Programa gravado, portanto, sem perguntas de telespectadores.

Paulo Markun: Boa noite. Ele é tido como o economista brasileiro, mais conhecido no exterior. Trabalha há anos em universidades americanas de prestígio e é sempre procurado por colegas estrangeiros interessados em saber o que acontece no Brasil. Estudioso da nossa realidade econômica, ele também é sempre procurado por brasileiros interessados em desvendar melhor o que acontece no Brasil. O Roda Viva entrevista esta noite José Alexandre Scheinkman, mestre e doutor em economia e professor da Universidade de Princeton, nos Estados Unidos.

[Vídeo comentado]: Juros e inflação, crescimento econômico, desenvolvimento, comércio exterior. As questões que afligem a economia mundial são o eixo do trabalho de José Alexandre Scheinkman. Carioca, formado em economia na Universidade Federal do Rio de Janeiro, em 1969, foi para os EUA onde fez carreira acadêmica. Mestre e doutor pela Universidade de Rochester, começou a trabalhar na universidade em Chicago, onde chefiou o Departamento de Economia. Ocupou a mesma cadeira do economista norte-americano Milton Friedman, criador da chamada escola monetarista e prêmio Nobel de economia de 1976. Depois Scheinkman foi para a universidade de Princeton, em Nova Jersey, onde é professor de economia desde 1999. Já publicou mais de 60 artigos acadêmicos e nos últimos anos tem dirigido suas atenções também para a realidade brasileira. Requisitado para congressos e entrevistas nas freqüentes viagens que faz ao Brasil, ele se tornou referência para políticos e acadêmicos que estudam e buscam soluções para os problemas econômicos do país.

Paulo Markun: Para entrevistar o economista José Alexandre Scheinkman, nós convidamos Eduardo Gianneti, professor da faculdade Ibmec, de São Paulo; Maria Clara do Prado, jornalista; Luiz Nassif, comentarista de economia da TV Cultura; Luiz Carlos Mendonça de Barros, economista, ex-ministro, ex-presidente do BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social); Claudia Trevisan, repórter do Caderno de Economia da Folha de S. Paulo; Leandro Piquet Carneiro, doutor em ciência política e professor da Universidade de São Paulo e Fernando Dantas, repórter de economia da sucursal carioca do jornal do O Estado de S. Paulo. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os principais momentos e flagrantes do programa. Boa noite, professor.

José Alexandre Scheinkman: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Queria começar pelo seguinte: o senhor já vive há mais de 30 anos fora do Brasil. Tudo bem que nós temos internet, temos hoje uma facilidade de comunicação. Mas é possível ter uma noção clara do que se passa no país vivendo à distância?

José Alexandre Scheinkman: Olha, e ainda é pior. Porque o meu trabalho profissional tem muito pouco a ver com o Brasil. O Brasil é o meu trabalho de noite. Eu passo horas pensando e refletindo sobre o Brasil, porque eu acho que é uma questão que está muito próxima de mim. Agora, é claro que uma das coisas que eu faço freqüentemente é conversar com pessoas que estão aqui, porque a observação lá de fora não é a mesma, não é tão boa que nem uma observação de uma pessoa aqui. Então eu converso muito com pessoas que estão aqui, mas entendo também os limites do meu conhecimento sobre o Brasil, quando eu digo que eu não posso responder uma pergunta, não é falsa modéstia, não é vontade de fugir, mas simplesmente porque eu não me considero qualificado para responder.

Paulo Markun: Então vamos começar. O senhor acha que nesses 30 anos o Brasil melhorou?

José Alexandre Scheinkman: Melhorou, o Brasil melhorou. Por várias razões. Eu saí do Brasil durante uma época da ditadura militar, politicamente é um país completamente mudado. O Brasil teve grandes progressos em várias áreas. Eu acho que hoje a discussão no Brasil sobre política econômica é muito melhor, eu acho que a discussão sobre a sociedade brasileira também é melhor. E eu acho que isso tudo é resultado das pessoas que ficaram aqui e aprenderam sobre o Brasil e discutiram o Brasil e tornaram o Brasil um país muito melhor e com muito mais potencial do que tinha na época.

Paulo Markun: O que piorou?

José Alexandre Scheinkman: Há várias coisas, há várias medidas que pioraram. Você pode olhar, por exemplo, quando eu saí do Rio – eu sou carioca, acho que vocês sabem – o Rio era uma cidade muito mais segura do que é hoje em dia. Eu acho que isso é um sentimento que existe para muitas cidades brasileiras, senão para todas as cidades brasileiras. Esse é um problema. Eu acho que a nossa falta, o fato de nós não termos resolvido questões sociais importantes no Brasil durante esses 30 anos, eu acho que é uma piora. Porque sempre é pior quando mais tempo já passou. Então eu acho que esse é um problema muito sério, eu acho que o nosso atraso, o atraso que nós sofremos em questões como educação, que nós já éramos ruins na época, mas ficamos piores sobre o tema, embora tenhamos melhorado nos últimos anos. Então há várias coisas que pioraram no Brasil, não há dúvida.

Luís Nassif: Professor, recentemente, eu acho que o ano passado ou retrasado, o senhor esteve aqui e dois pontos que foram apontados como positivos foram melhora relativa da educação e uma melhora relativa da saúde. Nós tivemos em 88 uma Constituição que vinculou recursos à educação e à saúde. No entanto, hoje a vinculação é vista como algo que prejudica o país, que conceitualmente seria algo anacrônico. Na sua opinião, a discussão econômica não fica muito presa a uma falta de pragmatismo? E não há necessidade de um contrapeso dos políticos em relação ao pensamento econômico que imperou nos últimos anos para se ter um país mais equilibrado?

José Alexandre Scheinkman: Eu sempre acho que no Brasil há atenção demasiada para a economia. Quando eu converso com meus colegas lá fora eu sempre digo e comento, no Brasil há uma atenção demasiada para a economia. Agora essa atenção não nasceu do nada, evidentemente ela resultou de uma crise econômica longa que nós passamos. E eu acho que, felizmente, embora talvez para quem esteja aqui, não dê para ver ainda, eu acho que essa atenção está diminuindo. Eu meço essa atenção, uma medida, vamos supor, grosseira, mas bastante efetiva, é a freqüência que as manchetes dos jornais que eu leio na internet, são sobre economia. Eu acho que felizmente isso abaixou um pouco, essa semana, por exemplo, talvez por mais razões, baixou bastante. Eu acho que é um movimento positivo essa baixa, essa tendência baixa.  É claro, o economista não pode fazer nada mais do que propor idéias, discutir idéias, tentar arguir o efeito econômico das idéias que ele propõe, mas a decisão final é um processo político. E o bom político é aquele que escuta o economista e depois reflete ele mesmo sobre o quanto ele deseja aqueles efeitos, se aquele efeitos são desejáveis ou ruins, e também qual é a possibilidade dessa política ser implementada, porque muitas vezes o sistema político não permite que certas coisas aconteçam. Mas não é o meu papel como economista ficar pensando, “será que isso é possível”, eu esqueço o papel para o político.

Claudia Trevisan: Professor, o senhor por muito tempo, trabalhou na universidade de Chicago, tida ali como um berço da ortodoxia econômica. Apesar de o senhor não estar mais lá, o senhor é também associado mais com uma linha mais conservadora na economia. Como que o senhor avalia a condição do Banco Central aqui no Brasil, eles estão errando ou não?  Estão sendo ortodoxos demais?

José Alexandre Scheinkman: Olha, em primeiro lugar, existe uma visão de fora, uma visão de dentro. Eu acho que o que eu aprendi em Chicago é o seguinte: existem certos princípios econômicos muito importantes e é muito importante você refletir sobre cada questão de novo. O meu trabalho de dia, como eu me referia, é fazer pesquisa. Eu acho que, muitas vezes, eu começo com uma idéia, mudo completamente de idéia durante o meu processo de pesquisa. Eu tenho uma visão do que é certo, mas eu aprendo que eu estou errado e faço outra coisa completamente diferente, isso é muito importante. Então eu acho que essa idéia de que existe uma visão ortodoxa em Chicago, eu acho que é uma visão incorreta, porque as pessoas lá estão sempre dispostas a escutar idéias e disputar idéias. Eu acho, hoje em dia, que o problema do Banco Central - eu acho que a gente tem que discutir isso de uma maneira um pouco mais longa do que isso - começa por uma parte, tudo o que o Banco Central pode fazer nesse momento é implementar uma meta que é decidida por uma instância superior ao Banco Central, que é o Conselho Monetário Nacional, dentro das bandas que foram fixadas. Então há duas questões aí. Primeiro, se nós queremos, se a meta fixada é a meta certa, não só no seu nível, mas também mais importante na minha opinião, qual o índice que deve ser considerado para fazer essa meta e se as bandas são adequadas. Isso é a primeira discussão sobre política monetária. A segunda discussão sobre política monetária é a maneira que o Banco Central tem implementado ela e qual o nosso conhecimento que nós temos para justificar as medidas que foram tomadas. Eu tenho críticas dos dois lados. A conclusão simples, mas que eu gostaria que a gente hoje não ficasse parado aqui, é que eu acho que os últimos aumentos das taxas de juros foram excessivos. Mas nós temos que dizer por quê, porque não é só dizer que o Banco Central está errando, que as taxas são excessivas.

Claudia Trevisan: O senhor defende a mudança na meta, na composição da meta?

José Alexandre Scheinkman: Eu defendo uma mudança da composição da meta. Mas porque eu defendo a mudança na composição da meta? Se a gente começar a pensar quais são os efeitos deletérios da inflação para a economia brasileira. Os economistas refletem nesse problema há muito tempo e tem pelo menos três aspectos desse pensamento, acho que todos que contribuem para os efeitos ruins da inflação na economia brasileira e qualquer economia. A primeira é o fato de que quando você tem inflação as pessoas economizam moeda, todos nós lembramos do Brasil, eu não morava aqui, mas vinha aqui suficientemente, quando os meus amigos chegavam para mim e diziam: “agora eu tenho que ir ao banco”.  Simplesmente porque eles tinham que economizar tanto em moeda, que eles iam ao banco todo dia. Os empresários passavam um tempão tentando economizar no uso da moeda por causa da inflação. Esse é um custo importante e é mais importante quando a inflação é alta. O segundo custo é a questão dos preços relativos. Todos os economistas sabem que período de inflação desajusta os preços relativos, então a economia não está produzindo os bons sinais porque alguns setores têm mais dificuldade de mudar preços do que outro. E o terceiro, que eu diria de uma forma geral faria, quando você lida com contratos, contratos ficam muito complicados, você começa indexar isso, indexar aquilo. E as empresas perdem muito tempo pensando em preços, contrato com fornecedores, como fixar aquilo. As empresas brasileiras, na época da inflação, pré plano real, tinham tremendos departamentos de preços. Então, se você pensa dessa maneira, eu acho que o grande problema da inflação aos níveis que nós temos hoje, no Brasil, são mais do tipo dois ou do tipo três, do problema de contratos e o problema dos preços relativos.

Luís Carlos Mendonça de Barros: Scheinkman, nós vamos completar 10 anos no Brasil de uma política econômica estável do ponto de vista analítico, de princípios, de formulação, de execução. Se nós olharmos, 10 anos já é um período suficientemente longo para poder medir se a política está adequada ou não àquela determinada sociedade. E quando nós olhamos esse período de 10 anos, o resultado é um crescimento medíocre. O ano passado, nós tivemos aí de novo um certo espasmo, que levou muita gente a dizer que tínhamos rompido com esse padrão de crescimento baixo, esse ano estamos voltando ao mesmo padrão, e eu particularmente, acho que repetimos isso o ano que vem. Você, de certa forma, tem um pensamento econômico alinhado com esse pensamento que prevaleceu no Brasil nesses últimos 10 anos, as divergências passam a ser pontuais. Por que nós não crescemos?

José Alexandre Scheinkman: Olha, em primeiro lugar, eu acho que a questão do crescimento, se você quer pensar na questão do crescimento brasileiro, a política econômica tem um papel, que a gente chama de política econômica, essa política macro-econômica que a gente discute todo dia. Mas quando se olha a experiência internacional, há alavancas muito mais importantes para o crescimento que toda essa discussão que houve nos últimos dez anos. Então, por exemplo, apesar de nós termos feito progressos na área de educação, isso demora muito tempo, é sabido  que demora tempo. Você tem que educar toda uma força de trabalho, e educação, infelizmente, só funciona para pessoas jovens; os países que tentaram educar as pessoas mais velhas tiveram poucos resultados.  O processo de educação não é um processo imediato. O Brasil infelizmente perdeu esse bonde. Se você olhar os dados de 1960, nós somos um país relativamente pobre, mas para o nosso nível de renda, nós não somos tão pouco educados assim. Há países como a Coréia, como a Tailândia que estão acima do seu nível de educação. Taiwan, eu queria dizer Taiwan e não Tailândia, mas Tailândia também, menos ainda, mas Taiwan e certamente a Coréia, estão bem acima do nível de educação para o seu nível de renda. Mas esses países, o Brasil está em uma situação relativamente boa. É exatamente no período do milagre que a gente perde o bonde. Se você olha de novo, em 1975, nós já estamos atrasados mesmo com o nosso nível de renda. Nós temos que falar da questão de pesquisa em tecnologia, que é um negócio importantíssimo nesse país. A Coréia, eu escrevi isso ontem no jornal do Luís, no domingo na verdade, que a Coréia, hoje, já registra mais patente no escritório de patentes dos Estados Unidos que a França. Agora isso não foi feito da noite para o dia, a Coréia não chegou um dia e disse assim: “Nós vamos ter um sistema universitário de laboratórios de pesquisas e laboratórios de empresas integrados”. Tem muito suporte para educação, tem muito suporte para pesquisa, isso não foi feito da noite para o dia. Os países que cresceram fizeram isso. Eu acho o que se fala aqui no Brasil, estabilidade fiscal, estabilidade monetária, algumas dessas reformas, um judiciário razoável, tudo isso é importante, mas isso não é uma receita para o crescimento, isso é uma condição mínima para você ter crescimento, mas é muito importante, é muito mais crucial, você fazer avanço importante nessas outras linhas.

Maria Clara do Prado: Queria só voltar à questão das taxas de juros. O senhor acha que um ajuste na meta, com algumas mudanças, seria suficiente para que o Banco Central pudesse praticar juros mais baixos? Eu pergunto isso porque existe uma percepção cada vez maior de que apesar do governo estar gerando superávits fiscais primários, você tem uma péssima estrutura na alocação dos recursos em termos de gastos. Cada vez mais o dinheiro está indo para gastos correntes e cada vez menos para investimento, e eu tenho impressão de que a educação pode ser vista como um investimento, mas o fato é que não está sendo investido o suficiente na área de educação.

José Alexandre Scheinkman: Um fator que eu acho que várias pessoas têm apontado, que a taxa de investimento do Brasil é muito baixa. O governo brasileiro perdeu, parou de investir, não se pode culpar só esse governo. O segundo governo, na segunda parte do governo Cardoso, pelo menos a partir de 1999, as taxas de investimentos foram muito baixas. E, é sabido, que há setores que só o governo pode mexer e há estudos bastante interessantes, que foram feitos recentemente, que demonstram que uma das diferenças cruciais entre a Ásia e a América Latina, e aí o Chile é um país asiático, você tira a América Latina menos o Chile, compara com a Ásia, uma das diferenças importantes foi exatamente o investimento do Estado, complementaridade entre investimento do Estado e investimento privado. E o Brasil tem taxas de investimento públicas - pelo menos nessas crises que nós tivemos nos anos 80 - muito baixas, mas isso foi agravado. O processo de ajuste fiscal foi feito em boa parte, não inteiramente, mas foi feito em boa parte em cima do investimento. Eu vivo dizendo, uma parte também é diminuir impostos. São dois componentes que, na verdade, o ajuste fiscal é importantíssimo, escolhiam-se os dois piores componentes. Um foi aumentar os impostos, aumentar pelo nível da formalidade da economia brasileira, diminuir a capacidade das empresas de se financiarem, e das pessoas, no sentido das pessoas trabalharem, etc. Mas o segundo foi o corte do investimento público. Então eu acho que qualquer programa no Brasil que possa levar ao crescimento sustentável vai necessitar de uma revisão da capacidade do estado de investir.

Maria Clara do Prado: O senhor que é uma pessoa que conhece o meio acadêmico nos EUA, mas sempre está conversando com o pessoal do mercado, o senhor não acha que existe uma miopia do pessoal de mercado aqui dentro, lá fora? Quando, por exemplo, eles olham resultado fiscal, superávit primário, quanto maior melhor, e sem perceber que por trás desse resultado existe toda uma estrutura de gastos que vai ter problema, que vai resultar em problema daqui a médio, longo prazo, quer dizer, não existe uma...

José Alexandre Scheinkman: As pessoas olham as taxas de investimentos no Brasil que são baixas e reclamam dizendo que isso é um problema para o crescimento do Brasil, principalmente se você comparar com o investimento público brasileiro com investimento público que é feito nos países que estão realmente crescendo, então eu acho que as pessoas notam isso. O mercado financeiro tem, necessariamente, muito curto prazo. Você não pode pegar o mercado financeiro e julgar e pensar, nós vamos julgar o sucesso do Brasil da maneira que o mercado financeiro pensa nele hoje. Isso se for feito....

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas eu acho que esse ponto que você está tocando e para mim é uma certa surpresa, porque você revela uma preocupação em relação ao crescimento de uma outra natureza que é o pensamento dominante no Brasil nos últimos dez anos. A Maria Clara que trabalhou muito tempo no mercado financeiro, no fundo, reflete isso. Quer dizer, o mercado financeiro brasileiro é um mercado de crédito, é um mercado de solvência, então o que interessa para ele é a capacidade de pagamento do Estado e das empresas. E isso tem sido, na minha opinião, um grande limitador para que se discuta efetivamente no Brasil isso que você esta tocando, quer dizer, nós não crescemos, são dez anos de política econômica estável, ninguém pode acusar ninguém de irresponsável, de heterodoxia, e nós não crescemos. Alguma coisa tem de errado no Brasil. Aqui eu tenho até medo de que este programa descambe para discutir meta de inflação e taxa de juros, porque aí, eu particularmente, estou perdendo meu tempo aqui. Porque eu acho que a importância de ter uma pessoa como você, eu acho que o fato de você estar fora é importante, porque você não está, vamos dizer assim, meio viciado com esse debate que tem aqui. É realmente refletir, e eu acho que isso é a grande questão, para o ano que vem nas eleições, isto é, tudo bem, nós já conseguimos mostrar que somos responsáveis, há uma certa estabilidade fiscal, há uma certa estabilidade de inflação, nós estamos  discutindo agora se é 5 ou 5,5 a inflação, não mais se é 50 ou 60. Agora, não adianta, a sociedade, ela demanda é crescimento, é crescimento econômico e crescimento do seu bem-estar. Isso os economistas, o pensamento econômico que permaneceu no Brasil nos últimos 10 anos não conseguiu entregar.

José Alexandre Scheinkman: Eu não quero.... evidentemente, os resultados de crescimento não têm sido bons, esses números são claros, eu tenho origem matemática, o número para mim é uma coisa sagrada, está lá, não adianta ficar discutindo, é fato. Eu acho que é importante a gente entender o seguinte: o Brasil é um país que arrecada, aí os números mudam, mas o setor público brasileiro, se você somar tudo, chega  a 37%, 39% do PIB, cada vez aparece um número diferente. Nós temos, mesmo sem levar em consideração os 5%, que não são bem 5%, mas vamos contar como 5% de superávit primário, você chega, o Estado, com letra maiúscula, incluído aí o município, os estados e o governo federal, está gastando cerca de 1/3 do PIB. 1/3 do PIB esses estados deveriam... A maioria desses outros países que estamos falando aqui, Coréia, Chile, Taiwan, nunca gastou 1/3 do PIB, o Estado não tinha 1/3 do PIB para gastar. Isso é gasto, isso não é para pagar juros, é gasto. Então com 1/3 do PIB você fazer investimentos que são essencialmente zero, eu acho que é isso que a gente tinha que discutir. Eu acho que, de alguma maneira, uma administração competente tem que ser capaz de gastar 1/3 do PIB, investir três, quatro pontos do PIB e o resto gastar com ele.

Paulo Markun: Scheinkman, faremos um rápido intervalo. Voltamos daqui instantes com o Roda Viva.

[intervalo]

[Vídeo comentado]: Há mais de 30 anos estudando e ensinando economia nos EUA, José Alexandre Scheinkman está no centro do debate que vem cercando as teorias econômicas nos últimos anos. Grande parte dessas discussões se voltaram para o chamado Consenso de Washington, o conjunto de propostas feitas pelo Instituto Internacional de Economia, reunido na capital americana em 89 para tentar salvar os países atolados em dívidas, recessão, inflação e desemprego. Chamadas de neoliberais, as idéias do Consenso de Washington já tinham sido testadas na Inglaterra de Margareth Thatcher [primeira-ministra da Inglaterra, de 1979 a 1990], com privatizações para reduzir o papel do Estado na economia, diminuição do poder dos sindicatos, flexibilização das leis trabalhistas e abertura comercial. A receita neoliberal recomendada pelo FMI e Banco Mundial a muitos países, se mostrou amarga, anos depois, na América Latina e outras regiões pobres do planeta. E as grandes metrópoles deram visibilidade a isso, evidenciando o desemprego, o aumento do número dos camelôs e a maior concentração de renda ao lado da piora das condições de vida.

Paulo Markun: Scheinkman, como jornalista eu acompanho esse debate há 34 anos, e aqui, como apresentador, mediador do Roda Viva há 7 anos. E a sensação que eu tenho clara, é que houve nos últimos tempos, uma mudança no discurso, não houve na prática ainda, quer dizer, a prática continua exatamente a mesma. Mas o discurso, que durante um longo tempo, era dizer o seguinte: “se nós tivermos responsabilidade fiscal, se nós tivermos controle das contas, se nós tivermos o controle da inflação e atendermos às metas do FMI, está tudo resolvido”. De repente, de várias tendências, pessoas as mais diversas, vêm dizer o seguinte: “não é bem assim”. Eu queria saber o que mudou. Mudou o mundo ou mudamos nós, quer dizer, o Brasil?

José Alexandre Scheinkman: Eu só posso dizer o seguinte: eu participo do debate econômico brasileiro há mais ou menos uns 10 anos, foi a época que eu comecei a ter a possibilidade, os convites e também tempo para me dedicar a isso. E o Fernando que está aqui me conhece há esse tempo e ele sabe que eu sempre falei que era preciso investir em educação, a taxa de investimento tinha que aumentar. Eu acho que isso é um consenso entre os economistas, não quero dizer lá fora, não quero parecer um estrangeiro, entre os economistas que eu conheço, que é enorme. Eu acho que...

Paulo Markun: Desculpe. Nós compramos uma versão, digamos, “pé de boi” do Consenso de Washington?

José Alexandre Scheinkman: Olha, eu só tive um pouco de consciência do Consenso de Washington, a atenção que se prestou ao Consenso de Washington aqui... Quando eu vejo certas pessoas serem referidas “esse é um dos contribuidores ao Consenso de Washington”, são pessoas cuja reputação acadêmica nos Estados Unidos não é maravilha, são pessoas razoáveis.

Paulo Markun: Não vale a pena.

José Alexandre Scheinkman: Não estou dizendo que são ruins, mas são pessoas razoáveis. Mas não eram as pessoas que estão fazendo o pensamento econômico, estão discutindo... Por exemplo, eu tinha um colega em Chicago, eu tive um ex-aluno em Chicago, fez sua tese comigo chamado Carl Hommer[?] e um ex-colega chamado Bob Lucas – e o Bob Lucas ganhou o prêmio Nobel há alguns anos atrás – que refizeram a teoria do desenvolvimento econômico a partir dos meados dos anos 80. A ênfase em educação, em papel da ciência e tecnologia é muito claro, mas a ênfase em educação é mais antiga que isso. Umas das surpresas que nós temos aqui no Brasil é o seguinte: se você abrir o livro do Celso Furtado [(1920-2004), importante economista brasileiro e um dos mais destacados intelectuais do país ao longo do século XX, cujos trabalho dizem respeito, principalmente, aos temas: história econômica, teoria do desenvolvimento, política econômica e planejamento], A formação econômica do Brasil, um livro que me interessou em economia, eu virei economista por causa daquele livro, a palavra educação, eu acho que não aparece, outro dia eu estava olhando e não consegui achar. Esse livro é escrito numa época que Milton Friedman [(1912-2006), norte-americano, é um dos mais destacados economistas do século XX e um dos mais influentes teóricos do liberalismo econômico] já tinha falado sobre educação, já tinha um trabalho dele com [Kenneth] Cushner, sobre retornos da educação. [Theodore William] Schultz [(1902-1998), economista norte-americano, foi prêmio Nobel da economia em 1979] foi um outro professor de Chicago, já tinha notado o efeito da educação na produtividade em lugares como a Índia em crescimento econômico, quer dizer, essa discussão já estava há uns 10 anos lá fora, pelo menos, tinha começado logo após a Segunda Guerra Mundial. Eu acho que o Brasil, às vezes, perde, por alguma razão, certos debates cruciais para o desenvolvimento.

Fernando Dantas: Acompanho o senhor há muito tempo, as suas posições, o senhor era sempre muito contrário à política industrial, assim como era feito no Brasil até a década de 80, etc. Recentemente, o senhor andou falando, me deu a impressão, não sei se o senhor mudou, mas o senhor andou enfatizando um pouco que a ciência em tecnologia seria uma coisa importante, que eventualmente o Estado poderia ter algum tipo de participação para estimular. Então eu queria perguntar a sua posição atual sobre esse tema e também como o senhor vê as iniciativas do governo Lula de política industrial que timidamente ele está tentando relançar...

Jose Alexandre Scheinkman: Eu não mudei de idéia, eu continuo contra a política industrial nos moldes que foi praticado aqui no Brasil e sempre fui a favor de uma política de suporte à ciência e tecnologia. Eu trabalho numa universidade, que é uma universidade “privada” americana, que Princeton não é uma universidade teoricamente privada, eu não te dou os números, não tenho os números com certeza, mas uns 60% das verbas de pesquisas devem vir do governo americano. As pesquisas de tecnologia em todo o mundo, e uma das razões que a gente compreende isso, o problema é que pesquisa em tecnologia, os investimentos de pesquisa e tecnologia retornam, dão retornos a pessoas que estão completamente externas àquele processo. Eu contei outro dia, gosto muito de uma história, a invenção do computador em Iowa. O computador moderno foi inventado por dois, um matemático e um aluno de física, em Iowa, em 1942. Eles tinham... o computador era elétrico, eles usavam a linguagem binária que a gente usa até hoje, até o processo de alocação de memória foi inventado por eles. Eles inventaram aquilo para resolver um problema prático, eles tinham um cálculo para fazer, inventaram a máquina para resolver o cálculo. E mais tarde pessoas reinventaram, hoje sabe-se que reinventaram conhecendo a invenção dessa dupla de Iowa, e esses sujeitos causaram a liderança dos Estados Unidos na era digital, tem que ser traçada essa invenção. É claro que essa invenção, que foi na época paga pelo governo americano e paga uma parte pelo estado de Iowa, porque a universidade era estadual, teve um grande ganho para a economia americana. E seria um absurdo você esperar que o setor privado vá investir dessa maneira. Então eu acho que investimento em pesquisa e tecnologia é uma coisa crucial, uma coisa que o Brasil faz muito pouco.

Fernando Dantas: E quanto à política do Lula?

Jose Alexandre Scheinkman: Eu ainda não vi o que é essa política industrial. Em pesquisa e tecnologia há muita discussão, eu diria, que aliás, é uma característica do governo Lula e relativamente poucos efeitos. O Brasil já teve grandes sucessos em pesquisa e tecnologia, a Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária] é um exemplo disso. A Embrapa, na minha opinião, pelo menos no começo do governo Lula, houve um enfraquecimento da missão da Embrapa que eu achei muito negativo. Houve um ministro da Ciência e Tecnologia que realmente não sabia nem o que era ciência nem tecnologia. Se uma ciência caísse no colo dele, ele não reconheceria.

Eduardo Giannetti: Explodia a bomba!

José Alexandre Scheinkman: Então realmente você não poderia esperar muito. Para te dizer a verdade, eu não sei o que está acontecendo hoje.

Eduardo Giannetti: Alexandre, a gente está aqui repetidamente comparando a experiência brasileira com a experiência de outros países, especialmente os que tiveram um desenvolvimento mais acelerado. Uma das coisas que mais chama atenção e que destoa na experiência brasileira é que nós estamos convivendo com taxas de juros reais elevadas por muito tempo. Na primeira fase do Plano Real, a taxa de juros primária real ficou na média de 20% ao ano. Imaginava-se que era o câmbio e que você tinha que sustentar o câmbio administrado com juro muito agressivo. Mudamos o regime cambial e a expectativa é que abriria espaço para uma redução consistente do juro primário, só que a média do juro real primário da mudança, de um tempo para cá, está ficando em 11% ao ano. Paralelamente, no setor privado, você vê consumidores pagando 4% ao mês, achando isso normal; aposentados agora no INSS, crédito consignado, pagando 3% ao mês como se fosse uma coisa normal e as empresas pagando taxas de juros, quando precisam desesperadamente de algum crédito, totalmente fora de linha e de proporção com o que se passa no mundo. Por que os juros reais no Brasil são tão elevados?

Jose Alexandre Scheinkman: Eu acho que tem várias razões, por um lado, como eu falei, a política monetária atual, ela é jurial mais do que deveria...

Eduardo Giannetti: É o Banco Central?

Jose Alexandre Scheinkman: Não, isso é muito pouco, isso é muito pouco dessa história. O Brasil estaria muito melhor se tivesse uma taxa Selic mais baixa, mas isso explicaria um pequeno pedaço.

Eduardo Giannetti: O que seria o juro neutro, hoje, real de equilíbrio?

Jose Alexandre Scheinkman: Deixa eu começar com a história que eu acho que é essencial para a gente compreender. Você, hoje, nos Estados Unidos e há muitos anos nos Estados Unidos, você compra uma casa, você financia 30 anos e você paga 1% acima da taxa do tesouro. Taxa de tesouro de 10 anos, em geral pela taxa do tesouro de 10 anos, porque esse financiamento, evidentemente, você vai pagando uma parcela igual todo mês. Então a taxa de juros está 4%, você hoje financia 100% de uma casa nos Estados Unidos por 30 anos, cinco e pouco, quatro e muito, uma coisa nessa faixa. Por que isso acontece? Porque o sujeito que não pagar a sua casa, em alguns estados, o banco não tem que ir nem à corte. O xerife vai e diz para o sujeito: “você tem tantos dias para se mudar”. Então o banco, quando empresta o dinheiro, como ele só empresta 80% do valor da casa, ele não tem praticamente nenhum risco.

Eduardo Giannetti: Mas no crédito consignado agora, o risco é muito baixo porque o banco vai direto na folha do INSS.

José Alexandre Scheinkman: Eu entendo, mas o que eu quero saber o que vai acontecer quando esse sujeito decidir não pagar ou entrar num processo contra a companhia que emprestou dinheiro para ele e o indivíduo disser: “não pode cobrar juros, não pode cobrar esses juros, os juros têm que ser zero, ou esse crédito não é devido”, ou seja lá o que for. Então nós estamos falando, você está falando de crédito consignado na teoria, mas como você sabe, na prática, a teoria é outra.

Eduardo Giannetti: A sua resposta então é justiça? Temos um problema com o judiciário que explica esse...

Jose Alexandre Scheinkman: Não é a minha resposta toda, essa é uma resposta.

Luis Carlos Mendonça de Barros: Se o tesouro brasileiro, que é o menor risco do mercado, for emitir um papel de 5 anos hoje, ele vai pagar 10% de juro real. E não tem taxa de Mortage, não tem crédito consignado, eu acho que a questão, o buraco é um pouco mais em baixo. Evidente, evidente que esse que é apresentado lá para o pessoal da casa dos bichos que voam lá, como o grande vilão do juro real, que é a falta de confiança na justiça, evidente que tem o seu aspecto, mas não é esse o problema, existe algo mais do que isso.

Jose Alexandre Scheinkman: Há vários fatores, vários fatores. Há um segundo fator evidentemente, que as pessoas têm uma experiência com bônus de 5 anos de tesouro emitidos anteriormente que não é muito boa. Quer dizer, você tem a história de todos os planos econômicos e as mudanças de lei e etc, isso também conta. Assim como nós pagamos uns spreads [margem de lucro] mais altos lá fora do que o México ou o Chile. Você tem situações no Brasil, você tem vários contribuintes, eu acho que nós não vamos chegar a uma conclusão que um fator vai resolver tudo isso. Eu acho que o nosso sistema bancário...

Luis Carlos Mendonça de Barros: Eu acho que o grande problema é o seguinte: você aplica no Brasil um título público por um dia com 12% de juros, esse é o problema.

Jose Alexandre Scheinkman: Esse é um dos problemas.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Esse é um aleijão que nós herdamos lá de 85, 86, que foi a tal da LFT [Letras Financeiras do Tesouro] e que não se mexeu nisso porque os economistas que formaram sempre o centro da equipe econômica do Brasil acham que isso não é problema.

Eduardo Giannetti: O Banco Central tentou alongar várias vezes e não consegue.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não é alongar, você tem que fazer um upward curve. Por que você financia imóveis de 30 anos nos Estados Unidos nessa taxa? Porque o mercado tem um upward curve de um dia, de três meses, de doze meses, nós não temos. E o Banco Central sanciona isso, é fazendo a sua política monetária no overnight [operação financeira com prazo de 24 horas], enquanto não mexer nisso, esquece, o juro é 10% ou 12%.

Eduardo Giannetti: Enquanto o desconto for automático não tem jeito.

Jose Alexandre Scheinkman: Eu também acho, a maneira que se faz política monetária no Brasil com esse instrumento de overnight, e a falta desse upward curve tem problema, traz um problema sério para a economia brasileira, isso também é um outro contribuinte. Eu acho que nós temos vários contribuintes, nós temos toda uma séries de fatores que torna a nossa taxa de juros muito alta. E é verdade quando você tem uma taxa de juros tão alta, não é surpresa que a taxa de investimento seja tão baixa.

Paulo Markun: Só um pouquinho, só um pouquinho!  Leandro?

Leandro Piquet Carneiro: É que na verdade nem só de economia vive o economista, né? Então eu sei que no balanço que você fez dos 30 anos, o que piorou, o que melhorou, você colocou foco no problema da segurança pública, o aumento do crime, o que você escreveu sobre o assunto em parceria com outros. Eu queria perguntar se você acha que no Brasil isso teve algum efeito econômico, ou seja, o aumento do crime, o aumento da insegurança que a gente vive nas grandes cidades se teve algum tipo de efeito na economia?

José Alexandre Scheinkman: Certamente. Eu acho que isso é um efeito importante. Eu acho que as pessoas quando se sentem inseguras na rua, você tem vários efeitos. Você tem primeiro uma perda de bem-estar, as pessoas com a mesma renda em termos de objeto e tudo isso, têm menos bem-estar por causa da insegurança na rua. Eu, como carioca, eu vi a destruição daquela cidade, o Rio se esvaziou de uma maneira... Não só olhando o exemplo do Rio, mas olhando o exemplo de cidades americanas, aquelas cidades americanas que conseguiram resolver o problema do crime prosperaram, e aquelas cidades americanas que não conseguiram resolver o problema do crime continuaram a se contrair. Então, se comparar algumas cidades, por exemplo, como Detroit versus Boston, são cidades que eram mais ou menos equivalentes em termos de população, com uma indústria diferente, uma base diferente talvez. Mas uma das coisas importantes, diferentes e importantes entre as duas, é que Detroit não conseguiu resolver o problema do crime, Boston conseguiu resolver o problema do crime. Isso é uma questão crucial, eu acho que o Estado brasileiro tem que também recuperar, não só sua capacidade de investir, mas a capacidade de resolver esses problemas. A capacidade de resolver o problema da segurança, a capacidade de resolver o problema da cidade, nós temos uma falta de política urbana no Brasil. No meu trabalho de dia, eu me preocupo com a cidade e é impressionante o que aconteceu com as cidades americanas, como as cidades americanas conseguiram, várias cidades americanas, muitas, não todas, muitas cidades americanas conseguiram resolver os seus problemas. E como em São Paulo e no Rio, que são as duas cidades que eu conheço melhor, são as cidades mais importantes do Brasil, nós estamos seguindo todas as políticas erradas para resolver esse problema. Nós estamos tentando uma espécie de volta ao passado e que as cidades americanas, que tentaram essa volta ao passado, estão lá no passado ainda e as cidades americanas que entenderam que o mundo era novo e que você precisava pensar numa cidade de maneira diferente, realmente conseguiram trazer um muito melhor bem-estar para a população. E o crime é parte disso.

Leandro Piquet Carneiro: Existe um modelo de como tratar as cidades derivadas dessas experiências americanas?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que existe um modelo. As cidades que funcionaram, que passaram a funcionar foram cidades que entenderam que o papel da cidade mudou. Uma cidade como São Paulo, antigamente, era essencialmente um lugar de economizar custo de transportes, então você tinha uma fábrica aqui, você botava sua fábrica do lado, porque era fácil, você usava insumos dessa outra fábrica. Como um monte de fábrica ficava num lugar, isso era uma cidade. A população ia para lá também trabalhar, isso era uma cidade, era um modelo de uma cidade, ou o comércio tinha um papel semelhante. Esse era a cidade antiga. Isso não existe mais, as coisas ficaram mais leves, em primeiro lugar, uma das coisas mais impressionantes é que o peso de um dólar de produção caiu. Se você comparar, sei lá, um telefone daqueles antigos com os celulares que a gente anda, é que não só o celular é muito melhor, é muito mais leve. Então o problema do transporte praticamente acabou e o problema hoje das cidades, as cidades que funcionam bem são cidades em que você comunica idéias ou na qual você provê uma grande gama de possibilidades de educação, de cultura, de entretenimento, então essas são as cidades que funcionam. Nova Iorque funciona porque tem um dos melhores centros médicos, ou algum dos melhores centros médicos do mundo, que são mais de um; tem grandes universidades, tem indústrias que dependem muito da informação com a indústria financeira, indústria cultural, indústria da moda. As pessoas vão a Nova Iorque fazer compras, as pessoas vão a Nova Iorque para ir ao teatro, para ir ao cinema, para ver museu.

Leandro Piquet Carneiro: Ou seja, o crime afeta a economia diretamente?

José Alexandre Scheinkman: O crime, diretamente, porque muito dessas coisas, como ir para ver museus, essa parte da cidade como um centro de diversões para adultos, ficam muito prejudicadas com o crime. Mas em geral, não é só a questão do crime. Nós precisamos, São Paulo precisa, o Rio precisa de uma estratégia, dizer, o que vai ser São Paulo no futuro, o que vai ser o Rio do futuro. E quando eu escuto políticos paulistas pensando que vão re-industrializar a grande São Paulo, eu tenho um misto de pena e medo.

Luiz Nassif: Essa idéia de que vai ser possível, a médio prazo, uma super-metrópole integrando o Rio e São Paulo, foi estudado pelo Fernando Resende, anos atrás, é factível se pensar nisso? Quando se pensa em Estados Unidos também, você conseguiu, desconcentrar um pouco Nova Iorque, a partir de uma infra-estrutura boa para cidades médias que permitiram essa descentralização. Quer dizer, quando você fala em crime e os problemas das grandes metrópoles brasileiras, além da falta da visão estratégica, não está ligada também a um modelo econômico de falta de recursos, falta de nível de atividade condizente, não há estrutura tributária que induz a economia informal da linha economia criminosa... É como desvencilhar essa questão dos desafios das grandes cidades da realidade objetiva brasileira.

José Alexandre Scheinkman: Eu não estou muito a par da estrutura tributária das cidades, eu penso mais em termos de um país como um todo.

Luiz Nassif: Eu digo no geral.

José Alexandre Scheinkman: Mas se você olhar, é como eu digo, o Brasil é um país quem tem uma arrecadação que deveria ser suficiente para o Estado fazer aquilo que ele tem que fazer. Nós falamos aqui nos investimentos do Estado, mas isso não é tudo. Você prover as cidades, o tipo de infra-estrutura que uma cidade precisa para gerar a externalidade, que vai gerar o progresso, que vai gerar renda para as pessoas na cidade tudo isso, esse é um papel do Estado. Quer dizer, ninguém pensa que o setor privado vai limpar as ruas de Nova Iorque, ou fazer transporte, etc.

Luiz Nassif: Estou falando na outra ponta. Digamos, essa estrutura tributária sobre todo um modelo financeiro que foi montado e tudo, essa estrutura tributária tornou – e a falta de fiscalização, até por falta de recurso – tornou a opção do crime ou da economia informal a opção de menor risco.

José Alexandre Scheinkman: Luiz, eu quero destacar o seguinte: o Brasil tem problemas, nós temos uma dívida muito alta, uma dívida interna muito alta, hoje com essas taxas de juros elevadas causam um gasto muito grande. Mas na verdade, a gente só pega mais dinheiro emprestado, a conta é essa; nós, o Estado, como um todo, arrecada 38% do PIB, vamos dizer isso, ele poupa 5 no superávit primário, os outros 33 são gastos. Esse 1/3 do PIB é gasto, você gasta 1/3 do PIB, você tem que ser capaz de fazer essas coisas básicas, porque os outros países fazem com menos.

[intervalo]

[Vídeo comentado]: José Alexandre Scheinkman começou a ter maior influência no debate econômico sobre o Brasil durante a campanha presidencial de 2002. Sempre levantados em discursos e bordões de candidatos em campanha com análises e promessas de soluções, os principais problemas brasileiros também estavam sendo analisados naquele ano eleitoral por Scheinkman e outros dezesseis economistas e cientistas sociais brasileiros reunidos num projeto que ficou conhecido como Agenda Perdida. Pobreza, desigualdade de renda, educação e desemprego, bem como as possibilidades de retomada do crescimento econômico foram estudados pelo grupo. O documento ficou pronto em setembro de 2002, um mês antes das eleições e foi entregue às assessorias dos principais candidatos à presidência da República como colaboração acadêmica e apartidária às propostas de desenvolvimento econômico para o país.

Paulo Markun: O senhor participou de um projeto que tinha um título de Agenda Perdida, que era a tentativa de alguns economistas, de certo modo, entrar no jogo da sucessão presidencial apresentando idéias e propostas para os diversos candidatos. Eu fico pensando que grau de frustração tem um intelectual, um economista que imagina e que, de alguma forma, tem idéias a apresentar e tem que apresentá-las aos candidatos que vivem um outro cenário, cenário que é muito marcado pelo marketing, que é muito marcado pela necessidade de se relacionar diretamente com a população, que pouco acompanha esse debate, e que muitas vezes o debate das grandes idéias acaba sendo condicionado por temas e promessas absolutamente surrealistas. É difícil insistir nessa idéia?

José Alexandre Scheinkman: Não, eu não acho que não. Eu tive um benefício, a história da Agenda foi assim. Eu comecei conversando com Ciro Gomes, que era candidato à Presidência da República, ele escutou algumas das minhas idéias que ele gostou, eu prometi a ele ajudá-lo. Mas a confecção da Agenda foi feita sabendo, após conversar com ele e tendo a autorização do Ciro Gomes para isso, que as propostas que eram feitas por esse grupo de economistas, no qual eu me incluía, que essas propostas, evidentemente, ele leria as propostas e ele adotaria aquelas idéias que ele gostasse e outras que não. Eu acho que o economista ele tem que ter sempre esse papel, eu acho que nós devemos dizer o que a gente pensa; se nós estamos associados a um candidato, o candidato deve ter a liberdade, é evidente, de dizer o que gosta e o que não gosta, então eu acho que o processo da Agenda foi muito bom...

Eduardo Giannetti: Quem fez o meio-campo entre vocês e o Ciro Gomes?

José Alexandre Scheinkman: Eu fui apresentado a ele por um colega dele que me conhecia também e que pediu a mim para conversar com ele sobre as minhas idéias.

Eduardo Giannetti: Professor, essa é uma relação perigosa entre economistas e políticos. O Friedman, uma vez, reagiu a uma declaração de que o FEA [Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade da Universidade de São Paulo] estava adotando o monetarismo, dizendo: “se isso é monetarismo eu não sou mais monetarista”. Eu me lembrei. Tem uma frase inglesa também que “os economistas podem ser mais ingênuos sobre política do que os políticos são ingênuos sobre economia”. O senhor não acha que os economistas têm que tomar muito cuidado para não...?

José Alexandre Scheinkman: Eu concordo completamente, Eduardo, por isso que eu digo que o nosso papel é falar sobre as nossas idéias exatamente o que a gente pensa sobre ela. Uma coisa que eu nunca faço, e eu acho que é um grande erro, é você pensar como economista se vai decidir o que é politicamente factível, ou que é politicamente interessante. Você nunca deve pensar isso, eu nunca penso dessa maneira, eu digo o que eu penso e deixo as pessoas pegarem o que quiserem.

Claudia Trevisan: Professor, quando o senhor olha para o Brasil, de fora, que é o que o senhor tem feito nos últimos anos, o senhor vê um país que sabe para onde está indo ou é um país que está sempre focado ali na emergência, tendo que fazer superávit primário, tendo que apagar incêndio, e que o dia que resolver os problemas não vai saber qual é o seu projeto de desenvolvimento?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que nós tivemos.... passamos muito tempo apagando incêndio, é verdade, nós tivemos vários incêndios. Se você olhar o que acontece de 1980, começo da década de 80, até agora, é um número de episódios difíceis, um grande número de episódios difíceis, e isso realmente levou a isso. Eu acho que não é tão claro que outros países tenham um projeto. Eu acho que quem tem que ter projeto são os políticos que estão no poder, mas não um projeto que é invariante a esses políticos.

Claudia Trevisan: E hoje o Brasil tem um projeto?

José Alexandre Scheinkman: O governo atual?

Claudia Trevisan: O governo atual.

José Alexandre Scheinkman: Bom, eu acho que eles têm um projeto, não sei, nós podemos discutir quão eficientes eles são na implementação desse projeto. Mas eu acho que tem certos pontos positivos, a gente não pode ser completamente negativo. Eu acho que a visão de que resolver o problema social é essencial para o futuro crescimento econômico, eu acho que essa é uma visão que esse governo tem, que é uma visão importante.

Fernando Dantas: Professor, voltando a esse assunto da Agenda Perdida. O ex-secretário de política econômica do Ministério da Fazenda, Marcos Lisboa, foi quem elaborou junto com o senhor a Agenda Perdida, e no governo implementou algumas medidas, fez muitos projetos e tal, que até hoje estão tentando caminhar no Congresso. O senhor acha que a saída dele do governo, por um lado e, também por outro lado, essa imensa confusão política em que se transformou o governo Lula, de certa forma, enfraqueceu o encaminhamento dessas reformas micro-econômicas pelas quais o senhor e ele tanto se bateram?

José Alexandre Scheinkman: Eu vou seguir o conselho do Eduardo [risos] e não fazer comentários sobre a situação política. Para não revelar a minha ingenuidade!

Fernando Dantas: Não a política, mas o efeito disso.

Jose Alexandre Scheinkman: Mas eu acho evidentemente que o Marcos Lisboa [em 2005, era presidente do Instituto de Resseguros do Brasil (IRB)] teve um papel muito importante em ajudar a implementar o desenho das políticas, algumas foram implementadas, outras que estão ainda em discussão, em Congresso, etc. Evidentemente ele estava fazendo aquilo que o ministro queria, o ministro estava determinando qual era a prioridade do ministério. Eu acho que isso vai continuar, o ministro deve continuar tendo prioridades semelhantes. Evidentemente, para tudo há um calendário político, e aí eu vou correr um pouco o risco de repetir uma coisa que eu escutei do Eduardo aí, "não vai ser tão ingênuo assim, de que há um calendário político", escutei hoje ele dizer isso, e evidentemente os primeiros dois anos são anos para fazer esse tipo de reforma e o segundos últimos dois anos do governo, aqui no Brasil, você tende a ter menos disso por razões do calendário político. Mas eu vou deixar o Eduardo defender essa idéia, porque eu só estou citando ele.

Maria Clara do Prado: Eu queria também trazer a discussão política para a mesa, mas não uma coisa tão imediatista. Queria uma avaliação sua sobre esses movimentos populistas que têm surgido em muitos países da América Latina e que parece que é uma coisa que está, aos poucos, contaminando... O [Carlos] Mesa  [presidente da Bolívia de 2003 a 2005, ano em que renunciou à presidência, devido a pressões dos movimentos populares] caiu agora, esses dias, uma coisa está puxando a outra, a gente só vê isso num crescendo. O presidente Luiz Inácio Lula da Silva até agora tem conseguido se manter imune a essa imagem de presidente populista. Eu me pergunto se o fato de a gente estar vivendo uma fase política crítica aqui internamente e o fato de termos um ano eleitoral em 2006, que é um ano eleitoral que nos deixa hoje meio cegos, não sabemos o que pode acontecer, isso poderá, de alguma forma, contaminar o presidente Lula na imagem que ele tem hoje no exterior e que tem sido preservada diferentemente dos outros presidentes da América Latina? Isso é uma questão que lhe preocupa, esse populismo que está se expandindo?

Jose Alexandre Scheinkman: Eu acho que a gente tem que levar em consideração o seguinte: países como a Bolívia, como a Venezuela têm problemas sociais enormes não resolvidos, problemas econômicos, enormes, não resolvidos, é evidente que as populações tendem a tentar outras soluções, isso é uma coisa histórica, não estou dizendo que é boa, mas é um fenômeno que se vê. Países como o Chile, por exemplo, que está indo muito bem – estou mantendo o contexto da América Latina – no Chile você não tem nenhuma pressão sobre isso e no Brasil que, apesar das reclamações que todos nós temos sobre o que aconteceu nos últimos 10 anos, com a falta de crescimento, etc, mas que ainda tem muita coisa funcionando e funcionando bem, certas perspectivas, há menor pressão para isso.

Maria Clara de Prado: O senhor acha que o presidente Lula conseguirá se manter imune a essa...?

Jose Alexandre Scheinkman: Eu acho que ele tem o potencial de se manter. Não vou comentar a crise política porque realmente... Eu passei estes últimos dois dias, tudo começou segunda-feira de manhã, e de segunda-feira de manhã até agora, eu estive ocupado, dando palestras, participando de reuniões e etc. Para falar a verdade, eu li o jornal um pouco ontem à noite antes de dormir e agora o jornal de hoje antes de vir pra cá...

Eduardo Giannetti: Perdeu o sono!

Paulo Markun: Falou-se aqui sobre essa questão do projeto do Brasil, se o Brasil tem projeto ou não tem projeto. Eu fico pensando, se a gente, de alguma forma, se ilude um pouco em relação aos países que têm projeto e menciono o caso da Europa, não é o caso de um país, mas de uma federação de países, parecia que havia um projeto de surgir uma Europa unificada, de se votar uma constituição e de repente, pelo menos dois países dizem não à constituição, para a surpresa dos analistas. Isso existe, existe essa coisa do projeto nacional, ainda tem espaço no mundo?

José Alexandre Scheinkman: O projeto da Europa em si é um projeto que existe há muito tempo, mas de uma certa maneira a Europa também tem problemas sérios. O centro da Europa é a França, Itália, Alemanha, Bélgica, Holanda, aquele centro da Europa tem tido problema de crescimento há muito tempo. As taxas de desemprego não só são elevadas na Europa, como elas são minimizadas pela estatística. A França tem vários esquemas para tirar as pessoas da força de trabalho, o que faz baixar a taxa de desemprego. Mas quando você olha o número de franceses, número de horas trabalhadas pelos franceses, dividido pela população, vamos supor, entre 18 e 65 anos, é muito baixa. Esse país tem problemas graves e evidentemente esse projeto europeu, quer dizer, as pessoas que votaram, na minha opinião, eu passo muito tempo na França, eu dou aulas lá, participo bastante das discussões lá, esse "não" na França, em particular, que é um lugar que eu conheço melhor na Europa, esse "não" na França foi um não contra a situação da França, teve muito pouco a ver com a Europa em si. Houve alguma influência que licencia o pessoal de extrema direita, que votou porque acha que os turcos vão invadir a França, tem essas cosias assim, tem um aspecto europeu. Mas a grande parte dos franceses que votou contra a constituição, votou contra a constituição para punir o governo [Jacques] Chirac [presidente da França por dois mandatos seguidos, de 1995 a 2007], o governo Chirac que tem, é claro, eles sentem que têm a responsabilidade, o Chirac está no poder há muitos anos já, mas principalmente com o grande poder desde 2002, que tem, tanto o primeiro ministro, como o presidente são do mesmo partido, que não está resolvendo os problemas da França.

Luis Nassif: Professor, quando a gente vê as crises na América do Sul, são crises localizadas de países ainda com muitas dificuldades, vê a crise na França, que é uma crise localizada em resposta a Chirac; a gente vê o desprestígio do Tony Blair [primeiro-ministro do Reino Unido de 1997 a 2007], a gente vê nos Estados Unidos... Outro dia estava vendo uma estatística aí, se juntar o desemprego com a população, idade ativa presa, parece que dá um nível relevante aí. Nós temos desde 80 para cá uma sucessão de movimentos especulativos. O Brasil, ele não consegue... todo problema nosso é que quando vai pegar o desenvolvimento, que chega num determinado momento, bate alguma coisa no câmbio, isso aí impacta a inflação, daí você tem que aumentar a taxa de juros, daí volta. Será que esse modelo de livre fluxo de capitais que ajudou a alavancar as grandes descobertas tecnológicas dos últimos anos, ele não está chegando num ponto que ele está ficando tão ilógico que vai ter que aparecer um reformador aí, o pêndulo não vai voltar?

Jose Alexandre Scheinkman: Eu acho que tem um pouquinho... O inglês tem uma expressão, urban myth, mito urbano, são coisas que todo mundo acredita, mas que não é verdade. Então um mito urbano é essa história do efeito dos presos [em idade ativa], se você somar não dá esse número tão alto que faz parte do mito urbano. O outro mito urbano é a questão do mundo. Se você olhar o mundo como um todo, o que está acontecendo no mundo como um todo, o mundo tem tido taxa de crescimento muito alta, por um período muito longo, se você agregar o mundo inteiro. É verdade que há diferenças importantes de comportamento entre os países. Por exemplo, entre as economias desenvolvidas há uma grande diferença, os Estados Unidos de um lado, o Japão e o centro da Europa. Mas mesmo na Europa você tem lugares como a Espanha, a Inglaterra, a Irlanda, são países que estão crescendo muito. Aí você tem o leste asiático, quer dizer, a China, a Índia que, de repente, começou a crescer; aqueles países como a Coréia, Taiwan, esses países continuam a crescer, as taxas elevadas, estão chegando num padrão e vida, não a Coréia, mas Taiwan está começando a chegar a níveis de vida europeus, quer dizer, há um crescimento. Há dois problemas sérios, um é a África. A África realmente é um problema sério para o mundo inteiro, porque a África não consegue crescer, praticamente em lugar nenhum na África há crescimento, há pequenos bolsões, algum país ou outro que cresce, mas como um todo, realmente, principalmente a África subsaariana, que realmente é um problema sério. Há o problema do Oriente Médio, que é um problema sério, muito sério naqueles países do Oriente Médio e há algum problema em localidades na América Latina, há desequilíbrios grandes. Eu acho que essa variância de crescimento entre os países no mundo não é muito diferente daquela que se observava em outras décadas. O Eduardo deve saber isso.

Eduardo Giannetti: O déficit externo americano te preocupa ou não?

José Alexandre Scheinkman: O déficit me preocupa demais, o déficit americano, a China me preocupa...

Eduardo Giannetti: Como um fator de desequilíbrio?

José Alexandre Scheinkman: Uma das coisas que eu acho que são importantes para a gente entender é o seguinte: países não são como companhias, vamos tomar cerveja número 1 e cerveja número 2, na época a gente tinha duas cervejas no Brasil.

Eduardo Giannetti: A Brahma e a Antártica.

José Alexandre Scheinkman: Países não competem uns com os outros. A China, na verdade, é um grande comprador de produtos americanos e é um grande vendedor de produtos, a economia americana hoje depende muito dos produtos chineses. Eu sempre gosto de dizer o seguinte: você não teria, a Intel não conseguiria vender esses chips novos que ela cria todo ano e que ganha bilhões de dólares vendendo, se a memória não estive muito barato. Memória de computador só está barata porque os asiáticos produzem.

Claudia Trevisan: E que tipo de impacto o senhor vê no mundo para a ascensão da China, tanto, principalmente para os Estados Unidos e para o Brasil?

José Alexandre Scheinkman: Primeiro lugar, a ascensão da China, é uma coisa, na média, muito boa para o mundo. Você vai ter, sei lá, os números hoje em dia são quase 2 bilhões...

Claudia Trevisan: 1 bilhão e 300 milhões.

José Alexandre Scheinkman: 1 bilhão e 300 milhões de pessoas que nem todas vão migrar para uma economia, vamos dizer, de mercado, rica, porque a China ainda tem grandes diferenças regionais, entre cidade, fora da cidade, são problemas que a China tem. Agora, a ascensão da China é uma coisa que vai ser muito boa porque vai trazer centenas de milhões de novos consumidores e produtores.

Eduardo Giannetti: Como que os Estados Unidos resolve o problema do déficit externo de uma maneira suave? Você vê uma saída suave para esse desequilíbrio?

José Alexandre Scheinkman: Eu vejo, mas não com o governo atual. Precisava de um governo racional, se você falar em racionalidade de política econômica, não há um governo que esteja exibindo um grau de racionalidade... Não. Há a Venezuela, mas o governo Bush, realmente, está num grau de racionalidade econômica muito alta.

Eduardo Giannetti: Então vai se agravar?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que isso vai se agravar. Eu acho que a solução do déficit americano não é fácil, mas ela passa por duas coisas: uma é o aumento de impostos, ao contrário do Brasil, que eu acho a carga tributária excessiva, a carga tributária americana realmente está muito mais baixa do que ela era na década anterior e ela poderia ser aumentada sem nenhum problema, principalmente das pessoas mais ricas. Em segundo lugar, eu acho que vai ter que se fazer alguma coisa, como em todas as economias do mundo, sobre os benefícios prometidos. No caso americano o pior, o que traz pior carga são os benefícios médicos, porque a economia americana, a ciência e tecnologia nos Estados Unidos está levando a um ponto, que você não pode manter qualquer pessoa viva no mundo por tempo indeterminado. E você pode gastar muito dinheiro prolongando a vida das pessoas, e dando uma vida de uma qualidade um pouco melhor. Mas vai chegar um ponto em que a sociedade, a sociedade não está acompanhando, não consegue, a renda da sociedade não consegue acompanhar o progresso técnico. Eu não sou contra o progresso técnico, acho uma coisa boa, mas você tem uma hora de decidir que com certas coisas você não vai gastar dinheiro. O fato se a gente gastar todo o PIB do mundo, a gente poder mandar, por exemplo, um monte de pessoas chatas para Marte, talvez seja uma coisa boa, mas isso não vale a pena fazer porque é muito caro.

Maria Clara do Prado: Só voltando a uma questão que o Nassif levantou, essa questão de fluxo dos capitais. Um dos problemas que mais tem preocupado a China hoje, é justamente o fluxo muito grande de dólares para lá, eles já estão com uma reserva de 660 bilhões de dólares, uma estupidez. Não está na hora de começar a se pensar ali numa equação financeira internacional, que se tenha alguma forma de controle sobre isso?

José Alexandre Scheinkman: Os chineses podem resolver esse problema de duas maneiras. O Banco Central chinês tem comprado essas reservas, quer dizer, uma combinação de tesouro e Banco Central, cada país funciona um pouquinho diferente. Mas uma das coisas que a gente pode fazer é simplesmente dizer “agora nós não vamos comprar o que traria a valorização do câmbio da China”. A valorização do câmbio na China não seria um desastre para a China. A China deixaria as coisas... As que são vendidas no Wal Mart seriam um pouquinho mais caras, mas não há muito substituto para aquilo não, então a China não iria sofrer muito. Evidentemente ia exportar um pouco menos, mas é a única maneira de você parar de ter o fluxo que está tendo. Se você olhar a China, ela mesma, você vê o seguinte, que é uma questão de política econômica da China. A China hoje acumula mais reservas porque ela gera superávit de conta corrente. É uma política determinada de desvalorização do yuan [moeda chinesa] que eu acho, é uma questão de política da China, não tem nada a ver com a situação geral, não é nada imposto na China, a China decidiu fazer isso. Se a China decidiu fazer isso, e a China não é o único país do mundo que está fazendo isso, o Japão também fez isso em 2003 e no começo de 2004 também. Se a China e o Japão estão fazendo isso, eles estão fazendo por razões de política interna e não é porque estão sendo impostos pelo resto do mundo. Eu acho que a questão da China é muito importante ao Brasil, para voltar ao Brasil e aqui à China, sobre a questão de pesquisa e tecnologia. O que a Coréia, o que Taiwan estão fazendo, eles estão dizendo “olha, aquilo que a China pode produzir barato, eles vão produzir barato. Nós vamos criar tecnologia  para produzir aqueles produtos que se beneficiam dessa complementaridade”. Eu dei o exemplo do chip da Intel, que o microprocessador da Intel se beneficia do fato de que a memória produzida na Coréia ou na Malásia é barata. E os coreanos e os chineses de Taiwan estão fazendo exatamente isso, estão se especializando em produtos que estão se tornando mais baratos e mais eficientes por causa da produção chinesa. E o Brasil não está fazendo isso porque não existe tecnologia para isso.

Luis Carlos Mendonça de Barros: Professor, mas aqui voltamos à questão do projeto do Markun, e que eu prefiro chamar de estratégia econômica do país. É claro que o crescimento da China nos últimos anos provocou um realinhamento nas economias do mundo, beneficiando inclusive a nós, Brasil. Por quê? Porque é um movimento suficientemente grande para provocar essa acomodação. Está criando problema nos EUA, que não vamos tratar, que é problema deles, e criou um vento favorável na economia brasileira. Mas se não for adequadamente acompanhado esse movimento chinês, daqui a pouco esse vento volta contra a gente. Eu já vi um economista dizer que fazer uma complementaridade com a China, como nós estamos fazendo, é dormir com o inimigo. A partir de um certo momento, e já está acontecendo, os têxteis chineses vão acabar com a indústria de têxteis e calçados brasileiros. Isto é que eu volto aí a questão, eu não acredito em projeto nacional como sendo uma coisa muito ambiciosa, embora eu ache que o projeto europeu para aquilo que eles queriam foi um sucesso. Mas eu acredito que um país, e aí é governo e setor privado, eles têm que pensar estrategicamente um espaço econômico que nós estamos inserido. Principalmente agora que as exportações no Brasil já são mais de 20%do PIB, já faz uma diferença maior do que fez o ano passado. E aí é que vem a minha discussão, eu gostaria de ouvir a sua opinião, entre esse grupo de pensamento econômico brasileiro, que é um pouco aquilo que foi dito aqui, superávit primário, taxa de juros baixa, o resto o mercado faz. No momento em que o mundo passa por essas transformações tectônicas, que são grandes e que o Brasil tem o espaço, os famosos BRICS [referência aos países Brasil, Rússia, China e Índia, que despontam no mercado mundial. Há também um referência ao termo inglês bricks (tijolos) significando que serão esses os países que, nos próximos anos, os mercados de investimento irão apoiar suas estratégias de expansão], que já foi dado o nome, quer dizer, e nós não temos capacidade  de entender essa demanda sobre planejamento e responder. Eu queria saber a sua opinião. Basta seguir o caminho da PUC do Rio, que é superávit primário o suficiente para pagar os juros e taxa de inflação baixa, e a nós será dada a entrada no céu, ou nós precisamos trabalhar um pouco em cima de um pensamento estratégico do que o Brasil precisa fazer nesse mundo?

José Alexandre Scheinkman: Eu não vou responder a provocação do paulista, porque ele falou a PUC do Rio! [risos]

Luis Nassif: O Ibmec, eu acho que não, que veio para São Paulo, mas é um pensamento um pouco mais arejado.

José Alexandre Scheinkman: Eu não vou atribuir pensamentos a ninguém, como eu falei, já discutimos sobre isso. A evidência empírica e o pensamento teórico concordam que há papéis para o governo importantes, além daqueles de estabilizar a economia, de ter o superávit fiscal e ter uma inflação. E um dos papéis importantes é exatamente gerar as condições para o crescimento de ciência e tecnologia, e que vai levar à mudança do padrão de produção no país e a educação tem um papel semelhante a isso. Agora, é muito importante enfatizar que há uma diferença muito grande você dizer o seguinte: o Brasil vai produzir daqui a 10 anos tal tipo de computador e dar as condições para gerar as idéias. Eu não sei, mas eu acho que ninguém sabe o que vai funcionar. Mas se o Brasil tivesse, se a USP tivesse, se os cientistas de computação da USP, os cientistas da vida da USP, as pessoas que trabalham em matemática, estatística, em tudo isso, tivessem um suporte, tivessem um meio de entrar em contato com as diferentes indústrias, também patrocinados pelo governo e tivessem a condição de fazer a sua pesquisa, a condição que um cientista coreano tem - o cientista americano não, mas o cientista coreano tem - o Brasil vai encontrar o seu lugar e vai fazer isso, isso vai funcionar. Agora o que você não pode dizer é chegar e dizer: “o Brasil não investiu nada”. Sem investir em ciência e tecnologia, sem investir em educação, eu não acredito.

[intervalo]

[Vídeo comentado]: Longe do Brasil, mas perto da realidade brasileira, José Alexandre Scheinkman também experimentou a aproximação que algumas vezes ocorre entre intelectuais e políticos. Em 2002, ele participou da elaboração do programa econômico do candidato Ciro Gomes, do PPS, que disputava a presidência da República. Foi essa experiência que levou Scheinkman e outros acadêmicos a elaborar a Agenda Perdida, com sugestões para todos os candidatos já no final da campanha de 2002. No ano seguinte, no governo lula, o professor de Princeton teve vários encontros com o ministro da Fazenda, Antonio Palocci [ministro da Fazenda do Governo Lula até março de 2006], e outros integrantes da equipe econômica do governo. Discutiu com eles temas que há anos freqüentam a agenda econômica brasileira, perspectivas da economia mundial e propostas para o Brasil crescer e reduzir as desigualdade sociais, questões que também há anos se tornaram desafios para qualquer candidato capaz de manter o compromisso com as suas promessas de campanha.

Paulo Markun: Professor Scheinkman, nós vamos ter aí, o ano que vem, eleições gerais no Brasil. E eleições são sempre um fator de democracia, de um lado, mas de confusão do outro. Por quê? Porque é nessa hora em que determinados problemas que aparentemente eram complicados de resolver, se tornam simples de resolver, pelo menos para uma parte dos candidatos. O discurso pode ser “basta ter vontade política” ou pode ser “basta ser responsável e saber o que fazer”, etc e tal. Eu tenho a impressão que, de alguma forma, a gente vai chegar nas próximas eleições com um estoque de promessas bastante reduzido, porque quem prometia muita coisa já chegou ao governo e agora está tendo que apresentar. O senhor imagina que nessa condição haja a possibilidade do debate melhorar? Ou, ao contrário, isso pode ser a porta aberta para o populismo mais desbragado?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que não é um fato brasileiro. Eu acompanhei, por exemplo, o ano de 2002 eu estava na França. E na eleição presidencial, os problemas econômicos eram praticamente todos os mesmos, todo mundo prometia mais empregos, melhores salários, menos impostos, aquela coisa. Se você olhar o programa do George Bush [presidente dos Estados Unidos por dois mandatos, de 2001 a 2009], por exemplo, tanto na eleição de 2000, quanto nesta última eleição, ele também faz esse mesmo tipo de promessa, que o candidato do outro lado fazia menos promessa desse tipo. Uma das razões, tanto quando eu participei da campanha anterior, quanto qualquer outra participação que eu tiver no futuro, eu nunca escrevi um programa eleitoral, porque eu acho que programa eleitoral não precisa de economista para ser escrito, só promete mais felicidade, tudo que as pessoas gostam você promete, tudo que as pessoas acham ruim, você promete cortar. Então não vou ficar surpreso se, durante as eleições, os problemas econômicos forem, de novo, um amontoado de promessas infactíveis. Mas eu acho que não é isso que é tão importante, o que é importante durante a eleição, as pessoas conhecem os candidatos, as pessoas entendem um pouco qual é a posição política dele no espetro, acho que muita gente vota nisso, acho que ninguém vota em candidato que prometem menor desemprego, porque eu nunca vi um candidato prometer mais desemprego, né?

Fernando Dantas: O senhor que mora há tanto tempo nos Estados Unidos, o senhor acha que o Brasil é um país mais corrupto do que os Estados Unidos?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que há níveis em que a corrupção aqui é maior. Isso, aliás, é uma das coisas que me interessam muito, é essa questão do setor informal, né. Uma das coisas que sempre me deixa impressionado com essa questão do setor informal no Brasil é o seguinte: nos EUA, isso acontece em Nova Iorque, eu tenho certeza que acontece em outras cidades, o bombeiro hidráulico que vem consertar a sua pia pede para ser pago em dinheiro, nem sempre, mas já teve casos de bombeiros hidráulicos que vieram lá em casa e pediram para ser pago em dinheiro, evidentemente que ele não quer pagar impostos, quer dizer, é uma informalização. Se o cara pede, você às vezes paga, ou às vezes pode recusar, e ele não vem da próxima vez. Agora um médico dos Estados Unidos nunca lhe perguntaria “com recibo ou sem recibo”, é fora do esquema cultural americano o médico falar para você, você quer “com recibo ou sem recibo”. E no Brasil a gente fala, o médico aqui, eu já tive ocasiões de ir com parentes e a pergunta no final quando você vai pagar é “com recibo ou sem recibo”.  Então existe um nível aqui no Brasil, vamos supor de corrupção, não estou falando de governo somente não, eu acho que isso também é corrupção, que é maior do que tem em outras economias.

Luiz Nassif: Quando a gente pega essa questão de tributação, no Brasil, a gente tem claramente delimitado dois públicos aí: um público que está sujeito à tributação e quando foge, sonega, que nem o médico que vai sem recibo; e você tem um outro público que ele está protegido por leis, protegido por regulamentos, que é esse pessoal dos fundos offshore [termo que se aplica à sociedade que está fora das fronteiras de um país]. Se tem, por exemplo, um caso recente agora de um banco que está sendo vendido por, vai ter um lucro na venda de 1 bilhão e tanto de dólares, que o pagamento é feito lá fora. Nós temos aqui praticamente quase todos os executivos, analistas de mercados ligados a bancos, que o pagamento é feito lá fora. Será que esse modelo de financeirização, de liberdade total para o capital não acabou criando dois mundos? Um mundo internacional, que tem, que ter toda a liberdade para o livre fluxo de capitais e o pessoal que paga a conta, na forma de violência, na forma de impostos.

José Alexandre Scheinkman: Eu acho que, por exemplo, os Estados Unidos que tem total liberdade de capital, uma pessoa que receber renda fora, mesmo que more fora, ele tem que pagar imposto. Os Estados Unidos cobram imposto de seus residentes, qualquer pessoa que tem residência americana, não é que está morando nos Estados Unidos, seja estrangeiro com residência no Estados Unidos, ou seja, um americano, um cidadão americano tem que pagar imposto sobre a sua renda global.

Luiz Nassif: E a remessa tem que ser identificada para onde vai.

José Alexandre Scheinkman: Exato. Se eu viesse ao Brasil e recebesse um pagamento em forma de uma palestra, essa quantia eu declararia no meu imposto de renda americano normalmente. O fato de ter sido pago fora é completamente irrelevante. Então, não é o fato, que eu acho que o Brasil tem de fato, há problemas no Brasil em termos de quem paga impostos no Brasil, mas o Brasil não é o único do mundo também. A França tem um sistema muito semelhante ao brasileiro e que os franceses que ganham fora não tem que pagar impostos na França, é por isso que tem tanto banqueiro de investimento francês em Londres.

Claudia Trevisan: Eu queria tocar na questão do câmbio, o senhor citou exemplos da China, que há anos controla o câmbio. Eu queria saber como o senhor vê essa questão no Brasil. Dá para o país ter um crescimento substancial e por longo tempo com o câmbio valorizado como está hoje? E dentro das funções que o Estado poderia ter para garantir o crescimento, o senhor acredita que deveria ter a garantia de um câmbio mais competitivo ou  o senhor é totalmente contra qualquer intervenção?

José Alexandre Scheinkman: Em primeiro lugar, é verdade que quando o câmbio valoriza o país vai crescer menos, se o câmbio ficar super valorizado, ele vai crescer menos. Isso é um fato, aliás que é reconhecido em teoria econômica, isso não é questão, a questão é a seguinte: por que o nosso câmbio está valorizado? Há várias razões para a valorização do nosso câmbio, mas uma delas, pelo menos, é o nível da taxa de juros. Então eu não gostaria de adicionar uma outra distorção, eu não sou contra toda, qualquer situação de controle de câmbio não, mas eu acho que o câmbio flutuante funciona razoavelmente bem para o Brasil, desde que nós tenhamos uma taxa de juros razoável. Uma vez que a taxa de juros fica muito alta, evidentemente o câmbio valoriza. Em Nova Iorque, alguém mencionou que eu tenho alguns contatos na indústria financeira, e de fato eu conheço algumas pessoas, eu converso com elas, que eu trabalho com elas, e uma das perguntas que eu escuto mais é quanto tempo vai durar esse negócio no Brasil. Está muito bom.

Paulo Markun: Negócios e juros.

Leandro Piquet Carneiro: Você destacou muito o papel de educação e todo processo de crescimento e possibilidade de desenvolvimento econômico e destacou o papel do setor público nisso, quer dizer, então são dois aspectos dessa participação importantes, uma no financiamento de pesquisa em ciência e tecnologia e outra, digamos, na oferta de educação superior também. A minha pergunta é se você tem acompanhado o recente debate sobre a reforma universitária no Brasil e se a gente pode tirar daí alguma lição, alguma expectativa positiva e quais são os pontos falhos que você acha que essa reforma tem eventualmente?

José Alexandre Scheinkman: Infelizmente eu não li essa última versão, porque isso é uma versão acho que da semana passada, essa eu não li, eu estava muito infeliz com a versão anterior. Me disseram que várias coisas melhoraram de lá para cá. Tem vários pontos sobre o ensino universitário que eu tenho falado há muito tempo. Um deles é que eu acho que as pessoas que possam pagar deveriam pagar uma parte dos cursos universitários, o Brasil é um país muito pobre para dar educação na Faculdade de Medicina da USP de graça. Eu acho que o modelo da universidade pública americana ou até de algumas universidades privadas americanas como Princeton que você paga o que puder ao invés de todo mundo pagar o mesmo preço, que acho um sistema muito bom. A universidade da Califórnia, em Berkley, é uma das coisas que mais beneficia a Califórnia, uma coisa maravilhosa, que a Califórnia seria um lugar muito pior para viver, um lugar muito menos produtivo se aquela universidade não estivesse lá, aquela universidade pública. Mas é uma universidade pública, no entanto, que um aluno que pode pagar, paga, ele não paga igual paga em Princeton-Harvard, mas paga. Isso é em primeiro lugar. Em segundo lugar, uma das coisas que eu tenho muito medo, que é um sistema que eles têm na França, é a tal história de eleger presidente, em que todo mundo vota para presidente.

Leandro Piquet Carneiro: Reitor

José Alexandre Scheinkman: Reitor, aqui chama de reitor, lá chama de presidente, nos Estados Unidos. Eleger um reitor da universidade através do voto, mesmo um voto qualificado, me parece completamente absurdo. Porque em todas as atividades, sejam das empresas, alguém deu um exemplo para mim outro dia, do técnico do time de futebol, tem alguém que aponta a pessoa mais competente para aquele papel. Nós todos gostaríamos de votar no técnico da Seleção Brasileira, muitas vezes. Ainda mais o técnico do Flamengo.

Leandro Piquet Carneiro: E cotas, cotas para grupos sociais, o que você acha na universidade?

José Alexandre Scheinkman: Eu acho o seguinte. Eu ensino numa universidade, Princeton, que tem um tipo de admissão, não é cota xiita, mas admite alunos de minoria tanto pessoas mais pobres, mas também pessoas de cor, pessoas afroamericanas e outras minorias, ela dá admissão preferencial, eu acho que isso melhorou muito. Princeton, há 50 anos atrás, devia ter sido um lugar horrível, eu não estava lá evidentemente, ou mesmo há 30 anos atrás, devia ser um lugar horrível, porque todo mundo de Princeton era anglo-saxão, protestante. Hoje, Princeton tem alunos... o nível... Uma aluna minha entrou em contato com o Leandro e o Leandro viu o nível dos alunos de Princeton, os alunos são realmente, eu estou falando da graduação, os alunos da graduação são realmente excepcionais, mas tem uma espécie de um leque, de um arco-íris na sala que é muito interessante. Eu acho que enquanto o Estado brasileiro continuar, principalmente enquanto ele continuar dando educação grátis, quer dizer, tratar a universidade como uma espécie de um problema social, que todo mundo recebe a educação grátis, eu acho que seria melhor essa educação grátis ser obtida apenas por aqueles que conseguem uma educação secundária boa o suficiente para entrar, que é o caso da Escola de Medicina da USP. Eu acho que o justo seria estabelecer alguma forma de ação afirmativa, não necessariamente cota, mas alguma forma desse tipo.

Paulo Markun: Professor o nosso tempo acabou, a última pergunta é rápida e inevitável. O senhor pensa em voltar definitivamente para o Brasil?

José Alexandre Scheinkman: Não, eu não penso em voltar, também não penso em ficar lá. [risos] Hoje eu tenho um vôo para voltar para casa, né? É a coisa que está me preocupando agora, mas eu não penso assim, no longo prazo, onde eu vou viver.

Paulo Markun: Quer dizer, pelo menos nesse caso não, do resto sim. Segundo a decisão do país, da economia, sim, mas na questão pessoal, não. Muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, a você que está em casa.