recebeu os cuidados que precisava e falhou aos 49 anos. A saudade dos amigos é reavivada hoje pela homenagem da filha Nani Escosteguy que é radialista e colocou em vídeo lembranças tiradas do álbum de família, imagens do pai e companheiro de viagens que se misturam ao companheiro de redação na memória de muitos. O destaque de Jorge Escosteguy no Roda Viva é a entrevista com Fidel Castro, presidente de Cuba em março de 1990. Foi um programa especial, um convidado difícil de ser entrevistado e que teve de ser feito fora do estúdio por medida de segurança.

[Vídeo com entrevista de Fidel Castro,  presidente de Cuba - 1990]

Jorge Escosteguy: Esta é a segunda visita que Fidel Castro faz ao país. Há 30 anos ele governa Cuba e tem se tornado ao longo dos anos uma espécie de inspiração ou mito para os movimentos da América Latina junto com Ernesto Che Guevara. Nestes últimos meses de perestroika, o resto do mundo, de certa forma... Fidel Castro tem sido colocado no meio de uma polêmica sobre que mudanças poderão ocorrer em Cuba diante dos reflexos da perestroika, principalmente no Leste Europeu.

Fidel Castro: Bom, tudo isso é um fenômeno que ganhou destaque recentemente. Eu não tenho certeza de que os que elaboraram as idéias na União Soviética, com o objetivo correto de aperfeiçoar o socialismo - o que não pode ser questionado - sabiam que repercussões poderiam ter na Europa Oriental. Porque realmente o processo que está ocorrendo na Europa Oriental é um processo de desmantelamento do socialismo.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Jorge Escosteguy, bom amigo, boa figura. Fernando Henrique Cardoso esteve oito vezes no Roda Viva, três delas como presidente, a primeira entrevista era de Matinas Suzuki.

[Vídeo com entrevista de Fernando Henrique Cardoso,  presidente - 1996]

Matinas Suzuki: Presidente, o Roda Viva, nestes 10 anos tem sido, inclusive, até pelas participações que o senhor teve, um dos veículos, vamos dizer assim, do chamado processo de redemocratização do país. O senhor considera que hoje, 10 anos depois, a democracia está consolidada no Brasil, pergunto também um pouco para o sociólogo Fernando Henrique, não só para o presidente.

Fernando Henrique Cardoso: Eu considero que sim. É difícil separar o sociólogo do presidente, né? Mas eu considero que sim, politicamente falando e sociologicamente falando, por quê? Porque não se trata apenas de instituições democráticas que estão aí, Congresso, liberdade de imprensa e tudo mais, eleições, é mais que isso. A sociedade está, hoje, muito organizada e demandando muito, com um sentido muito forte de independência, de autonomia e sabendo processar o que ela deseja, suas demandas, sabendo entender também as respostas. Eu acho que nós vivemos hoje um clima de democracia. Não há, no meu modo de entender, nenhuma força no Brasil que se oponha a isso, esse valor à democracia que não era um valor compartilhado por todos há muito pouco tempo, hoje é compartilhado por todos. Acho que sim. Acho que como você mesmo disse, que programas como este ajudaram a enraizar a democracia, no sentido que eu mencionei aqui. Não é só das instituições, mas da própria sociedade entender melhor o processo social, político, econômico. Acho que poucos países têm o grau de liberdade equivalente à liberdade que o Brasil desfruta hoje. E muitas vezes nós nem percebemos, porque a liberdade é como o oxigênio se parar com ele, ele te falta.

Matinas Suzuki: Presidente, a imprensa tem sido justa com o seu governo?

Fernando Henrique Cardoso: Não, não. Eu acho que a imprensa tem no Brasil uma vivacidade enorme. Ela transmite uma porção de informações, às vezes se antecipa à realidade [risos]. Mas isso é uma coisa boa. Estão com as antenas ligadas.

[Fim do vídeo]

Matinas Suzuki: Uma coisa importante é destacar a qualidade técnica, que a gente não falou isso, de todo este pessoal que trabalha na TV Cultura. Essa entrevista [de FHC] foi feita no Palácio do Planalto, ao vivo, na biblioteca do Alvorada, ao vivo,  não houve nenhuma falha, tudo entrou direitinho, foi o Augusto [Nunes] que estava lá entrevistando com a gente. Então, eu queria prestar minha homenagem a essa equipe que durante três anos e meio de programa aqui  a gente nunca teve problemas. Sempre programas ao vivo e eu, inexperiente em televisão, ficava morrendo de medo de acontecer alguma coisa e, graças a essa equipe, o negócio sempre funcionou direitinho. E a segunda coisa é só uma curiosidade, naquela época o Fernando Henrique começou a usar um terno branco, o Augusto me lembrou isso, e começou a levar muito pau da imprensa “presidente não pode usar terno branco”, e nós escolhemos aqui de propósito um terno claro para eu apresentar o programa por isso, e ele não deixou de mencionar “olha aí, está vendo? Dá para usar terno branco sim, só o presidente da República que não pode”, e essa coisa toda. Um detalhe interessante.

Paulo Markun: Pois é, os principais candidatos à presidente sempre passam pelo Roda Viva, foi assim com todos que disputaram a primeira eleição direta depois de décadas. Em 1989, o líder das pesquisas e o vencedor da eleição, muita gente lembra, era o governador de Alagoas Fernando Collor de Mello. A entrevista teve mediação de Augusto Nunes. Vamos rever um trecho.

[Vídeo com entrrevista de Fernando Collor de Mello,  candidato à presidência da República - 1989]

Clóvis Rossi [jornalista da Folha de S. Paulo]: Eu quero saber que ética é essa que te permite gastar em cinco meses um milhão de dólares em itens tais como: 25 mil cruzados novos na [empresa] Flores e Presentes Finos que, aliás, é da prima da sua mulher; 135 mil cruzados em um Enseada Hotel que é de um contra parente seu e 58 mil cruzados numa empresa de táxi aéreo”que é do senador João Lyra [senador pelo PTB. É pai de Thereza Collor, cunhada de Fernando Collor de Mello] que já foram supervisionados. É essa ética que você pretende levar à presidência?

Fernando Collor de Mello: Inicialmente eu queria dizer que essa verba não é tão secreta a ponto de todos terem o conhecimento dessa verba. Ao contrário, ela é inteiramente aberta, há informações erradas e equivocadas na Folha em relação, por exemplo, que Flores não tem nenhum parentesco com a minha esposa.

Clóvis Rossi: Foi a dona da floricultura que disse...

Fernando Collor de Mello: Não é. Precisa se informar melhor.

Clóvis Rossi: É mentira da senhora?

Fernando Collor de Mello: Não sei, não sei. Mas, isso é fácil de se provar, é só ir talvez, no, como se chama isso? Naquele negócio de secretária de comércio que tem registros das firmas para significar isso. Estava-se falando em flores, não tem nada de presentes. Foram flores compradas naturalmente para nós podermos ornamentar e receber os ilustres visitantes que recebemos e não foram poucos, foram muitos. Nós tivemos o prazer e a satisfação de receber, em um fato inédito no estado de Alagoas, cinco ou seis embaixadores de países estrangeiros, recebemos delegações de países estrangeiros, e essas delegações nos propiciaram, por exemplo, assinatura de um convênio com o governo alemão que nos deu condição de montar um laboratório excepcional para o setor do meio ambiente lá de Alagoas. Hoje a nossa Secretaria do Meio Ambiente, o nosso órgão do meio ambiente é considerado, no Brasil, um dos melhores, e nós fizemos isso graças às flores que talvez, eventualmente, nós tenhamos recebido das pessoas que lá estiveram. É o caso de se dizer, as flores se transformaram em laboratório de pesquisa para proporcionar a nós um melhor controle ambiental daqueles que teimam ainda hoje, em Alagoas, de atentar contra o nosso meio ambiente.

[Fim do vídeo]

Augusto Nunes: É a ilustração perfeita, esse trecho, da tese que defendi rapidamente quando passei pela cadeira. Quando o político mente com palavras, ele é traído pela expressão. O Collor, quando ele aparece esperando o final da pergunta do Clóvis Rossi, ele já está com cara de mentiroso, depois, ele trai a mentira na expressão. E é interessantíssimo ver a reação de todos que passaram por aqui, pois você percebe assim a sinceridade do Lula, do Fernando Henrique que usou muito bem, que vocês mostraram agora, e a diferença... O contraste proporcionado pelo Collor, por isso que o Markun escreve esses livros, ele pega tudo aí. Markun lança amanhã este livro ...

Paulo Markun: Pelo contrário, algumas entrevistas foram tiradas do Roda Viva, sem dúvida.

Augusto Nunes: É uma provocação com você.

Paulo Markun: Quem está lá na nossa festa ao lado da Mônica Teixeira é a senadora Heloísa Helena. Mônica.

[Cenas externa ao vivo]

Mônica Teixeira: É, a senadora Heloísa Helena está aqui muito doce, ao contrário do que a gente vê muitas vezes no plenário e nas discussões. Heloísa, você esteve no centro do Roda Viva justamente no momento em que se discutia a sua expulsão do PT. O que representou para você ir ao programa naquele momento?

Heloísa Helena: Lá na máquina de moer gente [risos].

Mônica Teixeira: Mas você se sentiu moída? Porque eu estou vendo você muito inteirinha.

Heloisa Helena: Eu sou uma sobrevivente, aliás, para viver no serpentário, que é o Senado, a gente tem que viver com soro antiofídico direto na bolsa por causa da peçonha de alguns, que é muito grande. Mas, é evidente que o Roda Viva foi um prazer muito grande para mim, estou muito feliz de estar aqui agradecida pelo convite, fiquei muito feliz de participar. Eu acho que o bom para a democracia é isso. Ruim, feio é a intolerância, a arrogância, a truculência, querer passar por cima dos outros. Mas o debate ideologizado, programático, livre, isto, sem dúvida é uma coisa maravilhosa. Então, por isso que eu gostei muito de estar no Roda Viva e estou fazendo uma concessão, porque eu não sou festeira, viu? O Lobão estava dizendo que também não é festeiro, mas eu também não sou e vim aqui só para homenagear este trabalho maravilhoso de vocês. Parabéns aos 18 anos!

Mônica Teixeira: Muito obrigada. Markun.

Paulo Markun: A senadora Heloísa Helena não é festeira, mas ela é extremamente sedutora. Ela seduziu metade da bancada na entrevista que ela deu no Roda Viva. Outro sedutor, no bom sentido da palavra, é hoje chefe da Casa Civil do governo federal, José Dirceu, ele esteve pela primeira vez no Roda Viva em 1992. Ele não pode comparecer à nossa festa, mas mandou sua mensagem. Vamos ver.

[José Dirceu, ministro chefe da Casa Civil, na tela]: Eu quero cumprimentar o programa Roda Viva, todos os seus participantes, principalmente aqueles que construíram este espaço democrático da televisão brasileira. Eu fui três vezes ao Roda Viva, em três momentos importantes de minha vida. Durante a CPI do Collor, logo após a minha eleição para a presidência do PT, logo após a eleição do presidente Lula. O próprio presidente esteve oito vezes, durante toda a sua vida política, no Roda Viva. Importante para a democracia, para o pluralismo e para o Brasil no sentido de encontrar saídas alternativas para o desenvolvimento de nosso Brasil. Um programa que não discute só política, no sentido restrito da palavra, mas a cultura, os costumes, a vida do nosso povo, nosso Brasil, nosso futuro. E também os problemas da humanidade, problemas do mundo. Portanto, a TV Cultura, a Fundação, a equipe e o Paulo Markun que hoje está à frente, o Marco Antonio. Todos estão de parabéns. Parabéns pelos 18 anos, agora a idade da responsabilidade. Parabéns Roda Viva. E parabéns ao Brasil por este espaço democrático.

Paulo Markun: Uma correção, ministro José Dirceu. O presidente Lula esteve nove vezes no programa Roda Viva e nós destacamos dois trechos da primeira e da mais recente participação dele durante a campanha de 2002, quando o jornalista Carlos Alberto Sardenberg estava apresentando o programa. Vamos ver.

[Vídeo com entrevista de Luiz Inácio Lula da Silva,  presidente do PT - 1986]

Luiz Inácio Lula da Silva: Eu acho que a sociedade socialista interessa ao Brasil, e por isso que eu brinquei com o Fernando, já tinha respondido. Ela só será possível ser feita na medida em que a gente respeita os valores do povo brasileiro, a cultura do povo brasileiro, o mínimo de formação da educação de nosso povo. E ele é construído com o tempo, por que é que eu imagino, por que é que eu imagino que o horizonte para a sociedade, para a humanidade seja o socialismo? É porque é humanamente impossível os grupos econômicos, cada vez mais, diminuírem e, cada vez mais, menos gente mandar no mundo. É humanamente impossível. Isso vai deteriorar. Um continente como a América Latina explode a qualquer hora, porque é humanamente impossível de você ter a quantidade de gente que está passando fome na América Latina.

[Fim do vídeo]

[Vídeo com entrevista de Luiz Inácio Lula da Silva,  presidente do PT e candidato à presidência da República - 2002]

Luiz Inácio Lula da Silva: Se você tiver um pouco de vontade política, se você fizer uma ação combinada com o governo do estado e depois você discutir com o Congresso Nacional, sabe, a disposição de colocar mais verba no orçamento para fazer a reforma agrária, você pode fazer mais do que você está fazendo. Agora, quando você resolve transformar uma luta social pela reforma agrária, em uma luta eminentemente política, aí você endurece, coloca os pés na parede e não acontece nada. E o Brasil precisa de uma boa experiência de reforma agrária.

[Fim do vídeo]

Paulo Markun: Presidente Lula, o senhor está convidado a vir ao Roda Viva aqui ou no Palácio do Alvorada, onde o senhor quiser, na hora que o senhor desejar.

Matinas Suzuki: Jornalistas importantes nestas duas entrevistas que apareceram, Fernando Moraes, Boris Casoy, Ricardo Kotscho e Carlos Sardenberg.

Paulo Markun: Exatamente! Exatamente! E na nossa festa, ao lado de Patrícia Travassos, tem gente importante, como nossa querida Inezita Barroso [cantora e apresentadora do programa de música caipira Viola, Minha Viola, da TV Cultura de São Paulo] Patrícia.

[Cena externa ao vivo]

Patrícia Travassos: Pois é, Markun, ela já participou de três Rodas Vivas, ela foi o centro da roda, e ela estava me contando aqui que o Roda Viva está fazendo 18 anos, mas em março do ano que vem o Viola, Minha Viola vai completar 25 anos, e ela me permitiu revelar outro aniversário, ela vai fazer 80 anos. Cantora e apresentadora do Viola, Minha Viola. Parabéns! Quer dizer que o ano que vem tem festa também?

Inezita Barroso: Tem festança! [risos]

Patrícia Travassos: E o Roda Viva, que lembrança você tem dessas três participações?

Inezita Barroso: Muito boa. Muito boa. Eu até tenho gravações feitas lá em casa e toda hora estou assistindo, e todo mundo pede cópias, "sabe aquele que você fez no dia tal”. E eu acho muito bom esse interesse do pessoal. E o Roda Viva, de fato, é um grande programa, né. Dezoito anos também não é fácil.

Patrícia Travassos: Pois é, você me disse que são 50 anos de carreira e o Roda Viva, ele permite você contar um pouco do que você acredita neste tempo de carreira, o por que escolheu essa carreira e tudo mais?

Inezita Barroso: Permite, foi muito bom, muito bom mesmo. O pessoal que perguntou, discutiu. Achei ótimo, muito bem escolhido também quem participou em todas as vezes. E me permite falar um pouco do Viola, que às vezes a gente não tem muita chance, né? Ou é uma coisa especializada num outro gênero, mas sempre é muito gostoso para mim falar do Viola, porque é uma luta nossa de 25 anos que não foram fáceis, sabe?

Patrícia Travassos: Com certeza.

Inezita Barroso: O Viola é um sucesso atualmente nacional e para qualquer lugar que você vá todo mundo fala nele “a cultura!” e etc.. É isso aí.

Patrícia Travassos: Obrigada, Inezita. Muito obrigada. Agora eu vou conversar também com outra mulher importante, a Dulce Pereira, a primeira mulher negra a ocupar um cargo da diplomacia brasileira e participou do Viola em um momento importante de sua carreira, né? Conta para gente. Do Viola, desculpa, do Roda Viva num momento importante dessa carreira.

Dulce Maria Ferreira [embaixadora]: É uma honra falar do Viola, não é mesmo? Mas eu participei do Roda Viva em um momento muito interessante, porque não se falava muito em multi-lateralismo no Brasil e nós reclamávamos que não havia uma boa relação com os países africanos, que os países de língua portuguesa não se conheciam. E, o que é muito interessante é que toda a pauta daquele Roda Viva é hoje a pauta da comunidade dos países de língua portuguesa, e muito mais, é pauta das relações econômicas, das relações dos intercâmbios que começam a acontecer com o continente africano. Então, foi marcante, e eu tenho um episódio muito interessante que uma vez eu fui ao Timor para acompanhar as eleições e o Sérgio Vieira de Melo [(1948-2003), diplomata brasileiro, membro da ONU, morreu em um atentado terrorista à sede local da ONU em Bagdad, juntamente com outros 21 membros de sua equipe] pediu que mostrasse a fita daquele programa e eu mostrei e nós vimos e o Sérgio Vieira de Melo naquele momento disse: “Olha, este foi um trabalho inestimável que ajudou o Brasil a começar a compreender qual é a situação dos países em uma realidade pós-conflito e qual é o nosso compromisso e também quais são as nossas possibilidades”, porque o Brasil tem muitas possibilidades ao trabalhar, por exemplo, com Angola, que acaba de sair de uma guerra, com Moçambique, que vive um processo de estabilização, com o Timor Leste e com os outros países de língua portuguesa como São Tomé, Guiné -Bissau, que vive ainda um clima de instabilidade.

Patrícia Travassos: Muito Obrigada, Dulce. Muito obrigada pela participação e é interessante saber que essa pauta se concretiza depois do programa Roda Viva. Com você, Markun.

Paulo Markun: Pois é, essa é uma das características do programa, de antecipar certas questões e foi assim que aconteceu com a epidemia do século, como foi batizada a aids, quando surgiu. O Roda Viva acompanhou a evolução da doença, a luta contra ela, como mostra este trecho da entrevista com Davi Uip, em 1994, que não foi a primeira e não será a última sobre o assunto. Veja só.

[Vídeo com entrevista do doutor Davi Uip, médico infectologista - 1994]

Davi Uip: Existem tentativas das coisas melhorarem. Eu acho que não há uma política de saúde, não só para a aids, não há uma política no país. E nós nos contrapomos a isso de uma forma brutal. Só que tem uma verdade nesta história que é o seguinte: isso ficou claro para a população que é a história da aids. Nós sempre vivemos numa situação caótica de saúde, só que a população não tinha conhecimento, ou tinha um conhecimento reservado dessa situação. E hoje, com a aids, a coisa mudou. Então, veja, nós temos um sistema que não privilegia a saúde. Nós não temos verbas. Nós não temos condições mínimas de atendimento. O que se vê são iniciativas individuais e uma meia dúzia de pessoas lutando, com esforços pessoais, esforços brutais na tentativa de conseguir alguma coisa em termos de aids. Nós trabalhamos com aids há 12 anos, do ponto de vista de identificação do vírus, menos tempo que isto, em termos de pesquisa científica o que se conseguiu foi muito, mas é muito pouco diante de uma epidemia do tamanho da aids. Agora, o quê é preciso? Nós não tínhamos, nós, o mundo não tinha tradição em pesquisa de vírus. Todo o nosso aporte era para doenças bacterianas. Quero confessar aqui também, com meu ênfase natural, que tomamos um baque das bactérias e a partir do momento que nós tivermos antibacterianos, nós achamos que estavam resolvidas as doenças com bactérias. E hoje nós estamos diante de bactérias multi-resistentes a todos os antibióticos disponíveis.

Roldão Arruda: Mas foi à última revolução da medicina, não foi?

Davi Uip: Mas os vírus vêm por aí, e mais que os vírus vêm os fungos. Os fungos estão aumentando sua incidência no ambiente hospitalar de uma forma aterrorizadora. Então, veja, nós estamos diante de uma briga microbiológica. Nós subestimamos os vírus, as bactérias, os fungos. E hoje nós estamos pagando o preço disso.

[Fim do vídeo]

Roseli Tardelli: E nós subestimamos também o poder que a aids teve e tem na sociedade, acho interessante pegar o gancho, o que doutor Davi disse, na época, há 10 anos atrás, Augusto, Matinas, Markun, Heródoto e o Rodolfo que está aqui, o Brasil realmente não tinha construído uma política de combate à aids e conseguiu construir, muito com os trabalhos das Ongs, um pouco com o apoio da imprensa, que eu acho que a gente teve responsabilidade nisso, como a gente teve responsabilidade também em construir uma comunicação equivocada em relação à aids. Fomos nós que dissemos que era uma “peste gay”, que era um “câncer gay”, que era grupo de risco, que era para comportamento de risco, e 23 anos depois a gente está começando a chegar na comunicação correta que é vulnerabilidade. É todo mundo venerável ao HIV e à aids e acho que é legal a gente conseguir trabalhar este conceito. Quero até deixar aqui como sugestão para que os colegas aqui que são editores e têm responsabilidade com veículos importantes de comunicação, que em 1º de dezembro a gente possa falar de aids e colocar este conceito, olha, no final da matéria: "HIV e aids, somos todos vulneráveis”. Que a gente vai estar prestando um serviço fantástico em relação a essa epidemia. Há 10 anos atrás o doutor Davi, eu conheci o Davi em uma situação completamente complexa, porque meu irmão se infectou e o Davi acabou sendo médico do meu irmão e eu não posso deixar de registrar o carinho, o apoio, o aconchego dos profissionais da TV Cultura, da Mary Elen, que sempre nos maquiou, da Terezinha, da Sandra de Angelis, do Paiacan. Quer dizer, a redação foi tão solidária, aliás, tão querida, que me sinto muito contente, muito acolhida de estar aqui com vocês hoje falando de uma doença, que infelizmente chegou para ficar e que vai depender também do esforço de cada um de vocês para que a gente possa mudar as perspectivas da aids para o próximo milênio.

Augusto Nunes: E de mais entrevistas assim.

Roseli Tardelli: Sem dúvida, sem dúvida!

Matinas Suzuki: Queria lembrar que, além das entrevistas esclarecedoras com o doutor Davi, eu também fiz uma com doutor Draúzio Varella, que foi muito boa.

Paulo Markun: O Draúzio esteve aqui três ou quatro vezes, ou mais.

Matinas Suzuki: Ele já tinha feito. Quando ele veio comigo já tinha feito.

Roseli Tardelli: A Cultura sempre deu espaço, sempre tratou a questão de uma forma mais decente, mais adulta, mais consciente.

Paulo Markun: Tem toda a razão. Nós vamos agora para a nossa festa aonde está com a Mônica Teixeira com o presidente nacional do PFL, doutor Jorge Bornhausen. Mônica.

[Cena externa ao vivo]

Mônica Teixeira: Obrigada, Markun. Muito bem, eu queria perguntar: quem o senhor acha que, vamos dizer, é mais questionado no Roda Viva: os médicos, os artistas ou os políticos?