Paulo Markun: Boa noite. A crise do setor elétrico nacional coloca o Brasil diante de novos dilemas. A era da energia abundante e de tarifas baratas acabou. A eletricidade produzida não é mais suficiente e, a curto prazo, poucos resultados são possíveis. O problema, que não é novo nem exclusivo no Brasil, coloca o racionamento como inevitável e nos obriga a um novo e importante debate. O Roda Viva esta noite faz uma edição especial, trazendo para o centro do programa a crise do setor elétrico e a discussão que isso provoca na busca de soluções e na revisão do nosso modelo energético.

[Comentarista]: O Brasil vai sofrer um racionamento de energia da ordem de 20% a partir de primeiro de junho. Alguns técnicos prevêem conseqüências tão graves para a economia quanto as da crise do petróleo em 1973, causada pela guerra no Oriente Médio [foi a segunda fase da crise que aconteceu porque os Estados Unidos decidiram apoiar Israel em relação à ocupação de territórios palestinos na guerra do Yom Kippur. Por conta disso, os países árabes aumentaram o preço do barril de petróleo em 300%. Em vários países foram adotadas medidas de economia]. Na atual crise, o governo culpa São Pedro, que não mandou chuvas suficientes este ano. Os especialistas em energia discordam. Eles dizem que faltou investimento, principalmente em linhas de transmissão. Nos últimos 6 anos, o consumo de energia elétrica no país cresceu 33%, enquanto a expansão da capacidade geradora ficou em 25%. A falta de chuvas agravou o problema reduzindo os reservatórios a níveis críticos, principalmente porque 84% de toda energia elétrica produzida no Brasil depende de quedas d’água. O restante vem de usinas térmicas, 13%, e das usinas nucleares de Angra dos Reis, 3%. Na outra ponta, a do consumo, a indústria responde por 43%, o uso em residências, 27%, no comércio 16%, outras utilizações 14%. O governo admite que custou a perceber o tamanho da crise. Primeiro falou em adotar um programa de racionalização, depois mudou o discurso para cotas com multas, por fim, ao se dar conta da gravidade, optou pelo racionamento com "apagões". A idéia da multa, que era impopular e poderia gerar uma enxurrada de ações na Justiça, foi abandonada, mas permanece a ameaça de elevação da tarifa como forma de estimular investimentos na geração de energia e reduzir o consumo. Para a Federação das Indústrias de São Paulo, uma coisa já está certa: o racionamento vai comprometer as metas de crescimento econômico do país.

Paulo Markun: Para participar deste programa especial, nós convidamos o professor Maurício Tolmasquim, coordenador do programa de planejamento energético da COP [entidade ligada à preservação do meio ambiente], da Universidade Federal do Rio de Janeiro; participa também o economista Adriano Pires, professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Está conosco, ainda, a advogada Flávia Lefevre Guimarães, coordenadora de serviços públicos do Instituto Brasileiro de Defesa do Consumidor, o Idec. Participa do Roda Viva especial, o engenheiro eletricista e jornalista, Paulo Ludmer, diretor executivo da Associação Brasileira dos Grandes Consumidores Industriais de Energia, Abrace. Está ainda no Roda Viva, o jornalista José Paulo Kupfer, colunista e editor de opinião do jornal Gazeta Mercantil e também o engenheiro eletricista Afonso Henriques Moreira Santos, secretário de Energia do Ministério de Minas e Energia. Para botar a bola em jogo, eu queria aqui ler, resumidamente, a notícia que vem da agência Estado, com um resumo do que foi discutido hoje na instalação da câmara de gestão da crise energética, que foi conhecida aí um pouco, humoristicamente, como "Ministério do Apagão". O presidente Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil entre 1995 e 2002] instalou essa câmara e disse que vai antecipar, em cinco dias, o anúncio das medidas de racionamento de energia elétrica nas regiões Sudeste, Nordeste e Centro Oeste. Norte e Sul do país ficam fora, por enquanto. E amanhã será publicada, no Diário Oficial da União, uma medida provisória que permite, por exemplo, que essa câmara de gestão proponha mudanças no orçamento da União, permitindo obras que atendam à necessidade de desenvolvimento do setor elétrico ou até mesmo determinar que haja mais agilidade por parte do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais Renováveis] na liberação de licenças ambientais para construção dessas usinas. Há outras medidas como, por exemplo, a saída do funcionalismo às 5 horas da tarde, metas para redução do gasto de eletricidade nos organismos oficiais, mas nenhuma definição mais clara, salvo o fato de que o racionamento começará no dia primeiro de junho [as medidas seguiram até março de 2002]. O ministro Pedro Parente [engenheiro e chefe da Casa Civil de junho de 1999 a 2002. Ministro do Planejamento, Orçamento e Gestão de abril a julho de 1999] já mencionou que nem mesmo a possibilidade de algum tipo de punição para quem gaste a mais está descartada, embora não vá existir, segundo ele, aquela multa que havia sido proposta, pelo menos, nos moldes em que se propôs anteriormente. Eu queria propor aos participantes aqui um desafio. É evidente que a compreensão de porque chegamos a essa situação, as responsabilidades indiscutíveis do governo, a falta de planejamento, a redução de investimento que houve, são temas importantes do nosso debate, mas eu tenho a impressão, falando em nome do público, do telespectador, que o mais importante do que isso é tentar entender o que é que acontece a partir do dia primeiro de junho neste país, o que é que a gente pode fazer, se é que pode fazer alguma coisa, para evitar que isso seja algo parecido com aquelas catástrofes que a gente vê nos filmes norte-americanos e que lá, no cinema, terminam sempre muito bem, muito obrigado, graças a alguns heróis. A situação na vida real é um pouco diferente. Eu queria começar com o secretário para que ele, enfim, colocasse aí o seu ponto de vista em relação a isso. O que vai acontecer, o que é que dá para saber que já vem pela frente?

Afonso Henriques: Primeiramente, eu queria cumprimentar e agradecer o convite. Quem viu o posicionamento do presidente sabe que as orientações e determinações serão conhecidas na sexta-feira, portanto, não me cabe divulgar nada antes, até porque não conheço... será feito nesse período, nós temos muitos estudos e a decisão será tomada até sexta feira. Mas eu vou tratar de maneira mais genérica. Eu sou um otimista, acho que durante muitos anos nós, da academia, que é minha origem, a universidade, defendíamos conservação de energia, defendíamos uma mudança de postura da sociedade brasileira, defendíamos co-geração, fontes alternativas, eu acho que é chegado o momento. Eu não falo isso de forma poética, eu falo isso de forma muito pé no chão. Acho que essa oportunidade é única para a sociedade brasileira reavaliar aquela energia relativamente barata, aquela energia abundante, porque aqui no Brasil nós sempre seguimos... era a oferta sempre atendendo a demanda, raríssimas vezes tivemos problemas. Nós temos que saber que isso é bastante custoso, que isso é uma opção da sociedade... por vezes deixamos de ter saúde, deixamos de ter transportes para ter um parque gerador, até por vezes exagerado, e deixamos de fazer a nossa parte. Usar racionalmente esse recurso, usar racionalmente energia, porque a energia sempre implica em degradação. Eu uso uma lâmpada aqui, pode ter certeza que eu tenho algum problema ambiental na ponta, portanto, essa mudança de postura condiz totalmente com este novo momento que vivemos nesse século XXI, de preservar os recursos ambientais, de termos uma nova ética na sociedade como um todo.

Paulo Markun: Quem se habilita?

José Paulo Kupfer: Eu queria saber se alguém tem uma idéia... Eu vejo especialistas aqui, não é o meu caso, eu sou apenas um jornalista, se alguém tem uma idéia de como poderá ser o corte de energia. Porque as pessoas querem saber quando é que elas vão ter que planejar a subida no elevador, por exemplo. Como isso pode ser, qual é a melhor maneira, o que se pode imaginar que, na situação atual, o governo possa decidir enquanto a isso? Perguntar para o Paulo, que conhece bem esse assunto, embora a coisa dele seja os grandes consumidores, aqueles do tempo, né, Paulo, que consomem ¼ de toda energia que o país consome. Mas não é esse o caso, talvez você possa dar um ajuda nessa parte.

Paulo Ludmer: Boa noite a todos. É muito difícil desenhar essas coisas que dependem de regras. Eu tento me colocar, talvez seja excessivo da minha parte, mas tento me colocar no lugar das pessoas que estão sentadas, a essa hora, tentando desenhar como é que as pessoas vão subir no elevador. É de uma complexidade, Kupfer, de uma complexidade que... Veja bem, eu acho que o governo, pensando para frente...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Deixa eu tentar focar. É melhor períodos menores de corte em picos, por exemplo, de 7 às 9 da noite, que é um horário que consome mais, ou é melhor períodos maiores de 4, 5, 6 horas em momentos em que o consumo é menor, de tarde, no começo da manhã? O que é mais interessante, o que vai acabar prevalecendo, se o ponto de vista técnico for considerado?

Paulo Ludmer: Eu ia desaguar na resposta, só peço um pouco de paciência. Eu vejo que as pessoas que lá estão, elas estão com critérios, alguns razoáveis e indiscutíveis. A gente sente, em todas as simulações que até agora foram apresentadas à sociedade, a gente sente um privilégio, as atividades produtivas que vão pagar as contas nacionais, públicas, as contas externas que vão manter os empregos produtivos, empregos de alta qualidade, difíceis de serem erguidos para uma mão-de-obra melhor que o Brasil tem. E vejo que esse privilégio, que não é tanto, é um pouquinho em percentagem de corte, é distinto do corte que se pretende aplicar ao ócio, ao entretenimento, ao divertimento, que são muito importantes para a vida humana, para a qualidade de vida. Então, eu vejo, Kupfer, que não há...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Novela vai ficar no escuro, é isso que você está falando? [ri]

Paulo Ludmer: Eu acho que o ócio... Veja bem, eu peço até aos meus companheiros de discussão esta noite, que se entenda bem que não se trata de um fenômeno comercial, de um fenômeno financeiro, de uma discussão tributária ou de qualquer ordem desse tipo ou de alguém vampirizar a crise, se locupletando dela, ganhando mais ou ganhando menos. O momento é o momento de crise física elétrica, toda politização que vem ao redor disso ela é natural, é uma dimensão humana, a dimensão política.

Adriano Pires: Isso que você está falando é muito importante. Eu estive lendo os jornais esse fim de semana, as revistas, e a gente vê uma posição muito ruim, que é posição que você, inclusive, está de certa maneira levantando, que é a de levar pânico para a população. Eu acho que isso é uma maneira errada de focar. Toda crise, ela por si é uma crise, tem coisas ruins, mas na crise a gente aprende também, está certo? Então, eu acho que a gente tem que procurar retirar dessa crise os fatos positivos, como o secretário de Energia colocou, quer dizer, é um momento da gente incentivar a população a racionalizar o consumo de energia, é o momento da gente mostrar, até para as crianças, eu, em casa, procuro falar para meus filhos: “Olha, a energia cada vez vai ser mais rara, queira a gente ou não”, a gente está mal habituado, neste país. A gente está passando por um momento, neste país, até a gente podia chamar de uma pós-industrialização. Então, são momentos onde a energia fica cara e a gente vai ter que se reeducar. Então, eu acho que a gente deve aproveitar esta oportunidade aqui para tentar tirar esses efeitos positivos da crise e não levar pânico à população [sendo interrompido]. Eu acho que a gente tem, no Brasil, vários tipos de consumidores de energia. Então, ao invés de a gente discutir que não vai ver novela das 8, a gente pode discutir o que vai se fazer com os consumidores, por exemplo, até o Paulo pode ajudar a gente aqui, que são responsáveis... 5% dos consumidores de energia elétrica no Brasil são responsáveis por 50% do consumo. Então, quer dizer, a gente tem que analisar classe por classe. Eu acho que politizar, ficar detido a essa questão da...

Maurício Tolmasquim: [interrompendo] Deixa eu só intervir um momento, porque acho que, não sei, acho que esta discussão está no mundo errado, não sei o que a gente está discutindo aqui, me desculpem. Nós estamos há 15 dias do maior racionamento da história deste país. É uma crise que não houve, no passado, igual. Me desculpem, não é querer alarmar, mas é a realidade. Se nós tivéssemos começado a racionar em março, teria cortado 5%, em abril, 10%, agora são 20%. Cada dia que passa tem que cortar mais, é uma crise grave. Então, nós não podemos... Veja bem, nós estamos há 15 dias de não sei o que, porque ninguém sabe o que vai acontecer no dia primeiro de junho nesse país. Então, veja bem, nós não sabemos nem o que nós estamos discutindo, porque nós estamos aqui e dia primeiro de junho vai acontecer algo que nós não sabemos o que é, não sabemos se é multa, não sabemos se vai cortar energia, não sabemos quanto vão cortar de energia [todos falam ao mesmo tempo]. Veja bem, os agentes econômicos, os consumidores, precisam ser informados, o distribuidor precisa saber o que ele vai fazer, como que ele vai se programar, a segurança pública tem que saber como agir, as indústrias têm que saber como atuar...

José Paulo Kupfer: A dona de casa tem que saber que hora ela faz a feira porque ela chega em casa [todos falam ao mesmo tempo]...

Maurício Tolmasquim: Nós estamos falando de uma coisa sem precedentes, nós não sabemos nada.

Afonso Henriques: Eu estou achando que o nosso amigo Maurício está com uma nostalgia do regime militar que me estranha tremendamente. Nós estamos num regime de direito, de regime democrático, que temos que seguir as regras. Veja bem, quando o presidente diz que não pode ter multa é por uma questão legal. Agora, era fácil, na época da ditadura militar: “Faça-se, faça-se como eu todo poderoso imponho”. Estamos num regime democrático, um regime que não é de exceção. Mesmo numa situação grave como essa que sofremos, temos que respeitar os princípios da democracia e do preparo da sociedade. Portanto, dizer que estamos inertes, Maurício, você sabe que não estamos inertes, você sabe que existe dezenas de estudos, simulações. Apenas as decisões merecem ser analisadas, merecem não, têm que ser analisadas à luz de todo quadro jurídico, de todo impacto econômico. E dá impressão, uma impressão falsa, e você sabe bem, ao telespectador, que o governo está inerte. Absolutamente não está inerte. Eu digo aos senhores que tem estudos de janeiro do ano passado sobre a questão da tarifa extra-fiscal, da questão dessa chamada multa, erradamente, não é multa, é uma tarifa extra-fiscal, já previstos nos princípios legais e, portanto, ao colocar isso, parece o seguinte: “Me dê o bastão, eu sou o general eu vou mandar, e a sociedade se cala”. Você me desculpe, não é esse o regime que nós estamos vivendo.

Maurício Tolmasquim: Nós precisamos de governo...

Afonso Henriques: [interrompendo] Governo democrático ou ditatorial?

Maurício Tolmasquim: Veja bem, numa época de crise como nós vivemos, todos se voltam para o governo. Todos os agentes econômicos estão esperando uma orientação, está todo mundo parado, o país está parado especulando, um dia fala uma coisa, um dia fala que não tem crise, depois fala que vai ser racionalização.

Adriano Pires: [interrompendo] Eu queria retomar o que o Paulo Markun falou no início...

Paulo Markun: [interrompendo] Em primeiro lugar, queria esclarecer o seguinte: mais uma vez estamos voltando a discutir... Eu acho o seguinte, o que o telespectador quer saber, acho que não foi mencionado por ninguém aqui, é como é que a coisa pode funcionar, é isso que as pessoas querem saber, esse é o ponto.

Flávia Lefevre: E é nesse sentido que eu gostaria de falar. Eu gostaria de falar porque o que se disse aqui até agora, tentando enfocar a questão como alguma coisa positiva, por algum aspecto, ao meu ver, isso vai ser muito difícil. Por quê? Porque o Brasil de qualquer maneira, e isso os especialistas dizem fartamente, já consome muito pouca energia se comparado a outros países, inclusive países em fase de desenvolvimento, como é o caso do Brasil. Especialmente a classe residencial, por conta de toda essa reestruturação da política tarifária, que aconteceu de 1994 para cá, a classe residencial de consumo tem sido extremamente penalizada, o IBGE tem divulgado números que mostram a redução da média de consumo da classe residencial, a Eletrobrás [Centrais Elétricas Brasileiras. Foi criada em 1962 e é a maior companhia do setor de energia elétrica da América Latina] soltou números, no ano passado, mostrando o percentual do crescimento do nível de consumo da classe residencial, da classe comercial e da classe industrial. A classe residencial vem tendo um crescimento do nível de consumo quase que vegetativo, as tarifas subiram, para a classe residencial, enormemente, porque acabou-se com o subsídio cruzado. A gente tem a classe residencial pagando, em média, a energia 100 dólares, enquanto a classe industrial paga, em média, 50 dólares. Então, eu pergunto... O nível de inadimplência... e o governo sabe disso porque têm matérias no jornal mostrando a preocupação do governo com o nível de inadimplência. O nível de inadimplência já está altíssimo, acima do razoável. Então, eu pergunto: Como é que as pessoas, como é que o governo vai tratar, neste momento, de fazer as pessoas reduzirem o consumo, que se dê um estímulo para as pessoas ou se considerar, como a gente vê no jornal [pega nas mãos um jornal], depois que caiu a sobretaxa, que na realidade é multa, que a tarifa pode aumentar para reduzir o consumo. Se essa comissão se reúne para chegar a essa conclusão, essa é a conclusão mais fácil. Então, a gente sobe o preço da tarifa, resolve o problema das distribuidoras, atrai aí, de certa maneira - não sei como, porque você reduz o consumo - algum tipo de investimento aqui no Brasil e acaba com o consumo, e diminui o consumo. Tudo bem, mas e aí? Assim é fácil.

Afonso Henriques: Doutora, a senhora está olhando para mim, acho que eu mereço, então, responder essas colocações. Veja bem, em primeiro lugar, comparar consumo no Brasil com consumo em outros países é muito difícil, essa análise absolutamente não é linear, não é uma proporção, pelo nosso clima, pelo tamanho do nosso dia, o efeito sol, o efeito claridade, é absolutamente diferente, os nossos hábitos. Então, eu acho qualquer comparação, e não sou eu, eu me lembro até de estudos já feitos pelo doutor Maurício, sabe, com mais capacidade que eu. Mas a questão é a seguinte: Nós não temos hoje energia, ponto, para atender o mercado como está. Quais mecanismos que nós temos, doutora?

Flávia Lefevre: Não, temos que racionalizar.

Afonso Henriques: Temos que racionalizar, muito bem.

Flávia Lefevre: Claro que temos.

Afonso Henriques: Então, ela já concordou que nós temos que racionalizar, muito bem. Eu acho que se o consumidor racionalizar de forma voluntária, é 10, maravilhoso, não precisamos fazer nada de sobretaxa, eu nem sei se vai ter, como disse, o presidente da República será sexta-feira [vai se pronunciar], não estou colocando qual será o mecanismo, mas a palavra é racionalizar. Se racionalizar... a palavra racionar, ela vem no segundo plano, racionalizou não tem racionamento. Agora, não havendo essa tal racionalização, temos que ter medidas coercitivas, não há outro mecanismo, é uma questão de física, a capacidade de atender o mercado é insuficiente. Eu estou com a senhora, a senhora esteve comigo, o ano passado, quando discutíamos toda a reestruturação tarifária, sabe que foi um processo democrático, aliás, ainda não findo, mas por outro lado um debate amplo, tivemos todos nós vozes, capacidade de colocar as nossas posições, sendo, inclusive, criticados por diversos agentes que acusam a Aneel [Agência Nacional de Energia Elétrica, criada em 1996, para regular e fiscalizar a produção, transmissão e comercialização de energia elétrica] de segurar as tarifas. Eu acho que, na minha memória, nunca vivemos num país um procedimento tão democrático em relação às tarifas. A senhora se lembra de um processo tão democrático, tão participativo?

Flávia Lefevre: Olha, a partir de agora... mas eu gostaria de dizer o seguinte, toda essa mudança, o fim do subsídio cruzado, a redução dos níveis de descontos nas fases de consumo até 200 kW.

Afonso Henriques: O baixa-renda ainda é subsídio cruzado.

Flávia Lefevre: O baixa renda não é subsídio cruzado.

Afonso Henriques: Não é?

Fávia Lefevre: Não é.

Afonso Henriques: A senhora viveu um momento tão democrático, tão participativo quanto este que nós estamos vivendo com relação à regulação?

Flávia Lefevre: Acontece o seguinte, a partir do momento de instalação e de funcionamento da Aneel, a gente até já pode dizer que existe um nível de democratização razoável, só que a reestruturação...

Afonso Henriques: [interrompendo] Me deixa satisfeito, doutora.

Flávia Lefevre: Só que a reestruturação tarifária não foi produto de um processo democrático, o senhor me desculpe, o fim do subsídio cruzado não foi discutido com a sociedade.

Maurício Tolmasquim: Deixa eu dar uma informação sobre tarifa que é importante, talvez, para o telespectador. A tarifa hoje residencial no Brasil é de 100 dólares por mega watts/hora, mais ou menos.

Afonso Henriques: [interrompendo] Com imposto ou sem imposto?

Maurício Tolmasquim: Não importa.

Afonso Henriques: Importa sobremaneira, é essencial. Nós temos um imposto que aumenta 30% [todos falam ao mesmo tempo]

Paulo Markun: Maurício, só um minutinho, doutor Afonso, só um minutinho, um minutinho. Vou explicar uma coisa básica: se vocês falarem todos ao mesmo tempo, ninguém vai escutar nada.

Maurício Tolmasquim: É 95 dólares sem imposto. Deixa eu te falar qual é a tarifa... Sabe qual é a tarifa em Paris? É 73 dólares por mega watts, a residencial. Sabe qual é a tarifa no Canadá? É 52 dólares por mega watts/hora. Eu estou com a lista aqui de todas as empresas dos Estados Unidos. Existem, mais ou menos, uma lista de umas 50 empresas, têm umas quatro que têm tarifas superior ao Brasil. E o brasileiro tem um poder de renda que é muito inferior ao americano, ao francês, ao canadense, em geral. Então, hoje, no Brasil, a tarifa residencial é muito cara. Existe uma distorção, sim, ela tem razão. A tarifa, entre 1990 e 2000, a tarifa residencial subiu 78% e nenhum salário subiu esse montante. A tarifa do setor industrial está, hoje, em torno de 70 reais por mega watts/hora, a tarifa do comércio, 140 reais por mega watts/hora e do setor residência, 160 reais por mega watts/hora. A residência subiu, entre 1990 e 2000, 78%, a indústria 16% e o comércio 16%. Hoje, o consumidor residencial brasileiro paga mais caro que o parisiense, que o canadense, que o americano.

Afonso Henriques: [interrompendo] Americano não, por favor.

Maurício Tolmasquim: Fora a Califórnia.

Afonso Henriques: Fora a Califórnia, não, aqueles que ainda têm tarifa baseada em custo contábil. Eu pergunto ao senhor, professor Maurício, economista, conhecedor da área: devemos manter a lógica do custo contábil no serviço público? Se o senhor achar que sim, eu vou até recordar encontros antigos em que tivemos, em que lembrávamos uma questão das contas alternativas, da eletrificação rural, em que pedimos que acabasse até o subsídio rural para dar alternativas às fontes alternativas, porque aquele subsídios absolutamente deformavam, impossibilitavam a entrada...

Maurício Tolmasquim: [interrompendo] A tarifa da geração está baixa. O consumidor não tem que pagar por isso, a tarifa de geração está baixa.

Afonso Henriques: Professor, como economista, vamos voltar à tarifa contábil ou vamos ao custo marginal? Me desculpem, eu acho que é uma questão... Ao consumidor, de repente, o telespectador não entende, mas é uma questão muito importante. Aqueles  estados americanos que têm tarifa hoje mais baixa do que a brasileira é porque ainda tem uma tarifa baseada no custo contábil. O que significa? Se eu fiz uma usina, como o caso brasileiro, fiz uma usina em 1960, ela hoje custa pequenininho, pouquinho, só que aquele pouquinho, ele é um mau sinal econômico, ele não fomenta, ele não incentiva a conservação de energia, a entrada de novas fontes [pontuando com os dedos], porque ele não é um sinal correto, é um sinal meramente contábil, é um sinal, me desculpem até os contadores, é um sinal quase que burocrático. Isso aí, todos nós, da academia, sempre refutamos, sempre fomos contra porque não há incentivo à racionalização. Comparar coisas incomparáveis é mera retórica professor, e o senhor sabe, eu lhe perguntei: o senhor quer o custo contábil, vamos voltar ao custo contábil? Me parece que não era a sua posição, professor, e hoje eu estranho sinceramente.

Maurício Tolmasquim: Você está confundindo. Afonso, me desculpe, mas comparar tarifa residencial é totalmente possível comparar, não tem mistério nenhum. Estou falando que o brasileiro, na residência, paga mais do que os outros países, isso é um fato. Outra coisa é o seguinte: A tarifa média brasileira é mais baixa do que os outros países. Por quê? Por causa do mix tarifário que ela [Flávia Leferve] está falando, porque a indústria paga muito mais barato e o residencial paga mais caro, isso é um fato, é um número, é um dado, não tem nada de contábil, não tem nada dessa confusão, é uma coisa muito sábia, é um número, hoje é esse o valor.

Afonso Henriques: Quem paga energia na França? Me desculpe, nós temos que fazer uma outra... Eu insisto nisso porque é muito importante. Nós temos duas formas de pagar os investimentos: Impostos ou tarifas. O professor Maurício morava na França, e eu logo depois fui morar lá, eu me lembro que a [...], com as suas nucleares, ela dava prejuízo direto. Aí o governo chegou e falou: “Olha, me dá que eu assumo esse prejuízo”, e ela do dia para a noite, por uma questão contábil, uma expressão chamada right off [imediatamente], ela passou a dar lucro. Então, significa o seguinte: o contribuinte pagou aquele prejuízo e o consumidor, de uma forma ilusória, passou a ter uma tarifa menor. Professor Maurício, eu estou errado ou o senhor se lembra perfeitamente disso?

Maurício Tolmasquim: Posso falar? Você tem um erro.

Afonso Henriques: Tem um erro? Por favor, Maurício, eu gostaria que você esclarecesse para mim.

Maurício Tolmasquim: A tarifa, o que acontece é o seguinte: no Brasil, da tarifa, 60% dela, é bom o telespectador saber, 60% da tarifa vão para a distribuidora, 40% vão para geração e transmissão, então existe uma distorção no Brasil. No mundo todo é o inverso, 60% da tarifa vão para a geração e transmissão e 40% para distribuição. O que houve? Para poder privatizar as distribuidoras, para elas ficarem rentáveis, teve que se aumentar a parte que ia para elas e achatou-se o valor da geração e da transmissão de tal forma que hoje a geração é deficitária, ninguém quis investir em geração, a transmissão é um péssimo negócio, ninguém quer investir em transmissão [gesticulando], e a distribuição dá lucro, é um negócio rentável, então existe uma restrição, eu acho que existe uma distorção.

Adriano Pires: Eu acho curioso o que você está falando pelo seguinte: como o Afonso falou, eu sempre tenho muito medo dessas comparações internacionais, é comparar preço de energia elétrica no Brasil, na França na China, é comparar preços de gasolina desses países... Eu acho que você está comparando coisas de realidades diferentes, sistemas tributários diferentes, métodos de cálculos diferentes e o telespectador, como nosso âncora colocou, o Paulo, ele quer saber o seguinte: o que eu faço diante de um possível racionamento? Ele não quer saber se o francês paga energia  mais barata, isso não vão resolver o problema da falta de energia no Brasil. Ele não quer saber se o espanhol paga energia mais barata. Então, eu acho que a gente tem que discutir agora o seguinte: nós estamos diante de uma crise, se a gente quiser encontrar culpados, a gente vai até 1960, vai discutir, 1970, porque esse país só optou por hidrelétrica: “Ah, mas não fez térmica”. Você mesmo, outras pessoas, diziam que hidrelétrica era o orgulho nacional porque não contribuía para o efeito estufa etc etc etc. Vamos seguir, porque eu acho que a gente não respeitou, ainda, o que ele sugeriu desde o início: o que é que o consumidor faz?

Paulo Markun: É por aí.

Adriano Pires: Eu acho o seguinte: A gente está diante de uma crise, uma crise que eu acho que não é agora hora de procurar culpados, pessoas, governo [sendo interrompido]. Dá licença que eu estou falando agora, me desculpe que eu estou falando, só um instante. Então, a gente vai procurar o quê? Soluções. O que é que o consumidor deve fazer diante da crise e o que é que esse governo pode fazer?

Paulo Markun: Eu acho que há “n” questões a serem abordadas do ponto de vista das responsabilidades e não há nenhuma dúvida de que os governos têm a maior responsabilidade sobre esse caso, não há outra coisa. Eu, se quiser, não posso abrir uma usina hidrelétrica na minha casa, eu não posso sequer comprar energia de outra empresa porque não existe, não há uma outra empresa que forneça a não ser aquela autorizada para fazer isso. Essa é a realidade que nós vivemos hoje. O que o telespectador imagina, gostaria de saber é: quais são as alternativas colocadas, faltando apenas cinco dias para o anúncio das medidas, que tipo de iniciativa o consumidor pode fazer e que tipo de cenário ele pode esperar. Então, eu pediria aos participantes da mesa, que têm conhecimento técnico, que têm responsabilidade pública, que dissessem isso que eu disse. Isso não é o jornalista que vai falar, mas há pessoas aqui que representam os grandes consumidores, que representam a universidade, o governo, que têm condições de abordar, esta é questão: quais são as alternativas possíveis a serem apresentadas? Porque senão, nós vamos ficar neste debate o resto da vida e não vamos resolver o problema, porque se fosse fácil de resolver, o Roda Viva ficava com 5 horas e nós não teríamos mais racionamento. Por favor.

Adriano Pires: Deixa eu colocar o que eu estava falando. Então, eu acho que a gente, quando está diante dessa crise, a gente tem que explicar para o telespectador quais são as alternativas que existem de maneira transparente, clara e objetiva, sem medo de ferir. Então, eu acho o seguinte: a gente tem que olhar racionalização, a gente tem que ter grandes propagandas na televisão, nas escolas, para mostrar, então, que a energia não é mais cara. Então temos que ensinar a população a quê? Olhar a lâmpada que ela usa, a não deixar três televisões ligadas, a usar o ar condicionado de maneira racional, a geladeira, ao abrir e fechar, tem uma série de medidas. Do ponto de vista de governo, o governo tem que ajudar, como? Os monumentos públicos têm que ser desligados, o que você colocou, inicialmente, que o presidente disse, turnos corridos nas repartições públicas, então, certamente, medidas de incentivo vão ser feitas, o telespectador pode estar seguro disso. Tarifa, a gente não pode ter medo de discutir tarifa, tarifa é uma coisa que é um mecanismo de você inibir o consumo. Agora, há maneiras e maneiras de se usar tarifa. Então certamente...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Adriano, vai ter que ter cortes? [os cortes foram evitados porque a campanha de uso racional obteve resultados positivos]

Adrinao Pires: Corte também.

José Paulo Kupfer: Vai ter que ter corte também de energia ou pode ser que não precisa ter?

Adrinao Pires: Corte é um mecanismo. Eu espero, quer dizer, para o bem do país e para todos nós, que não haja necessidade.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, pode não haver necessidade?

Adrinao Pires: Pode não haver necessidade, mas a gente tem que estar preparado para ter o corte.

José Paulo Kupfer: E se vier o corte, como que seria o corte?

Adriano Pires: Se vier o corte, acho que tem que ser o corte... A gente tem que ter um bom cirurgião para dar o corte perfeito.

José Paulo Kupfer: Sim, mas qual é o corte perfeito?

Adriano Pires: O corte perfeito é aquele que seja seletivo, por exemplo, você tem que ter um corte seletivo, não podemos cortar todo mundo linearmente.

José Paulo Kupfer: Mas pode fazer isso?

Adriano Pires: Pode, lógico que pode fazer isso, é evidente que pode fazer isso, corte seletivo é possível.

José Paulo Kupfer: Em que horários que esses cortes teriam que ser feitos?

Adriano Pires: Eu acho que a gente vai ouvir, na próxima sexta-feira, o governo vai falar.

José Paulo Kupfer: Mas, meu Deus, me dá uma idéia.

Adriano Pires: Kupfer, eu seria um pouco irresponsável de falar porque não é a minha área, eu sou economista, não sou um técnico, não trabalho em operações de sistema elétrico, mas eu já conversei com alguns especialistas e sei que é possível um corte seletivo. Certamente a população pode estar certa que ninguém, nenhum governo, nem esse e nem nenhum, é irracional de dar um corte linear, o corte vai ser seletivo. Ele vai tentar fazer o quê? Que a população sofra o mínimo possível. Agora, para ela sofrer o mínimo possível o que tem que fazer? Você tem que mandar ela e o governo gastar menos energia, e aí a tarifa é um mecanismo. Tarifa é mecanismo do quê? Da gente usar ele de uma maneira, também, seletiva. Eu acho injusto, eu Adriano, consumo na minha residência cerca de 1000 mega watts, então, é injusto eu pagar a mesma coisa que um cidadão que consome 150 a 200. Então, a gente tem que fazer o que, usar a tarifa para quê? Para pegar a mim, que consumo mil, e me obrigar a reduzir o meu consumo e pegar o consumidor que tem o consumo de 200, 300 e ele não sofrer isso. A gente tem que pegar [sendo interrompido], por exemplo, o grande consumidor que o Paulo representa, ele pode falar isso melhor do que eu, ele tem que ajudar o país, a gente está num momento de cidadania, então ele tem que chegar e seguinte: “Olha, eu vou dar um turno de férias para os meus empregados na fábrica, eu vou, este mês, então, eu vou reduzir o meu consumo”. Então, o governo, ele tem que criar mecanismos econômicos, incentivar. Se você vai reduzir o seu consumo, quem sabe eu posso comprar a tua energia e colocar na rede? Então, outra alternativa. A gente tem que discutir co-geração, co-geração é uma coisa importantíssima neste país.

Paulo Markun: Adriano, vamos fazer uma rodada. Paulo Ludmer, por favor.

Paulo Ludmer: Eu não participei fortemente da discussão residencial, até porque eu já tenho dor-de-cabeça suficiente com a alta tensão que é a indústria. Mas tomando um pouco a carona em tudo que foi dito até agora, evidentemente, um acréscimo tarifário, como colocou a senhora Lefevre, e que a Aneel, a Agência Nacional de Energia Elétrica, tem resistido, dizendo: “Cada agente tem que contribuir e as concessionárias também vão perder receita, não é só o cidadão, não são só as fábricas”, eu concordo inteiramente. Mas, na direção da solução de como conduzir, eu queria dizer o seguinte, sobre as hipóteses de Kupfer de cortes e não corte: não corte é cota. Para a indústria, corte é mortal e vou lhe explicar por quê. Desorganiza toda a cadeia produtiva, pode começar a faltar oxigênio em hospitais feitos por eletro intensivos, que são os produtores de gás industrial, pode começar a faltar nitrogênio na petroquímica, que é um anti-explosivo [pontuando com os dedos], pode começar a faltar cloro para a água potável, é um eletro intensivo, pode faltar cloro para a química farmacêutica, remédios etc etc etc. Eu quero dizer que se o governo - e temos aqui, não podia ter um melhor representante - se o governo permitir que as indústrias que têm que dar suas cotas, que elas participem da solução do problema, que elas administrem a sua cota, cumpram a sua cota, mas que elas possam, por exemplo, fechar uma fábrica num lugar e manter a produção nas outras, fazer a produção durante algumas horas do dia, não fazer outras, enfim, elas ordenarem, elas se articularem para cumprir, no conjunto, a sua cota, para o país o choque é menor, para economia há uma otimização, quer dizer, um menor desconforto e outras coisas desse gênero. Então, corte é mórbido e é mortal, agora também nós industriais temos que ter consciência, há um momento em que, se a sociedade se comportar mal, é um problema físico elétrico, eu volto à origem do que eu falei. O governo, quer queira, quer não queria, vai cortar, e o corte ele é indiscriminado, ele é brutal, ele é impositivo, ele é o diabo. Mas deixa eu dizer uma coisa que eu tenho dito insistentemente: o racionamento pode penalizar a sociedade duplamente. A primeira, por ele ter acontecido e a segunda se o governo e a sociedade perderem controle dele, porque aí os rios vão a fio d’água e aí não se administra mais nada, as bacias secam. Então, vai ter luz onde numa determinada usina passar um fiozinho de água lá, e lá gerar, e não vai ter em outro lugar, aleatoriamente, sem controle do país sobre o que está acontecendo. Eu me solidarizo com a senhora Lefevre quanto às tarifas. Eu acho que um "Tarifácil", como muita gente está pedindo, é o fim do mundo, porque é inflacionário, é um oportunismo daqueles que querem se locupletar com a crise quando todo o país está vivendo um drama agudo. E como, de novo, disse o professor Adriano, é um momento de cidadania, é um momento de doação, vamos sofrer todos. Quando eu pleiteio que o setor produtivo seja contemplado com um pouquinho mais daquele filete de água do que outros setores menos produtivos, porque todos dão emprego, todos arrecadam impostos, mesmo os menos produtivos, mas quando eu pleiteio isso, eu tenho certeza que eu estou trabalhando pelo meu país.

Paulo Markun: Doutor Afonso.

Afonso Henriques: Eu acho muito bem colocada, da parte do doutor Paulo Ludmer, a preocupação do setor produtivo. Eu tenho ouvido, por vezes, dizer assim: “Não, porque não corta da indústria e deixa o residencial?”, ao invés de pensar na indústria, eles pensam no industrial, como se fosse uma vantagem para o industrial. Não é isso. A indústria é uma grande geradora de emprego, de riqueza, de impostos. Claro que nós temos que ter uma preocupação grande e um tratamento quase que individualizado, principalmente com os maiores consumidores. Não quero dizer, entretanto, que estes deverão ficar de fora do racionamento. Bem disse o doutor Paulo, eles vão dar, sim, a sua cota, apenas flexibilizando em função de várias características técnicas de sua produção. Com relação ao residencial ou comercial, eu ainda dizia, na semana passada, que a pequena padaria, por exemplo, que tem forno elétrico deveria, ao invés de fazer pão de hora em hora, concentrar, fazer pão duas ou três vezes por dia e aí sairam dizendo que eu não queria mais pão quente. A questão não é querer ou não querer pão quente, a questão é a realidade, nós temos que reduzir o consumo. Um forno elétrico que opere só de manhã ou à tarde, ou à noite e não seja o dia inteiro ligado, liga, desliga, ele irá reduzir o consumo de energia sobejamente. A questão da lâmpada eficiente, aí até eu tenho uma certa mensagem à senhora dona de casa que está trocando a tua lâmpada, é impressionante, Paulo, como estão trocando, como estão buscando as famosas lâmpadas eficientes compactas, busque a lâmpada de cor mais agradável. Nós temos a lâmpada branca, amarela e uma intermediária, muita vezes nós vemos as pessoas comprando lâmpada branca e achando ruim, desconfortável, muda a cor. Tem a lâmpada amarela que tem uma reprodução de cor quase igual à lâmpada incandescentes, consumindo 1/5. Portanto, busque essa lâmpada, e isso está sendo um fato, estão todos buscando trocar a lâmpada. Se você é consumidor residencial, se a senhora é dona de casa, que geralmente gerencia esse tipo de compra, trocar a sua lâmpada, até mesmo desligar o seu microondas, microondas consome 1200 watts, é 1/3, quase ¼, do chuveiro elétrico. Se a senhora desligar o microondas e esquentar o leite na velha leiteira, fazer o seu sanduíche naquela assadeira no gás, a senhora estará contribuindo sabe para quê? Para não ter cortes. Nós não queremos cortes compulsórios, nós queremos ações racionais de conservação de energia como a troca de lâmpada, como não colocar leite quente na geladeira, como até mesmo diminuir a compra do congelado, que por vezes exige muito do freezer. Se nós fizermos isso neste momento difícil, nós poderíamos ter uma certa perda de conforto, mas não teremos perda de produção, não teremos perda de segurança e o país conseguirá passar essa fase de uma maneira relativamente tranqüila e dando respostas, respostas inesperadas, Paulo, como demos quando ocorreu a desvalorização do real. A sociedade brasileira respondeu de tal ordem, de tal forma que todos os prognósticos foram, não vou dizer desmoralizados, mas foram contrariados.

José Paulo Kupfer: O senhor me desculpa, os prognósticos do próprio governo que queimou uns 40 bilhões de dólares achando que a mudança cambial ia ser o caos e muitos técnicos, como você, só que de outra área, diziam, se esgoelavam, cansavam de falar que não ia ser isso, não tinha renda suficiente, a situação era outra. Então, de novo, se tenta tirar do governo a responsabilidade por um erro. Aquilo foi um erro do governo, eu nem vou dar nome aqui que tu não sabe quem errou, mas enfim, então foi surpresa, para quem não podia entender o funcionamento da coisa econômica, que não tivesse havido o caos que se achou que iria haver e, por causa disso, perdemos 40 bilhões de dólares. No momento, estamos perdendo, eu não quero voltar à velha questão, mas quando diz assim: “Nós temos escassez hoje, de condições para gerar energia”, também não é verdade, nós temos escassez de coordenação para fazer a energia toda que este país tem funcionar a nosso favor, isso sim que é o problema. E essa falta de coordenação, desculpa eu sou jornalista, eu estou fazendo discurso, eu vou voltar a fazer perguntas, que é o que eu sei fazer, é o que eu deveria saber fazer...

[...]: Mas você está falando muito bem, acho que é isso mesmo, está chegando no ponto.

José Paulo Kupfer: E essa desordenação é exatamente essa que leva a gente agora a não saber, a não conseguir aqui, saber o que vai acontecer.

Afonso Henriques: Nós tínhamos colocado que ia ter uma rodada, então, eu gostaria de voltar pelo menos para concluir.

Paulo Markun: Por favor, conclua.

Afonso Henriques: Fomos respeitando cada um, eu acho que eu gostaria também de ter respeitada a minha conclusão da fala.

José Paulo Kupfer: Foi minha ansiedade jornalística, desculpa.

Afonso Henriques: Eu acho só que foi colocada inoportunamente porque quebrou a linha de raciocínio, seguindo a orientação, vamos dizer assim, da presidência da mesa, nós estamos olhando para o futuro. E eu estou dizendo, aproveitando esta oportunidade que é rara, de colocar uma orientação à dona de casa, ao comerciante, as orientações técnicas. Se errei, se não errei, se outros erraram, nós combinamos, ou pelo menos foi orientados, que não deveríamos analisar isso. Eu discordo totalmente do nosso jornalista Paulo, mas eu não vou ficar retrucando a posição dele. Eu estou tentando aproveitar este momento, um momento importante de audiência...

JoséPaulo Kupfer: [interrompendo] Perdão. Veja, deixa eu te perguntar...

Afonso Henriques: Paulo, por favor!!

José Paulo Kupfer: Você acha que a gente trocando lâmpada por uma mais eficiente a gente vai evitar os problemas que nós estamos achando que vamos ter?

Afonso Henriques: Crença absoluta, eu tenho convicção, aliás, se o professor Maurício...

Maurício Tolmasquim: [interrompendo] Há três semanas atrás, eles estavam com crença absoluta que não ia ter... Eles falaram o seguinte... a Aneel, há três semanas atrás, declarou que o Brasil não é a Califórnia, falou em todos os jornais, isso foi a pouco tempo, então, com a mesma crença, eles agora... é impressionante, foi há três semanas.

Flávia Lefevre: Vamos respeitar a rodada aqui.

Paulo Markun: Vamos terminar a rodada, por favor.

Adriano Pires: Você está falando de Califórnia, Paris, fala de Brasil, Maurício

Paulo Markun: Adriano...

Flávia Lefevre: Então vamos falar de Brasil.

Afonso Henriques: Doutor Adriano foi muito feliz, muito feliz. Poucos, realmente, vão para o interior do Brasil conhecer as realidades ou ver as pessoas. O próprio professor Maurício não tem muito hábito de ir para o interior do país. Eu acho que ele poderia até conhecer, ele sabe que eu conheço muito bem o interior do país e a capacidade de mobilização, sabe disso. Eu acho que é uma oportunidade exemplar que nós temos de buscar alternativas. Aliás, doutor Paulo Ludmer, eu quero cumprimentar as indústrias, eu estou com dados extraordinários com relação a busca de eficiência das indústrias, até mesmo, não só de eficiência, mas a compra de grupo geradores para atravessarem essa crise. Digo que esses industriais que estão buscando grupo geradores não se arrependerão. Nós tentaremos trazer vantagens do tipo transformar esses grupos geradores, onde tem gás, ao invés de diesel queimando gás ou diesel gás, usar esse calor rejeitado para co-geração, que é um sonho. Eu gostaria de fazer um desafio na hora que chegar no doutor Maurício, especificamente, para ele falar para mim se tem algum país, algum país no mundo, proporcionalmente, que tem um programa de conservação de energia como nós temos. Se algum país tem um incentivo para as pequenas gerações de hidrelétricas como que nós temos, isso nesse governo Fernando Henrique.

Paulo Markun: O senhor desculpe, mas aí nós estamos mais uma vez fugindo da questão.

Afonso Henriques: Mas estou pensando para o futuro, é para o futuro. Porque a geração de energia ela é uma coisa que a gente não percebe.

Paulo Markun: É que, senão, daqui a pouco vira um discurso, está certo?

Afonso Henriques: Perfeito.

Paulo Markun: Flávia, por favor.

Flávia Lefevre: Eu queria, em cima do que disse professor Adriano, do que disse o secretário... Primeiro antes de mais nada dizer que o Idec, já há muitos anos, basta ver as revistas, o site, cartilha de consumo responsável etc, vem falando, porque vem escutando os especialistas que desde 1997 mostravam que o nível dos reservatórios, por exemplo, em setembro de 1997, estavam no nível que está hoje. Então, a gente vem fazendo um trabalho para consumo de energia há muito tempo. Agora eu pergunto aos senhores o seguinte: o consumidor de 100 a 500 kWs, porque o governo... estou usando essa faixa de consumo porque o governo falou que ia aplicar o maior redutor, que é de 20%, redutor de consumo para, se chegar na cota, nessa faixa, que seria 20% para quem consome de 100 a 500 kWs, eu pergunto: esse consumidor hoje, tirando algumas exceções, tem condições de reduzir o seu consumo? Considerando duas coisas: uma, os dados do IBGE recentemente soltados, mostrando que 40% da população brasileira ganha, em média, 178 reais. E, segunda, o nível de inadimplência que existe hoje no setor de energia elétrica, que aqui em São Paulo, segundo a comissão de serviços públicos de energia, alcança a média de 8 a 12% de pessoas que ficam 60 dias sem conseguir pagar a conta e que a gente não sabe quantas pessoas dessas conseguem se reconectar. Aí eu pergunto também ao senhor: nós temos feito um trabalho em favelas, nos bairros pobres, aqui em São Paulo, no Rio de Janeiro e Paraná. Eu tenho aqui contas que depois eu mostro ao senhor, de pessoas que passam meses sem conseguir consumir nada e depois tem que pagar mora etc pra conseguir se reconectar. Essa alternativa que o governo está lá reunido agora discutindo, está considerando essa realidade? Considera-se que energia elétrica é um serviço essencial de interesse público, que o governo constitucionalmente tem obrigação de garantir para as pessoas esse serviço e que energia elétrica não é chuchu, como falou o nosso presidente do Banco Central [Armínio Fraga foi presidente do BC de 1999 a 2003]? Essa é a nossa preocupação, a nossa preocupação é a seguinte: nós vamos conseguir, pelo menos, ligar a geladeira? Porque pelo que o governo inicialmente anunciou, só não seria atingido pelo plano quem consome até 50 kWs mês, 50 kWs mês, nós temos um estudo o Idec, de geladeira etc é uma geladeira, ligada no mês, uma geladeira mais ou menos econômica. Então, essa é a nossa pergunta, a gente vai conseguir ter o básico ou nós vamos ser lançados à exclusão maior ainda do que nós estamos enfrentando? É obvio que quem consome acima de 500 kWs, o consumidor residencial, pode desligar o motor da sua piscina, pode não ligar o ar condicionado, enfim, pode adotar uma série de medidas que a gente é amplamente a favor. Agora, o que não dá é para gente ver no jornal que um "Tarifácil", que é a solução mais fácil neste momento, é o que vai servir para resolver isso. Essa é a nossa preocupação e essa é a pergunta que eu faço.

Maurício Tolmasquim: Pode ser que eu esteja sendo alarmista, mas não é a intenção. Mas eu só queria dizer o seguinte: no final do ano passado a COP e a [...] fizeram um documento falando que haveria essa crise, alertando o governo que ia ter essa crise. Nós fomos recebidos pelo secretário de energia de então, em Brasília, que nos afirmou que o risco de faltar energia era nulo, que não existia risco...

Paulo Markun: Qual foi a data?

Maurício Tolmasquim: No final do ano passado. Chegamos lá, fomos à Brasília, entregamos o documento, foi nos dito isso. Então, naquela mesma época, o ONS [Operador Nacional do Sistema Elétrico] também saiu com documento falando que a situação era melhor, mas em março deste ano, o próprio operador nacional do sistema, em 12 de março, fez um documento anunciando que a situação era grave, em abril, botou um outro documento reiterando a necessidade de racionamento. Nada foi feito até o momento. Como eu disse, cada momento... O reservatório, é importante o telespectador entender, o reservatório é igual uma caixa d’água e que a água está indo embora, está sendo consumida. Cada dia que passa, o reservatório está abaixando, cada dia que não se faz nada a água está abaixando. Então, veja bem, racionamento não é uma política, racionamento é uma conseqüência. Deixa eu explicar uma coisa, o nível mínimo que esse reservatório pode ter é 10%, abaixo disso, é o que a ONS está colocando, abaixo de 10%, não teria esse controle de onde que seriam os cortes. Está se falando em 10% por uma expectativa, porque parece que historicamente... eu tive conversando com técnicos do setor, parece que nunca esteve abaixo de 18%. Então, nós estamos entrando num campo do desconhecido, a gente não sabe o que pode ocorrer. Por isso que eu me sinto, como técnico, um pouco agoniado, pela demora, porque eu sinto que o tempo está se esvaindo, a água está se esvaindo e nós não estamos fazendo nada, nós não sabemos se vai ser por preço, se o preço vai ter efeito em racionalizar. Se o preço tiver efeito e as pessoas racionalizarem, que seja, mas será que elas vão racionalizar? E se não racionalizar o que vai acontecer? O nível do reservatório está abaixando. O que eu estou falando é o seguinte: é grave porque nós estamos caminhando e, com o tempo, a água está se esvaindo. Nesse caminho da gente tentar achar uma solução, a minha agonia é um pouco essa, o tempo joga contra, nós precisamos fazer alguma coisa. Então, seja a questão do corte [gesticulando], seja a questão de aumentar preço, todas têm problemas. Você aumentar preços você vai ter problemas de injustiça grandes, problema do corte também tem questões de incertezas grandes. Eu vou dar...

Paulo Ludmer: [interrompendo] Só um parênteses para te ajudar. Sobre a questão de "Tarifácil", as indústrias brasileiras, principalmente as exportadoras, estão vendidas, a produção está vendida, elas estão trabalhando a pleno vapor neste primeiro semestre. Se você alterar as tarifas, nas nossas indústrias, as tarifas representam até 45% do custo de produção, tarifa de energia elétrica. Em gases industriais, até é um exagero, até 65%, oxigênio, nitrogênio etc, se houver um "Tarifácil", eu estou quebrado, porque eu vou ter que produzir e vender, por um preço absolutamente imprevisível, num governo que, de 1995 para cá, sei lá, trouxe a inflação para 3, 4, 5% ao ano. Só para te ajudar.

Maurício Tolmasquim: Agora, veja bem, eu concordo. Eu vou até fazer um reflexão no sentido de se fazer um brainstorm. Agora, olha a questão do corte aí... eu também acho que a tarifa é complicada. Agora, olha como também o corte tem problemas, veja bem. Você cortou a energia, vamos supor, da geladeira, a geladeira ficou um tempo sem energia, na hora que ela liga de novo, ela consome muito mais energia, pode ser que o balanço seja zero no final. Vamos dar um outro exemplo, vamos pegar a máquina de lavar roupa, você não lavou a roupa durante o período que estava sem luz, mas na hora que voltou a luz você botou a roupa para lavar, você consumiu a mesma quantidade de energia. Deixa eu dar um outro exemplo, vou pegar a bomba d’água do prédio, você não ligou a bomba d’água durante o período que estava sem energia, mas em algum momento você tem que encher a caixa d’água, então, na hora que voltar a energia, você liga a bomba d’água e consome energia. Vamos dar exemplo do elevador, é claro que não se anda no elevador naquele momento, mas pode ser que as pessoas fiquem esperando a carga etc, para usar mais o elevador num outro momento. O que eu estou falando é o seguinte: a gente não sabe quais são os efeitos, mesmo com o corte, a gente não sabe qual é o efeito líquido. É claro que a televisão, ninguém vai ficar vendo televisão a mais para compensar, é um corte líquido, ninguém vai ficar escutando rádio a mais para compensar nem vai ligar a iluminação, aí tem um corte real. Agora, tem outras coisas que a gente não sabe qual é o efeito líquido. A gente está num campo, quer dizer, de um lado eu não sei qual o efeito disso, por outro, o efeito do preço, eu também não sei como que as pessoas vão reagir. Eu não sei se aumentando o preço qual é a elasticidade, como que eles vão reagir. Por outro lado, o impacto sobre, e eu me sensibilizo muito, o impacto sobre a economia pode ser dramático, ou seja, têm questões que nós não sabemos qual é a resposta.

José Paulo Kupfer: Queria fazer uma pergunta, deixar no ar uma pergunta. Porque nós já tivemos outros racionamentos, muitos anos atrás, mas esse agora é totalmente diferente, nós temos uma sociedade informatizada, os computadores precisam de eletricidade para funcionar e os computadores fazem milhões de operações pela gente. De novo, fica complicadíssimo tentar ver qual é o efeito desse negócio. Essa questão também é nova e a gente não está pondo, está certo?

Afonso Henriques: Eu acho que precisava aquela primeira parte do programa para poder popularizar e agora a gente chegar num denominador comum. O Maurício foi perfeito aqui agora. O corte é complicado, o "Tarifácil" é complicado. Temos que agir de uma maneira ou com as duas, enfim, não sei como será definido pela comissão, mas sem dúvida as respostas não são muito claras. Não há dúvida nenhuma que a melhor resposta é o consumidor racionalizar, isso aí acho que o Maurício concorda.

Maurício Tolmasquim: Mas o problema é saber se vai ser suficiente, o tempo joga contra, esse que é o problema.

Flávia Leferve: E se vai ser possível.

Afonso Henriques: O senhor concorda que, acontecendo, há racionalização sem a menor possibilidade de corte? Esse é o ponto, esse é o único denominador comum.

Maurício Tolmasquim: O problema é que a gente não tem tempo, Afonso.

Afonso Henriques: Então, quando se critica que o governo tentou racionalizar, eu acho que não pode ser criticado, é o denominador comum, é o ponto de menor impacto e a gente está vendo resposta, Paulo, está vendo resposta na compra das lâmpadas, nas indústrias que estão fazendo isso. Eu acho que condenar pela lentidão é apenas não acompanhar as coisas que estão sendo feitas, seja no âmbito dos agentes privados, seja no âmbito, por exemplo, da Aneel, com uma série de resoluções, incentivando essa conservação de energia, nesse sentido que eu queria colocar, esclarecer e confirmar as palavras do professor Maurício.

Paulo Markun: Eu queria mostrar uma reportagem que foi feita pelo correspondente da TV Cultura nos Estados Unidos, Lucas Mendes, e que mostra que a Califórnia também enfrenta uma crise e que faz apagões, quando o dia esquenta, e quando todos ligam o ar condicionado para fugir do calor. Os cortes lá duram 1 hora e são avisados com pouca antecedência para evitar assaltos, às vezes, só 10 minutos antes do início do corte. Isso tem causado problema sérios, principalmente no trânsito e nos elevadores. O Lucas Mendes mostra o que os americanos estão fazendo para se prevenir contra a crise energética.

Lucas Mendes [em reportagem gravada]: Com o presidente Ronald Reagan [(1911-2004), foi presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989], na década de 1980, o governo americano começou a desregulamentação das indústrias. Em vários setores, como aviação e telecomunicações, os preços caíram e as empresas cresceram. Em 1995, a Califórnia foi uma das pioneiras na liberação da indústria de energia elétrica, mas não liberou geral. Para os distribuidores e fornecedores da energia o preço passou a ser de mercado, mas para o consumidor, o preço continuou fixo. Estava dando certo até que os preços do petróleo e do gás dispararam e, com eles, uma combinação de condições adversas do tempo. Aí veio a crise, que está longe de ser resolvida, os californianos estão aprendendo a viver com os apagões, sem sinais de tráfego, postos de gasolina e caixas automáticos que não funcionam. Hotéis e escolas com salas de aula às escuras, fábricas, lojas e escritórios apagados e vazios, elevadores que dependem da ajuda do corpo de bombeiros. Para o estado mais rico do país é um desastre, os prejuízos são monumentais e por enquanto incalculáveis, vão depender do calor, das chuvas e da disposição de economizar. Nos dias mais quentes, o consumo dos californianos chega a 55 mil mega watts, o governo tem um plano para reduzir o consumo em 10% neste verão e vai gastar 10 milhões de dólares numa campanha para esclarecer a população. Quem gastar menos de 20% de energia do que gastou o ano passado terá um desconto de 20% nas contas. Empresas, escritórios e residências terão incentivos para reduzir o consumo e instalar equipamentos para economizar energia. Os apagões são planejados dia-a-dia conforme o tempo, nos dias mais quentes, certas cidades são avisadas que ficarão sem energia por um determinado número de horas. Até hoje, não sabe quem é culpado pela crise, os principais suspeitos são o governo pelo mal planejamento, os geradores e distribuidores de energia pela ganância, os consumidores pelos excessos e as leis de proteção e meio ambiente que encarecem e limitam a construção de novas indústrias. Vinte e cinco outros estados que estavam desregulamentando a indústria interromperam o processo. O governo Bush [Geroge W. Bush, presidente dos Estados Unidos de 2001 a 2008] culpa os ambientalistas e apresentou um plano para construir 1300 novas usinas de energia, inclusive nucleares, uma usina por semana até o ano 2020. O plano viria acompanhado de uma vasta exploração de petróleo e gás, inclusive em áreas até agora protegidas. Um estudo preparado por cinco laboratórios do próprio governo conclui que é possível economizar de 20 a 47% do consumo de energia, depende de iniciativa do próprio governo, que prefere construir usinas. A solução provável será intermediária, o governo vai construir tantas usinas como quer e o povo vai consumir menos. As pesquisas mostram que a maioria dos americanos é contra os planos do presidente, mas várias cidades não querem correr os riscos dos apagões. Nova Iorque, por exemplo, está instalando 10 geradores nos cinco bairros, cada um com capacidade para produzir 44 mega watts. A solução já funcionou em Chicago e já está sendo copiada por várias outras cidades. Os americanos têm sido grandes defensores do meio ambiente e, nesta crise, poderão provar se estão dispostos a sacrificar o bolso e o conforto pela pureza dos seus ideais. De Nova Iorque, Lucas Mendes para o Roda Viva.

Paulo Markun: Bom, eu não preciso dizer, todos nós sabemos, que o Brasil e os Estados Unidos têm situações extremamente diferentes, há pontos de contato aqui e ali, mas a realidade é completamente diferente, inclusive na quantidade de energia que é consumida. Eu queria colocar essa matéria do Lucas como ilustração. O que mais me chamou atenção nessa matéria não é o raciocínio em cima de como os americanos estão fazendo para enfrentar o problema e como se nota, lá há também opiniões divergentes, o governo querendo construir mais usinas, outros querendo reduzir o consumo, aqui parece que é o contrário. O que me chamou atenção são as imagens de bombeiros tirando pessoas dos elevadores, as cidades parcialmente às escuras, semáforos não funcionando, quer dizer, uma desorganização que os cortes normalmente exibem. O que eu queria colocar nessa segunda rodada do debate, respeitando, evidentemente, a abordagem que a doutora Flávia colocou e que ficou no ar, e acho que a do José Paulo também, é isso, quer dizer, na perspectiva do corte, que me parece que todo otimismo e todas as declarações não eliminam a possibilidade, senão nós não estaríamos com uma força tarefa do governo preocupada 24 horas por dia em enfrentar esse problema, como é que se organiza a sociedade, qual é o melhor caminho, se é que existe um caminho, como é que se encontra isso, quem é que vai decidir? Na minha santa ignorância de jornalista, eu acho que só tem um ente responsável, que tem condições de fazer isso e esse ente é o governo, que tem a responsabilidade de definir isso. Mas de todo modo, considerando que faltam cinco dias para que a gente tenha essa visão, que cenário é possível desenhar para a perspectiva do corte? Vamos deixar de lado a hipótese: “Está bom, sejamos pessimistas, não deu certo o racionamento, nos próximos cinco dias nós não vamos conseguir reduzir o consumo na velocidade suficiente”. Como que funciona esse corte? Porque é difícil para o cidadão comum compreender. Queria começar no sentido contrário da rodada.

Maurício Tolmasquim: Deixa eu só falar uma coisa, a situação do Brasil é muito, muito mais grave do que da Califórnia. A da Califórnia, o corte é de meia hora a 1 hora e meia numa vez na semana, uma vez na semana. No Brasil, as análises todas que estão vindo, é a possibilidade de haver cortes de 2 a 4 horas todos os dias. Então, é uma situação diferente, tá? Veja bem, o que a gente tem que enfrentar, o que tem que se preparar? Vamos por partes, primeiro o trânsito. Nas cidades brasileiras do Sudeste, já existe um caos no trânsito normal, normalmente os sinais de trânsito terão dificuldades de funcionar, está aventando a hipótese de botar geradores para funcionar o sinal de trânsito, mas não é certo. Tem o centro de controle de tráfego, esse centro também deve ficar sem operar, então, as emergências, temos que pensar como atender as emergências. Os túneis, no Rio, por exemplo, apenas o Santa Bárbara e o Rebouças têm geradores, os outros não tem, temos que pensar o que fazer. A linha amarela [via do Rio de Janeiro] ela, por exemplo, não tem energia, então como fazer? A questão de segurança, por exemplo, alarmes ficarão desligados, os porteiros eletrônicos não vão funcionar, como temos que fazer? No Rio está se pensando em botar cerca de 30 mil policiais na rua, mas aí tem um grande problema, igual na Califórnia, se avisa antes do racionamento, os bandidos podem se preparar para atacar aquele local, se não se avisa as pessoas podem ficar presas nos elevadores. Tem que haver um plano de racionamento e junto um plano de segurança acoplado. Tem o problema de abastecimento de água. No Rio de Janeiro, por exemplo, existem cerca de 500 elevatórias, que levam as águas para as regiões mais altas, essas elevatórias não funcionam sem energia elétrica. A questão também do esgoto, o esgoto também precisa de elevatórios, então, nós temos que resolver o problema de abastecimento de água, para não ficarmos sem água, e temos que ter um plano para questão de esgoto. Nas residências, também as pessoas têm que se preparar, por quê? Provavelmente, se ficar até 6 horas sem energia, o freezer, por exemplo, ele vai perder o sentido de existir, vai virar um armário para guardar alimentos, mas não vai servir para refrigerar. O ideal vai ser as pessoas talvez botarem o que for possível no congelador da geladeira. Nós temos que pensar também a questão principalmente... É importante avisar, eu acho, apesar de todo problema de segurança, antes, que vai faltar, porque senão os idosos ficarão ilhados fora dos prédios ou dentro dos apartamentos. O problema também é que tem que ser pensado das pessoas que tem UTI dentro de casa, que são para manter ou a respiração ou batimentos cardíacos. Tem que se pensar o que fazer, se os hospitais poderiam receber essas pessoas, acho que tudo isso tem que ser pensado, eu acho que além da questão, vamos dizer econômica, eu acho que aí o Ludmer vai falar um pouquinho da indústria, nós temos que pensar nesse dia-a-dia da população numa situação porque nós vivemos hoje com energia. Os centros de pesquisas, como é que eles vão funcionar? Sem computador é muito difícil, toda a parte de pesquisa biológica que depende de geladeiras, então, temos que pensar. Vai se parar a pesquisa biológica? Como que vai fazer a questão de vacinas, como que vai ser resolvido isso? Questão dos supermercados, porque os produtos alimentícios têm validades, não é só problema de validade apenas, se você esquenta o produto, depois ele não pode ser congelado de novo. Então, tem que dar um jeito porque senão nós vamos começar a consumir produtos estragados, porque a gente não vai saber se aquilo foi descongelado e re-congelado. Eu acho que pensar nessas coisas claramente é importante porque dá mais segurança, não é alarmar, mas é falar a verdade. Se falou muito em democracia, mas isso faz parte da democracia e tem que ser transparente, falar do que está acontecendo com calma e se pensar soluções ou para se preparar para elas, saber que é possível que ocorra isso. Nós, na nossa história, nunca vivemos uma situação igual a que nós estamos vivendo hoje, nós temos que ter isso em mente. Nós temos que atuar serenamente, com calma. Eu acho, concordo, quero dizer, concordo com a linha do programa nesse sentido, eu acho que é menos importante saber os responsáveis, mas como nós podemos enfrentar essa situação. Eu queria dizer o seguinte: neste momento, é fundamental, eu acho, apesar de todas as divergências, é o papel do governo, o governo, num momento de crise, o governo tem papel central na sociedade, todos se voltam para a direção do governo. A indústria quer saber como vai agir, a distribuidora quer saber como vai agir, as pessoas estão esperando essa questão do governo. Eu estava comentando, no dia das mães estava meu sogro lá em casa conversando e eu contando para ele, ele não queria acreditar, ele falava: “Mas o governo vai vir com uma solução, vai vir com uma solução”. Eu acho que está todo mundo esperando isso. Então é muito importante que se traga [a solução], o mais cedo possível, qual é o plano que atenda essas expectativas. Então, é um pouco isso a mensagem que eu poderia dizer. Acho que o governo tem um papel fundamental neste momento.

Flávia Lefevre: Eu vou aqui falar, também, que eu defendo que deva haver aviso com antecedência, maior do que 1 hora, ao contrário do que acontece na Califórnia, por todas essas razões que o professor falou e até porque a própria resolução 456 da Aneel, o código de defesa do consumidor garantem que danos que você sofra por falta de informação, você tem o direito de pedir ressarcimento e esse é um direito que o consumidor não deve abrir mão, isso está no código de defesa do consumidor, está na resolução 456 da Aneel, que estabelece o relacionamento concessionárias e consumidores. Você tem direito, consumidor, de ter indenização sobre os danos que você sofrer por falta de aviso e tem também quando se religa a energia elétrica. Tenho visto vários especialistas aconselhando que as pessoas, durante o período de corte, desliguem aparelhos como microondas, freezer etc, aparelhos de som, da tomada, porque existe um risco grande, se você deixar ligado, de quando voltar a energia, desses aparelhos serem danificados. Esses danos também, a concessionária tem obrigação de garantir um serviço de qualidade, a volta e a re-ligação de energia também é responsabilidade da concessionária. Caso você tenha o seus aparelhos danificados, você vai ter direito a ressarcimento. Eu acho importante o consumidor ter essa noção, também conhecer como se pode evitar desligando aparelhos, mas o aviso, indiscutivelmente, eu acho que ele é fundamental para evitar danos gravíssimos como danos à saúde, pânico de gente que fica presa em elevador, gente que fica presa para fora de casa, idosos etc, eu acho que o aviso é fundamental.

José Paulo Kupfer: Eu queria lançar uma questão que foge um pouco a coisa prática, mas eu acho muito importante porque, depois que vierem as chuvas em novembro, talvez a gente esqueça que isso tudo pode voltar em maio de 2002, 2003, 2004 e, pelo amor de Deus, quem sabe mais para frente. O meu problema, queria colocar aqui com os especialistas, mas os economistas, especialmente alguém do próprio governo, é o seguinte: está na cara, é evidente que é preciso investir muito e rápido no setor, seja em grandes geradores, termelétricos, hidrelétrico, seja até nesses pequenos, tipo Nova Iorque, para segurar a situação nesse período que não vai ser curto, [de] maio, [a] novembro que é o que parece que estão falando, por exemplo, de transtornos nessa área. É muita grana que tem que entrar rápido. O governo deveria mudar a sua maneira de ver, de conduzir, a economia de olho estrito no déficit público, largar essa posição e assumir os investimentos faltantes na área, inclusive liberando as cidades e os estados que têm compromissos gravíssimos com o governo lá em Brasília de pagar contas, pagar dívidas, não sei o que lá, para que eles consigam comprar geradores, comprar soluções mitigadoras do problema que vai ser longo ou vai acontecer como a gente já tem um sinal. Na hora que o presidente falou em prêmio, desconto, bônus para quem economizar, o ministro Malan [Pedro Malan, ministro da Fazenda de 1995 a 2002] diz assim: “ Mas de onde vai vir esse dinheiro?” O ministro das Minas e Energia, José Jorge, disse: “Presumo que do Tesouro”, ministro Malan disse: “Aí não dá, aí não dá porque nós temos meta de inflação, nós temos problemas com FMI [Fundo Monetário Internacional], nós temos que manter a estabilidade da nossa moeda, os fundamentos econômicos”, aliás, ele tem razão, isso aqui é um tremendo impasse, é uma "escolha de Sofia" [referindo-se ao filme em que a personagem tem que escolher entre dois filhos o que iria sobreviver], não queria estar na posição dele. Minha pergunta: deveria haver uma mudança nisso, ou seja, as necessidades de produção de energia que o setor privado não queira bancar, não aceite assumir, deveriam ser imediatamente bancadas pelo governo? E mais, nas emergências, estados e cidades, especialmente, teriam recursos, teriam linhas, teriam alívio par poder gastar dinheiro na solução emergencial dos principais problemas?

Maurício Tolmasquim: Posso responder essa pergunta rapidamente?

Paulo Markun: Nós temos 7 minutos.

Afonso Henriques: Paulo, eu gostei de ser o quarto aqui, até a posição do professor Maurício é excelente, a da Flávia idem, eu vou até deixar o jornalista Paulo para depois...

José Paulo Kupfer: Porque eu não tenho oposição.

Afonso Henriques: Mas os dois, eu acho, que eles alertaram bem para o encontro, a complexidade dos cortes. É um fato, não podemos inventar. Cortes implicarão em dificuldades operacionais, por vezes até em Justiça. Portanto, melhor seria nós não termos cortes, para não ter cortes nós deveríamos usar o lado racional do consumidor, o lado da escolha do consumidor. O lado da escolha pode ser pela consciência do consumidor, um programa como este ajuda muito, estamos tendo resultados, veja o caso das lâmpadas eficientes que estão sendo vendidas a rodo, ou pode ser por outro sinais que é o sinal econômico. Alguma forma que venha, principalmente, doutora Flávia, não para aqueles consumidores de média renda e baixa renda, mas para os consumidores, vamos dizer assim, mais elásticos, um sinal econômico mais forte, que permita, que induza, uma racionalidade econômica. A senhora concorda, o professor Maurício com certeza também, que se conseguirmos levar a sociedade a economizar, seja por consciência, seja por uma resposta econômica, minimizando ou até eliminando os cortes, nós seriamos mais justos. Acho que isso não tem dúvida.

Flávia Lefevre: Depende da linha divisória que o governo escolher, em nível de consumo.

Afonso Henriques: Claro, concordo com a doutora Flávia. Mas há, sem dúvida, uma capacidade enorme de racionalização no nível residencial e comercial notadamente. No nível industrial, bem diz doutor Paulo Ludmer, eles vão cumprir a cota, vão cumprir, querem apenas flexibilidade para negociar momentos e algumas estratégias específicas. Chegamos, portanto, na questão do residencial e do comercial e do pequeno industrial. Eles têm como, de fato, conservar energia, fazendo isso não há dúvida que a possibilidade ou a duração dos cortes serão reduzidas enormemente. Não cabe aqui, como nós já comentamos, dizer se falta investimento ou não, mas cabe uma observação. Agora, sim, vou ao nosso jornalista. Eu acho que ok, o Estado pode agir diretamente, mas é interessante que existe um enorme interesse da iniciativa privada de investir. Eu acabo de vir agora, com o professor Adriano, da inauguração de uma comercializadora, alguém que está apostando no nosso mercado de energia, privado. Professor Maurício disse que não havia interesse em transmissão, não é verdade. Nos últimos anos, até 1980, o crescimento da produção no Brasil foi de 1%.

Maurício Tolmasquim: [interrompendo] Estamos deixando de importar 1500 mega watts.

Afonso Henriques: Professor eu não te interrompi...

Maurício Tolmasquim: 1500 mega watts no sul, está vertendo água no sul.

Afonso Henriques: O telespectador não vai escutar. Por favor, professor. É importante dizer, eu tenho dados, o professor, como um economista que é, deve respeitar o dados e sabe bem disso. Nós, a partir de 1998, passamos a ter um crescimento da transmissão fortemente, diria mais de 90%, com o capital privado, de 7 a 8% ao ano. Se hoje temos o maior sistema interligado do mundo é graças à Norte-Sul, à linha Norte-Sul, feita no ano de 1998 que permitiu o Nordeste-Norte estar interligado ao Sul, Sudeste, Centro Oeste. Os outros países não tem tamanha interligação, doutor Paulo. Eu não quero aqui fazer propaganda, não é esta a intenção.

Flávia Leferve: Mas é isso que você está fazendo...

Afonso Henriques: Mas eu quero dizer o seguinte: é um bom momento para apelarmos exatamente para o capital privado. Os geradores de pequenos e médios portes, com geração grande, e eles estão vindo, eles estão querendo investir. Nós não podemos deixar essa oportunidade para tê-los. Acho que o nosso jornalista colocou bem, não havendo capacidade...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Não eram 49 termelétricas que têm no plano? Quantas estão em construção, Afonso? Quinze? Professor, Paulo, Adriano, me ajudem, ele está enrolando aqui.

Afonso Henriques: Nós temos uma série de dificuldades sem dúvida, tivemos dificuldades com as termelétricas...

[...]: Ninguém investiu nada [risos].

Afonso Henriques: Mas parece que as dificuldades foram a seguinte: o governo, talvez por alguma falha...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Quantas termelétricas estão sendo construídas, doutor Afonso, quantas hidrelétricas estão sendo construídas, qual era o plano, qual era o objetivo e em que data?

Afonso Henriques: Perfeito, eu estou exatamente respondendo isso. As termelétricas emergenciais, que nós chamávamos, estão acontecendo, muitas delas com algumas dificuldades, que fogem absolutamente ao controle do governo, como, por exemplo, em questão de licenças ambientais, como por exemplo, ações do Ministério Público. Nós estamos num regime de direito que jamais algum agente poderá usar do governo para quebrar a estrutura legal. Agora, temos que colocar que o governo está tomando as providências para compensar aquelas que não entrarão, porque existe, sim, um plano, esse plano tinham dificuldades, entre eles o preço do gás, o ministro José Jorge está colocando a solução, deve ser publicada na semana que vem, têm outras dificuldades, mas as dificuldades estão sendo resolvidas...

José Paulo Kupfer: Finalmente, o governo vai bancar parte disso.

Afonso Henriques: Não, não, não é isso.

José Paulo Kupfer: Precisou chegar nessa situação para chegar nessa conclusão.

Afonso Henriques: Não é isso.

Maurício Tolmasquim: A Petrobras está construindo a maioria das térmicas e vai bancar o gás.

Afonso Henriques: Eu acho que o Maurício não está acompanhando detalhadamente a imprensa. A Petrobras não irá bancar, ela irá, sim, ganhar inclusive com isso aí, que ela cobrará por esse efeito, mas é muito detalhe técnico que eu não vou entrar. O que eu acho importante dizer é que nós estamos necessitando, neste momento, da colaboração de todo consumidor, pequeno, médio e grande. Não há outra alternativa, isso é bom que se diga, para reduzir os impactos na sociedade. Portanto, eu uso esse momento final que eu tenho aqui para conclamar o consumidor brasileiro para contribuir com este difícil momento que estamos enfrentando.

Paulo Markun: Eu tenho 1 minuto de programa, 1 minuto. Se algum dos dois que estão na rodada e que foram prejudicados, porque essa não é a dinâmica desse programa, então fica difícil administrar isso. Se tiver alguma observação compatível nesse minuto eu cedo a palavra.

Paulo Ludmer: Eu digo o seguinte: o que a sociedade tem que ter consciência é que nós vamos chegar em novembro, possivelmente, com os níveis muito baixos e o racionamento, da maneira que houver, vai avançar até que as chuvas definam o ano seguinte, eu estimo março, abril, ou seja, é uma vivência de 8 meses.

Adriano Pires: Eu queria só terminar, aproveitar esses segundos, pena que a gente realmente fugiu um pouco das soluções para a crise que a gente está vivendo. Mas como o Afonso colocou, não vamos ficar dependendo do governo, chega de paternalismo, o novo governo quer ajuda de todo mundo, todo mundo tem que ajudar a resolver essa crise. É óbvio o governo teve culpa, teve culpa, como foi colocado bem na Califórnia, quer dizer, tem vários culpados. O momento não é de encontrar culpados, é o momento da gente se juntar e tentar resolver essa crise. Não vamos ficar naquela época, volto a dizer, da ditadura onde o governo resolvia tudo. Na democracia é preciso a participação de todos, é preciso que todo mundo colabore, tenha voz e que se faça justiça. Vou responder à doutora Flávia, nesse minuto eu vou responder, tem toda a razão, a tarifa a gente tem que usar a tarifa, agora vamos usar a tarifa de modo coerente. Não vamos poder tarifar quem consome 100, quem consome 200 igual quem consome 1000, 1500, 2000, isso é uma coisa que eu tenho certeza que o governo vai ter o bom senso de fazer isso.

Flávia Lefevre: Mas até agora o que foi informado foi justamente ao contrário, o que nos preocupa gravemente.

Adriano Pires: Que eu saiba, não há nenhum pronunciamento oficial ainda. Eu acho que essa comissão foi feita agora, está se falando muitas coisas, muitas bobagens, muito pânico para a sociedade. A sociedade pode estar tranqüila que ela vai ajudar, ela sempre compareceu ajudando a resolver problemas muito maiores que esse e vamos parar de provocar a sociedade, de fazer alarme falso...

Flávia Lefevre: O "Tarifácil" foi anunciado pelo próprio governo.

Adriano Pires: Pela Folha de S. Paulo que não tem nenhum dado. O ministro Parente, certamente, na sexta feira, vai se pronunciar pela primeira vez oficialmente dizendo quais serão as medidas do governo.

Flávia Lefevre: A gente espera.

Adriano Pires: Até agora tudo é boataria.

Flávia Leferve: Tomara.

Adriano Pires: E boataria da pior espécie, que é aquela que levanta pânico na sociedade. Isso é um dever que a gente tem: de não levar a sociedade ao pânico e, sim, tratar para que não ocorram problemas de segurança de hospitais etc, que foi colocado aqui, como na Califórnia.

Flávia Leferve: É o que a gente espera.

Paulo Markun: Esse programa, Roda Viva, tem um ponto incomum com a história do racionamento, chega uma hora que tem que terminar, não há como prosseguir este debate, nem teria mais tempo. O que eu acho que é possível fazer, em nome da TV Cultura, é assumir o compromisso de que nós vamos voltar a discutir essa questão tão logo a gente tenha as normas estabelecidas e tenha o mínimo de clareza sobre o assunto. Como jornalista, que tenho 30 anos de profissão, eu deixo claro aqui que é preocupante, para os profissionais de comunicação, a desinformação em que o assunto está mergulhado até o momento. Desinformação esta que demonstra, claramente, que o governo não estava preparado para a questão. Esse é um ponto de vista pessoal meu...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] E eu endosso, há uma clara falta de coordenação que a gente percebe.

Paulo Markun: Não se trata aqui de levantar alarmismo ou não alarmismo, o objetivo deste programa, evidentemente, é transformar isso num debate, tanto assim que não há alguém que possa personificar, aqui, a questão a ser debatida. Não há uma pessoa, no Brasil hoje, que teria condição de dar respostas a esse problema. É um tema preocupante, as questões são extremamente graves, não há uma clareza e a sociedade precisa, sim, da orientação do governo. A responsabilidade por solucionar essa questão é indiscutivelmente daqueles que foram eleitos e colocados no poder para solucionar os problemas brasileiros, disso não há como fugir. Os consumidores podem colaborar, a imprensa tem todo o interesse, a imprensa responsável, de discutir o assunto, de tratar a questão com responsabilidade e é isso que nós estamos fazendo aqui, mas eu lembro que nesses 30 anos de janela, a situação em que vivemos episódios parecidos, não do ponto de vista do racionamento, as questões econômicas em que havia tão pouca clareza, como está havendo até agora, foram situações muito complicadas para o país. Eu tenho a maior esperança de que isso seja solucionado na próxima sexta-feira, que o governo apresente um plano claro, preciso, para que as pessoas, as empresas, as instituições se manifestem. Mas o que a gente pode fazer, no âmbito aqui limitado do Roda Viva, é este debate. Portanto, nós vamos voltar ao problema. Todas as mensagens serão encaminhadas ao doutor Afonso, que evidentemente é quem tem aqui a principal responsabilidade e a representação do governo, foi um número recorde de manifestações. Espero que, com isso, a gente esteja dando alguma contribuição para que esse debate se aclare e que a gente tenha até oportunidade de ter energia para continuar toda a segunda-feira, às 10h30 da noite, apresentando o nosso Roda Viva sem nenhum problema. Uma boa noite, uma ótima semana, obrigado aos participantes e até a próxima segunda-feira.