Paulo Markun: Boa noite. Chegar lá é difícil, permanecer lá, mais complicado ainda. Poucos contribuíram tanto para a chegada ao poder do atual governo como o nosso convidado desta noite, o deputado José Dirceu, e poucos se distanciaram tanto do governo como ele se encontra hoje. No mundo da política, muitas pessoas são vistas como anjos ou demônios. A batalha nos campos opostos do poder faz mais inimigos do que constrói uniões sólidas. O poder é sinônimo de solidão, como ensinam muitos autores.

[Comentarista]: Anjo ou demônio? Esse contraponto sempre marcou a vida e a carreira política de José Dirceu. Entre a militância estudantil e a carreira que o levou ao centro do poder, foram quatro décadas de lutas. A chegada do PT [Partido dos Trabalhadores] à Presidência foi o coroamento de uma longa batalha, na qual ele foi um dos principais comandantes. Na condição de chefe da Casa Civil, ele se tornou o braço direito do presidente, acumulou uma grande quantidade de funções e de poder e, no exercício desse poder, acabou fazendo muitos inimigos. Mas foi de um aliado, de repente transformado em opositor, que partiu um ataque fulminante. O ex-deputado Roberto Jefferson, atualmente cassado, que fazia parte da base de apoio do governo, se rebelou e denunciou a existência de um esquema de pagamentos a políticos dos partidos de sustentação do governo na Câmara para garantir a aprovação de projetos. Jefferson apontou Dirceu como o principal responsável pelo suposto mensalão, que seria o pagamento dos parlamentares. Por trás deste esquema, também estaria o publicitário mineiro Marcos Valério. A denúncia provocou a queda de inúmeros integrantes do governo e dirigentes do PT, entre eles Dirceu e José Genoino [assumiu a presidência do partido em dezembro de 2002, no lugar de José Dirceu, e renunciou ao cargo em julho de 2005 por suspeitas de estar evolvido em vários esquemas de corrupção], então presidente do partido. Hoje, com o mandato por um fio, o deputado luta contra a cassação [no dia primeiro de dezembro de 2005, José Dirceu teve seu mandato cassado por 293 votos a favor, 192 contra, 8 abstenções, um voto nulo e outro em branco], que seria bem vista no Planalto como forma de aplacar a crise, mas ele promete resistir até o último minuto.

Paulo Markun: Para entrevistar o deputado José Dirceu, nós convidamos: Thomas Traumann, colunista de política e chefe da sucursal do Rio de Janeiro da revista Época; Denise Rothenburg, colunista do jornal Correio Brasiliense; Renata Lo Prete, editora do "Painel" do jornal Folha de S. Paulo; Fausto Macedo, repórter do Jornal O Estado de S. Paulo; Mário Simas Filho, editor chefe da revista Isto É; Helena Chagas, diretora da sucursal de Brasília do jornal O Globo, e Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, deputado.

José Dirceu: Boa noite, Markun. Boa noite, Brasil.

Paulo Markun: Ainda hoje, os advogados do senhor entraram com uma representação no Supremo [Tribunal Federal] tentando impedir que o processo ande sob o argumento de que foram utilizados dados do sigilo fiscal, telefônico, incorretamente. Isso não é uma tentativa de, digamos assim, achar uma saída que não é o confronto mais direto, o enfrentamento mais claro da questão que está colocada?

José Dirceu: Não, pelo contrário, eu assumi a minha defesa publicamente, estou enfrentando todas as acusações, estou exposto ao país, não tenho nada para esconder. Mas, no Estado de direito, que nós lutamos tanto na democracia, o devido processo legal tem que ser respeitado. Não se pode violar as regras e as leis, não se pode violar o processo. Então, toda vez que um direito meu for violado, eu vou recorrer, seja à Comissão de Constituição e Justiça da Câmara, seja ao Supremo Tribunal Federal, seja ao plenário da casa, na Câmara dos Deputados, da qual sou membro, é um direito que eu tenho. Eu tenho que zelar pelas regras democráticas, eu não posso permitir que se viole, a toda hora, seja nas CPMIs [Comissões Parlamentares Mistas de Inquérito], seja no Conselho de Ética, a lei e a legalidade.

Paulo Markun: O senhor acha que isso inclui também a questão de colocar que o senhor não pode ser acusado de quebra do decoro porque o senhor era ministro?

José Dirceu: Bem, essa questão o Supremo Tribunal Federal resolveu. O Supremo Tribunal Federal, pelo menos, recusou a minha liminar e vai examinar o mérito. Isso significa que a tendência pelos votos, do Supremo, é estender o decoro parlamentar para além do mandato. Portanto, parlamentares que ocupem cargos executivos a partir da decisão final do Supremo, do mérito, poderão, ser processados por quebra do decoro. Não era assim, tanto não era que em 1981, 1982, e foi por isso que eu fui ao Supremo, o Supremo negou imunidade parlamentar a parlamentares ministros, ou seja, disse a eles que eles só tinham foro privilegiado no Supremo, que eles podiam, sim, responder por crime contra honra de terceiros. Evidentemente, se isso é verdade... Porque, na verdade, essa decisão do Supremo significa o seguinte: O meu suplente que estava lá, no caso a minha suplente [Mariângela Duarte, ex-integrante do PT de São Paulo e que filiou-se ao PSB anos depois], porque era uma deputada, tanto que estava no meu lugar na Câmara, ocupava o meu lugar, portanto, eu não era deputado. Como é que eu posso quebrar o decoro se eu não era deputado? Mas o Supremo entendeu que a quebra do decoro pode anteceder, inclusive, ao mandato. Isso significa que quem era governador, quem era empresário e os próprios ministros do Supremo, que podem sofrer processo também de crime de responsabilidade, de impeachment, podem ser atingidos fora da função, antes de serem nomeados, e nós, antes de tomarmos posse.

Helena Chagas: Deputado, no centro de toda essa história há a questão do uso de caixa dois pelo PT. Sábado passado [dia 22 de outubro de 2005], o seu partido expulsou o Delúbio Soares [tesoureiro do partido, à época e um dos acusados de participar e organizar o mensalão]. Em sua defesa, o Delúbio alegou que o caixa dois era usado rotineiramente no PT, assim como sabe-se que é em outros partidos. O senhor foi presidente do PT, o senhor usou o recurso do caixa dois no PT? O PT usa o recurso caixa dois? O senhor sempre soube disso?

José Dirceu: Eu já falei isso numa coletiva que eu dei, eu acredito que o país precisa urgentemente... Eu pergunto: Por que a Câmara dos Deputados não fez uma reforma política? O que nós precisamos no Brasil, neste momento, é aprovar a fidelidade partidária, aprovar o financiamento de campanha, reduzir os custos de campanha, manter a cláusula de barreira, terminar com as coligações proporcionais. No meu ponto de vista, o voto na legenda, para superar o que está evidente, já, só que por hipocrisia não se assume, que há uma prática generalizada de caixa dois no país. As contas da campanha presidencial que eu fui responsável por elas, foram as únicas que eu fui responsável na presidência do PT. Eu sou responsável pelas contas do PT, na campanha, só quando eu sou presidente do comitê, só o fui em 2002, não fui em 1998, já que em 1994 e em 1989 eu não era presidente do PT, elas, como o próprio Delúbio Soares disse, estão dentro da lei.

Alexandre Machado: Mas, deputado, eu ouvi a sua declaração a esse respeito e, no entanto, há uma confissão do Duda Mendonça [publicitário brasileiro que participou da campanha presidencial de Lula em 2002 e que afirmou ter recebido dinheiro através de Marcos Valério] de haver recebido recursos até no exterior [nas Bahamas] e relativos a essa campanha.

José Dirceu: Não da campanha do Lula, de dívidas de campanhas estaduais. Tanto Delúbio Soares como Duda Mendonça deixaram claro isso nos depoimentos na CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] dos Correios [foi criada em maio de 2005 com o objetivo de investigar denúncias de corrupção em estatais. O início das investigações se deu depois que um ex-funcionário dos Correios, Maurício Marinho, foi flagrado recebendo dinheiro de empresários interessados em uma licitação] e do mensalão.

Helena Chagas: O Delúbio não errou, o Delúbio não pecou na sua opinião? O senhor chegou a defender uma pena mais branda para o Delúbio, pelo que se sabe. O Delúbio não cometeu um crime?

José Dirceu: O Delúbio tanto errou que ele mesmo pediu à Comissão de Ética, ele mesmo pediu a suspensão da sua filiação por tempo determinado, respondeu perante a Comissão de Ética direta nacional e foi expulso. Eu e mais 15 membros do diretório e mais três que se abstiveram, votamos pela suspensão por três anos, até o término de todas as investigações, levando-se em consideração a história do Delúbio, a vida política dele, a história no movimento sindical, no PT e também que a própria Comissão de Ética concluiu que não houve, da parte dele, nenhuma apropriação para proveito pessoal, que ele é uma pessoa honesta, é uma pessoa que os bens dele todos, as declarações de imposto de renda, todas são adequadas.

Denise Rothenburg: Deputado, vai ficar só nele, vai ficar só no Delúbio? Por que ele era o único que sabia disso? Não dá para acreditar nisso, deputado, ninguém acredita nisso, que só ele sabia, que só ele...

José Dirceu: [interrompendo] Então, Denise, isso aí chama-se presunção de culpa e não da inocência, isso é uma coisa grave que está acontecendo no Brasil. Eu quero denunciar, até porque você é uma jornalista, a imprensa tem a obrigação de zelar pela democracia [sendo interrompido], deixa eu te responder.

Denise Rothenburg: [interrompendo] Mas num partido como o PT, só ele sabia?

José Dirceu: Deixa eu te responder, a presunção da inocência eu tenho e todos os petistas que participaram das direções têm. É preciso provar a culpa e, até agora, não provaram a minha culpa nem a minha participação nos empréstimos [feitos através das empresas de Marcos Valério para saldar dívidas de campanha do PT entre 2002 e 2004]. É grave porque dizem que não existem os empréstimos, que o dinheiro veio ou do exterior ou de contratos fictícios ou de super faturamentos, mas, para me acusar, dizem que os empréstimos existem e que eu, de alguma maneira, que não há prova nenhuma, intermediei ou facilitei os empréstimos.

Helena Chagas: Existem ou não existem, na sua opinião?

José Dirceu: Os empréstimos, o Banco Central já comprovou, já provou para às CPIs que existem [sendo interrompido]. Existem, foram feitos às empresas e as empresas repassaram, através do Delúbio Soares, para o PT e para os partidos que o PT determinou.

Fausto Macedo: O senhor é amigo do Marcos Valério?

José Dirceu: Não. Eu não tenho nenhuma relação com o Marcos Valério, já respondi essa questão exaustivamente.

Fausto Macedo: E o emprego para a sua ex-mulher [Maria Ângela Saragosa. À época, o Banco Rural confirmou que havia liberado crédito imobiliário para Saragosa no valor de 42 mil reais em dezembro de 2003 e que o financiamento começara a ser pago em fevereiro de 2004]?

José Dirceu: Não, não tem nenhuma relação comigo isso, ela explicou, nenhuma das partes... Todos que participaram dessa questão, ninguém disse que eu tive qualquer participação nisso [sendo interrompido]. O Marcos Valério declarou e disse na coletiva, li as declarações dele, que não é meu amigo [pontuando com os dedos], que não tinha relação comigo e que eu nunca dei-lhe oportunidade para falar comigo, que eu era, inclusive, "professor de Deus", foi o que ele disse, que se considerava meu inimigo. Eu nunca tive uma reunião com ele individualmente e nunca tive nenhuma relação com ele.

Fausto Macedo: E o senhor teme que Delúbio abra o bico, agora que ele foi para a rua? O senhor não respondeu, deputado.

José Dirceu: Não vou responder, porque essa pergunta é uma pergunta que...

Fausto Macedo: [interrompendo] Pertinente.

José Dirceu: Não, é uma pergunta que parte do princípio que o Delúbio é um delator, certo? E o Delúbio não tem porque delatar ninguém, porque ele assumiu todas as responsabilidades.

Fausto Macedo: Então, o senhor conta com isso, que ele não é delator?

José Dirceu: Não, não conto com isso, ele já o fez.

Renata Lo Prete: Deputado, vamos deixar de lado só um pouquinho as declarações do Marcos Valério, que o senhor estava mencionando aqui, até porque o Marcos Valério já oscilou algumas vezes entre o que ele disse, o que ele retirou e tal.

José Dirceu: Com relação a mim, não.

Renata Lo Prete: Mas, enfim, em depoimento, a presidente do Banco Rural disse, descreveu o Marcos Valério como um facilitador de acesso ao governo, de acesso ao senhor. O presidente do BMG [banco líder no mercado de crédito consignado no Brasil], por sua vez, disse que a contratação da sua ex-esposa foi solicitada pelo Marcos Valério e, por fim, há o advogado e sócio do Marcos Valério, o Rogério Tolentino [também advogado de Marcos Valério. Segundo a ex-mulher de José Dirceu, Tolentino comprou seu antigo apartamento em nome do dirigente petista Ivan Guimarães], desculpe, o nome dele me escapou, que dizia que, ao comprar o apartamento da sua ex-esposa, era claro que eles, ele e o Marcos Valério, esperavam ter algum tipo de retorno, algum tipo de benefício. À luz dessas declarações, o senhor não acha muito difícil convencer a opinião pública de que o senhor não tivesse nenhuma relação com o Marcos Valério?

José Dirceu: Não, não acho.

Renata Lo Prete: Ainda que de trabalho, ainda que a da relação de um lobista com o governo?

José Dirceu: [interrompendo] Não. Primeiro repilo. Eu fui chefe da Casa Civil 30 meses e não há um empresário, um senador, um deputado, uma deputada, uma senadora que possa dizer para o país que eu tratei com eles qualquer assunto que não seja interesse público [gesticulando]. Eu recebi centenas de empresários na Casa Civil porque eu era responsável pela sala de investimentos, pela sala de infra-estrutura e coordenador de governo e, no primeiro ano, articulador político. Eu não tenho nenhuma relação com o senhor Marcos Valério, não há nenhuma prova, nenhuma evidência disso. Dona Ângela Saragoça está separada de mim há 15 anos, tem as relações dela no PT e fez um empréstimo no Banco Rural que está pagando, trabalha no BMG. Eu não tive nenhuma participação, está provado, não há nenhum indício, nenhuma testemunha, uma citação, da minha participação como da minha relação com o Marcos Valério. Você não vai encontrar, em todos os depoimentos, todas testemunhas, depoimentos de todos que estão sendo investigados, nenhuma relação minha com Marcos Valério. Marcos Valério foi à Casa Civil acompanhando o Banco Rural, acompanhando a Usiminas [empresa siderúrgica] e acompanhando o Banco do Espírito Santo a pedido dessas instituições e acompanhando as instituições, portanto, eu não tenho nenhuma relação com ele.

Renata Lo Prete: E o que, na sua opinião, fez com que ele sentisse ter território para fazer estas manobras, para levar essas pessoas e para se apresentar, como disse a presidente do Banco Rural, como um facilitador?

José Dirceu: Quem me pediu audiência do Banco Rural [no mesmo ano, em 2005,o banco foi acusado de ser a principal instituição de saques de pessoas ligadas a Marcos Valério e de abastecer o mensalão] foi o senhor Dumont [José Augusto Dumont, que comandou o banco entre 1999 a 2004], o senhor Sabino Rabello [um dos fundadores do banco] me pediu que recebesse dona Kátia Rabello [presidente do banco em 2008], que ele era o pai dela e era o controlador do grupo e eu fui convidado, como diz a nota. Eu tenho que repetir isso à exaustão para o país, a nota do Banco Rural, quando estava depondo, se eu não me engano agora, a doutora Renilda Sousa [esposa de Marcos Valério], se eu não me engano, o Banco Rural expediu uma nota pela assessoria de imprensa dizendo que foi o Banco que me convidou a ir a Belo Horizonte para um jantar e tudo que eu tratei está documentado na Casa Civil no governo. A questão do Niobe, um projeto de casas populares do Banco Rural, tratei com a dona Kátia Rabello isso, a situação do país, a situação da economia. Ela relatou [em depoimento] que me relatou o caso do Banco Mercantil de Pernambuco, que eu não disse nada, ela diz isso, que eu não disse nada, sabe? Ela já depôs e já explicitou claramente, que eu nunca propus, nunca aceitei nada com relação ao banco, muito menos com o BMG. Está comprovado, também, que o código consignado, por declarações, inclusive do Bradesco, o Márcio Cypriano [presidente do Bradesco] não teve nenhum privilégio com o BMG. O BMG tinha um nicho, um nicho de mercado, era um banco que tinha experiência nisso, já fazia isso em Minas Gerais, entrou um ano depois, eu tenho que repetir isso sempre, seis meses depois da Caixa, um mês depois, todos os bancos estavam. Essa medida provisória foi pedida pelo Conselho de Desenvolvimento Econômico Social, foi aprovada por unanimidade na Câmara, depois o projeto de lei também foi aprovado por unanimidade, é um sucesso no país e é uma das coisas mais importantes que aconteceram no país, o crédito consignado. Não houve favorecimento em nada, do Banco Rural no governo, em nada no BMG e muito menos no Banco Espírito Santo, que eu recebi... Que não é o Banco Espírito do Santo, é o banco de investimentos, não é o presidente do grupo internacional, é o Ricardo Espírito Santo que tem sede aqui no Brasil, que veio... Tem um bilhão de investimentos no Brasil [o banco], veio discutir comigo as PPP’s [Parcerias Público Privadas], que eu era um dos responsáveis, inclusive fazia parte do comitê, turismo, aplicação de turismo e os investimentos no Banco do Brasil. Agora, eu recebi vários bancos, quase todos os setores siderúrgicos, o setor petroquímico, o setor ferroviário, porque eu era responsável por essas questões.

Mário Simas Filho: Deputado, veja bem, o senhor recebeu, o senhor afirma que não existem provas concretas contra o senhor, não existem provas testemunhais, mas no entanto existe todo esse clima e toda essa pressão. O que o senhor fez, que setores o senhor desagradou para gerar tudo isso? O governo não desagradou ao banco, não desagradou o empresário, a troco de quê isso?

José Dirceu: O objetivo foi atingir o governo pelo meu papel no PT e no governo [sendo interrompido]. Está claro que denúncias de corrupção precisam ser investigadas, porque eu sou favorável que se investigue as denúncias de corrupção e se prove, porque até agora não se provou, como eu disse aqui agora, que a origem dos recursos foi outra que não empréstimo. Que me investigue a Polícia Federal, o Ministério Público, a Receita Federal, Conselho de Ética, CPIs, me investiguem totalmente. Agora, não há acusação contra mim, o que há contra mim é tentativa de me cassar, de me banir da vida política do país pelo que eu represento, pelo que eu represento no PT, representei no governo e na história do país [gesticulando], eu só posso chegar a essa conclusão.

Paulo Markun: O senhor afirma que não há, deputado, nenhuma demonstração que parlamentares receberam dinheiro?

José Dirceu: Não, não estou dizendo isso, eu estou dizendo que eu não tenho nenhuma participação nisso, que não há nenhuma prova que eu participei. Veja bem, essa questão de mensalão...

Denise Rothenburg: [interrompendo] A gente ouviu o baixo-clero da Câmara dizendo: “Ele não pode ter nenhuma prova, mas ele era o coordenador político do governo, ele recebia todo mundo”.

José Dirceu: [interrompendo] Mas aí é isso que eu te falei, isso é presunção da culpa, Denise. Não faz isso, Denise. Presunção de culpa é ditadura, gente, é ter moral de exceção.

Denise Rothenburg: Mas é o que eles estão dizendo.

José Dirceu: Deixa eu responder sua pergunta: Mensalão. O Roberto Jefferson foi cassado porque não provou que existia mensalão, mentiu e quebrou o decoro. Como é que eu posso ser cassado por que existe mensalão? É como a questão dos empréstimos, não pode dizer nas CPIs dos Correios que não tem empréstimos, que não é verdade. Até o presidente da CPI já disse isso, que os recursos podem ter três origens: Contratos fictícios de publicidade, superfaturamento de contratos de publicidade ou do exterior; e me acusar de ter facilitado ou traficado influência para que o PT recebesse empréstimo ou que o Delúbio levantasse empréstimo nos bancos através das empresas do Marco Valério. Não pode, isso não é direito [gesticulando], isso é querer me cassar: “Tem que cassar o Dirceu, está pré-julgado, agora vamos buscar as provas”, eu não vou aceitar isso, por isso é que eu vou protestar.

Fausto Macedo: Mas na carta, deputado, que o senhor mandou aos 512 deputados, publicada nos jornais, o senhor disse que razões são essas?

José Dirceu: Não, eu não disse isso.

Fausto Macedo: Não, é textual.

José Dirceu: Veja bem...

Fausto Macedo: [interrompendo] O senhor quer confessar alguma coisa?

José Dirceu: Eu não tenho, eu estou dizendo que eu não tenho nenhuma, nenhuma objeção que investiguem tudo que aconteceu no governo. Ora, eu fui ministro 30 meses. Primeiro, eu tenho 40 anos de vida pública, eu não tenho nenhum processo, uma denúncia contra mim, na verdade tive duas.

Fausto Macedo: Tem o caso do Celso Daniel [referindo-se ao seqüestro e morte do ex-prefeito de Santo André, em 2002. Daniel teria descoberto desvio de dinheiro para campanhas do PT], não uma denúncia formal do Ministério Público.

José Dirceu: Eu não estou envolvido no caso do Celso Daniel [foi investigada a possibilidade do dinheiro desviado ser entregue para José Dirceu], não sou testemunha, não sou indiciado, não sou citado [em agosto de 2002, o Supremo Tribunal Federal mandou arquivar o pedido de investigação de José Dirceu].

Fausto Macedo: Mas é citado no depoimento dos irmãos do Celso Daniel.

José Dirceu: Mas eu já disse para você no outro Roda Viva, pro senhor, perdão, que isso está arquivado pelo Supremo Tribunal Federal e eu li, inclusive, a decisão.

Fausto Macedo: Vai ter uma acareação depois de amanhã entre o Gilberto Carvalho [à época, chefe de gabinete do presidente Lula e acusado, pelos irmãos de Celso Daniel (Bruno Daniel e João Francisco) de participar de um esquema de arrecadação de propina em Santo André para favorecer campanhas eleitorais do PT] e os irmãos do Celso Daniel, o senhor aceitaria participar dessa acareação?

José Dirceu: Não vou falar sobre isso, você não é juiz, não é tribunal, a imprensa não é justiça, eu vou responder. Trinta meses na Casa Civil, 40 anos de vida pública, eu não tenho um processo. Eu respondi, porque fui a Cuba como assessor, um inquérito administrativo na Assembléia, que eu tive que devolver os dias que eu recebi, mas eu estava trabalhando, era assessor, não era parlamentar. Quando era deputado, fiz um caderno, em 1994, disseram que era campanha eleitoral, foi arquivado na Justiça Eleitoral. Trinta meses na Casa Civil, TCU [Tribunal de Contas da União], aprovado as contas com louvor. Controladoria Geral da União, eu nunca tive nada, Comissão de Ética pública, ação de probidade... É difícil um ministro chefe da Casa Civil, no Brasil, 30 meses, Markun, você que é o coordenador, sair sem uma ação popular, sem uma ação de improbidade, sem uma ação de tráfico de influência, é difícil e eu saí. Agora, o Roberto Jefferson faz a denúncia, retira a representação... Veja bem, o que nós estamos vivendo no Brasil, eu sou acusado pelo PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], depois o PTB retira [a acusação] e o Conselho de Ética, um dia antes do ato jurídico ter efeito, de retirar...

Paulo Markun: [interrompendo] Mas eu vou prosseguir na tese do Mário Simas [jornalista], o senhor acha que tudo isso aconteceu porque o senhor não é tão simpático assim? Não é possível.

José Dirceu: Não, não estou dizendo, não disse em nenhum momento isso. Eu tenho um caráter político.

Paulo Markun: Não, foi dito isso na CPI, né? Que o senhor não era simpático, que o senhor era autoritário.

José Dirceu: Deixa eu dizer uma coisa: Essa questão de deputados ou deputadas, estão com a posição A ou B, porque eu recebi ou não recebi, porque uma emenda saiu ou não, porque eu atendi ou não um pleito, não é verdade. Eu conversei, praticamente, com quase dois terços da Câmara, não existe isso, se existir é exceção. O problema é político, o que nós estamos vivendo no Brasil é uma luta pelo poder, é a sucessão de 2006. Tanto é que se tentou negociar a proibição do Lula se candidatar à reeleição, se tentou cercear que o Lula fosse ao povo fazer discurso, falar.

Fausto Macedo: Mas se o senhor está tão seguro assim, deputado, porque é que o senhor saiu da Casa Civil quando o Jefferson falou: [em depoimento à CPI dos Correios] “Zé, saia daí!”?

José Dirceu: Não, eu não saí quando ele falou.

Fausto Macedo: Dois dias depois.

José Dirceu: Eu já relatei isso, exaustivamente, no domingo, antes da terça-feira que o Roberto Jefferson fez essa declaração, eu estive com o presidente na Granja do Torto [uma das residências oficiais do presidente da República], à noite, e nós decidimos, ele decidiu, que eu sairia da Casa Civil. Eu já quis sair da Casa Civil quando do caso do Waldomiro Diniz [Ocupava o cargo de subchefe de Assuntos Parlamentares da Presidência da República. Foi acusado, em março de 2004, de negociar com bicheiros o favorecimento em concorrências públicas em troca de propinas e contribuições para campanhas eleitorais], o presidente não permitiu. Não há nenhuma dúvida de que eu não tinha como ficar na Casa Civil frente ao que vinha e já veio até agora, eu tinha que sair para me defender, como eu estou me defendendo, e o governo tem que continuar o governo. Eu não posso ficar lá no governo e, se eu fico no governo, eu não posso me defender. Como é que eu ia ficar lá no governo me defendendo [gesticulando]? Não tinha a mínima condição.

Thomas Traumann: Deputado, eu queria voltar ao começo desta história toda, a questão dos empréstimos, fictícios ou não. O fato é que o PT saiu da campanha eleitoral de 2002 endividado e, a partir daí, o Delúbio fez a sua negociação para conseguir os empréstimos. O senhor era coordenador geral dessa campanha, o senhor participou de um acordo para contratação do Duda Mendonça, esse acordo, segundo o depoimento do Duda Mendonça, custou 25 milhões de reais. Na declaração entregue ao TSE [Tribunal Superior Eleitoral], a candidatura presencial do presidente Lula deu a conta de sete milhões e meio, é um pouco... Não é crível imaginar que essa diferença toda tenha sido do governo de campanhas estaduais, porque...

José Dirceu: [interompendo] Bem, isso aí cabe à CPI provar, cabe à Receita e à Justiça, o que... [sendo interrompido] Primeiro que eu não participei dessa negociação financeira e o Duda Mendonça disse isso.

Thomas Traumann: Mas o senhor sabia o valor, afinal de contas, o senhor era o coordenador geral da campanha.

José Dirceu: Foi pago e tinha os contratos e os recibos. A parte da dívida das campanhas estaduais, não me diz respeito. O Duda Mendonça depôs na CPI, o Delúbio Soares depôs e deixaram claro, e existe documentos que comprovam os contratos e os pagamentos e a prestação de contas do Lula à Justiça Eleitoral, dívidas estaduais são de responsabilidade dos diretórios regionais.

Alexandre Machado: Deputado, há uma informação divulgada por toda imprensa de que faria gosto ao Palácio do Planalto - quando se fala Palácio do Planalto se diz presidente da República - que os deputados do PT que são denunciados, tivessem renunciado, já, e que também a sua renúncia ocorresse na época hábil e depois que não houvesse uma prorrogação nesse caso como uma forma de se reduzir a crise. Eu lhe pergunto se o senhor acredita nisso e se o partido político pode chegar a esse ponto de, um velho companheiro, com o presidente da República, esperar que o senhor saia de cena para que a coisa fique mais amena?

José Dirceu: Eu acredito que o governo, evidentemente, tenha interesse, e se eu estivesse lá eu teria o mesmo ponto de vista, que a crise termine o mais rápido possível, o mais cedo possível, isso é natural, isso é da natureza do governo, da natureza dos interesses do PT, mas não acredito... Primeiro que foi me proposta a renúncia de maneira transparente e política, isso é natural em política, muitos dirigentes do PT e muitos ministros que são meus amigos, independente de serem ministros, me propuseram que renunciasse.

Thomas Traumann: Em nome do presidente?

José Dirceu: Não, ninguém fala em nome do presidente. Eu não renunciaria e não renunciarei, eu vou lutar até o fim. Eu estou convicto da minha inocência e quero provar, porque o ônus da prova se inverteu no Brasil, eu é que tenho que provar que sou inocente, por isso é que eu quero ser investigado. Segundo lugar, a CPI dos bingos [relacionada ao esquema de corrupção de Waldomiro Diniz. Foi instalada em junho de 2005], se eu não me engano, hoje foi prorrogada até abril, a oposição quer desestabilizar, sangrar o governo, inviabilizar a reeleição do Lula, porque se houvesse interesse em sanar os problemas de campanha eleitoral no Brasil, por que não se fez reforma política? Nós estamos a 160 dias do começo dessa crise, porque que não se fez reforma política? Não se fez, isso é o exemplo mais claro da hipocrisia, porque a campanha do ano que vem vai ser uma campanha com verticalização, com cláusula de barreira [pontuando com os dedos], com os custos da campanha, sem fiscalização e também sem financiamento público, então essa questão...

Denise Rothenburg: [interrompendo] Por que o senhor, quando era ministro, não propôs essa reforma política?

José Dirceu: Porque nós erramos, eu já disse de público que um dos erros, pelo menos que eu considero...

Denise Rothenburg: [interrompendo] O senhor era o coordenador político do governo.

José Dirceu: Um dos erros que eu considero que nós cometemos foi não fazer uma reforma política administrativa no primeiro ano de governo. Ainda que nós, do ponto de vista da administração, tomamos uma série de iniciativas que deram condições para o país ter uma série de programas importantes, investimentos na infra-estrutura, reformamos vários ministérios como Agricultura, Planejamento, várias instituições como o Incra, o Ibama, a Polícia Federal, adotamos uma série de medidas como a sala de investimentos e viabilizamos a unificação e racionalização dos programas de combate à pobreza num cartão só, num programa só, que hoje atinge oito milhões de famílias. Reduzimos os custos administrativos, a eficiência, teve desvio bastante. Eu considero que nós devíamos ter feito uma reforma administrativa e devíamos ter feito uma reforma política. Pagamos por isso, porque entramos na campanha em 2004 sem financiamento político da campanha.

Paulo Markun: 2006, né.

José Dirceu: 2004.

Paulo Mankun: 2004.

José Dirceu: Anterior, se fizesse em 2003, até setembro, valia para 2004.

Paulo Markun: Pergunta de Maria Cândida Guimarães, que é jornalista de Divinópolis, pergunta o seguinte: O senhor acredita que é totalmente inocente na atual situação do PT?

José Dirceu: Acredito, eu tenho responsabilidade política.

Paulo Markun: O senhor é totalmente inocente?

José Dirceu: Já assumi, como membro da direção nacional do PT, e é preciso fazer essa avaliação num encontro nacional do PT ou num congresso, se discutir política de aliança, programa de governo, estratégia de campanha eleitoral. Agora, eu era, já repeti isso a exaustão também, ministro chefe da Casa Civil, não era membro do executivo nacional do PT, presidente, tesoureiro, secretário geral. Não posso responder por terceiros, eu respondo por mim, pelas minhas ações, pelos meus atos e ninguém, ninguém no PT, nenhum funcionário, nenhum assessor, pode afirmar que eu tive qualquer participação na direção orgânica, administrativa, financeira do PT depois de 7 de dezembro de 2002 quando eu deixei... Porque muita gente não sabe que eu deixei a presidência do PT, fui ser ministro e a minha agenda, como ministro, são 25 mil telefonemas em 30 meses, oito no mínimo, oito agendas por dia. Eu trabalhava, em média, 14 horas, eu não tenho responsabilidade, não vou assumir e não posso assumir.

Paulo Markun: O senhor não acha que essa presunção que tanto irrita é resultado, justamente, do esforço que o senhor fez para construir o PT do jeito que está, organizar a política de alianças, estabelecer a direção, criar o Campo Majoritário [corrente do PT a que Dirceu se liga], que dizer, comandou tudo. Quando o senhor diz que saiu, as pessoas não acreditam.

José Dirceu: Bem, mas eu saí e eu tenho o direito à inocência, à presunção de inocência, não posso aceitar presunção de culpa. Segundo, considero que foi um erro, já disse e quero repetir, é o segundo grande erro que nós cometemos: Termos saído tantos e tantas da direção do PT para ir para o governo ou para participar como prefeitos, como governadores.

Alexandre Machado: O senhor... eu não queria perder esta oportunidade, porque foi dito isso da sua inocência, e o senhor disse uma frase que foi muito comentada, o senhor disse que: “Cada vez fico mais convencido da minha inocência”, eu não sei se o senhor já, já explicou essa frase.

José Dirceu: Já expliquei, porque quem tem que provar inocência sou eu, inverteu o ônus da prova no Brasil. O ônus da prova é meu, não é do acusador porque os acusadores não provaram a minha culpa, pelo contrário, o Roberto Jefferson e PTB retiraram a representação. Se você ler o voto do relator e o meu contra voto, você vai ver que não há prova nem consistências da acusação que me fizeram.

Alexandre Machado: O entendimento que eu tive dessa frase é que o senhor, numa análise pessoal, estava cada vez mais convencido de que seria inocente, não seria esse o sentido que foi dito?

José Dirceu: Eu disse isso no sentido de que o ônus da prova teria sido invertido.

Alexandre Machado: Foi esse o sentido?

José Dirceu: Eu que tenho que provar e me convencer que sou inocente. Nestes 150 dias, que são dias [faz um gesto negativo, de que seriam dias ruins]... eu tenho feito uma reflexão grande e vou fazer, porque isso não vai acabar agora. Qualquer que seja o resultado, dia 9 ou o dia que for o voto na Câmara, seja pelo arquivamento, seja pela cassação, porque qualquer decisão do conselho de ética vai para o plenário agora, porque a comissão de justiça já decidiu isso, mesmo o arquivamento vai, qualquer decisão que seja tomada não vai encerrar isso. Eu não vou, certo, deixar...

Fausto Macedo: [interrompendo] O senhor vai se vingar?

José Dirceu: Não, não é isso, não sou disso.

Fausto Macedo: Mas ficarão impunes, os seus cassadores?

José Dirceu: Não tenho nenhum problema com relação a isso. Eu digo: Eu vou continuar lutando no país para provar minha inocência, no caso, se for cassado, vou continuar lutando, dois, quatro, 10, 20 anos, e vou continuar fazendo política no Brasil.

Helena Chagas: Deputado, o senhor vai continuar lutando dentro do PT, provavelmente. Quando o senhor foi para a Casa Civil, o que todo mundo dizia, e que ficava óbvio, é que o senhor, embora fora de um cargo no PT, o senhor continuava controlando o PT, as reuniões do diretório. O senhor sempre teve grande influência, o senhor continua tendo essa influência. Há pouco tempo atrás, o Tarso Genro [ministro da Justiça em 2008] queria tirar da chapa do diretório o senhor e outras pessoas citadas nesta questão toda aí, Delúbio, não conseguiu. Queria que o PT não desse legenda para os que renunciassem em 2006, não conseguiu, falaram em refundação do PT, não teve nada disso. O senhor não acha que o PT, para chegar às eleições de 2006, ele não teria que passar por essa refundação mesmo, quer dizer, o senhor e o seu grupo continuam dentro do PT e continuam tendo muita força aí para o PT não fazer muito essa mudança, por quê?

José Dirceu: Eu não tive nenhuma responsabilidade na disputa que houve agora, não participei, é público e notório que eu não participei. Votei no Ricardo Berzoini [presidente do PT em 1999 e 2000, novamente em 2005, quando também era coordenador da campanha de Lula à reeleição. Berzoini foi, em 2006, acusado de envolvimento na compra de dossiês supostamente falsos contra o candidato do PSDB ao governo de São Paulo, José Serra, então prefeito de São Paulo. Pediu afastamento do cargo e foi reeleito em 2007], votei na chapa do Campo Majoritário. Não tive nenhuma participação na saída do Tarso Genro, não foi por causa desta questão de quem ficasse na chapa ou não, foi pelas declarações que ele deu que inviabilizou a permanência dele como candidato a presidente, todo o país sabe disso, pelo menos os formadores de opiniões sabem. Não sou dirigente do PT mais, não vou participar da vida do PT como dirigente, só como filiado.

Denise Rothenburg: O futuro do PT, o senhor vai participar do futuro do PT?

Helena Chagas: O senhor vai continuar fazendo política no PT?

José Dirceu: Quero deixar bem claro que eu não aceito, repilo, porque estão tentando passar para o país a idéia de que eu mandava no PT. Eu nunca mandei no PT, eu dirigi o PT formando maiorias e disputas de seis [eleições], vocês acompanharam isso [todos falam ao mesmo tempo], deixa eu terminar isso aqui. Seis!, é importante, porque está se criando a idéia, e eu permiti isso, fiquei quieto, calado, quando falavam, agora não vou mais permitir, que eu sou stalinista [designação para denominar adeptos do estilo polico autoritário de Josef Stalin, líder da União Soviética em meados do século XX. Stalin governou o país de forma centralizadora e iniciou perseguições políticas], tinha um rolo compressor no PT. Eu ganhei o primeiro encontro do PT, fui candidato à presidência de uma chapa, fui eleito presidente, com dois votos a 10, de 18, à presidência e todas as disputas do PT, todas as mudanças que nós tivemos no PT, levaram seis, 12, um ano, dois, três anos. Então, como é que agora quer passar a idéia... Eu, por exemplo, não tenho nenhuma influência, não é verdade que eu controlava o diretório nacional do PT durante os 30 meses de governo, eu não ia nas reuniões, eu ia como ministro, prestava informe.

Helena Chagas: Mas o senhor tinha anuência.

Denise Rothenburg: O senhor falou no tempo foi para construir, quanto vai ser agora para reconstruir, tirar a mancha?

José Dirceu: O PT tem centenas de lideranças, prefeitos, vereadores, governadores, lideranças importantíssimas no país, profissionais intelectuais, técnicos da administração pública. O PT não é essa idéia que um cidadão chamado José Dirceu manda no partido [gesticulando], dá ordens, submete as pessoas a decisões completamente... tudo no PT é debatido, discutido, os encontros. Agora está tendo, vai ter um congresso no PT, a imprensa acompanhou tudo, debateu, aliás, a imprensa faz parte, entra na disputa dentro do PT, toma posição dentro do PT. A imprensa se comporta, às vezes, como partido político, eu já falei, é um direito que ela tem, eu só quero ter o direito de falar isso também.

Renata Lo Prete: Deputado, o senhor encerrou o bloco anterior defendendo a importância de uma reforma política para combater tudo isso que a gente está assistindo aqui nos últimos tempos. Agora, o famoso Land Rover dado ao secretário geral do PT, Sílvio Pereira [foi um dos 40 acusados do escândalo do mensalão, porém, em 2008, fez um acordo com a Procuradoria Geral da República e deixou de ser réu no inquérito que apura o caso. Para isso, Sílvio Pereira deve cumprir serviços comunitários até 2011 e apresentar-se  mensalmente à Justiça], não tem nada a ver com dívida de campanha?

José Dirceu: Desde que ele se desfiliou do PT.

Renata Lo Prete: O dinheiro que saiu do chamado Valerioduto [como ficou conhecida a origem do dinheiro do mensalão] para pagar os advogados do caso Celso Daniel não tem nada a ver com dívida de campanha? O senhor não acha que as pessoas têm o direito de enxergar um certo diversionismo, não só no que o senhor está dizendo, mas no que muitas lideranças disseram nos últimos meses, de que uma reforma política resolveria esse problema todo, quando está claro que tem coisas aí que não tem a ver com financiamento de campanha?

José Dirceu: O que não tem a ver com financiamento de campanha tem que ser investigado, os responsáveis têm que responder por isso na Justiça. Reforma política é muito importante, porque, então, não tem saída o que você está falando. Se não faz a reforma política... Se vai continuar tendo caixa dois, tem que continuar sendo reprimido caixa dois na economia, nas empresas, nas declarações de renda das pessoas físicas e jurídicas, nos negócios do país, no sistema financeiro, porque tem lavagem de dinheiro, tem tráfico, tem crime organizado. Eu não posso aceitar a concordância de que o país aceite que exista caixa dois. O país tem que fazer leis, fazer sistemas de controle, reduzir os gastos de campanha e mudar o país, nós já mudamos o país tantas vezes.

Renata Lo Prete: Mas o senhor concorda que há coisas nesse escândalo, nessa crise toda, que não têm a ver com financiamento de campanha?

José Dirceu: Se tem, cada responsável tem que responder perante a Justiça, Receita, perante o código penal, conforme cada tipo de delito, a pessoa tem que responder. Uma coisa é você ter recurso de caixa dois para financiar campanha, é crime, vai responder tudo. Agora, se há qualquer outro tipo, as pessoas têm que pagar por isso, e estão pagando, porque essa idéia de que as pessoas não estão pagando não é verdadeira. Porque, espero que a Justiça... Primeiro, as CPIs têm que terminar e fazer relatórios, o Ministério Público tem que denunciar e a Justiça tem que condenar. Uma coisa é julgamento, certo, com quebra de decoro na Câmara, outra coisa é CPI, Ministério Público, Justiça e condenação. Se não se faz toda a formação da prova com testemunhas, com evidências, com prova material, se não se chega à conclusão nas auditorias dos contratos, depois [o] que nós vamos ver?, aquela decepção. Chega no Ministério Público, o Ministério Público não tem como denunciar ninguém, aí o país fica estarrecido. Então, é preciso ver o que as CPI’s estão fazendo, cada CPI. Porque a CPI do Bingo, por exemplo, investiga tudo menos bingo, e bingo, se andar em São Paulo, todo mês tem um bingo novo. Não tem nada a ver com o governo federal, porque o governo federal mandou a medida provisória para o Congresso e o Senado divulgou proibindo o bingo no Brasil. O estudo que tinha antes no governo era para praticamente estatizar o bingo, quer dizer, a Caixa Econômica ter o monopólio do bingo como tem da mega sena, todos esses jogos ligados a esporte.

Fausto Macedo: Deputado, o senhor disse que não há provas contra o senhor, não há provas. Paulo Maluf [político brasileiro duas vezes eleito prefeito de São Paulo e acusado de vários esquemas de corrupção, lavagem de dinheiro, evasão de divisas, corrupção passiva e formação de quadrilha] também dizia isso e ficou preso 40 dias na cana federal.

José Dirceu: Muito obrigado por me comparar com Paulo Maluf.

Fausto Macedo: Não, não comparei. Existe alguma diferença entre José Dirceu e Paulo Maluf?

José Dirceu: Existe.

Fausto Macedo: Qual é?

José Dirceu: A história, a vida, a biografia.

Fausto Macedo: Ele dizia que não tinha provas e foi para...

José Dirceu: Mas tinha, tinha porque ele está sendo processado. Se a prisão dele é legal ou não é outra questão, mas as provas contra ele existem, contra mim não existe nenhuma prova.

Thomas Traumann: Deputado, o senhor estava falando das 25 mil audiências que o senhor teve nesse primeiro turno no governo, eu queria lembrar algumas que o senhor teve com presidente [...] e com Valdemar Costa Neto [presidente do PL que teria sido acusado de receber dinheiro de Delúbio Soares]. Nestas, pelo menos no início do governo Lula, a toada do Valdemar era reclamar que o acordo que foi feito...

José Dirceu: [interrompendo] Comigo não.

Thomas Traumann: É exatamente o que ele disse, que o acordo que foi feito entre o PL [Partido Liberal] e o PT para que o PL apoiasse o Partido dos Trabalhadores na eleição presidencial envolvia 10 milhões de reais e que ele foi várias vezes reclamar com o senhor e o senhor: “Fala com o Delúbio, fala com o Delúbio.” Ele falou com o senhor, houve em algum momento, o Delúbio, comentou com o senhor que tinha que pagar essa dívida?

José Dirceu: O Delúbio já disse, o Valdemar já disse que eu não tive participação no acordo financeiro, tive participação, uma, no acordo político eleitoral [sendo interrompido]. Aliás, o Valdemar diz claramente na revista Época que, quando ele veio conversar comigo, eu falei para ele: “Valdemar, não me venha discutir comigo, comigo você vai discutir participação no governo, a chapa e a campanha eleitoral, não me venha discutir que isso é problema do PL, não é problema meu”. Eu tenho posição sobre isso aí bem clara.

Thomas Traumann: Mas, deputado, em 2003 ele disse que procurou o senhor, exatamente porque essa dívida não havia sido paga, e que o senhor o recomendou que ele procurasse o Delúbio.

José Dirceu: Eu nunca, nunca participei, por nenhum partido, por discussão de problemas de dívidas de campanha, problemas de se o PT tem compromissos ou não, não era assunto meu, era assunto do PT. Todo mundo sabe que eu trabalhava na Casa Civil, quero repetir, se olhar minha agenda na Casa Civil dia-a-dia e quem foi à Casa Civil e conviveu comigo vai ver que era um... Mesmo que eu quisesse, era humanamente impossível participar dos assuntos do PT.

Paulo Markun: Pergunta de Rodrigo Silva Andrade, de Presidente Venceslau, do interior de São Paulo: O que é que o senhor tem a dizer do documento que teria sido apresentado na CPI dos Correios que revelaria que seu assessor, Roberto Marques, foi autorizado por Marcos Valério a sacar 50 mil reais do Banco Rural, é verdade?

José Dirceu: Bem, primeiro eu já demonstrei, já apresentei o documento, da própria CPI, que não considera esse documento autêntico, não tem autenticidade dentro da CPI, segundo, porque não tem o RG e nem o CIC do Roberto Marques, nem que ele assinou, nem que ele retirou. Terceiro, que não há nenhuma prova que o Roberto Marques seja o Roberto Marques. O próprio Marcos Valério fala isso, a própria Simone [Simone Vasconcellos, ex-diretora financeira da SMPB, uma das empresas de Marcos Valério] fala isso, a própria Kátia Abreu fala isso. Eu já expliquei isso à exaustão, além do que ele não sacou nenhum recurso.

Alexandre Machado: Deputado, o senador Eduardo Suplicy [do PT] declarou hoje que ele acha que as CPIs dos Correios e do mensalão deveriam convocar o senhor para que o senhor fizesse novos depoimentos, que o senhor fizesse depoimentos nas CPIs, porque isso ajudaria na sua cruzada pela sua inocência, o senhor acha que isso ajuda?

José Dirceu: Não, porque eu já fui indiciado pelas CPIs, agora, depois que me indiciaram vão me convocar para depor? Só faltava isso, aí já é...

Denise Rothenburg: [interrompendo] Se o senhor for chamado, o senhor não vai, não?

José Dirceu: Não, não é isso que eu estou dizendo. Não é isso que eu estou dizendo, não vou cair nessa armadilha, vou dizer claramente: O senador Suplicy está desinformado, eu já fui indiciado pelas duas CPIs, foi para a corregedoria, a corregedoria arquivou. Eu já tenho um processo no Conselho de Ética.

Alexandre Machado: É por isso que eu estou perguntando.

José Dirceu: Quando tinham que me ouvir, não ouviram, agora querem me ouvir depois que já me indiciaram? Não [fazendo gesto negativo com a cabeça], eu não posso aceitar isso.

Helena Chagas: Foi uma sugestão de um petista, né, deputado? E como o senhor analisa o comportamento dos seus companheiros do PT? O senhor já disse que o presidente Lula não precisa defendê-lo, que ele é o presidente da República, correto. Agora, teve muita gente do PT... A gente sabe que o senhor está extremamente irritado com alguns colegas do PT.

José Dirceu: Eu, irritado? Eu não me irrito com nada [todos falam ao mesmo tempo]

Paulo Markun: Um de cada vez, um de cada vez.

Fausto Macedo: Na seqüência da pergunta dela, o senhor espera do PT o mesmo tratamento que o partido deu à família do Celso Daniel?

José Dirceu: Não, não tem uma relação um assunto com o outro, eu não vou responder dessa maneira, francamente. Veja bem, eu não quero do PT, do governo, nada, eu me defendo sozinho. Pode parecer, para muitos cidadãos, muitas cidadãs, do país, que isso é uma coisa pretensiosa da minha parte. Eu não posso pedir para o governo me defender, o governo tem que governar, o presidente tem que governar o país, o país tem que ir para frente, tem que crescer como está crescendo [gesticulando], aumentar o emprego, o governo tem que resolver os problemas que tem para resolver falta de investimentos na infra-estrutura, o governo está reduzindo agora os juros, o país vai crescer o ano que vem mais que esse ano. O presidente tem que pensar no governo.

Helena Chagas: Mas alguns chegaram a defender publicamente que o senhor saísse da chapa.

José Dirceu: Não, esse é um direito que tem. Eu faço política há 40 anos, é um direito, muitos têm, queriam que eu saísse da chapa. Eu considero, já disse, uma indignidade, pela situação que eu estava, pedir para eu sair da chapa.

Helena Chagas: Quem são? Tarso Genro, o Mercadante [Aloísio Mercadante, senador pelo PT]?

José Dirceu: Não, eu não vou dar nome a ninguém, só falta eu arrumar mais problema para mim, pelo amor de Deus [sendo interrompido].Eu não tenho mágoa, não tenho ressentimento, é um direito que eles têm, isso é política, é assim mesmo. Eu tenho solidariedade da militância do PT, eu tenho solidariedade do PT, eu tenho apoio de centena de milhares de pessoas no país que me mandam e-mail, que me mandam carta, que me telefonam, sabe, tem dezenas, centenas de pessoas trabalhando para me ajudar. Eu tenho apoio dentro da Câmara dos Deputados, tenho nos partidos que apóiam o governo, tenho apoio dentro do governo de vários ministros, o apoio razoável, porque eu [apontando para si] tenho que me defender. Eu não posso pedir para que nenhum ministro me defenda, não posso pedir isso, isso seria uma insensatez política da minha parte, no quadro político que está o país que eu pedisse para o presidente, os ministros ou para o PT me defender. Aliás, o líder da bancada do PT está me defendendo e o partido, pela resolução que adotou neste final de semana, de certa forma, está me defendendo, direta ou indiretamente. Isso me basta, eu não quero que ninguém se engaje.

Helena Chagas: E o presidente Lula, o senhor tem conversado com ele?

José Dirceu: Não, eu converso com o presidente Lula o necessário, não tenho conversado, ultimamente.

Paulo Markun: Marcelo Cardoso de Santana, de Guaratinguetá, questiona o seguinte, diz o seguinte: Por que é que não pode haver presunção de culpa, hoje em dia, se quando o PT era oposição e esse método foi usado freqüentemente?

José Dirceu: Se usou errou, não devia ter usado. Eu já me penitenciei, certo, de erros que cometi no passado, mas eu não posso, por isso, aceitar que se faça comigo a presunção da culpa e não da inocência.

Renata Lo Prete: Deputado, falando no passado...

Denise Rothenburg: Qual o maior erro que o senhor teria cometido no passado?

José Dirceu: Eu, o maior erro que cometi no passado, que passado? Meu passado são 40 anos, são 40 anos.

Renata Lo Prete: Deixa eu aproveitar, Denise, e acrescentar uma pergunta à sua. Deputado, o senhor recentemente escreveu um artigo na Folha e citou, na introdução, um comentário de um economista que dizia o seguinte: “Revogar um mandato popular, só com provas. Só a população, pelo voto, tem o direito de fazer um julgamento político”. À luz disso, e pensando no passado do PT, o senhor acha hoje que foi um erro o impedimento do presidente Collor [Fernando Collor de Mello, o primeiro presidente eleito por voto direto depois da ditadura militar, em 1989. Sofreu um processo de impeachment e ficou, por 8 anos, sem seus direitos políticos no Brasil]?

José Dirceu: Não.

Renata Lo Prete: Por quê? Qual é a diferença, deputado?

José Dirceu: A diferença é gritante, porque haviam provas, sim, contra o presidente Collor, se a Justiça o absolveu...

Renata Lo Prete: [interrompendo] Mas o Supremo absolveu.

José Dirceu: Ah, mas aí é o que estou falando, quem fez a peça da acusação? A CPI, quem fez? O Ministério Público. Quem defendeu? É outro problema. Não quer dizer porque não tinha provas na hora do julgamento político. Comigo não tem provas na hora do julgamento político, o julgamento é político, mas tem que ter provas. Não existe julgamento sem provas, mesmo o político. Eu não estou negando que o julgamento seja político, porque é uma corte política, são 512 deputados e deputadas, não são os juízes, não é o poder judiciário é o poder legislativo. Eu não estou impedindo que eu seja condenado aí e perca o mandato. Na verdade, tinha que ser assim, porque eu era ministro, mas o Supremo já tomou a decisão do Supremo, vai tomar em definitivo depois. Eu estou dizendo o seguinte: Não se pode condenar sem provas. Agora, cada deputado, é livre na sua consciência para tomar essa decisão e eu tenho que fazer a minha defesa. Não se pode pedir para um ser humano não lutar por liberdade [pontuando com os dedos], não se defender, não ter consciência e convicção da sua inocência, não se pode pedir isso porque aí nós vamos sair da civilização, vamos para a barbárie, entendeu? O que pedem para mim, às vezes, é o seguinte: “Você convença-se que você devia saber, como você não sabia, você é culpado”. Eu sou culpado se sabia e sou culpado se não sabia, eu não posso aceitar isso, eu tenho que me rebelar contra isso até porque é da minha natureza. Eu morreria de indignação se eu renunciasse, se eu parasse de me defender, eu deixaria de viver, eu não consigo viver quando eu não tenho convicção e eu não tenho convicção. Por isso que eu falo, eu não tenho convicção. Eu me ponho a pensar o que é que eu fiz na Casa Civil, o que eu fiz na minha vida pública para o Brasil, para eu estar passando por uma situação como essa?

Renata Lo Prete: O senhor está dizendo que o senhor não tem convicção ou o senhor tem convicção?

José Dirceu: Eu tenho convicção, eu tenho convicção absoluta.

Paulo Markun: Deputado, nós temos falado aqui tanto de reforma política, de caixa dois, e falamos pouco de alianças. O senhor não acha que o PT errou ao fazer alianças, por exemplo, com figuras como o Roberto Jefferson, que foi o pivô dessa crise?

José Dirceu: Veja bem, também só se resolve isso com uma reforma política, porque o PT elegeu 91 deputados e 14 senadores. O presidente Lula foi eleito com três vezes mais votos que o PT, a Câmara e o Senado são compostos por sete, nove partidos, 11, 13 dependendo do momento. Nenhum partido tem maioria, você precisa fazer aliança. Eu, e esse é um dos erros que eu considero, vou falar, é a minha opinião pessoal, considero que nós devíamos ter consolidado, antes da posse do presidente, uma aliança com o PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro].

Denise Rothenburg: Mas o próprio presidente Lula, o senhor chegou a fazer o acordo e o presidente Lula não quis, o presidente Lula ali errou?

José Dirceu: O presidente não erra, o presidente decide e os ministros cumprem.

Denise Rothenburg: Ou se equivoca, se equivocou no caso? Porque o senhor foi lá, fez o acordo, teve uma reunião, a não ser...

José Dirceu: [interrompendo] Eu fui lá em nome dele, orientado por ele, por determinação dele, com mandato dele. Eu não faço nada que o presidente não..., nesse tipo de questão, que ele não determine. Não foi por culpa do presidente ou minha culpa, não seria por minha porque eu não tenho poderes para isso, que não saiu [a aliança], foi pela circunstância. Depois, em outubro, em novembro de 2004, de novo.

Denise Rothenburg: E como foi a circunstância ali? Nunca ficou muito claro, sempre ficou nebuloso, por quê?

José Dirceu: Nunca vai ficar claro  porque são circunstâncias. Não deu acordo, mas não vai ficar claro porque são questões internas do PMDB, do PT e do governo, não fizemos.

Denise Rothenburg: Mas o senhor podia contar aqui para a gente agora.

José Dirceu: Não vou contar, quando eu escrever um livro [Trinta Meses, lançado em 2007] você vai comprar. Eu vou precisar, porque eu preciso sobreviver [risos], tenho muita dívida com os advogados e tudo, aí você vai ler. Desculpa, estou brincando.

Thomas Traumann: Deputado, o senhor já está falando como um deputado cassado, né?

José Dirceu: Não. Eu vou escrever um livro em qualquer hipótese, eu vou sair do governo.

Thomas Traumann: Isso significa que, mesmo que o senhor sobreviva, o senhor não vai ser candidato, é isso?

José Dirceu: Não, a candidatura é para abril, maio do ano que vem [2006], é muito cedo ainda. Nós erramos, depois, de novo, em outubro de 2004, depois em março de 2005, três vezes. Fizemos alianças... O erro não é fazer aliança com o PTB, ou com o PP, certo? O erro foi levantar recursos do banco de uma maneira que é ilegal e repassar esses recursos para os partidos a partir de compromissos eleitorais e isso produziu tudo isso, se não fosse isso...

Helena Chagas: Mas são partidos fisiológicos, reconhecidamente, né?

José Dirceu: Sim, mas vou dizer: Como é que vai governar, vai governar sem a maioria, fazer um acordo?

Helena Chagas: Não será a disputa paulista, aqui, vocês contra o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] que inviabiliza a aliança razoável que seria a centro esquerda do PT e do PSDB, que são as forças que se colocam como mais fortes aí, não será essa briga paulista que inviabiliza alguma coisa que poderia ser importante para o país?

José Dirceu: Briga paulista? O PSDB disputa com o PT o governo, as idéias, os programas só em São Paulo? Disputa no Brasil todo.

Helena Chagas: Não, mas são dois partidos eminentemente paulistas e os candidatos à presidência saem daqui, as ambições estão em São Paulo, são vocês aqui que brigam mais.

José Dirceu: Não, por que São Paulo? Não, o PT não é eminentemente paulista há muito tempo, o PT é um partido nacional, o PSDB é menos nacional que o PT, mas o PT é um partido nacional.

Helena Chagas: Mas, então, São Paulo é importante para o PT?

José Dirceu: Não, São Paulo é importante, mas não acredito... As nossas diferenças com o PSDB são programáticas, não são por causa de São Paulo, são de programa. O governo Fernando Henrique [presidente do Brasil de 1995 a 2002, um dos fundadores do PSDB] não tem nada a ver com o governo Lula, nas privatizações, no papel dos bancos públicos, na política externa.

Helena Chagas: Ah, mas a economia tem muito.

José Dirceu: Não, não tem a ver na economia. O presidente Fernando Henrique não fez política industrial de inovação, não cuidou da infra-estrutura do país, agora combater inflação, fazer superávit... Ele deixou uma dívida de um trilhão para o país, como é que nós vamos fazer superávit?

Helena Chagas: Deputado, mas o governo Lula também está fazendo superávit.

José Dirceu: Não, a política econômica não é conservadora, ela elevou o superávit e os juros, e eu sempre manifestei minha discordância, estabeleceu metas de inflação a partir de uma avaliação da equipe econômica, o presidente aprovou, eu tenho que acatar a decisão do presidente. Agora, o país está crescendo, vai crescer quase 4% em quatro anos, vai criar cinco milhões e meio de empregos formais, o país está crescendo e a infra-estrutura do país está melhorando a olhos vistos, os portos, as ferrovias.

Helena Chagas: Então o Palocci [referindo-se a Antônio Palocci, ministro da Fazenda durante o governo Lula] foi um bom ministro, aí, apesar de todas as suas divergências?

José Dirceu: O Palocci foi um excelente ministro, foi um excelente ministro. Isso não significa que eu concorde com muitas decisões que ele tomou, mas que é um excelente ministro é.

Renata Lo Prete: Deputado, a pouco foi mencionado o presidente Lula. Todos aqui devem se lembrar, ao final do primeiro ano de governo, cumprimentando o senhor, porque naquele ano o governo teve tudo que precisava do Congresso, o presidente Lula disse num evento ali, numa comemoração, que o senhor se saía muito bem, que às vezes ele preferia nem saber o que o senhor fazia no Congresso. O senhor, em contra partida, nessa crise, já disse mais de uma vez que tudo que o senhor fez no governo foi com o conhecimento do presidente Lula. Queria saber como o senhor encara esse tipo de atitude do presidente, é normal o presidente da República não saber de tantas coisas quanto tem sido dito ao Brasil que o presidente não sabe?

José Dirceu: Acho que sim, não é atribuição dele nem função dele saber o que estava acontecendo dentro do PT porque no Congresso Nacional, até agora, não está provado que houve mensalão, não está provado, primeiro precisa terminar a CPI e provar.

Helena Chagas: Mas houve pagamentos para deputados?

José Dirceu: Não está provado isso, o que houve foi transferência.

Helena Chagas: Partidos aliados.

José Dirceu: O PT fez pagamentos a partidos aliados da campanha eleitoral de 2004, é isso, se trata disso.

Helena Chagas: Mas pagamentos que ocorreram em 2003.

José Dirceu: Segundo as declarações... porque eu não respondo pelo PT, segundo as declarações dos dirigentes do PT.

Renata Lo Prete: É explicável, deputado, por exemplo, que o presidente da República desconheça que o filho dele [Lulinha, Fábio Luís Lula da Silva, um dos donos da Gamecorp, empresa comprada pela operadora de telefonia Telemar por valor que, segundo a partidos de oposição ao governo, foi acima do de mercado] foi beneficiado por um contrato de uma concessionária, de um generoso contrato de uma concessionária?

José Dirceu: Não é generoso, não foi beneficiado, na minha opinião, eu respeito a tua opinião. É uma transação normal no mercado de telecomunicações e nessa área no Brasil.

Renata Lo Prete: E é normal que o presidente não saiba disso?

José Dirceu: Não, não tem... O meu filho, que é prefeito [José Carlos Becker de Oliveira e Silva, conhecido como Zeca Dirceu, foi prefeito em Cruzeiro do Oeste, no Paraná], eu tenho que acompanhar os atos do meu filho? Isso não existe. Nós, no Brasil, estamos chegando ao ponto, veja bem, eu quero chamar a atenção dos telespectadores, de transferir a responsabilidade para os pais dos atos dos filhos maiores de idade. Isso é inaceitável do ponto de vista da democracia e do direito [fala pausadamente e separando as sílabas].

Denise Rothenburg: É, no caso do seu filho, chegaram a dizer até que ele ia lá no Palácio pedir, tentar benefícios para os municípios.

José Dirceu: Não, mas ele era funcionário do governo do Paraná, secretário adjunto para a região dele, ele era secretário da Indústria Comércio e Turismo do município. Em primeiro momento, ele tinha todo direito de fazê-lo. O governador Requião [Roberto Requião, governador do Paraná, na época]  já disse, a associação de prefeitos já disse. A associação dos prefeitos, que hoje ele é presidente, disse no passado e confirmou agora. Viraram todos os contratos, não acharam nenhuma irregularidade. Primeiro que um funcionário de terceiro escalão faz uma acusação e já vira prova. Aliás, esse é um caso também que eu fico revoltado, não se terminou o processo administrativo, não tem ninguém indiciado, cinco volumes foram dados publicidade através de um meio de comunicação, como é que pode uma coisa dessa? Primeiro, meu filho não pode ser investigado em Brasília. Ou é em Porto Alegre ou é em Curitiba, ele é prefeito, ele é prefeito. É um crime funcional de quem fez isso, então, é só irregularidade. Chama a testemunha para depor quatro, cinco vezes, coage a testemunha, quer dizer, qual é o objetivo? Me atingir antes da CPI, que nem a história do empréstimo, que eu fiz empréstimo para o PT, eu não fiz empréstimo nenhum para o PT.

Fausto Macedo: O que o senhor acha, deputado, da delação premiada?

José Dirceu: Está no direito brasileiro, deve e pode ser utilizada com parcimônia, não pode ser usada para fazer extorsão premiada, porque começou a haver denúncias graves de práticas de ilícitos nessa área.

Denise Rothenburg: Agora, deputado, eu queria fazer uma pergunta para o senhor que no programa, no último Roda Viva que o senhor veio, o senhor disse que se arrependia de ter deixado a coordenação política do governo. Naquela época, o senhor ainda era ministro, ainda não tinha saído, não tinha aparecido Marcos Valério, a história de mensalão, essa confusão toda. Enfim, o senhor continua se arrependendo de ter deixado a coordenação política ou de lá para cá vieram outros arrependimentos na sua carreira política?

José Dirceu: Eu considero que eu devia ter ouvido o presidente, que não falou também assim tão explícito, até por talvez educação, de ter ficado lá na coordenação política e ter saído da Casa Civil, até porque era desejo dele, mas como eu tinha responsabilidades na Casa Civil e todo esse trabalho, toda organização... porque a Casa Civil da presidência da República é a secretaria executiva do governo, eu já expliquei isso também à exaustão, nós retomamos as câmaras, retomamos os conselhos, retomamos conselhos econômicos, criamos a sala de investimentos, a sala de infra-estrutura. Eu era o responsável por tudo isso, estava indo bem e eu sentia que os ministros, os parlamentares, os dirigentes do PT queriam que eu continuasse. Eu optei por continuar, como optei em novembro, outubro e novembro de 2004 quando pensei em sair e, em março de 2005, eu pensei em sair do governo e voltar para a Câmara, consultei ministros, parlamentares, dirigentes do PT e a opinião era que eu ficasse no governo, porque aí são outros problemas políticos na relação do governo com o PT, da bancada do PT, das divergências que levaram que eu ficasse.

Denise Rothenburg: E se sabe que o senhor defendia o PT lá, né? Em termos de cargos, não deixava os aliados tomarem conta de algumas áreas ali.

José Dirceu: Não, eu defendia os pontos de vistas programáticos e a orientação política do governo. Essa história dos cargos já estava resolvida, no começo do governo, a participação de todos os partidos e do PT. O PT teve a participação nem maior, nem menor do que ele merecia no governo. Não é verdade que o PT aparelhou o Estado, criou cargos. Eu já respondi até no Roda Viva sobre isso também.

Thomas Traumann: Deputado, o senhor estava falando sobre assuntos familiares. Eu queria voltar um pouquinho o caso da sua ex-mulher, porque tem algumas... É um pouco nebuloso, eu acho, podia ser melhor explicado. Na nota oficial que ela divulgou, ela disse que, em setembro de 2003, ela ligou para o senhor dizendo que ela estava com problemas, ela queria trocar de apartamento etc, pediu, o senhor disse que o senhor não tinha dinheiro, não tinha nem como aumentar a pensão nem como emprestar dinheiro.

José Dirceu: Nem como ajudá-la.

Thomas Traumann: Nem como ajudá-la. Daí, ela procurou o Sílvio Pereira que era, na época, já, secretário geral do PT, que apresentou o Marcos Valério e que assim ela conseguiu emprego no BMG. Também através do Sílvio ela intermediou a venda do apartamento dela para o Ivan Guimarães, que também era outro dirigente petista. A minha questão é: Em nenhum momento o senhor teve curiosidade de saber o que estava acontecendo? É isso que...

José Dirceu: [interrompendo] Eu estou separado há 15 anos.

Thomas Traumann: Eu sei, mas mesmo assim.

José Dirceu: Você não sabe, não. Sou eu que estou separado não é você.

Thomas Traumann: O senhor já disse isso, eu estou dizendo que em nenhum momento o senhor teve curiosidade para saber o que estava acontecendo?

José Dirceu: Faz 15 anos que eu estou separado. Você não sabe a minha relação com ela, a sociedade não sabe, não era de minha responsabilidade, ela é maior de idade.

Thomas Traumann: Quando o senhor soube...

José Dirceu: [interrompendo] Deixa eu te dizer uma coisa: Já, respondi tudo isso, como eu soube, tudo direitinho. Ela, certo, é psicóloga, é servidora pública federal, atende numa clínica, trabalha no banco e todos funcionários que estão lá sabem que ela trabalha, atende na clínica, ela paga o empréstimo, está tudo declarado no imposto de renda. Nenhum dos participantes, em toda essa questão, nenhum disse que eu tive alguma participação, que eu tive conhecimento, que eu fui consultado ou que eu pedi algo. Eu não pedi nada para ninguém, portanto, eu não tenho nenhuma participação nesse acontecimento [gesticulando], nenhuma, nenhuma, zero.

Paulo Markun: Eu fico pensando o seguinte, se um marciano descesse hoje à Terra e assistisse sua entrevista, né?, se não fosse um brasileiro, iria ficar extremamente curioso de tentar entender o que está acontecendo no Brasil. Porque o senhor defende-se muito bem, tem argumentos para a maior parte das questões que estão colocadas. Eu tenho dificuldade de saber se convence a opinião pública ou não, mas isso não é problema nosso, a nossa função aqui é entrevistá-lo e a do senhor de se defender, mas o senhor não acha que, para esse marciano, talvez fosse possível explicar que parte desse problema é pelo twist, pelo giro impressionante que o PT fez, do que era a campanha e a sua atuação como oposição, para quando ele virou governo? Quer dizer, não mudou tanto e, nessa virada, tudo parecia que era fruto da sua ação em parceria, obviamente, com o presidente Lula, se é que existe parceria, e por isso essa coisa fica tão estranha?

José Dirceu: Quando eu assumi a presidência do PT, eu assumi com dezenas de lideranças do PT. Eu dirigi o PT como presidente quatro vezes, na terceira com eleição direta. Aliás, eu sempre fui eleito com eleição direta no Brasil, para o centro acadêmico para a União Estadual de Estudante [1961], só para a União Nacional [dos Estudantes, UNE], se eu não fosse preso [em 1968], ia ser reeleito com eleição direta. Fui eleito deputado estadual [1986], federal [1990, 1998 e 2002] três vezes, tentei ser governador [de São Paulo, em 1994], fiz questão de lutar junto com dezenas de companheiros, companheiras, para implantar a eleição direta no PT. Nós mudamos o PT. Eu, quando assumi a presidência do PT, em 1995, falei: “Nós vamos abrir o PT para a política de aliança, para a sociedade, transformar em uma instituição. O PT tem que governar”. Nós não fizemos uma mudança de um ano, essa mudança levou sete anos e ela era necessária para governar o Brasil. E o PT, o governo do presidente Lula, está realizando, tem realizações econômicas, sociais e políticas importantíssimas para o país. Tem erros graves.

Paulo Markun: [interrompendo] Mas a sensação que [se] tem é que governa com os mesmos métodos.

José Dirceu: Não, não governa com os mesmos métodos não.

Paulo Markun: Quer dizer, o governo diz assim: “O caixa dois, agora, todo mundo faz”.

José Dirceu: Não, eu não sou [sendo interrompido] conivente, nem defendo o caixa dois, tem que acabar o caixa dois no Brasil. Nós, políticos, temos que responder pelo caixa dois, não pode começar agora, que já está começando uma conversa, que caixa dois: “Será que é quebra de decoro? Será que não é o caso de classificar isso, a tipificação, como quebra de decoro?” Por que não fizeram a reforma política? Eu quero voltar. O governo do presidente Lula vai ser julgado, no dia 1º de outubro do ano que vem, certo? Eu estou absolutamente tranqüilo para defendê-lo perante a sociedade.

Denise Rothenburg: Mas não é uma sensação de fracasso, do ponto de vista ético?

José Dirceu: Não.

Denise Rothenburg: Essa coisa de caixa dois, o PT sempre combateu umas coisas.

José Dirceu: Mas não é só isso, a história do PT não é só isso.

Denise Rothenburg: Como é que vai ser para limpar essa mancha?

José Dirceu: Vai fazer, o PT já começou a fazê-lo. O PT está tomando medidas, fazendo reforma política. Quero dizer o seguinte: O PT não é só o que aconteceu com o caixa dois, com o Marcos Valério, essa questão. O PT tem uma história no Brasil, inclusive, de mudança na forma de fazer política, na forma de legislar, na forma de governar. Não pode, agora por um erro... Os partidos não são assim, porque se fosse assim, e isso não minora os erros que nós cometemos. Veja bem, o Partido Socialista Operário Espanhol, o Partido Socialista Francês, o Partido Socialista Português, a Frente Sandinista, o Partido Socialista Chinês [todos considerados partidos de libertação, com caráter socialista], tantos partidos passaram por crise semelhantes, maiores ou menores que o PT, teriam desaparecido. Os partidos e o PT mostraram isso com a sua militância. O que a militância do PT fez? Trezentos e quarenta mil filiados foram votar e depois 230, 240 [mil] no segundo turno. Respondeu à necessidade de mudar o PT.

Mário Simas Filho: Deputado, o senhor fala da necessidade de acabar com o caixa dois, louvável que se acabe com o caixa dois, mas o primeiro gesto não seria, então, abrir este caixa dois? Caixa dois não tem uma geração espontânea, alguém contribui para esse caixa dois e não declara. Quem contribui, por que e com quanto?

José Dirceu: O senhor está perguntando para mim? Isso é a imprensa, a Justiça que tem que descobrir. Quem contribui são as empresas, são as pessoas físicas que não querem fazer doações com declaração, essa é a verdade.

Mário Simas Filho: Mas não querem fazer porque tem algum interesse escuso nisso.

José Dirceu: Não, não, não necessariamente, ou porque tem medo de represálias, medo de diferentes tipos. Para resolver isso, nós temos que fazer duas coisas, não se resolve totalmente como se resolve nada totalmente. É proibido matar e nós temos quantos assassinatos por ano? Não é fazendo uma expressão de mau gosto, né, mas é um exemplo [sendo interrompido]. Isso não justifica, entendeu? Nós precisamos baixar os custos da campanha para, pelo menos, um terço do que é hoje. Tem lá o projeto para aprovar, porque não aprova? Segundo, nós temos que resolver o problema de financiamento público ou resolver o problema de financiamento privado, com desconto no imposto de renda, sem teto ou com teto maior, e acabar esse problema no Brasil ou pelo menos minorar isso em 80% como se minora tudo, né? Se proíbe determinadas questões, a lei proíbe, coisa da evolução cultural da sociedade.

Mário Simas Filho: E por que ninguém empunhou essa bandeira?

José Dirceu: Não, esta bandeira esta sendo empunhada dentro do Congresso, mas não vai para frente, boa pergunta.

Mário Simas Filho: Agora, não passa de um discurso.

José Dirceu: Eu que pergunto isso para o Congresso Nacional, porque não se aprovou a reforma política? Se eu não tivesse na situação que eu estava, eu teria trabalhado. Eu não vou falar que teria sido aprovado, mas a margem de probabilidade de aprovar seria bem grande.

Paulo Markun: Deputado, pergunta de Aldo de Sousa do Rio de Janeiro: Neste final de semana, segundo Aldo, vimos uma demonstração maciça nas ruas de insatisfação coletiva da população quanto à política de segurança do governo federal. O senhor não acha que isso serve de indício de que o PT possa vir a sofrer o mesmo tipo de repúdio nas urnas no ano que vem?

José Dirceu: Sim e não. Eu acredito que não necessariamente a manifestação como um todo é de condenação ou repúdio à política de segurança do governo porque há convicção de uma parcela importante da população que não se deve proibir o comércio de armas [referindo-se ao referendo popular que levou civis às urnas para votar contra ou a favor do porte de armas. A proibição do comércio de armas de fogo e munição foi rejeitada por mais de 60% da população, em 2005]. Acredito que uma parcela se manifestou contra, pelo não, e também numa crítica à política de segurança do governo. Mas também sou de uma opinião que o governo avançou muito na política de segurança, mas é preciso fazer muito mais. Eu mesmo dei declarações pelo sim, todas, podem checar, diziam o seguinte: “Mas eu espero que o governo avance na política do sistema penitenciário nacional, no controle das fronteiras por contrabando de armas, que o governo controle o comércio de armas ilegal, que o governo tome medidas junto às polícias Civil e Militar, que continuem as reformas do judiciário, a reforma dos códigos”. Porque a população não pode votar, e isso ficou claro, sim, sem a segurança, que o Estado brasileiro vai tomar uma série de medidas para coibir o uso da arma ilegal. Isso não significa uma razão imediata para votar não, tanto é que eu votei sim, mas eu entendo porque uma parcela, a maioria, 66 [%], né, 65 [%] da população.

Paulo Markun: Isso, 65 [%].

José Dirceu: Mas eu não acredito que... as pesquisas mostram que não necessariamente o governo vai ser condenado, é um tema que precisa ser discutido, que o governo avançou muito em matéria de segurança. Só de o governo federal ter assumido, e que o governo anterior não assumia, que é a questão do narcotráfico, do crime organizado é, sim, uma questão, não só de segurança pública estadual, mas do governo federal, e ter avançado no controle de lavagem de dinheiro, e mesmo na questão das fronteiras do país, nós estamos avançando muito. Inclusive, o Sivam [Sistema de Vigilância da Amazônia] com o decreto do abate [Lei do Abate, que autoriza a Força Aérea Brasileira a abater aeronaves suspeitas de ligação com o tráfico], a autorização do abate, nós conseguimos uma diminuição na entrada no país, de drogas, extraordinário, mas nós precisamos melhorar muito a segurança, precisa mais recursos, aí é um problema de recursos também, não é só de políticas. Com o nível de superávit que nós temos, o país tem dificuldades de investir em algumas áreas prioritárias como a segurança pública, é uma questão que o governo tem que equacionar melhor para o ano que vem e para um segundo mandato, se for o caso.

Fausto Macedo: Deputado, o relator Júlio Delgado, que pede a sua cassação, associou o senhor à lenda do Fausto que negociou com o diabo [referindo-se à lenda de Fausto, de Gounod. Um mágico alemão, Fausto, no século XVI, teria o desejo de se comunicar com o demônio. Ambos fizeram um pacto: O diabo o serviria e Fausto, em troca, renunciaria à sua fé cristã e renderia sua alma 24 anos depois]. Como é que é isso?

Helena Chagas: Ele era um aliado, só emendando aqui, ele era considerado um aliado do senhor, do governo do PT e, no entanto, ele fez um relatório duríssimo pela sua cassação. O senhor tem problema pessoal com ele ou houve algum desentendimento por causa de indicações?

José Dirceu: Não, não tenho nenhum problema pessoal com o deputado Júlio Delgado. Ele fez o relatório, é um direito dele, é deputado, isso não é uma questão partidária, não é questão de aliado.

Fausto Macedo: [interrompendo] Nem sobre indicação das estatais?

José Dirceu: Não, isso não é questão de aliado [sendo interrompido], não é questão de aliado ou de oposição, ele tem que fazer aquilo que ele tem convicção. Ele fez, eu fiz a contra prova, eu acredito que desmontei o relatório dele [gesticulando]. É um direito que ele tem de fazer o relatório dele. Essa questão saiu, na verdade, isso aí foi apropriado numa publicação do Instituto Fernando Braudel [de economia mundial. ONG que realiza estudos sobre problemas ligados a questões institucionais da economia e política no Brasil], numa publicação que existe. O Norman Well fez uma análise da situação do Brasil e fala, e ele fala isso, e foi apropriado para aparecer no relatório. Aliás, no Correio Brasiliense, o Azedo [Luiz Carlos Azedo] fez uma matéria sobre isso, mostrando isso, Azedo, jornalista.

Renata Lo Prete: Deputado, o senhor disse, no bloco anterior, que caixa dois é quebra de decoro. Posso entender, então, que o senhor acha que os deputados do PT que sacaram das contas do Marcos Valério devem ser cassados?

José Dirceu: Não, não necessariamente.

Renata Lo Prete: Por quê, deputado?

José Dirceu: Vamos ver o processo primeiro, eles vão ser processados, vai ter um conselho de ética, eles vão apresentar provas, contra provas, eles vão ser ouvidos, vai ter testemunhas, eu não posso prejudicar ninguém.

Thomas Traumann: Perfeito, mas a tese.

José Dirceu: Não, o que eu falei é que estavam começando a discutir para desclassificar o caixa dois como quebra de decoro.

Thomas Traumann: E que o senhor discordava?

Renata Lo Prete: Com o que o senhor discorda?

José Dirceu: Isso porque está chegando no PSDB [referindo-se ao Valerioduto tucano. O PSDB é acusado de também ter usado o publicitário Marcos Valério para a formação de caixa dois em Minas Gerais], como nós estamos vendo.

Renata Lo Prete: Mas o senhor discorda disso, descaracterizar caixa dois como quebra de decoro?

José Dirceu: Discordo.

Renata Lo Prete: É quebra de decoro?

Thomas Traumann: É quebra de decoro?

José Dirceu: Mas não significa que vai cassar os deputados, tem que ver o devido processo legal, direito de defesa, e ver as circunstâncias e ver a pena que vai dar. Porque você pode dar suspensão [sendo interrompido], você pode dar suspensão do mandato, você pode adverter, senão você vai responder a cassação, não necessariamente. Não dá para pré julgar ninguém antes do devido processo legal.

Helena Chagas: [todos falam ao mesmo tempo] O senhor aconselhou esses deputados a não renunciarem?

José Dirceu: É que eu fui agora... Eu não aconselhei ninguém, eu não tenho esse poder de aconselhar as pessoas.

Helena Chagas: Eles não renunciaram por minha [sua] causa.

José Dirceu: Não renunciaram por minha causa? Não é verdade. Paulo Rocha [foi um dos 16 deputados acusados de receber dinheiro do mensalão] é meu amigo, todo mundo sabe, renunciou pela circunstância dele, pelo caso dele, pela posição das bases dele, do PT no estado, pela posição da bancada estadual, federal lá, cada um toma a posição segundo a sua realidade, não teve nada a ver com a minha opinião ou não, eu tomei a minha posição de não renunciar.

Thomas Traumann: Como o senhor votaria em relação aos deputados do PT?

José Dirceu: Calma, deixa chegar o processo, chegar no plenário, eu que preciso do voto deles.

Thomas Traumann: O senhor já ouviu os argumentos deles.

José Dirceu: Não, não ouvi os argumentos deles, não. Não pode, não existe, nós não podemos fazer isso, vocês querem julgar as pessoas antes do processo.

Thomas Traumann: Não é julgar, deputado.

José Dirceu: Vocês querem que eu anuncie meu voto antes?

Fausto Macedo: Mas no episódio do Ricardo Fiúza [(1939 – 2005), do PP de Pernambuco. Foi deputado federal oito vezes e ministro de Ação Social do governo de Fernando Collor] não foi a mesma coisa? Deputado, no episódio do Ricardo Fiúza não foi a mesma coisa, o senhor falava em provas: “Não precisa de provas”.

José Dirceu: Eu já me penitenciei no Conselho de Ética, eu errei, aliás, sou amigo pessoal do Ricardo Fiúza.

Fausto Macedo: O senhor falou tantas vezes, hoje, que errou, tantas vezes.

José Dirceu: Você não errou nunca na vida?

Fausto Macedo: Possivelmente.

José Dirceu: Então, eu errei e reconheço meus erros. O ditado popular diz: “Persistir no erro é burrice”.

Denise Rothenburg: Por falar em erro, como é que o senhor vê essa atitude do irmão do presidente, o Vavá [Genival Inácio da Silva. Foi acusado de tráfico de influência e exploração de prestígio. Vavá teria usado o parentesco com Lula para se beneficiar em operações financeiras], que houve uma denúncia de intermediação, de tentativa de intermediação, dentro do governo. Como é que o senhor vê o irmão do presidente montar um escritório para fazer, para tentar...

José Dirceu: [interrompendo] Primeiro precisa ver se ele montou o escritório, isso vai ser investigado. Então, vamos esperar a investigação, vamos esperar a conclusão da investigação. Não dá para nós começarmos... Porque, aliás, já que se cometeram erros, no Brasil, gravíssimos, tem até livros publicados.

Denise Rothenburg: Então o PT vai passar o resto da vida rezando "Ave Maria" para se penitenciar das coisas, dos erros do passado?

José Dirceu: Não, não é isso, não exagera.

Denise Rothenburg: O Ricardo Fiúza, quem mais?

José Dirceu: Não faça isso com o PT. Eu quero repetir: Vamos analisar os 25 anos de história do PT, vamos pôr numa balança o que o PT contribuiu para o país de avanços democráticos, sociais, o que o PT modernizou a administração pública no Brasil, como é que o PT colaborou para aperfeiçoar a democracia e vamos ver os erros do PT. Não vamos fazer um julgamento: “Porque o PT cometeu erros graves, agora o PT está anulado”, porque isso não vai ajudar a democracia brasileira. O PT não vai desaparecer, o PT são milhões de pessoas, milhões de cidadãos e cidadãs, não são só nós que cometemos um ou outro erro, o PT tem força político-social, tem um ideário, tem programa, está mudando, vai se recuperar, vai contribuir para o Brasil, o PT desaparecer da vida política social do país vai contribuir para a construção do país? Não vai.

Denise Rothenburg: Agora, como é que o senhor vê o cenário para 2006 a partir de hoje? Afinal, quem vai estar na final, se o senhor tivesse que fazer uma aposta hoje?

José Dirceu: O presidente Lula, se for candidato à reeleição, estará na final.

Denise Rothenburg: E quem mais contra ele?

José Dirceu: Eu não sei, aí depende de como vai ser a disputa dentro do PSDB entre o Geraldo Alckmin e o José Serra [José Serra abriu mão da candidatura à presidência, em 2006 e o candidato do PSDB foi Alckmin. A disputa entre Lula e Alckmin foi para o segundo turno e Lula foi reeleito].

Denise Rothenburg: E o senhor aposta em quem?

José Dirceu: E como vai ser a candidatura de Anthony Garotinho [eleito governador do Rio de Janeiro em 1998 pelo PDT e candidato à presidência da República em 2002, pelo PSB. Tentou nova candidatura em 2006, venceu as prévias dentro do partido, mas o PMDB decidiu não lançar candidato e apoiar Lula à reeleição] . Eu acho que vai ser uma eleição disputadíssima, os candidatos têm força, tanto o governador Garotinho tem força, se o PMDB abraçar a candidatura dele, é uma candidatura fortíssima. O candidato do PSDB, quem quer que seja, ou o Geraldo Alckmin, governador de São Paulo, ou José Serra, prefeito de São Paulo, será um candidato forte. O presidente Lula e o PT e os seus aliados têm força eleitoral.

Denise Rothenburg: O senhor acredita que o PMDB vai se unir?

Helena Chagas: E os aliados, quem serão?

José Dirceu: Como?

Helena Chagas: Quem serão os aliados do PT dessa vez?

José Dirceu: Eu acho que não dá para prever hoje. Seguramente, o PSB [Partido Social Brasileiro] e o PC do B [Partido Comunista do Brasil], que já conformaram inclusive um aumento, estão construindo diálogos, eles estão trabalhando em comum. A própria eleição do Aldo Rebelo [deputado do PC do B] para presidente da Câmara mostra que o PT deu um passo forte para consolidar uma aliança com o PSB e o PC do B. Acho que estes três partidos estão juntos, não vejo que é impossível que o PL e o vice, José Alencar [José Alencar continuou na vice-presidência com a reeleição de Lula], estejam juntos também com o presidente Lula.

Alexandre Machado: Deputado, nós estamos já no final do programa, quase, e no dia nove de novembro é a data em que acontecerá a reunião no plenário da Câmara para decidir sua sorte política, o senhor poderá ser cassado ou não. Se o senhor não for cassado, vai continuar a vida política normalmente, não haverá nenhum problema, mas há possibilidade da sua cassação, é uma possibilidade bastante possível, e o senhor tem se manifestado a esse respeito, inclusive, dizendo que está sendo pré-julgado, que já existe um pré-julgamento e que isso já é algo que está se delineando como claro, como uma decisão já anunciada. Eu lhe pergunto, diante desta possibilidade que não é assim tão especulativa, se o senhor já pensou o que o senhor pretende fazer da sua vida? O senhor já declarou que pretende cuidar mais das suas filhas, ter atividades, ter um cuidado maior com a família. O senhor já tem planos em relação ao que o senhor pretende fazer, caso seja cassado?

José Dirceu: Não, veja bem, o que aconteceu comigo é tão grave, independente que eu seja inocente que, qualquer que seja o resultado, eu tenho que fazer uma reflexão, uma longa reflexão. Evidentemente que eu cometi erros políticos importantes, eu estou fazendo uma reflexão, quero escrever sobre isso, quero refletir sobre isso. Qualquer que seja o resultado, eu vou dar um breque, uma parada, e vou repensar minha vida. Por isso mesmo que fiquei como suplente do diretório nacional do PT, não quero voltar a ser dirigente do PT. Seu eu for absolvido, continuar com o meu mandato de deputado, eu vou cumprir o meu mandato de deputado. Não tenho decisão se vou ser candidato de um cargo eletivo em 2006 ou não. O que eu tenho de decisão é que vou continuar fazendo política, mas não só política, eu vou voltar à atividade profissional como advogado, não vou fazer só política.

Thomas Traumann: A idéia de ir para os Estados Unidos, ela é real?

José Dirceu: Eu tenho um convite, tenho dois convites, posso ir ou posso não ir, não tenho a decisão ainda. Também posso ir durante o recesso parlamentar, não necessariamente tenho que ir só se for cassado, eu posso ir também não sendo cassado. Há um recesso parlamentar de 60 dias no Brasil, de 15 de dezembro... na verdade, esse vai mais porque é um carnaval que quase faz o mês de fevereiro [todo], mas eu estou bastante tranqüilo e bastante seguro que eu preciso fazer uma reflexão, que eu preciso fazer umas mudanças na minha vida, na minha vida pessoal, na minha vida familiar. Preciso dar uma parada, vou fazer 60 anos. Eu sou do lado do PT, sempre mais aqui, mas um pouco à esquerda [ri].

Paulo Markun: A pergunta pode parecer antecipativa, mas enfim eu faço: O senhor acha que valeu a pena?

José Dirceu: Valeu, eu não abandonei os sonhos, o PT não abandonou os sonhos. Eu acredito no governo do presidente Lula, acredito, principalmente, no Brasil. Eu sou, antes de mais nada, um brasileiro, dediquei 40 anos da minha vida ao Brasil, eu tenho certeza que o Brasil vai melhorar e vai melhorar muito. E eu vou dar minha contribuição com ou sem mandato, com ou sem direito político, eu vou continuar dando minha contribuição para o Brasil melhorar. Quer dizer, eu estou falando para o Brasil dos que não têm esperança, dos que estão na miséria, na fome, dos que muitas vezes perdem a fé, mas que continuam sendo brasileiros e brasileiras. Esse é meu compromisso, eu vou continuar na minha vida, eu sou um militante político, eu sou um cidadão, mas sou militante político, e eu vou continuar sendo militante político, qualquer que seja a decisão da Câmara dos Deputados dia nove de novembro.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista.

José Dirceu: Agradeço.

Paulo Markun: Obrigado aos entrevistadores, a você que está em casa, e eu convido para estar aqui, na próxima segunda feira, às dez e meia da noite, quando nós exibiremos a entrevista com o brasilianista Thomas Skidmore, feita na viagem que ele veio ao Brasil especialmente para dar esta entrevista. Uma ótima semana e até segunda.