Programa ao vivo

Paulo Markun: Boa noite. A maior cidade do Brasil, a mais rica, a mais cosmopolita, a que mais seduziu forasteiros e também a que mais assusta aqueles que nela chegam, tem, nas suas origens, um longo período em que jamais deu indícios do que seria hoje. Essa cidade tornou-se uma grande metrópole sem nunca ter tido vocação para isso. No mês em que completa 450 anos, São Paulo ganha uma biografia focada no período maior e mais desconhecido de sua formação. Uma história que está contada num livro do jornalista Roberto Pompeu de Toledo, o entrevistado desta noite do Roda Viva. Nos últimos 4 anos, Roberto Pompeu mergulhou numa pesquisa histórica para decifrar quase três séculos de vida de uma cidadezinha acanhada e solitária.

[Comentarista]: A capital da solidão - Uma história de São Paulo das origens a 1900, com dados biográficos de personagens e episódios históricos marcantes e curiosos, Roberto Pompeu conta que "de todos os paradoxos de São Paulo, um dos maiores é o que oferece o cotejo de seu presente com seu passado. A metrópole vertiginosa e trepidante de hoje nasceu distante, fora do alcance dos navios portugueses, escondida pela Serra do Mar,  uma barreira que foi obstáculo mas, também, desafio a vencer, definindo a personalidade desta São Paulo obstinada e perturbadora". Dividiu essa história em três partes: "começos", "incertezas" e "arrancada". Na primeira, ele descreve como e porque São Paulo surgiu. O que levou os portugueses, que já tinham fundado São Vicente, a enfrentar o paredão de 900 metros da Serra do Mar e chegar ao planalto para fundar a Vila de São Paulo de Piratininga. "Incertezas", a segunda parte e a mais extensa, relata o longo período em que São Paulo viveu sem identidade e sem vocação. Distante do litoral, isolada do resto do país, a vila passou praticamente três séculos na pasmaceira e na penúria, como diz o autor, e sem uma idéia de futuro. Só no século XIX, com a chegada do trem, do bonde a burro e da iluminação a gás, alguma coisa maior começou a acontecer naquele cruzamento do Tamanduateí com o Anhangabaú. Foi a "arrancada". A expansão do café trouxe perspectivas que o ciclo do ouro tinha frustrado e a sociedade paulistana, dada ao comércio de gente e à escravatura, começou a passar por mudanças, pressionada pelo abolicionismo. Saiu o trabalho escravo e entrou a mão-de-obra assalariada. A chegada de milhares de imigrantes, especialmente italianos, mudou a natureza e a cultura da cidade. A população aumentou quase quatro vezes de 1890 a 1900 com predominância dos novos europeus. São Paulo ficou mais estrangeira. Abriu-se ao mundo e encheu-se de urgências e expansões. Roberto Pompeu de Toledo, editor especial da revista Veja, paulistano de nascimento e devoto da história da cidade não quis falar do século XX. A explosão urbana depois de 1900 e a transformação da capital paulista na maior metrópole brasileira - essa história é mais sabida. A capital da solidão concentrou-se na fase mais desconhecida do passado de São Paulo, 370 anos que, das origens até 1900, compõe o enredo daquele povoado solitário e revelam a índole e a alma da vida paulistana que precedeu e, sem querer, fez surgir a cidade grande de hoje.

Paulo Markun: Para entrevistar Roberto Pompeu de Toledo, nós convidamos: Regina Meyer, arquiteta e professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo; Fábio Victor, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Jorge Félix, jornalista e também autor de teatro; Ricardo Soares, documentarista da TV Cultura, diretor e apresentador do programa Mundo da Literatura da rede Sesc-Senac de televisão; Benedito Lima de Toledo, arquiteto e urbanista, professor titular da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP e Eduardo Martins, gerente do centro de documentação e de informação do Grupo Estado.

Paulo Markun: Boa noite, Roberto.

Roberto Pompeo de Toledo: Boa noite.

Paulo Markun: Queria começar pelo seguinte. Você enxerga na São Paulo de hoje algum resquício, algum vestígio daquela São Paulo mais precária, acanhada e envergonhada, ou isso desapareceu completamente?

Roberto Pompeo de Toledo: Acho que desapareceu completamente, né ? Resquícios, alguns poucos resquícios físicos, arquitetônicos, muito poucos existem. Agora...

Paulo Markun: Traço de caráter, nada?

Roberto Pompeo de Toledo: Eu acho que não. Uma característica fundamental de São Paulo é a transformação. E talvez a cidade de hoje não tenha a ver nem mesmo com a de 30 anos atrás, ou de 40 anos atrás. E quanto mais aquela que é objeto do meu livro, que termina há mais de cem anos atrás. Eu acho que a metrópole é uma outra história. A história que está contada no livro é a história que antecede a história da metrópole.

Paulo Markun: Agora, onde é que se encontra, onde você encontrou os traços para reconstruir? Porque o que, digamos, mais me fascinou no seu livro é exatamente a característica quase cinematográfica de várias cenas, episódios e personagens - coisa que a gente estava conversando antes do programa. Nomes de rua que a gente está acostumado a ver como placas frias que ganham vida e cenas mesmo, episódios da história... Aonde que você foi buscar esse registro?

Roberto Pompeo de Toledo: Na verdade, a rigor, não há nada de inédito no meu livro. Eu não sou historiador, nem pretendi fazer um livro que trouxesse documentos novos ou fatos novos. Eu não fui buscar. Mesmo porque eu não tenho treino para isso, eu sou jornalista. O que eu fiz foi uma leitura. Basicamente, o livro se assenta sobre outros livros, os muitos livros que já foram publicados sobre a cidade ou sobre personagens da história da cidade e que muitos deles, o que acontece é que muitos deles estavam esquecidos, continuam esquecidos ou de difícil acesso alguns. Basicamente é isso. Mas, a rigor, até mesmo, se você quiser, por exemplo, as cartas jesuíticas...

Paulo Markun: O primeiro relato.

Roberto Pompeo de Toledo: Os documentos mais primitivos de São Paulo são as cartas que os jesuítas mandavam para os seus superiores ou que trocavam entre si dando conta do seu trabalho. E que é o documento mais fundamental, mais remoto. Até isso está publicado. Está aí. Agora, é uma coisa que não é para o leitor comum. É uma leitura dificultosa. Então basicamente é isso: o meu livro é baseado em coisas que estão aí já publicadas. Não há nada de inédito. O que eu fiz foi dar um novo olhar para essas coisas e trazer algumas outras que estavam esquecidas.

Ricardo Soares: Roberto, a partir de uma coisa que o Markun perguntou... Você disse que tinha vários personagens que estavam esquecidos aqui no vasto mergulho na história da cidade. Que personagem que você acha que estava especialmente e injustamente esquecido dentre tantos que tem aqui cortejados no seu livro?

Roberto Pompeo de Toledo: De cara, assim, vem na cabeça o Luís Gama, que é um fantástico personagem, de uma história pessoal e uma interferência política na história, especialmente da cidade, mas também do Brasil, muito forte. Para quem não sabe o Luís Gama era um abolicionista. A história dele é especialmente dramática porque ele nasce de pai português e mãe negra na Bahia, nasce livre. O pai dele é um aventureiro que se mete em várias confusões e não acerta. E no momento em que o pai está meio apertado de dinheiro, ele pega o filho pela mão e leva ele para um sujeito que ele conhecia e tal. No meio da história, o filho percebe que havia uma negociação e que o objeto negociado era ele. "Você me vendeu", ele diz ao pai. E é isso que aconteceu. Você vê, uma vida que começa assim o que poderá ser? E deu muito certo. No sentido de que ele, depois de várias peripécias, acaba chegando em São Paulo, a princípio como escravo. Ele vem vendido. Ele começa a ser oferecido pelo interior de São Paulo, na região de Campinas, onde o que impede a sua negociação é o fato de ele ser da Bahia. Na Bahia havia uma história de revoltas de escravos e então os fazendeiros de São Paulo preferiam não comprar aquela mercadoria. Mas, enfim, o que acontece é que no fim das contas, ele se torna um sujeito... Ele tinha uma vocação literária, ele era um poeta. Ele se torna também um rábula, uma coisa que, à época, a falta de advogados formados fazia com que esse tipo de profissional tivesse um lugar no mercado. Ele vira um advogado conhecido. Primeiramente ele se torna um poeta conhecido e isso era um passaporte. O sujeito ser letrado era um passaporte para a ascensão social. E depois acontece uma outra coisa extraordinária, que é o fato de que ele negro, ex-escravo, mas com um extraordinário atrevimento. Ele se insere na elite paulista, ao mesmo tempo faz parte dela e a contesta. No sentido de que ele consegue um amplo círculo de relações nas esferas de comando da cidade, se torna membro do Partido Republicano, mas ao mesmo tempo é um abolicionista, o que contrariava o estado das coisas num estado que tinha mais a perder com o abolicionismo, que era o estado de São Paulo, na época em que o café estava estourando e o problema da mão-de-obra não estava solucionado ainda. Bom, respondendo à sua pergunta: é esse. Eu acabei contando grande parte da história do...

Ricardo Soares: E apesar de tudo isso ficou esquecido.

Roberto Pompeo de Toledo: E ele é um sujeito esquecido. Tem um busto ali no Largo do Arouche, se não me engano.

Eduardo Martins: Tem uma rua, na Aclimação, se eu não me engano, que é a Luís Gama...

Roberto Pompeo de Toledo: Mas ninguém sabe que ele foi um ídolo. Pouca gente sabe.

Fabio Victor: Roberto, por que você acha que ele foi subestimado pela história?

Roberto Pompeo de Toledo: Ele é citado sempre na rabeira dos abolicionistas. Quando você fala em abolicionista, você fala do Nabuco, você fala do José do Patrocínio. Ele foi uma contraparte do José do Patrocínio e tinha uma característica em comum com ele: o fato desse atrevimento também, de enfrentar...

Paulo Markun: E, no entanto, o Luís Gama comprou a alforria de 500 escravos, alguma coisa assim. É um dado surpreendente pra cidade.

Roberto Pompeo de Toledo: Isso! Ele fazia um abolicionismo de resultados! [risos] Ele realmente, como advogado, contestava as razões pelas quais aquela determinada pessoa estava sendo acusada de escravo e ia buscar razões as mais variadas, inclusive a lei que tinha proibido o tráfico de negros em 1820. Ele julgou que todo escravo entrado no Brasil depois dessa data era ilegal. E também promovia arrecadação de fundos para comprar a alforria de outros quando surgia a oportunidade. Então ele realmente funcionou muito, não só como um paladino, um teórico e tal, mas com essa coisa de conseguir resultados.

Benedito Lima de Toledo: Roberto, como é que funcionou o esquema dos caifás lá na igreja dos Remédios?

Roberto Pompeo de Toledo: Pois é, isso veio depois do Luís Gama. Na morte do Luís Gama... Ele morre, se não me engano, em 81 [na verdade em 1882]. Não estou bem lembrado. Na morte dele, ele é levado a um enterro muito concorrido desde a casa dele, que era no Brás, até o cemitério da Consolação, percorrendo a cidade, uma coisa muito dramática onde se misturavam figurões da cidade, enfim, do Brasil, como o Martinico Prado que era seu colega no Partido Republicano e escravista! Junto com negros, seus conhecidos etc. E no cemitério da Consolação alguém ali grita que "a luta continuará" e tal. Essa pessoa é o... Como é que ele chama mesmo? Agora esqueci o nome.

Benedito Lima de Toledo: Não é o Antônio Bento?

Roberto Pompeo de Toledo: O Antônio Bento, que parte para uma estratégia muito mais radicalizada do que a do Luís Gama. O Antonio Bento passa por...

Paulo Markun: Uma guerrilha, quase.

Roberto Pompeo de Toledo: Não chega a ser guerrilha porque não era armada, mas ela promovia fugas nas fazendas, instituía ou incentivava os quilombos. Aquele famoso quilombo Jabaquara foi um deles, para onde ele conduzia os escravos fugidos das fazendas. E ele tinha seu quartel-general na igreja dos Remédios, que é uma história que você conhece bem. A igreja dos Remédios que ficava onde hoje é a praça João Mendes. E era ali junto à igreja, na sacristia, talvez, onde ele tinha um escritório. E ao mesmo tempo, ele montou ali nessa igreja um museu de horrores da escravidão. Mostrava os instrumentos de tortura de escravos e coisas desse gênero.

Regina Meyer: Já que nós começamos pelo Luís Gama, que eu acho que responde um pouco à pergunta do Markun: “o que ficou do século XIX na São Paulo contemporânea”. Eu acho que você vai encaminhando as questões à exclusão, você deixa muito encaminhado. Eu acho que o Luís Gama é um assunto importante no livro. E eu queria saber de onde você tirou a história da mulher do Luís Gama, que nunca se apresentava em público, ele não formava um casal com essa mulher. Eu queria saber se é uma imaginação do escritor, se você teve algum dado. Eu acho aquilo de um interesse enorme.

Roberto Pompeo de Toledo: Aquilo é uma coisa extraordinária. Se não me engano, está no livro da Euciene Azevedo, que é uma moça que escreveu um livro chamado Orfeu de Carapinha. É uma boa biografia do Luís Gama e, se não me engano, está no livro dela.  Eu não estou bem certo, mas eu tenho quase certeza que foi ela. O fato é o seguinte: o Luís Gama era um sujeito que, ao longo da sua carreira, galgou posições, tinha um franco acesso aos ambientes da elite em geral, mas nunca com a mulher.

Regina Meyer: Claudina.

Roberto Pompeo de Toledo: Tem até uma foto dela, que era uma negra como ele. Ele, por seu talento, por sua luta e por vários outros motivos, ele conseguiu se impor e até desafiar a sociedade onde ele vivia. Mas não se apresentava socialmente, ele, com a sua mulher. Você vê que aí tem uma barreira.

Paulo Markun: Aí já era demais, né? Além de negro, ainda queria ter a mulher aceita na sociedade, negra, para aquela sociedade da época era inaceitável.

Jorge Félix: Roberto, esse tema é um tema que você sempre retorna. Mesmo na revista, na Veja, você está sempre fazendo reflexões sobre esse tema. Eu queria saber se isso vai desaguar num trabalho especificamente sobre escravidão e por que você tem esse grande interesse.

Roberto Pompeo de Toledo: Eu acho que... Não, não vai desaguar num trabalho sobre escravidão, não está no horizonte. Agora, é um tema crucial da sociedade brasileira. A sociedade brasileira não se resolveu nesse sentido.

Benedito Lima de Toledo: Sabe, você dentro daquela idéia das personalidades esquecidas, você lembra do frei Germano D'Annecy, que você qualifica como o patrono da eletricidade. Isso é um dado que ninguém sabe! Ele fez aquela iluminação na praça João Mendes atual, depois ele fez uma no seminário. Mas ele era muito "façanhudo", vamos dizer assim. Ele, por exemplo, no seminário, fez um relógio de sol imenso que estava no claustro, no pátio interno. E os engenheiros da Inglesa acertavam seu relógio pelo dele. Quer dizer, é um indivíduo que todas as referências que a gente vê em livro o apontam como sábio e não é um sábio meditativo, ele tem a atuação na cidade. Mas tem um episódio muito interessante que quando estavam fazendo a estrada, ele alertou os engenheiros da Inglesa que havia um erro de traçado, a declividade, não sei o quê mais. E o pessoal falou "Don't worry". Eles saíram com o trem na viagem inaugural e o trem tombou. Quem estava no trem eram os barões de São Paulo, era o Barão de Itapetininga... Então, mas essa personalidade reaparece no seu livro, o que me deixou muito satisfeito.

Roberto Pompeo de Toledo: Daí você me lembra duas coisas. Primeiro esse desastre de trem, que como eu digo no livro, São Paulo conheceu antes o desastre de trem do que o trem. Aconteceu antes o desastre e depois o trem. Porque esse episódio ocorreu numa viagem de treinamento. Era uma viagem de um trecho que estava sendo inaugurado. O Frei Germano era do seminário episcopal...

Benedito Lima de Toledo: Era professor de matemática.

Roberto Pompeo de Toledo: Era professor de matemática e fez essas primeiras experiências com eletricidade em São Paulo. E a eletricidade na época era considerada uma coisa para ser exibida em festa. Para fazer truques, iluminações e tal.

Benedito Lima de Toledo: Mas o código de obras de então falava que as ruas iam ser iluminadas, mas quando houvesse Lua cheia não haveria necessidade de acender os lampiões. E ele me aparece com eletricidade na praça pública. É uma figura que eu fiquei contente de ver no seu livro. Desses que têm iniciativa, digamos, povoaram São Paulo e que pouca gente lembra.

Roberto Pompeo de Toledo: Agora, é curioso que ele fez suas primeiras experiências num seminário episcopal que é um lugar hoje onde tem uma lojas de, se não me engano, lojas de artigos de noiva, ou de uniformes de empregadas, de soldados. É aquele lugar ali.

Paulo Markun: Ao lado do convento da Luz.

Roberto Pompeo de Toledo: É! Do lado da igreja de São Cristóvão.

Regina Meyer: São Caetano.

Roberto Pompeo de Toledo: E virou um mafuá ali, com umas lojinhas e tal. E é uma construção histórica aquilo ali, que cortaram no meio também. Porque a igreja São Cristóvão era a capela do seminário. E o seminário tinha duas alas, uma pra um lado e a outra pro outro lado da igreja. A do lado de cá [aponta para a direita] foi demolida para fazer uma rua.

Benedito Lima de Toledo: Tem um jardim imenso no fundo lá que confundiram até com o Jardim da Luz.

Roberto Pompeo de Toledo: Agora está tudo num estado lamentável. Está tudo despencando.

Benedito Lima de Toledo: Agora, ali ele sofreu uma coisa que vários prédios de São Paulo sofreram, que foi a modernização. Toda vez que fizeram modernização em São Paulo, seja no pátio do Colégio, na Faculdade de Direito, lá no Seminário, foi para prejudicar aquele torreão sem graça que tem lá na esquina. Lá não tem mais o projeto original. Tinha beiral longo, então era bem arquitetura paulista. Aí é como fizeram na Faculdade de Direito, ou então o Páteo do Colégio, enche de coluna. O caipirismo arquitetônico na sua pior forma.

Eduardo Martins: Pompeu, alguma explicação específica de por que nenhum marco importante de São Paulo permaneceu? Eu digo marco urbanístico, embora o Benedito não goste desse termo. Por que eram feitos precariamente? A gente vai à Europa e vê catedrais que têm mil anos e estão inteiras. Casas e tudo isso.

Roberto Pompeo de Toledo: Não, você não precisa ir para a Europa... vai pra Ouro Preto, vai pro Rio de Janeiro, vai pra Recife. É que São Paulo não tinha essa importância. As construções eram de taipa, uma coisa muito precária, e também não havia a preocupação da monumentalidade porque não havia razão pra isso.

Ricardo Soares: Essa falta de idéia de futuro que tinha São Paulo comprometeu a falta de memória da gente? Você se refere muito a isso. São Paulo tinha uma idéia de futuro e aí isso teria comprometido a nossa memória? Em cima do que o Eduardo está perguntando.  

Roberto Pompeo de Toledo: Acho que o que comprometeu aí, basicamente, é o fato de que São Paulo não teve importância. Não teve monumentos porque era desimportante. Agora, depois disso virou uma cidade de vertiginosa velocidade na sua transformação física. Isso foi outro fator que faz com que as coisas... Não é que...

Regina Meyer: Roberto, eu queria fazer só uma pergunta. Eu fico imaginando que quem está vendo esse programa e não leu o livro pode achar que o livro é um desfile de nomes paulistas que são as ruas paulistas. E eu acho que o livro é mais que isso. Eu, pelo menos, li o livro como se fosse quase lendo um romance. E com uma sensação estranha, eu me penitencio, talvez, por ser urbanista, arquiteta etc., que o tempo todo eu dizia: "Isso é a história da sociedade paulistana e não a história de São Paulo". Eu achava que era a história da sociedade e que, no fundo, a cidade era quase o pretexto que o Roberto usou para contar a história da formação da sociedade paulistana. E a sociedade paulistana engendrava aquele território. E aí eu ia lendo e lembrando do que a gente sabe da teoria que a cidade nunca é melhor que a sociedade que a constrói, ela é exatamente. Ela não é nem o reflexo, ela é a sociedade. Então quando ela entra como personagem - a cidade - você, de certa forma, mostrou como sociedade e cidade são uma coisa só.

Paulo Markun: Farinhas do mesmo saco.

Regina Meyer: Não é nem farinha do mesmo saco, é a mesma obra. Você monta uma sociedade e uma cidade de um mesmo gesto, com a mesma força, com os mesmos ingredientes. Agora, uma coisa que eu acho interessante é que tudo o que eu li sobre o livro do Roberto e também que foi falado aqui é que o livro é pouco acadêmico. Eu, que estou na academia, o Benedito Lima de Toledo, a gente sabe que os nossos livros tendem a ser chatos e o do Roberto não é. Então eu falava: "eu gostaria que todos os meus alunos lessem o livro do Roberto", para depois poder se debruçar sobre a cidade contemporânea e poder trabalhar com ela não modernizando de maneira destrutiva como o Benedito acabou de dizer, e etc. Ele é um livro que devia ser vivamente indicado para leitores...

Paulo Markun: Já está sendo durante uma hora e meia. [risos]

Regina Meyer: Eu acho nesse sentido...  Não, mas eu estou só reforçando isso, não estou fazendo um merchandising do livro do Roberto. Estou dizendo no sentido de que ele é um livro que trata de uma coisa complexa de uma forma extremamente interessante, às vezes, até um pouco sedutora. Quando tem a descrição da morte do Luís Gama, aquela cena do cemitério realmente me arrepiou quando eu li. Que um homem novo que assume o lugar do Luís Gama fala que a multidão jure que ela continuará unida. E a multidão jura. Eu fechei o livro e falei... [risos]. É um momento épico.

Benedito Lima de Toledo: Mas sabe, acho que o capítulo mais, vamos dizer, inovador, é o século XVII. Pode reparar como esse século é meio escondido. Porque depois, no século XVIII, a cidade construiu, teve muita coisa na cidade. Agora aquelas encrencas todas, dos Pires, dos Camargos, é tudo meio camuflado, meio...

Ricardo Soares: Eu só queria falar, como a Regina estava dizendo que o telespectador que não teve a sorte de ler o livro ainda. Eu queria pedir a gentileza ao Roberto para explicar, porque é um episódio absolutamente pouco conhecido e fascinante da história de São Paulo. A gente imagina que tirando a Revolução de 24, Isidoro Dias Lopes, nunca houve batalhas campais dentro de São Paulo. Aí você reconta pra gente a história da briga do clã dos Pires e dos Camargos, justamente no século XVI, que é um episódio fascinante. Eram guerras de gangue no meio da rua, era um morticínio. De onde se originam e quem são esses? Eu queria que você contasse...

Roberto Pompeo de Toledo: Eram os potentados em arcos da época.

Ricardo Soares: Quem são esses Pires, esses Camargos?       

Roberto Pompeo de Toledo: Essa é uma expressão do Pedro Taques de Almeida Paes Leme que é o autor da Nobiliarquia paulistana histórica e genealógica, um livro fundamental na história de São Paulo, apesar de ter esse título chato de Genealógica. Na verdade ele faz uma genealogia, mas ele conta histórias, isso que é espetacular no livro dele. Ele traça... Aliás, é no livro dele que estão essas histórias todas. E ele que chama de “Potentados em arcos”. Eram senhores da guerra. Potentados em arcos porque todos eles tinham uma "indiada" enorme a seus serviços. Eram chefes de exército particulares. Eram os bandeirantes, enfim.

Ricardo Soares: Que avançavam sertão adiante, cativavam os índios, voltavam...

Roberto Pompeo de Toledo: Cativavam os índios, voltavam.

Ricardo Soares: E faziam mais guerra.

Roberto Pompeo de Toledo: Exatamente. E voltavam com mais índios para depois ir buscar mais índios. E entre eles surgiu um grande dissenso em torno de várias coisas, mas enfim, em torno, inclusive, do poder na Câmara Municipal, ao qual se misturavam questões passionais. Há um crime horrendo no meio da história que um Pires mata uma Camargo, que era sua mulher, é um crime horrendo. E isso atravessa várias décadas na história de São Paulo ao longo do século XVII com batalhas campais no que hoje é o centro da cidade. O primeiro assassinato que marca o início dessa guerra é um Camargo, o tal do Tigre, Fernando de Camargo, o Tigre. Por esse apelido dá pra imaginar como é esse personagem, que mata um outro Pedro Taques, um primitivo Pedro Taques, não é o cronista, é um ancestral dele, em frente à Igreja Matriz. São Paulo na época não tinha catedral, não tinha bispo, era Igreja Matriz, que era no local onde depois seria edificada a catedral, não a catedral atual, mas a catedral anterior que era num cantinho da atual Praça da Sé. A Praça da Sé era uma coisa muito menor. Mas enfim, esse episódio culmina com esse assassinato e se segue a uma batalha - essa a que você estava se referindo - que envolve os exércitos de cada um.

Ricardo Soares: Como você descreve, ela vai em roda e tomando a cidade inteira. Eles começam a brigar naquele...

Roberto Pompeo de Toledo: A cidade inteira que, na verdade era uma coisica. Mas eles vão brigando, há um morticínio danado. E o Pedro Taques, felizmente, não morreu. O seu ancestral Pedro Taques, o outro, ficou vivo. Porque ele não lamenta a morte dos outros porque os outros são todos índios.

Ricardo Soares: Quem originou a briga não morreu.

Roberto Pompeo de Toledo: Esses não morreram nesse dia. Depois, numa segunda etapa, eles voltam a se encontrar e aí um mata o outro. É apenas o começo de uma longa guerra que se prolonga por décadas até outros episódios. Agora, é uma coisa típica de uma comunidadezinha rural essas guerras de clã. É uma coisa que se encontra em outros lugares do Brasil,  e é tipicamente de pequenas comunidades rurais onde os recursos são poucos, a vontade de poder é muita e... É coisa parecida com esse filme...

Ricardo Soares: Gangues de Nova York, né?

Roberto Pompeo de Toledo: Não! Abril despedaçado.

Paulo Markun: Roberto, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos em instantes com o Roda Viva.

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o jornalista Roberto Pompeu de Toledo que acaba de lançar o livro A capital da solidão, sobre os primeiros 370 anos da história da cidade de São Paulo. O Flávio Clayton, de Recife, Pernambuco, pede para você falar um pouco do início de São Paulo e menciona um personagem e uma categoria muito marcante que foram o padre Anchieta e os bandeirantes. Ele pergunta que importância eles tiveram no desenvolvimento da cidade.

Roberto Pompeo de Toledo: Os jesuítas são uma coisa muito interessante, não só na história de São Paulo, mas na do Brasil. É uma coisa muito curiosa você olhar hoje esses personagens, são incompreensíveis, é outro bicho, outra gente. Eles eram movidos por uma dupla utopia, a mais pesada das quais era uma utopia teológica. Era a construção do paraíso, do novo homem, do reinado do bem, o reino do cristianismo. Então o homem como um nobre, que aqui era um torturado, realmente era aquela coisa de... Ele vislumbrou a possibilidade com aquela gente nova - os índios da América - de formar uma outra sociedade, uma sociedade onde só coubessem as leis do bem. Eu disse uma dupla utopia porque a segunda utopia era uma utopia geopolítica. Era uma estratégia geopolítica, a coisa da conquista para a colônia portuguesa e também para a facção católica do cristianismo. Estavam na época recém-saídos das guerras religiosas, do protestantismo em ascensão e triunfante em vários países da Europa e a Companhia de Jesus [a ordem religiosa dos jesuítas] era exatamente formada para combater essa maré montante do protestantismo. É uma coisa fascinante você acompanhar como essa... Os móveis, o que movia esse tipo de pessoa. Em São Paulo, o que ele quis fazer? Ele quis fazer isso, quer dizer, ele quis vir a uma região onde... Que ficava mais distante do litoral, do contágio da metrópole, do contágio dos europeus, e aqui fundar essa nova e utópica sociedade que ele imaginava. Pra começo de conversa, ele ia fazer um colégio. Esse colégio passou para a história como sendo o marco fundador de São Paulo.

Paulo Markun: Quer dizer, ele não queria fazer São Paulo, o negócio dele era outro.

Roberto Pompeo de Toledo: Não! Não é isso. E depois de três ou quatro anos, a utopia já estava desfeita também, ele já tinha desistido, já tinha ido embora e o colégio tinha virado... Os alunos também debandaram... Os índios, em princípio... Ele conseguiu reunir uma boa quantidade de índios ali ao redor do lugar onde ele fez o colégio. Tinha o alto patrocínio do principal cacique local, que era o Tibiriçá, que lhe garantia não só fornecer as almas para a conversão, mas figurantes contra outros índios que não o vissem com tão bons olhos. Agora, essa coisa é muito rápida, essa história. Porque essa história, lá por 1557, 58, o colégio já tinha... Os alunos já tinham debandado, as cartas dos jesuítas eram muito desanimadas, dos jesuítas que sobravam ali. Dizendo também que não adiantava, isso aí a gente prega, fala para os índios, tenta convertê-los, eles parecem que estão indo com a gente e logo esquecem, na semana seguinte já estão em outra, voltam para suas casas. Porque eles ficavam ali durante um certo tempo e depois voltavam para suas casas e aí voltava tudo de novo. Você vê como tudo isso é louco. O que os jesuítas ensinavam para os índios, ou tentavam, coisas como que eles precisavam ser monogâmicos, que eles precisavam ser... Não podiam comer gente, não podia antropofagia. E tentavam ensinar coisas como a Santíssima Trindade ou noção do pecado. Imagina a noção de pecado para um índio. Era um choque de cabeças, era uma coisa muito doida.

Regina Meyer: Roberto, antes de você falar dos bandeirantes, eu queria só fazer um parêntese em cima disso que você está falando. O livro acaba com a antropofagia. A última cena do livro é, de certa forma, um elogio da antropofagia. [risos] Você lega para quem continuar a história, você passa o bastão dizendo “a antropofagia é o que conta".

Paulo Markun: Mas vamos esclarecer que é a antropofagia do Oswald de Andrade...

Regina Meyer: Ah, mas ele faz um elogio da antropofagia, ou não faz?

Roberto Pompeo de Toledo: Mas aí é outra antropofagia. [risos]

Paulo Markun: Só um detalhe que eu acho que valia a pena mencionar, até porque nós estamos na fundação que leva o nome... O padre Anchieta era o comunicador da história, muito mais do que o ideólogo? Era mais o Nóbrega, que foi a cabeça?

Roberto Pompeo de Toledo: Ah sim! Eu acho que sim. O Nóbrega era o chefe, né? Tinha mais idade. O Anchieta era um rapazinho, 19 anos. O Nóbrega tinha talvez perto dos 40 anos quando ele chega primeiro à Bahia, depois ele vem pra São Paulo. É uma tortuosa história também. Ele vai tentando, ele quer e vai desanimando e cada lugar que ele vai, ele começa animado, depois desanima, vê que a coisa não dá. Bom, mas aí o espectador perguntou dos bandeirantes. A história dos bandeirantes é uma história posterior, do século seguinte. Mas, de qualquer forma, tem a seguinte coisa nessa história toda. Essa São Paulo dos jesuítas em 1560 estava praticamente acabada. Os índios tinham ido embora. Restava ali um punhadinho muito pequeno de padres ali naquele colégio. O que acontece é que havia um outro povoado chamado Santo André, que tinha sido criado antes de São Paulo e que não se confunde com a Santo André atual. Era numa outra área, apesar de ser ali naquela parte, no ABC. Mas não era, a Santo André atual é uma coisa mais recente, do século XIX. Esse povoado de Santo André, por razões de segurança, acabou por se mudar para São Paulo, por ordem do governador geral Mendes Sá. Numa visita a São Paulo, ele vê que aquele povoado estava desprotegido, na borda do campo, de ataque de índio, enquanto São Paulo era um bom lugar, tinha uma boa defesa, era uma colina com rios em volta. Então, por que não? Então ele fez aquela população mudar para São Paulo. Então muda completamente a natureza do povoado. Aquela utopia do Nóbrega de índio, não sei quê, acabou. Agora era um povoado de portugueses e seus filhos mamelucos, feitos com as índias, etc. E esse tipo de gente, uma gente bruta que... Há testemunhos de gente que passou por essa Santo André dizendo que parecia um covil de ladrões. Imagina o que era aquilo. É essa a gente que vem pra São Paulo. E essa gente é que está na origem desse outro tipo que vai marcar a história da cidade, que é o bandeirante, que é o tipo bruto, não tem nada a ver com o que se pensa... Quer dizer aquela suposta doçura do jesuíta foi substituída pelo brutamontes. Agora a história é outra. Esse é o sujeito que vai sair pelo sertão ou porque faltavam recursos ali naquele povoado. Ele vai buscar "remédio para a minha pobreza", como eles diziam nos seus testamentos, que é um fantástico documento da época que se tem são os testamentos. "Pra buscar remédio pra minha pobreza eu fui pro sertão", muitos começam assim a contar suas aventuras. Eles iam buscar índio, caçar índio, escravizar índio, e assim foi. Então são dois momentos diferentes que ocorrem em seqüência...

Paulo Markun: E que só se cruzam quando os bandeirantes vão atacar as missões porque era melhor negócio apresar índio que já tinha sido...

Ricardo Soares: Roberto, deixa só eu fazer uma pergunta em cima dos bandeirantes. Eu estava conversando com o Markun antes de o programa começar, estávamos falando dos bandeirantes, especificamente. O seu livro tem o mérito de não fazer juízo de valores. Ele coloca ali, sobrepõe uma série de histórias de personagens fascinantes e muito pouco conhecidos, inclusive das pessoas que moram e vivem e fizeram essa cidade. Em relação aos bandeirantes eu vejo a tentação de perguntar o seguinte: o Raposo Tavares que emerge do seu livro é um verdadeiro Átila, é um bárbaro, é um personagem... Eu queria a sua opinião mesmo subjetiva, independente de não fazer juízo de valor. Os bandeirantes, na sua opinião, foram esses bárbaros, esses boçais que uma parte da história diz que foram ou foram - como dizem alguns historiadores conservadores de São Paulo, ou no Brasil - desbravadores, heróis? Qual a opinião do Roberto depois de ter mergulhado na história dessa cidade onde a presença dos bandeirantes é fundamental? Aqui na região mesmo, você sai pela Raposo, sai pela Fernão Dias, era a rota deles. Eles entravam sertão afora. Raposo Tavares percorreu o Brasil inteiro, subiu, foi à América. Quem foram, afinal, os bandeirantes? Na sua opinião, foram monstros, foram gangsters, foram bucaneiros ou foram heróis?

Roberto Pompeo de Toledo: Foram as duas coisas. Eles foram monstros e foram desbravadores. Vamos deixar a palavra "heróis" um pouco de lado. Eles foram monstros e foram desbravadores. Realmente eram pessoas... Eles promoviam barbáries inacreditáveis. São “empreiteiros da hecatombe", como diz Euclides da Cunha [risos], numa das suas muitas frases. O que eles fizeram nas missões, por exemplo, foi uma coisa horrível.

Ricardo Soares: Igual Pizarro [referência a Francisco Pizarro (1476-1541), conquistador espanhol e explorador da América, conhecido por ter derrubado o Império Inca, no Peru].

Roberto Pompeo de Toledo: Uma carnificina. Agora, ao mesmo tempo, foram eles que garantiram e, talvez até por causa desses métodos, a presença da Coroa Portuguesa. Por tabela, porque eles não estavam pensando nisso, não era o objetivo deles. Mas garantiram empurrar o território brasileiro pra onde, na verdade, era território da Espanha.

Ricardo Soares: E a descoberta das Minas Gerais, todo aquele caminho das pedras.

Roberto Pompeo de Toledo: Mas era isso. Todo o sul do Brasil, todo o oeste do Brasil, tudo isso foi uma coisa conquistada por causa desses avanços, que na sua origem, não foi só por causa deles, mas na sua origem estão esses avanços. Então, respondendo à sua pergunta, eles são monstros e desbravadores que têm um lugar na história do Brasil porque, no fundo, o mapa do Brasil deve muito a eles.

Fábio Victor: Roberto, eu queria trazer um pouco a conversa para o dia de hoje sem perder de vista o livro. Você diz que São Paulo foi a capital da solidão até 1900, que é quando o livro pára. Eu li uma entrevista sua em que você, quando instado a redefinir a cidade de hoje, você a chama de algo como "a capital da confusão". Não seria a São Paulo de hoje ainda a capital da solidão, no sentido em que há aqui uma certa obsessão pelos espaços individuais, pelo anonimato? Você não entra, no livro, nessa questão porque você pára em 1900, eu queria trazer aqui: ela não é ainda hoje a capital da solidão?

Roberto Pompeo de Toledo: Bom, naquele sentido que eu dei ao dar esse título para o livro não. O livro se refere a um período em que era uma cidade distante, isolada, insignificante, com dificuldade de encontrar uma vocação. Procurou várias e encontrou algumas, perdeu outras até encontrar alguma. Então, nesse sentido, acho que há uns três séculos e alguma coisa, nos primeiros três séculos e meio da história da cidade, são uma história de solidão.

Fábio Victor: Você acha que a atual composição da cidade estimula...

Roberto Pompeo de Toledo: Eu não sei. É um lugar-comum você dizer que nas metrópoles pessoas se sentem sós... Eu não sei, vai ver que sim, vai ver que é uma verdade, mas enfim, é uma outra história. Eu falei aquele negócio de capital da confusão acho que vai ver que retrata melhor. Eu não sei. Acho que chamar São Paulo de capital da solidão hoje não me parece uma coisa muito precisa.

Fábio Victor: E você pára em 1900 e em mais de uma entrevista você rejeitou fortemente a possibilidade de dar seqüência a esse livro. Mas o final do livro, eu queria até ler um trechinho aqui, porque o final meio que clama por uma continuação. Você fala: "Talvez para o burgo antes perdido numa inóspita intersecção do Trópico de Capricórnio com o lugar onde Judas perdeu as botas isso significasse que tinham chegado ao fim seus dias de capital da solidão, talvez”. Esse final não exige uma continuação?

Paulo Markun: Talvez. [risos] Deixa ele responder, porque eu fiz uma brincadeira aqui e...

Benedito Lima de Toledo: Então, eu queria pegar uma carona ali, porque na verdade, pelo ímpeto que vai o livro, faltou o Conselheiro Antônio Prado, né? Porque o século XIX vai terminar depois dele. Tão importante, tão significativo em todas essas alterações, o número 1900 significa muito pouca coisa face à sociedade da época e a revolução de ter um prefeito, enfim. E o prefeito foi de uma eficácia total. Por que você não pôs o Antônio Prado?

Roberto Pompeo de Toledo: Porque era até 1900.

Benedito Lima de Toledo: Mas é um número.

Regina Meyer: Posso engatar uma pergunta na do Benedito, porque daí responde de uma vez. Eu fiquei intrigada com esse 1900. Me intrigou, a gente até em conversas que teve enquanto você estava escrevendo, falava: "Mas 1900? Por quê?" Porque aí vem o vício acadêmico, né? O [Eric] Hobsbawn [egípcio nacionalizado britânico, historiador marxista reconhecido internacionalmente] escreve aquele livro fantástico O curto século XX [A era dos extremos: o breve século XX], que ele começa em 1914, com a Primeira Guerra Mundial, e acaba em 1989, com a queda do Muro de Berlim. Ele demarcou o século XX. Aí, quando você vai até 1900, eu comentei com o Benedito: "Por quê? É o número redondo?". Eu não me conformava com isso. E quando eu li a última parte do livro, a história da Isadora Duncan e o Oswald, ali me deu uma sensação que você tinha ficado menos historiador, menos jornalista e mais quase ficcionista. O final do livro, eu tenho a impressão de ler ficção. E aí eu falei: "O Roberto não encontrou o fato que fecha o livro".

Roberto Pompeo de Toledo: Não! Eu encontrei! O fato que encerra o livro é o automóvel. No capítulo anterior, quando surge o...

Regina Meyer: Você poderia até ter citado o poema do Oswald que fala do automóvel, do Chevrolet.

Roberto Pompeo de Toledo: Esse negócio de terminar em 1900 foi, em primeiro lugar, por uma razão prática, senão não terminava nunca esse livro. [risos]

Regina Meyer: Podia ter terminado um pouquinho antes talvez também.

Roberto Pompeo de Toledo: Eu acho que é uma coisa que arredonda a história da capital da solidão. Depois disso é uma outra história. O século XX... 1900 é o começo do século XX, quer dizer 1901 é o começo do século XX. 1900 é o fim do século XIX. É o fim do ciclo que mais me interessava e sobre o qual eu queria escrever, que é a história que antecede a história da metrópole. A partir de 1900 é uma outra história. Agora, se eu vou escrever? Não vou. [risos]

Ricardo Soares: Você já deve ter sido convidado até pela própria editora a continuar...  

Roberto Pompeo de Toledo: Não, eu quero mudar de assunto.

Ricardo Soares: Vai deixar pra outro fazer.

Roberto Pompeo de Toledo: Vou deixar pra outro fazer.

Jorge Félix: Roberto, nessa coisa da solidão tem um episódio que eu acho muito curioso, quase folclórico para o espectador, que é a história do mar. Queria que você contasse pras pessoas que tão assistindo como foi essa idéia.

Roberto Pompeo de Toledo: Quando eu estava escrevendo o livro eu pensei: "Mas será que é isso mesmo? ". Porque é a história do Rafar, onde o Rafar conta... O Rafar é um... Vou contar para o telespectador que não sabe dessas histórias. O Rafar é um sujeito empreendedor, que hoje se chamaria de empresário, que veio do Rio de Janeiro. Era um carioca filho de suíços, filho do cônsul suíço no Rio de Janeiro e faz um relato de uma viagem que ele faz a São Paulo já na época que São Paulo estava virando uma coisa muito próspera, isso foi em 1890. Ele faz um relato que ele publica em jornal primeiro, depois em livro, chamado Alguns dias na Paulicéia. Ele conta suas aventuras em São Paulo muito com olho de empreendedor, querendo de oportunidades, como era a mão-de-obra, os imigrantes. Ele vai visitar a hospedaria dos imigrantes...

Paulo Markun: Mas era bom repórter, né?

Roberto Pompeo de Toledo: Era bom.

Paulo Markun: Tem faro, tem informação precisa.

Roberto Pompeo de Toledo: Muito, muito boas histórias. E uma das histórias, a mais, sei lá, fantástica, que ele conta é a história de que havia um projeto para trazer o mar para São Paulo, nada menos do que isso. Trazer o mar. [risos] Que era um sistema de eclusas, sei lá o quê. E ele comenta seriamente: "Creio que deve haver dificuldades por causa da altura para elevar o mar [risos]. Conheço o projeto do fulano", que era o engenheiro que lançou essa idéia. Mas a idéia era São Paulo virar um porto, não ter mais intermediários, sair daqui direto pro mar, pro mundo afora. Especialmente a exportação de café.

Paulo Markun: Coisa que eles resolveram, em parte, com as ferrovias, né?

Regina Meyer: Mas aí é que está. A explicação da metrópole pujante vem desse lugar que está, entre o Interlândia, onde se produzia, e o porto. Se a gente quiser uma explicação de determinismo econômico para entender São Paulo contemporânea, esse é um. Quer dizer, a localização, como Chicago... Fantasticamente bem localizada para fazer essa relação.

Roberto Pompeo de Toledo: Se bem que, na época da década de 1870, 1880, quando o café estava se afirmando como a grande riqueza do Brasil, havia apostas no sentido de que ou Campinas ou Santos seriam os entrepostos, as capitais dessa coisa.

Paulo Markun: Você menciona o fato de que a arrecadação das cidades era muito próxima.

Roberto Pompeo de Toledo: Muito próximas! São Paulo e Santos ficavam ali muito próximas.

Paulo Markun: Roberto, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta daqui instantes.

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando o jornalista Roberto Pompeu de Toledo que acaba de lançar o livro A Capital da Solidão. Vou mostrar aqui o livro que é sobre os primeiros 370 anos da cidade de São Paulo.

Paulo Markun: Sérgio Luís Moura, de Vitória, no Espírito Santo, pergunta: por que o nome de João Ramalho não aparece como fundador de São Paulo? E eu já peço pra você contar um pouco da figura fantástica do João Ramalho que também é uma figura pouco conhecida. Na escola a gente ouve ali, mas é uma pincelada rápida. E ele era, pelo jeito, um sujeito fantástico.

Roberto Pompeo de Toledo: João Ramalho, não se sabe como, veio parar por estas bandas. Era um náufrago, talvez, um refugiado que aproveitou-se de algumas das expedições e veio dar com os costados aqui...

Paulo Markun: No Planalto?

Roberto Pompeo de Toledo: No Planalto. Porque ele teve essa similaridade. Há outros náufragos parecidos aí pelo litoral brasileiro, mas ele vem e se estabelece no planalto. Quando o Martim Afonso de Souza chega – que é o primeiro representante do Estado português a visitar São Paulo, quer dizer, São Vicente, depois São Paulo, ele chega a subir a Serra. Mas quando ele vem, o João Ramalho já está aqui. Imagina-se, especula-se que ele teria chegado lá por 1510, por aí. E ele se enturmou com os índios. Isso era uma coisa que ele demonstrou grande perspicácia e percebeu como eram as coisas. Então, ele acaba virando... Uma coisa que existia nessas histórias de relações com os índios era uma tal de uma instituição chamada de cunhadismo, que é o sujeito que casa com uma índia, vira membro da família, e sendo membro da família, ele usufrui de várias coisas, inclusive do exército particular que a família toda, a família ampliada, quase toda a tribo, pode lhe oferecer.

Paulo Markun: Muitos, diga-se de passagem, não casavam com uma índia só.

Roberto Pompeo de Toledo: Não... Podia casar com várias.

Paulo Markun: Há registros, por exemplo, que no início de Assunción, cada espanhol que estava em Assunción tinha 6 mulheres.

Roberto Pompeo de Toledo: É o próprio João Ramalho.

Paulo Markun: Ele era o titular, né?

Roberto Pompeo de Toledo: Ao que tudo indica, ele tinha muitos filhos, muitos mamelucos. E ele vai se tornar a principal figura do planalto. Ele junto com o Tibiriçá, que era seu sogro, pai da Bartira, com a qual ele casou. O Tibiriçá é um grande chefe guerreiro que ele põe a seu serviço, o João Ramalho. E no fundo, qual era o negócio dele? Escravizar índio. Antes do Martim Afonso de Souza, portanto até bem antes dos jesuítas, já existia essa atividade. Aliás, é uma coisa surpreendente você perceber que existia, desde o princípio, uma atividade em São Vicente e de São Vicente transbordando para o planalto. E essa atividade, os portugueses, os poucos, enfim, como o João Ramalho e como dois ou três outros que estavam na região, logo perceberam que o grande negócio era o apresamento de índio, que eles possivelmente vendiam para navios que passavam para diversos tipos de exploração da costa ou do interior. E assim foi. Ele virou um grande chefão, digamos, o primeiro grande chefão do planalto. Então ele tem uma importância grande porque ele conduz, ele traz o Martim Afonso de Souza que é o primeiro representante do Estado português a visitar São Paulo. Ele que guia o Martim Afonso de Souza até o planalto. É quando se forma aquela primitiva povoação de Santo André de que falamos aqui e que depois vai se mudar pra São Paulo. É ele também que, depois de um início tumultuado, conflitado de relações com os jesuítas, os dois acabam se conciliando, um precisa do outro. O Nóbrega tinha horror por todas as razões do mundo do João Ramalho, que era um sujeito que vivia no meio das índias, vivia pelado no meio dos índios e fazia tudo o que ele não queria que se fizesse. As primeiras cartas sobre ele são indignadas, com grande indignação. Mas com muito pouco tempo o Nóbrega começa a mandar cartas em que ele faz um tratamento favorável ao João Ramalho. Ele percebe que sem o apoio do João Ramalho, que tinha nas mãos uma tropa de índio que conhecia os lugares e os caminhos, sem isso, ele nunca iria conseguir nada.  Então ele realmente tem uma importância muito grande na implantação de um povoado, de um início de povoado no planalto.

Eduardo Martins: Roberto, você falou há pouco nos potentados, na briga dos Pires e Camargos.

Roberto Pompeo de Toledo: Potentados em arcos.

Eduardo Martins: Pois é. E num determinado trecho do livro, o sábio Saint-Hilaire [Étienne Geoffroy Saint-Hillaire (1772-1844), naturalista francês], que estava no Brasil, em São Paulo, ele encomenda um serviço para o marceneiro. O marceneiro diz que faz, depois não faz, aí alguém diz pra ele e ele se irrita. E alguém diz pra ele que ele não sabe tratar com as classes inferiores. O que eram classes inferiores, classes superiores? Quem estava no meio, digamos, antes do café, nessa época toda? O que eram? Comerciantes? Pequenos comerciantes?

Roberto Pompeo de Toledo: Essa época é o começo do século XIX. Essa viagem do Saint-Hilaire é 1819, quando ele chega a São Paulo. É uma época em que São Paulo está em busca de alguma vocação. Uma dessas épocas de uma cidade meio perdida.

Eduardo Martins: Mas havia uma elite, não é?

Roberto Pompeo de Toledo: Havia. Na verdade estava despontando uma cultura de cana-de-açúcar. Era o começo de uma cultura de cana-de-açúcar que estava trazendo, na verdade, estava voltando a ter alguma prosperidade depois de um século XVIII em que a cidade teve um ponto muito baixo. Quem eram a elite: eram alguns poucos funcionários, alguns desses proprietários...

Eduardo Martins: Proprietários, fazendeiros, descendentes dos bandeirantes?

Roberto Pompeo de Toledo: Alguns poucos. No meio não tinha ninguém e embaixo todo mundo. Quem diz isso para o Saint-Hilaire é o Oyenhausen [João Carlos Augusto de Oyenhausen-Gravenburg (1776-1838)], que é o governador, o próprio governador. É o último governador que São Paulo teve antes da independência. O último governador da colônia. O Saint-Hilaire precisava fazer arcas porque cada lugar que ele visitava, ele pegava espécimes botânicos e outras pedras, minérios. E ia levando tudo, aquelas coisas que hoje estão lá no Jardin des Plants, em Paris. E ele precisava sempre. Ele tinha um montão de arcas e precisava fazer mais. E precisou de um marceneiro em São Paulo, de um carpinteiro pra fazer aquelas arcas. E aí o Saint-Hilaire disse que os artesãos de São Paulo eram uma coisa horrorosa, ninguém conseguia. Para encontrar foi uma dificuldade, quando ele encontrava, o sujeito dizia que ia fazer e não fazia. O outro dizia que não tinha tempo pra fazer, enfim. Aí o próprio governador fala: "Por que que você não falou pra mim? Eu sei como lidar com essa gente". Aí levou-o para um profissional desses e falou: "Oh, você tem que fazer aí essas tantas arcas que esse senhor quer" e botou um polícia ao lado pra garantir que o serviço fosse feito. E se não fizesse o serviço, ele ia preso. E pronto, aí resolveu.

Eduardo Martins: Nesse episódio também você retrata, digamos, o conformismo desse pessoal das chamadas classes inferiores. Podiam reclamar com eles, ou xingar, qualquer coisa, que eles não estavam nem aí, como quem diz: "Isso não me incomoda". Não sei se era exatamente assim.

Roberto Pompeo de Toledo: Ele é descrito assim. Elas eram descritas assim. O Saint-Hilaire descreve como pessoas submissas. Agora, o Saint-Hilaire também era um homem cheio de preconceitos. Ele vinha com uma outra cabeça. É isso, o episódio foi esse.

Fábio Victor: A respeito dessa visita do Saint-Hilaire, tem uma dessas coisas fantásticas da história de São Paulo, é a coisa das touradas no Largo dos Curros, onde hoje é a Praça da República e que é o centrão de São Paulo. E de raspão, você cita que o Saint-Hilaire diz ter ouvido falar das touradas, mas que não chegou a presenciá-las. Elas existiram, essas touradas? Como eram?

Roberto Pompeo de Toledo: Eu tenho impressão de que existiram. Não eram como se imagina, uma coisa muito organizada. Pensa na Farra do Boi. Eu acho que é uma coisa mais nesse sentido, estou especulando. Mas acho que é uma coisa mais nesse sentido, uma coisa solta, ali.

Fábio Victor: Diz que largavam os escravos e soltavam os bois bravos, podia ser isso?

Roberto Pompeo de Toledo: Talvez.

Benedito Lima de Toledo: Não, não, peraí. Agora, lá no livro dos Cadernos, [“O Instituto Moreira Salles estava publicando, né, uma...”, completa Ricardo Soares] tem uma fotografia da arena com...

Roberto Pompeo de Toledo: Ah! Bom. Isso foi o Daniel Pedro Müller que fez aquela arquibancada. Isso já é 1814. Foi depois do Saint-Hilaire. O Saint Hilaire acho que já viu isso. É porque o Largo dos Curros já era Largo dos Curros fazia tempo. Aquilo já se fazia em terreno baldio. Depois houve essa construção de uma arquibancada.

Regina Meyer: Oficializaram.

Benedito Lima de Toledo: E na fotografia, que é uma coisa extraordinária,  pela primeira vez eu vi isso, aparece um sujeito paramentado como um toreador mesmo. Parece que então havia uma oficialização quase dessa atividade. Aliás, além do seu livro, uma agradável surpresa são os Cadernos de fotografia do Instituto Moreira Salles. Você faz a cronologia lá. É de uma [grande] utilidade o trabalho que você fez lá. Já é a segunda homenagem que você fez a São Paulo que eu acho que vai ter muita utilidade.

Ricardo Soares: Eu queria te perguntar em cima disso. O Rinaldo Gama, que é o editor do Caderno, me mostrou, outro dia, por coincidência, esse trabalho no qual você está envolvido. Você fez a cronologia e tem um resgate fotográfico sensacional que são esses Cadernos de literatura que vão estar nas livrarias. Por que eu estou te perguntando? Ao ver todo aquele material e a cronologia, você não fica tomado de uma imensa tristeza pelos paulistanos terem transformado a cidade de São Paulo numa coisa tão feia como ela é? Porque ali você vê uma cidade com cara de capital européia da belle époque, até 1900, onde você chega, você vê grandes bulevares. E São Paulo... Eu sou paulistano da gema, adoro aquela frase do Carlito Maia que é “amo São Paulo com todo meu ódio”, mas é uma cidade feia. Fizemos uma cidade das mais feias do mundo. Não te dá uma imensa tristeza ao ver aquele material? O Benedito é um grande pesquisador dessas imagens, desse passado também, mas o que você sente agora quase como um historiador de São Paulo, ao ver isso e o que viramos.

Roberto Pompeo de Toledo: Olha, na verdade essa cidade mais harmoniosa, tal, não é a do meu livro ainda, é depois. Essa cidade com jeitão de um centro, com jeitão de cidade européia.

Ricardo Soares: É eu estou me referindo aos Cadernos.

Regina Meyer: É a primeira década do século XX.

Roberto Pompeo de Toledo: É, são as primeiras décadas do século XX.

Benedito Lima de Toledo: É a transformação que o Conselheiro Antonio Prado fez.

Roberto Pompeo de Toledo: Exato. Começa com o Antonio Prado e tem prosseguimento depois com o Prestes Maia. É uma história da primeira metade do século XX.

Regina Meyer: Da primeira década até a terceira década.

Roberto Pompeo de Toledo: É. Essa é que é uma cidade mais harmoniosa e tal.

Paulo Markun: Digamos que é o centro da cidade, né? Porque senão a gente sai falando aí que era a Avenida Paulista.

Roberto Pompeo de Toledo: Veja o seguinte. A história de São Paulo, também, é a história do Brasil. O que é aquela cidade, também? A cidade até 1950-54, quando você tem a comemoração do quarto centenário, que é até uma coisa que eu andei vendo aí esses últimos dias, uma comparação entre essas duas comemorações. A comemoração de 54 e a de hoje [refere-se às comemorações dos 450 anos da cidade, em 2004]. Em 1954, teve marche au flambeau, aquelas marchas com tochas. Teve chuva de prata. Hoje tem axé. É outra cabeça, é outra coisa. A maneira de festejar é uma coisa completamente diferente. Aquela cidade de 1954 é uma cidade - que até você vê pelas fotos - que pode até ser considerada bonita. O Vale do Anhangabaú...

Regina Meyer: Inaugurou o parque do Ibirapuera.

Roberto Pompeo de Toledo: Inaugurou o parque do Ibirapuera nessa época e tal. A história de São Paulo é a história do Brasil, eu estava dizendo. E era uma cidade que não tinha... Qual é a maior feiúra de São Paulo? É a pobreza, é a miséria. Isso, na paisagem urbana, o que mais choca é isso.

Regina Meyer: Roberto, você não acha que a gente pode dizer que é o tipo de crescimento, a forma como a cidade cresceu...

Roberto Pompeo de Toledo: Mas pera um pouquinho, deixa eu concluir. Queria dizer o seguinte: a pobreza, a miséria do Brasil naquela época estava no campo. A linha de apartheid da sociedade brasileira naquela época dividia, estava traçada entre cidade e campo. A cidades eram oásis onde não penetrava a maior crueldade da sociedade brasileira. A grande massa da população estava no campo e esta vivendo em condições miseráveis. São Paulo não tinha favela, tinha coisas pequenas, muito raras e invisíveis.

Regina Meyer: Pra construir o parque do Ibirapuera tiveram que tirar uma...

Roberto Pompeo de Toledo: Então não era difícil. Era mais fácil você fazer uma cidade. Numa condição dessas... Ao mesmo tempo, aquela cidade é uma cidade mais bonitinha, mas para as cabeças daquela época. Imagina você vivendo naquela cidade. Era extremamente provinciana aquela ali, é uma outra coisa.

Ricardo Soares: Mas eu dizia respeito ao espaço urbano, ao espaço coletivo, ao outro. As fachadas do centro da cidade todas cobertas com tapumes. Essa arquitetura horrorosa que é característica da São Paulo de hoje.

Roberto Pompeo de Toledo: Agora você quer saber se isso... Isso me irrita profundamente, acho horrendo. A São Paulo de hoje é uma grande confusão. Agora eu acho que também, não vamos cair nessa conversa saudosista de dizer que é melhor aquela cidade. Não é a melhor. Pode até ser mais bonitinha, mais harmoniosa, mas ela escondia uma crueldade, escondia uma grande crueldade.

Ricardo Soares: É uma embalagem bonita com conteúdo perverso.

Roberto Pompeo de Toledo: Era uma outra coisa. Você andava dez quilômetros de São Paulo, você encontrava condições horrendas.

Regina Meyer: Roberto, uma questão, por isso que eu falei do crescimento. O Markun fez uma afirmação quando começou o programa que São Paulo não teria vocação de metrópole.

Roberto Pompeo de Toledo: Você acha que tem, né?

Regina Meyer: Eu acho que tem. Não é que eu acho que tem...

Paulo Markun: Você acha lá, quando o Anchieta e o Nóbrega... Tinha vocação de metrópole?

Regina Meyer: Eu acho. Aí tem uma frase do Richard Morse [1922-2001], que é um historiador [norte-americano] da cidade de São Paulo, um dos mais importantes, ele tem um texto fundamental. Ele fala assim: "São Paulo nasceu metropolitana”. Metrópole no sentido de ser uma cidade que é um conjunto de pequenas cidades que, de certa forma, formam uma teia, uma cadeia de núcleos que se comunicam. Então os caminhos de índios, os aldeamentos... Quando o Roberto põe A capital da solidão, ele está completamente correto no sentido de ser algo endógeno. São Paulo tem uma endogenia, era voltada pra dentro. Mas São Paulo nasceu muito mais metropolitana, no sentido da metrópole enquanto uma congregação de pequenas aldeias e municípios, como nenhuma outra metrópole brasileira teve. Ela nasceu com uma vocação metropolitana porque nasceu dessa grande rede que se formou muito cedo. Santo André da Borda do Campo etc., eram pequenos aldeamentos. Eu acho que tem uma questão no teu livro que parece que estava meio dormindo, ela andou lentamente, obviamente. Quer dizer, o município de São Paulo andou lentamente. Mas esse conjunto, essa mancha, o que hoje é a metrópole, são 39 municípios, isso foi um caminhar de conurbação de tudo isso virando cidade... E eu acho que o crescimento de São Paulo está na raiz. Quer dizer, a forma como se cresceu, a rapidez, a presença de uma espécie de forma massacrante de colocar o transporte da forma como foi colocado. Então São Paulo é uma cidade onde a feiúra que o Ricardo fala dela, que todo mundo fala, ela já é uma estética. Eu acho até difícil falar que é feiúra, porque já é uma estética de São Paulo. Eu tenho dificuldade em ver como feiúra.

Paulo Markun: Bom, eu discordo em gênero, número e grau dessa observação [risos]. Não apenas em relação à estética, como eu acho que... quer dizer, e aí não é o meu papel aqui, como mediador, é só mediar, mas eu acho que mesmo essa vocação é muito discutível. O que você tem na origem de São Paulo é que aqui era um entroncamento importante de caminhos indígenas. Isso é um fato indiscutível.

Roberto Pompeo de Toledo: A localização é uma coisa...

Paulo Markun: Penso o seguinte: vocação pressupõe uma vontade coletiva. E é essa a vontade que eu não enxergo na cidade de São Paulo.

Roberto Pompeo de Toledo: Você vê como nascem outras grandes cidades. Paris, Roma, ou mesmo cidades brasileiras como Salvador e Recife. Essas cidades nascem já como centros importantes, recebendo uma grande influência da metrópole.

Regina Meyer: Elas são cidades-capital, mas elas não são metrópole. Pra ser metropolitana precisa algo mais.

Roberto Pompeo de Toledo: Mas essa rede que você está vendo em volta da cidade são aldeamentos de índios. Tudo bem, a partir disso é que se pôde fazer uma rede. O que eu acho que é o grande negócio de São Paulo, por que que ela virou o que é e acabou por se afirmar a capital desse lugar que foi o lugar mais rico do Brasil é a sua localização. O ponto, o fato de estar aberta para o interior, para um interior extremamente próspero, de onde vinha a riqueza, e ao mesmo tempo, afunilando tudo para o litoral, é muito próxima do litoral também. E sendo que isso, tem um famoso texto do Caio Prado Júnior [(1907-1990), historiador, geógrafo, escritor, político e editor brasileiro], em que ele diz da localização e dos caminhos que se abriu. Quer dizer, tem uma brecha na Mantiqueira que leva a Minas Gerais, tem uma outra ao longo do Vale do Paraíba que leva para o Rio de Janeiro; tem uma outra aqui que leva para o Oeste e para o Sul, Paraná...

Ricardo Soares: O seu livro é ilustrado. Ele tem uma ilustração do Debret [Jean-Batiste Debret (1768-1848), pintor francês autor de diversas obras retratando o Brasil do início do século XIX] bacana que mostra ali a várzea do Carmo se abrindo o caminho para a Serra do Mar.

Roberto Pompeo de Toledo: Então, essa localização é o que eu vejo como um dado que leva, que conduz à metrópole. Mas eu não vejo na história anterior a 1900 outra razão para acreditar que aquilo...

Benedito Lima de Toledo: Mas olha, Roberto, a partir de um determinado momento... Tem um estudo da Unesco que mostra que em todos os países do 3º mundo há cidades imensas, do tipo: México, Nova Délhi, etc. E que ou na Europa ou nos Estados Unidos há uma grande rede de cidades médias. A gente estava falando do Raposo Tavares, não adiantou nada ele ter descoberto o país porque concentrou essa população em São Paulo. Ainda nós não começamos a ocupar o Brasil e todo mundo vem pra São Paulo. Nós recebemos de coração aberto, mas é impossível, por exemplo, pleno emprego, se você está recebendo diariamente não sei quantos imigrantes. Esse problema da cidade não pode ser resolvido na cidade. É um problema nacional.

Roberto Pompeo de Toledo: Agora, tem certos estados... O estado de Santa Catarina, por exemplo, é um estado onde, talvez por influência da colonização alemã, não se metropolizou. É um estado de cidades médias.

Ricardo Soares: Joinvile, Blumenau, a própria Florianópolis...

Regina Meyer: Sabe que em Santa Catarina se transformou em 8 metrópoles. Eles dividiram o estado em metrópoles. É o lugar que mais tem metrópoles. Eles pegaram uma porção de...

Roberto Pompeo de Toledo: É, mas tem as cidades médias, né?

Regina Meyer: Mas é o lugar que tem mais metrópoles.

Paulo Markun: Última pergunta.

Ricardo Soares. O autor da A capital da solidão escolheria outra pra viver?

Roberto Pompeo de Toledo: Como é?

Paulo Markun: Se você escolheria outra capital para viver que não São Paulo.

Roberto Pompeo de Toledo: Eu já vivi em outros lugares, mas não acho que... Já vivi no Rio de Janeiro, já vivi em Paris. Voltaria a viver se as circunstâncias me levassem, se a profissão me levasse.

Paulo Markun: Você não é aquela coisa de um caso de amor por São Paulo?

Roberto Pompeo de Toledo: Não, acho que não. Olha, eu gosto e detesto São Paulo. Tenho os dois sentimentos por ela. Agora eu não tenho aquele patriotismo municipal, isso eu não tenho. E gosto de São Paulo como gosto de outras cidades também. Eu gosto mais de São Paulo porque eu nasci aqui e vivi mais tempo aqui. Mas não tenho exclusivismos, não tenho esse fervor municipalista. [risos]

Paulo Markun: Roberto, eu queria agradecer muito a sua participação no nosso programa. Lembro mais uma vez o título do livro, que se chama A capital da solidão. Agradeço aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.