Paulo Markun: Boa noite. O tema desta noite está materializado neste cenário montado no centro do Roda Viva, ele contém garrafas de água trazidas diretamente do rio São Francisco, como esta que está aqui também na minha mesa. Ao contrário do projeto do governo federal de levar água para as regiões do semi-árido nordestino, o Roda Viva fez uma transposição da água do rio São Francisco para a região de  São Paulo. 

 

[Comentarista]: A água foi colhida a 150 quilômetros da cabeceira do rio, na região de Diamantina. Um caminhão da Copasa, Companhia de Água e Saneamento de Minas, colheu cerca de 1200 litros de água do São Francisco no município de Luz. Nessa região, a água do rio ainda está livre da maior parte das agressões que sofre ao longo do percurso de quase 3 mil quilômetros. De Minas Gerais, os tambores contendo as águas do São Francisco foram transportados, nesse caminhão, até São Paulo e trazidos diretamente para a sede da Fundação Padre Anchieta, onde fica a TV Cultura. Aqui, a água foi colocada em centenas de garrafas utilizadas para compor o cenário do programa que estamos levando ao ar.  O objetivo principal é oferecer uma contribuição ao debate sobre este tema que interessa a milhões de brasileiros.

 

Paulo Markun: Aliás, eu queria registrar o agradecimento à Owens-Illinois [empresa norte americana que fabrica produtos manufaturados do plástico] do Brasil, que cedeu gentilmente estas garrafas de água para gente poder fazer este cenário esta noite. Para alguns, a transposição trata-se de uma das grandes obras do século que vai resolver a questão do semi-árido, levando água para milhões de pessoas hoje prejudicadas pela seca. Para outros, trata-se de uma insanidade, um gasto gigantesco e desnecessário, pois bastaria utilizar, de forma adequada, a água existente na região. A transposição das águas do rio São Francisco divide opiniões e coloca em campos opostos governadores, especialistas, igreja e comunidades locais. O projeto do governo, avaliado em 4 bilhões e 500 milhões de reais, é polêmico porque, entre outros pontos, mexe num verdadeiro símbolo nacional.

 

[Comentarista]: O "velho Chico", como é carinhosamente chamado por mineiros e nordestinos, nasce na Serra da Canastra, em Minas Gerais. Em quase três mil quilômetros, atravessa cinco estados: Minas, Sergipe, Bahia, Pernambuco, Alagoas até desaguar no mar. O rio forma a terceira maior bacia hidrográfica do país, com 168 afluentes. Apesar de poluído, com menos peixes, margens desmatadas e ocupadas irregularmente nas regiões urbanas, o velho Chico é uma garantia de vida para milhões de pessoas.

 

Ciro Gomes [em entrevista gravada na época em que era ministro da Integração Nacional]: O projeto, portanto, é a garantia do abastecimento humano para 12 milhões de pessoas que estão vivendo na área de influência do projeto, substantivamente nas pequenas, médias e grandes cidades.

 

[Comentarista]: O projeto do governo prevê a captação de 1% da água do rio, diariamente, e mais 2,5% sempre que a represa de Sobradinho [represa construída pelo governo federal para regularizar a vazão mádia do rio, garantindo a geração de energia elétrica no complexo hidrelétrico de Paulo Afonso, na Bahia] estiver cheia. A água será bombeada para dois eixos, interligando bacias da região carente. O eixo leste vai ligar a barragem de Itaparica, no rio São Francisco, com os rios Paraíba e Ipojuca, em Pernambuco. O eixo norte levará água do velho Chico de Pernambuco até as bacias do rio Jabuaribe, no Ceará, Piranhaçu, na Paraíba, e Apodi no Rio Grande do Norte.  A transposição, que terá que enfrentar vales e montanhas, também tem pela frente uma barreira de críticas. Em diversas cidades e regiões foram registrados protestos contra a obra. Até a Igreja entrou na polêmica com a greve de fome feita pelo bispo de Barra, na Bahia, dom Luiz Flávio [Cappio]. O bispo só suspendeu o seu protesto quando o governo prometeu ampliar o debate sobre o assunto, mas ameaça retomar o jejum se o governo decidir iniciar as obras.

 

Paulo Markun: Para debater um tema tão complicado, nós chamamos uma bancada a favor da transposição e outra contra. Os que defendem a idéia estão representados por Lúcio Alcântara, do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], governador do Ceará; Pedro Brito, representante do Ministério da Integração Nacional, e Uriel Duarte, professor titular de recursos hídricos e geologia ambiental da USP. Já os contrários à proposta do governo são: João Alves Filho, governador do Sergipe, do PFL [Partido da Frente Liberal, tornou-se Democratas em 2007]; João Abner, professor da Universidade Federal do Rio Grande do Norte, e Jorge Cury, secretário do Meio Ambiente da Bahia e presidente do Comitê da Bacia Hidrográfica do São Francisco. Também temos a participação, como sempre, do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos momentos e flagrantes do programa. Até aqui foi fácil, complicado vai ser daqui pra frente [ri]. O que eu propus aos nossos participantes é o seguinte: que a gente faça um debate não tão cronometrado quanto os debates eleitorais, mas que permita a participação de todos. Então, eu já estipulei que vou dar um minuto e meio para cada resposta, procurar alternar as respostas na medida do ponto de vista de ambos os lados. Temos absoluta convicção de que não vamos, aqui, uma bancada convencer a outra nem sequer esgotar uma discussão tão ampla neste programa, mas queremos aproveitar o tempo para fazer um debate o mais franco, interessante e mais aprofundado possível. Queria começar com o governador João Alves perguntando o seguinte: por que o senhor é contra o projeto?

 

João Alves: A questão que se coloca, Paulo, é saber o seguinte: se o governo do presidente Lula está acima das lei ambientais e das leis dos recursos hídricos brasileiros. Porque o projeto não tem instrumento essencial, que é o projeto do EIA/Rima [Estudos de Impacto Ambiental/Relatório de Impacto Ambiental, é o relatório que reflete todas as conclusões apresentadas em uma pesquisa, e deve ser elaborado de forma clara e, se possível, utilizando vários recursos de comunicação visual] dos estados da bacia do Rio. O que é essencial, é bacia doadora e o EIA/Rima que é exigido até para uma obra de médio porte. Por outro lado, a questão que o governo não quer, não quis, o EIA/Rima foi por questão de má-fé porque se ele fizer o EIA/Rima do rio, ele vai ver que o rio está na UTI, o rio está numa situação dramática, especialmente na foz que está com sinais claros de morte. Por outro lado, o governo federal procura vender à sociedade brasileira algo que não existe, que esse projeto é basicamente para levar água para o consumo humano. Não é verdade e quem disse isso não sou eu, é a Sociedade Brasileira para Progresso da Ciência [SBPC] que disse, depois de um estudo aprofundado, que o eixo norte do projeto, que é o principal, ele é inequivocamente para irrigação. Por outro lado, não é verdade que nós da bacia neguemos água a nossos irmãos do São Francisco. O sistema, o comitê de bacias, estabelece que é permitido, o que nós não permitimos é levar água para irrigação, porque o rio está em situação dramática.

 

Paulo Markun: Governador, porque o senhor é a favor do projeto? 

 

Lúcio Alcântara: Eu sou a favor porque eu acho que essas populações precisam dessa água. Acho que está havendo aí uma coisa muito perigosa, acho que há um sentimento egoísta, acho que não está se dando a devida importância à solidariedade e à coesão entre os estados. O estado do Ceará, por exemplo, é um estado que tem primado, nos últimos anos, por uma grande política moderna de recursos hídricos. Foi a primeira Secretaria de Recursos Hídricos do país, em 1997, tem um amplo, ambicioso, programa de interligação de bacias, tem uma companhia de recursos hídricos gerindo esses recursos, mas o problema é que, com tudo isso, nós temos que importar água para atender a quatro milhões de habitantes que vão precisar dela. Do ponto de vista da engenharia, isso é uma obra tranqüila, há séculos que se faz transposição em diversos países do mundo. Então, nós pensamos que é a solidariedade que deve existir entre os estados e a participação da União é fundamental para isso. Eu acho que, primeiro, o rio deve ser revitalizado, todos nós estamos em acordo com isso, todos nós achamos que isso deve acontecer. Segundo, que os estados doadores devem ser compensados, mas não se pode é negar a água a esses estados que precisam dela. 

 

Paulo Markun: Ok, João Abner, do ponto de vista, vamos dizer assim, técnico, se é que a gente pode falar isso, existe motivo para condenar esse projeto? 

 

João Abner: Sem dúvidas, eu acho que esse projeto está na contramão da história, certo? Veja só, ao longo dos últimos 100 anos o governo federal vem investindo em obras no Nordeste setentrional [que corresponde aos estados do Ceará, Pernambuco, Paraíba, Rio Grande do Norte, Piauí e Maranhão], principalmente, o estado do Ceará é um exemplo disso, para tornar essa região auto-suficiente em termos de água para todos os usos. Eu acho que o Ceará é, é bom estar na presença do governador aqui, exemplo bastante positivo. O Ceará tem hoje, segundo número do próprio plano estadual de recursos hídricos, teria disponibilidade da ordem, garantida, de 215 [metros cúbicos], e são números que estavam até pouco tempo no atlas eletrônico, na página da Secretaria de Recursos Hídricos do estado do Ceará, teria uma disponibilidade para 215 metros cúbicos por segundo para uma demanda da ordem de 54, 56 metros cúbicos por segundo. Então, o Ceará conseguiu, principalmente com a construção do [açude] Castanhão, e agora com as obras para que vão ser feitas para interligar o Castanhão com a região litorânea, conseguiu uma situação bastante vantajosa e deveria estar vendendo isso, essa auto sustentabilidade, deveria estar vendendo para atrair investimentos de empresários. Enquanto isso, fica escondendo isso, uma realidade altamente favorável, para defender um projeto que, na prática, vai criar uma dependência do estado com a água do São Francisco, uma água cara, incerta e conflitante.

 

Paulo Markun: Uriel Duarte, certamente, o senhor tem posição oposta, embora também seja da universidade? 

 

Uriel Duarte: Tenho. Tenho, tenho sim.  Na verdade, eu acho que conheço desde 1968 a região do São Francisco, trabalhei lá, trabalhei para Chesf [Companhia Hidroelétrica do São Franisco], inclusive sobre o problema, antes da construção do Sobradinho, Itaparica, Xingó e nesse tempo não existia ainda aquela parte de direito ambiental, nunca ninguém falou disso sobre o rio, quer dizer, era confortável a situação. O que nós sabemos, e eu estudei esse EIA/Rima já em 2001, uma equipe nossa aqui de São Paulo misturada a alguns outros, nós fizemos uma análise do EIA/Rima a pedido do CRA [Conselho Regional de Administração] da Bahia.  E chegamos à conclusão que é a mesma, até falei para o nosso secretário, Brito, o projeto é tecnicamente perfeito, socialmente justo e ambientalmente sustentável. Então, ele tem todas as provas aqui, e eu acho que isso aí a gente, no transcorrer, a gente pode falar sobre ele.

 

Paulo Markun: Jorge Khoury. 

 

Jorge Khoury: Veja bem, nós, como representantes do Comitê da Bacia do São Francisco, temos uma posição muito clara com relação à questão desse projeto. E aí, para esclarecer para todos que estão nos ouvindo e vendo, a Lei 9433, de 1997, que cria a condição de regulamentar a gestão do uso da água no Brasil, definiu alguns entes como a Agência Nacional de Água, a ANA, e os comitês de bacia como órgãos de gestão para o uso da água. Nesta lei fica claro que o comitê da bacia é que vai definir quais são as prioridades da bacia. Isso está em lei, aprovada pelo Congresso Nacional. O comitê da bacia aprovou o plano de recursos hídricos e, neste plano, estabeleceu que a água para abastecimento humano e dessedentação de animal, com escassez comprovada, deve ser utilizada pela transposição. E o que estamos vendo, na prática, infelizmente, é que a maior parte dessa água que está sendo retirada é para atividade econômica, atividade esta que a própria bacia hoje deixa de poder exercitá-la por falta de investimentos. Há uma demanda reprimida muito grande na própria bacia. Esse comitê é constituído, legalmente, por usuários, sociedade civil e poder público, então, deveria ter a respeitabilidade e, infelizmente, não está acontecendo. 

 

Paulo Markun: Pedro Brito, eu só queria que o senhor incluísse na sua resposta essa questão que é, a chave, já foi debatida aqui em outro programas, que é: se o comitê de bacias afinal está sendo levado em conta ou não.

 

Pedro Brito: Pois não. Eu sou favorável ao projeto por razões muito objetivas. Em primeiro lugar, está mais do que provado de que na região para onde se destina a água, que são os estados do Ceará, Rio Grande do Norte, Paraíba e Pernambuco, a escassez hídrica é claramente comprovada, apesar das afirmações do professor Abner. Existe um dado muito divulgado, da Organização das Nações Unidas, que mostra que para que um cidadão possa viver dignamente, ele precisa, no mínimo, de 1500 metros cúbicos por habitante/ano. Na região para onde se destina o projeto, a disponibilidade hídrica firme é de menos da metade desse valor, em torno de 450 metros cúbicos por habitante/ano. Por outro lado, de onde nós vamos retirar água, dentre várias alternativas examinadas, que é a bacia do São Francisco, está também claramente demonstrado, aprovado no Conselho Nacional de Recursos Hídricos, aprovado pela Agência Nacional de Águas, que recentemente deu a outorga definitiva e deu o certificado de sustentabilidade ao projeto, que existe água em abundância. Além disso, a retirada de água vai ser apenas 1% de toda água que o São Francisco joga no mar. Então, o projeto, do ponto de vista técnico, está bastante maduro, sofreu, inclusive, importantes modificações a partir do próprio Comitê da Bacia do São Francisco, e foi ouvido. O comitê aprovou, inclusive, o plano decenal da bacia do São Francisco por unanimidade, aprovou, como muito bem disse o secretário Khoury, a retirada dos 26 metros cúbicos por segundo, ou seja, 26 quilômetros cúbicos de água. Estamos absolutamente seguros que o projeto tecnicamente está discutido, pronto para ser implantado, com salva-guardas ambientais que não levam prejuízo, seja para bacia do São Francisco, seja para as regiões onde os canais vão passar e, do ponto de vista social, é um projeto inatacável porque nós vamos beneficiar 12 milhões de brasileiros sem prejudicar uma única pessoa.

 

Paulo Markun: Queria colocar uma questão para a minha bancada, que está à minha esquerda, contrária ao projeto, e fica a critério dos senhores quem responde, ou mais de um e, obviamente, eu vou dar o direito de réplica ao outro lado. É o seguinte, um dos temas que foi levantado aqui é o seguinte: o projeto é tecnicamente inatacável, é tecnicamente perfeito, ou não? O projeto tem imperfeições técnicas, tem defeitos, algum erro? Então, quais as principais imperfeições técnicas, na visão de vocês, eu imagino que devam encontrar.

 

João Alves Brito: Para quem? 

 

Paulo Markun: Para quem quiser se habilitar.

 

João Alves Brito: Se me permite, queria fazer comentários sobre a colocação do doutor Brito.

 

Paulo Markun: Eu só gostaria que o senhor, se fizer o comentário, o fizesse curto para responder a questão, senão não vamos responder essa questão e vamos passar a fazer...

 

João Alves Brito: É coisa objetiva.

 

Paulo Markun: Por favor.

 

João Alves Brito: Primeiro, o governo tenta passar essa visão, que o doutor Brito disse, que é 1% da bacia, da água que está tirando. Isso cria a idéia da chamada "cuia d'água" que o presidente Lula costuma repetir. Não é verdade. Hoje a disponibilidade que a bacia tem, depois de abatido todos os compromissos com a parte de geração energética, e já de projetos definidos, é de 360 metros cúbicos por segundo. O projeto do governo federal envolve um canal de 127 metros cúbicos por segundo. É fácil se ver que não se trata de 1%, se trata de mais de 30%, quase 40%, da água disponível. Segundo, se afirma que é para atender 12 milhões de pessoas, não é, atenderá no máximo, no máximo, um milhão. É fácil ver que aqui está um projeto, o livro, do senhor Francisco Sarmento, que é da equipe e que estabelece aqui que o eixo norte da bacia, está no livro, vai atender a 2,75 milhões de pessoas. Só que ele não se refere, aí deve ser abatido 2,2 milhões da área metropolitana do Ceará, que o governo Lúcio Alcântara está fazendo com muita competência, financiado pelo Banco Mundial. O próprio governo do eminente governador, seu secretário de Recursos Hídricos [Ednardo Rodrigues], disse que, depois de concluído o projeto, que será no próximo ano, vai levar água para a região, garantir o abastecimento de Fortaleza, por cerca de 30 anos. Então, os dados que aqui demonstram, facilmente levantados, estão aqui no livro que comprovam, que vai atender o máximo de um milhão de pessoas e não 12 milhões de pessoas como está sendo afirmado.

 

Paulo Markun: Então, não temos a resposta, Pedro Brito, eu gostaria que o senhor respondesse essa questão, depois nós vamos voltar à questão que eu coloquei.

 

Pedro Brito: Claro. Eu tenho muito respeito ao governador João Alves, o ministro Ciro Gomes, inclusive, teve o voto do governador na época em que foi candidato, mas infelizmente eu tenho que discordar de tudo o que o governador tem dito até agora. Em primeiro lugar, o governador falou que o rio está morrendo, que o rio está na UTI, isso é coisa que não encontra nenhum amparo na realidade, na observação real. Ele diz, inclusive, que o rio está dando sinais de morte, mas ao mesmo tempo, numa contradição gigantesca, ele, somente para um projeto do estado de Sergipe, está requerendo 17 metros cúbicos por segundo de vazão, que no caso é o projeto Xingó [que tem o objetivo de promover o desenvolvimento do semi-árido sergipano e foi retomado em 2004]. Se nós adicionarmos outros projetos requeridos com muita legalidade, com muita propriedade pelo estado, como o projeto Jacaré-Curituba, o projeto Nova Califórnia [também são projetos de desenvolvimento social e econômico da região], somando todos os requerimentos do estado do Sergipe, nós vamos encontrar 28,6 metros cúbicos por segundo, que é muito mais de tudo que o projeto pretende levar para quatro estados que sofrem há décadas e décadas com a questão da seca. Outra contradição do governador se refere aos números que ele apresentou. O rio tem 2850 metros cúbicos por segundo de média na água na foz. Se nós não quisermos trabalhar com média, criticando que a média num dia pode ser mil, outro dia cinco mil, mas temos dado da ANA, da Agência Nacional de Águas, que mostra que, de maneira firme, existe disponibilidade na foz de 1850 mil quilômetros cúbicos por segundo. Para que o telespectador possa entender melhor, isso é 1  milhão e 850 mil litros passando por segundo na foz, de maneira firme, com garantia de 100%, porque quem garante é a Chesf, porque essa é a água necessária para garantir os 10 mil mega watts produzidos. Desse valor, vamos retirar apenas 26,4 metros cúbicos por segundo, isso é um filete de água, quando comparado com o manancial de água que é o rio São Francisco. Então, o rio São Francisco, apesar de estar degradado, de estar sofrido, e é por isso que o governo Lula está investindo na revitalização do rio São Francisco, é um rio que tem muita água, um rio que garante água não só para esse projeto mas, inclusive, para a demanda do estado do Sergipe, por exemplo.

 

João Alves: Os dados que o doutor Brito falou não são verdadeiros quanto à Sergipe.

 

Pedro Brito: São [dados] produzidos pela agência.

 

João Alves: Eu vou dizer. Primeiro que o projeto Xingó não é do governo do estado de Sergipe, é do governo federal e que não começou, não está previsto. Então, só 17 metros cúbicos por segundo está fora de qualquer consideração. Segundo, estou dizendo que não está, o Xingó não foi considerado, não foi pedido pelo governo do estado do Sergipe...

 

Pedro Brito: Por quem? 

 

João Alves: Pelo governo de Sergipe não foi, o governo do estado de Sergipe tem um projeto...

 

Pedro Brito: [interrompendo] Então o governo de Sergipe não quer o Xingó?

 

João Alves: Não é... O projeto... há uma diferença, o que existe é um comitê [sendo interrompido]. O senhor me permite? 

 

Pedro Brito: Claro.

 

João Alves: O comitê de bacias estabeleceu nessa divisão uma negociação ampla, detalhada, como manda a lei, que o governo federal não está respeitando, está passando e atrapalhando, estabeleceu cotas por estado. Isso é a prioridade que estabelece, por lei, o comitê de bacias. Os valores que o governo de Sergipe está utilizando não fere em nada a distribuição que é estabelecida pelo comitê de bacias. Primeiro, esses dados, como eu disse, estão completamente errados, segundo, o doutor Brito fala que tem 1850 metros cúbicos...

 

Pedro Brito: [interrompendo] Não sou eu que fala isso, é ANA que fala.

 

João Alves: Não são 100%, são 95% de garantia, no entanto, os senhores dão tratamento diferenciados para a bacia doadora quando estabelecem que é uma garantia de 95%...

 

Paulo Markun: [interrompendo] O senhor, na sua réplica, já passou de um minuto e meio, governador.

 

João Alves: Tudo bem, eu só quero completar que governo federal não está fazendo revitalização coisa alguma.

 

Paulo Markun: Senhor Pedro Brito, o senhor tem um minuto e meio, eu vou para o intervalo em seguida.

 

Pedro Brito: O presidente Lula já definiu como prioridade o projeto de revitalização do rio São Francisco. Só este ano, nós já investimos mais do que tudo o que foi investido em governos passados em revitalização do rio São Francisco, inclusive no estado de Sergipe, que é um estado na foz. A foz do rio Francisco realmente está precisando de programa de revitalização, não por conta do projeto de integração de bacias, que ainda nem começou, é um projeto que vai começar ainda. A foz do rio tem problemas decorrentes das barragens que foram construídas para geração de energia elétrica, são problemas que mudaram o fluxo do rio de forma que não podem mais voltar, a não ser que se explodam as barragem que lá foram destruídas, o que é inimaginável e, além do mais, não se pode pensar a região Nordeste sem a produção de dez mil megawatts de energia elétrica da Chesf. Somente este ano nós já investimos 66 milhões de reais na revitalização do rio São Francisco, o Ministério das Cidades está com um programa de saneamento básico em 86 municípios na bacia, investindo 660 milhões de reais, e o Ministério do Meio Ambiente tem mais 20 milhões para investir até o final do ano.

 

João Alves: [interrompendo] Então. o governo de Sergipe...

 

Paulo Markun: Desculpe governador, desculpe. Governador, desculpe. O senhor não vai monopolizar o debate. Se o senhor quiser fazer um debate só com o senhor Pedro Brito, a gente pode convocar uma emissora para fazer isso, aqui no Roda Viva tem seis pessoas participando, o senhor não vai monopolizar, me desculpe. 

 

[intervalo]

 

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva que esta noite discute o projeto de transposição do rio São Francisco. Entre os opositores do projeto está o governador da Bahia, Paulo Souto, já entrevistado aqui no Roda Viva. Aliás, esta é a terceira ocasião em que o programa aborda o assunto em profundidade. Para o governador Paulo Souto, o tema é muito mais complexo do que parece e deveria merecer maior reflexão por parte da sociedade e do governo.

 

Paulo Souto [em entrevista gravada]: A gente tem se mostrado sempre aberto a discutir. Nós temos mostrado que esse projeto precisa ser redesenhado, que há outras formas alternativas de se chegar a esses resultados e, num médio prazo, a longo prazo, talvez  haja necessidade de uma transposição. Eu acho que, neste momento, investir recursos para revitalizar o rio, investir recursos para distribuir a água que já existe, cuidando sobretudo das populações dispersas que não vão ser beneficiadas com o projeto de transposição. Eu acho que há alternativas muito claras que mostram isso e eu espero, sinceramente, que o governo possa se convencer disso e que possamos, juntos, de uma maneira harmônica, sem nenhum tipo de radicalismo, participar de uma solução que seja mais interessante para o país.

 

Paulo Markun: Governador Lúcio Alcântara, se há tantas oposições a esse projeto, se há setores na política, na academia, na sociedade civil contrários, não era o caso de apostar na revitalização e depois fazer a transposição?

 

Lúcio Alcântara: Isso seria adiar mais 100 anos o projeto. Daqui a 100 anos, essas populações estarão condenadas a até desaparecer. O esforço, que foi lembrado aqui pelo professor João Abner, do Ceará, é realmente um esforço grande, louvável, só que temos um problema de segurança hídrica. Nós somos obrigados a reter águas nos açudes, quando a taxa de evaporação é altíssima, por quê? Nós precisamos ter a segurança dessa água, e essa segurança só vem com importação de água. O Ceará tem 80% do seu solo cristalino, conseqüentemente não tem água de subsolo, tem 90% do seu território no semi-árido. Nós estamos fazendo, como sugeriu o meu amigo, assim como o governador João Alves, colega e amigo Paulo Souto, outras alternativas. Nós temos mais de mil pequenos sistemas de abastecimento de água nessas população rarefeitas, que ele falou. Mas o fato é que nós precisamos importar água, esta é uma realidade da qual não podemos fugir, por isso eu digo claramente: Vamos todos trabalhar pela revitalização do rio, vamos todos apoiar as reivindicações e compensações para os estados doadores. Agora, negar essa água é realmente uma coisa que coloca em risco o próprio conceito de federação. Amanhã, o Paraná vai negar a saída de energia de lá, porque está lá uma grande usina de produção hidrelétrica, amanhã o Rio de Janeiro vai negar saída do petróleo. E aí, como é que vamos ficar como nação e como União Federal? O rio da unidade nacional não pode se transformar no rio da desunião regional.

 

João Abner: Eu estou dizendo, estive quatro vezes debatendo esse tema no Ceará, inclusive na Assembléia Legislativa, e vou repetir aquilo que eu falei: acho que o Ceará é um exemplo positivo em termos de investimento, de política, na área de recursos hídricos, no Nordeste. Eu acho que o projeto do Ceará está quase pronto, com a construção do Canal de Integração, falta agora infra-estrutura de distribuição dessa água para tornar ela mais acessível para a população, principalmente do campo. Interessante é que nós temos dados, números aqui, por exemplo, um documento aqui recente, de agosto de 2005, do governo do Ceará, uma apresentação que foi feita no Conselho Nacional de Recursos Hídricos, sobre o sistema de gestão de recursos hídricos, que mostra uma realidade totalmente diferente dessa que o governador acabou de falar. Por exemplo, para uma demanda de 54,87 metros cúbicos por segundo, se você levar em consideração apenas as bacias do Jaguaribe e metropolitana, existe um potencial, isso é vazão garantida, está incorporada às perdas por evaporação de açude, e tudo, da ordem que pode chegar, em 2025, em 81 metros cúbico por segundo. O mais interessante é que no ano 2000, essas duas bacias tinham 72 metros cúbicos por segundo. Isso mostra o seguinte: que com investimentos previstos pelo governo do estado, só essas duas bacias teriam incremento de cerca de 10 metros cúbicos por segundo, com estes investimentos, que corresponde à cota que o Ceará vai receber da transposição do São Francisco. Então, eu tenho certeza absoluta que o Ceará não precisa da transposição do São Francisco, como eu tenho certeza que meu estado, o Rio Grande do Norte, também, a transposição vai ser um verdadeiro presente de grego para meu estado.

 

Lúcio Alcântara: Só queria, rapidamente, para contra-argumentar, eu até gostaria que isso fosse verdade, eu seria um governador muito mais tranqüilo. Nós temos aqui a disponibilidade, por exemplo, para a região metropolitana, é 90 metros cúbicos por segundo. Foi lembrado aqui pelo Pedro Brito, a ONU [Organização das Nações Unidas] preconiza 1500 metros cúbicos/ano por habitante. Então, veja o seguinte, eu fui vice-governador junto com o então governador Ciro Gomes. Em 1997, por uma questão de 20 dias, estou falando de 20 dias, Fortaleza e a região metropolitana iam ficar sem água, literalmente sem água. Assim como Campina Grande vive permanentemente ameaçada de ficar sem água. Grandes concentrações urbanas, olha o risco que nós estamos vivendo. 

 

João Abner: Olha, bem rapidinho, a questão de Fortaleza já foi resolvida, certo? Está sendo resolvida, agora, principalmente com a construção do Canal da Integração, tanto que o Canal do Trabalhador [é um canal artificial criado com o objetivo de captar águas do Açude Orós para o Pacajus, ambos no interior do estado, para garantir o abastecimento da região metropolitana de Fortaleza] que o ministro Ciro Gomes fez na época que era governador [1993], ele quase não vem sendo mais sendo utilizado ao longo dos últimos anos porque o governo do Ceará fez grandes investimentos, interligou e reforçou os sistemas costeiros que, praticamente, resolveu o problema de abastecimento de água de Fortaleza.

 

Lúcio Alcântara: Nos preparando para receber água do São Francisco, isso sim, nós nos preparamos para isso.

 

Paulo Markun: Queria recolocar para o Uriel a questão que eu coloquei do bloco anterior, que é a seguinte: a questão do projeto do ponto de vista técnico, afinal o que justifica esse projeto, ele está suficientemente estudado e analisado, não há risco? Porque eu imagino, um leigo em casa, que é meu caso, não estou em casa mas continuo sendo leigo, fica extremamente complexa a comparação dos pontos de vista.

 

Uriel Duarte: É, inclusive das quantidades, né. Mas analisando o projeto em si, a sua forma, sua apresentação, ele é perfeito, ele não tem problema algum de construção. Na verdade, tem assim uma estimativa de vazões, é isso que eles estavam discutindo. Então, eu tenho aqui todas as estimativas de vazão que eu poderia repetir. Na verdade, hoje, para 2025, seriam necessários, para região, para a área de Fortaleza, 152 metros cúbicos por segundo para essa região. A oferta regional seria de 78 metros cúbicos por segundo, um déficit de 74 metros cúbicos por segundo. A disponibilidade atingível, em 2006, seria de 84 metros cúbicos por segundo. Na transposição, a captação bruta, 64 metros cúbicos por segundo, variando. Em 17% do tempo seria uma operação com 126, mas não sempre. Então, na hora em que tivesse vertendo alguma coisa, a própria barragem, poder-se-ia fazer uma transposição maior. E assim vai, se quiser eu tenho o levantamento todinho aqui.

 

Jorge Khoury: Bem, eu vejo aí também algumas contradições por parte do senhor Uriel, quando ele disse que em 17% do tempo é que teria a possibilidade de uma vazão maior de 126 ou 127. Quer dizer, vai se fazer uma obra que vai funcionar, na sua plenitude, em 17% do tempo. Essa obra tecnicamente é perfeita? Essa obra, sobre o ponto de vista econômico e social, está voltada para os interesses dessa região? Outra questão, o rio não está na UTI? Quem morava no Brasil em 2001 viu o rio totalmente secar, Sobradinho chegou a 7%, a capacidade do volume de água, chegamos a ter o racionamento no Nordeste, estivemos prestes a um apagão. O governo contratou a peso de ouro termelétricas para evitar problema maior. E o rio não está com problemas? O professor Uriel falou que também viu as questões ambientais, em 2001, para o CRA e que está tudo igual como está agora, que não tem problema. Mas em 2001, desculpe, era o mesmo projeto?  O governo atual disse que o projeto mudou. Então, mudou ou era o mesmo projeto? 

 

Paulo Markun: Bem, nós temos aqui um depoimento do governador da Paraíba, Cássio Cunha Lima. Para ele, acima de tudo, é preciso socorrer a população que tem sede.

 

Cássio Cunha Lima [em entrevista gravada]: É um gesto de solidariedade, o Nordeste precisa de água para beber. São milhões de nordestinos que pedem, há anos, posso dizer há séculos, a oportunidade de tomar um banho por dia, fazer sua higiene pessoal. E o projeto contempla água para beber. Estão trazendo argumentos contrários, de forma falsa, de que a finalidade da obra é para fortalecer o agronegócio, não se trata disso. O que estamos pedindo, e pedimos com muita humildade, é um gesto de compaixão, é um gesto de solidariedade para essa população que há muito tempo pede água para beber.

 

Paulo Markun: Governador.

 

João Alves: Bem, eu gostaria de me reportar, especialmente ao comentário que foi feito pelo doutor Brito, que não existe sinais de morte no rio São Francisco. Primeiro, ele tem razão quando ele afirma que o que ocorreu lá não foi provocado pela transposição, afinal, a transposição nem começou. Mas a verdade é que existe, as hidrelétricas, provocaram a situação tal que deixaram o rio numa situação precaríssima, especialmente a foz. Eu vou dar alguns sinais, por exemplo, eu tenho convidado inclusive o ministro Ciro, que lamentavelmente não conhece a foz, eu já convidei muitas vezes, para ele ver a situação de perto, in loco. Ele iria ver o seguinte, nós tínhamos, há poucos anos atrás, o rio São Francisco, lá na foz, era um dos quatro maiores bancos de camarão do Brasil, hoje está reduzido a um terço. A situação da pesca pela falta de efluentes, segundo levantamentos da Universidade Federal de Alagoas, está reduzida a 10% do que era. O rio avançava pelos estudos feitos, e era conhecido, avançava 16 quilômetros no mar, inclusive navios captavam água no mar para beber há 16 quilômetros de distância. Hoje isso não existe mais e, pelo contrário, o mar está avançando em direção ao rio. Eu vou dar dois exemplos muito simples, nós tínhamos, e é incontestável, há dois anos atrás, nós tínhamos a ilha do Cabeço, era uma região onde viviam mais de 200 famílias, uma cidade completa, com mercado, todas as condições, igrejas, e essa cidade foi destruída completamente, porque houve um avanço no mar e destruiu, hoje você não encontra uma casa erguida lá. Da mesma forma, este ano, na ilha de Arambipe, se repetiu. Há seis meses atrás, só para fechar esse dado, se me permite, Paulo, eu fui com o grupo de ecologistas, e um grupo de prefeitos, em uma lancha pequena, fomos visitar umas obras lá na região e ficamos encalhados no encontro das águas do rio São Francisco com o mar, no meio. Nós descemos, estava a 45 centímetros de alcance, nós caminhávamos lá. O rio se transformou, não são mais bancos de areia, é um verdadeiro mar de areia.

 

Paulo Markun: Muito bem. Pedro Brito, eu queria que o senhor comentasse, mas incluir a pergunta de Clóvis Celizola, de Sergipe, que é administrador de empresas e diz o seguinte: se o máximo da vazão de ser retirada é de 1% do rio, que corresponde a 6 metros cúbicos, e em casos extremos de 2,5%, por que o canal tem capacidade para mais de 100 metros cúbicos por segundo? 

 

Pedro Brito: É boa essa pergunta, realmente a pergunta do Clóvis, porque serve para gente explicar para o telespectador como é que a ANA deu essa outorga para o projeto. Em primeiro lugar, os 26,4 metros cúbicos por segundo ou, para ser mais fácil de entender, 26 mil litros por segundo, corresponde à outorga dada para atendimento humano e dessedentação animal nos quatro estados. Isso é dado de forma firme, nós vamos estar sempre poder bombeando essa quantidade de água. Essa quantidade de água representa, se a gente quiser usar o dado de vazão firme de 1 milhão e 800 mil litros por segundo, com garantia direto na foz, garantida pela barragem de Sobradinho e operada pela Chesf, nós vamos estar tirando apenas 1,5%, 1,4%, mais precisamente, dessa vazão firme na foz. Esta quantidade de água é tão pequena que os molinetes que a ANA usa, a Agência Nacional de Águas usa para medir esta retirada de água, não seria capaz de perceber esta mudança. Se de forma caricatural nós fôssemos fazer este projeto clandestinamente, nós não iríamos perceber a retirada da água de tão pouca que ele é.

 

Paulo Markun: E por que os 100 metros? 

 

Pedro Brito: Agora... Pois é, a capacidade instalada dos canais, na verdade, é 127 metros cúbicos por segundo. Isso é porque a ANA também nos permite, quando sobradinho estiver vertendo, porque a tomada d'água é depois de Sobradinho, quando Sobradinho tiver com 94% da sua capacidade ou quando estiver com volume de espera para cheias, obrigando a jogar a água no mar, por excesso, água que não vai servir sequer para gerar energia elétrica, porque é água sobrando que vai para o mar, somente nesta hipótese é que nós vamos poder retirar mais água. É por isso que estes canais têm esta capacidade. Isso acontece, Khoury, em 47% do tempo. Numa simulação feita, em 100 anos, garante que em 40% do tempo nós vamos poder fazer esta captação adicional.

 

João Abner: Veja bem, este projeto, na verdade esta obra de engenharia, ela não mudou, é a mesma infra-estrutura do governo Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002], inclusive, o mesmo orçamento, apenas foi atualizado em dólar. Foi mantida a mesma infra-estrutura para uma vazão cerca de quase um terço da vazão do projeto anterior. Então, na verdade, esta obra vai ser um verdadeiro elefante branco. É uma mega infra-estrutura, é só você imaginar que é duas vezes a capacidade do abastecimento da grande São Paulo, para você ter uma vazão de 26 metros cúbicos por segundo, firme. Agora, é importante dizer o seguinte: O consumo dessa população, desses 12 milhões, dá exatamente os 23,8 metros cúbicos por segundo. Isso, se você somar realmente, contar as vazões que você têm garantidas nestas bacias, dá quase 300 metros cúbicos por segundo, dos quatro estados. Então, isso representa menos do que 10% da água que a região tem. O projeto não vai resolver o problema dos 12 milhões de pessoas porque não tem infra-estrutura, primeiro porque não precisa porque a região tem água para atender 12 milhões de pessoas, depois quem não tem, como o governador João Alves falou aqui, não existe infra-estrutura para levar água para estes 12 milhões, com certeza esta infra-estrutura seria talvez mais cara que a própria obra da transposição do rio São Francisco.

 

Uriel Duarte: Isso que é um dos  programas que a gente criticou, é falta de uma gestão pronunciada para isso. Não adianta nada fazer transposição se não tiver gestão. Na verdade, isso aí a gente tem visto com vários projetos do DNOCS [Departamento Nacional de Obras Contra as Secas]. Então, nós entendemos, quando fizemos o posicionamento, é a questão de gestão, a educação, capacitar aquelas pessoas para receberem água, saber fazer a utilização. Porque, que nem disse o governador da Paraíba, eu acho que é uma necessidade, mas também precisa ensinar o pessoal a consumir. A pessoa que não tem água três vezes por semana tem que saber como gestionar esta água que vai chegar, e eu creio que vá mesmo. Só uma, uma respostinha ao governador João Alves. Sobre o problema da foz do seu estado, desde 1980 que eu leciono, em minhas aulas de geologia ambiental, que aqueles reservatórios que foram feitos retiraram o sedimento em suspensão que era reposto na foz. Simplesmente, a corrente marítima está fazendo o dela, está retirando, só que eu não estou pondo mais. Lógico, se eu não estou pondo e há a retirada, nós vamos ficar com a foz desnutrida. 

 

João Alves: Eu queria apenas fazer uma referência ao que o Cássio falou, que eu acho que é muito importante dizer ao Cássio, o seguinte: O que me preocupa hoje é esse confronto entre os irmãos nordestinos. Nós queremos a mesma coisa. A afirmação que eu fiz, não fui eu. Eu preferia, se me permite, ler uma frase da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência que esteve lá e estudou assunto com os melhores especialistas do Brasil. Ele disse textualmente: “O eixo norte é inequivocamente para irrigação”. Por outro lado, o Banco Mundial, ele disse que, também examinando o projeto, ele disse, chegou a conclusões várias contra o projeto, mas especialmente, eu vou ler textualmente o que ele disse, ele disse assim: “Suprimentos seguros de água para uso doméstico de todo nordeste poderiam ser garantidos através de alternativas por uma fração do custo do projeto proposto. O projeto proposto só afetaria uma pequena percentagem da população do nordeste que sofre falta de água”.  Eu vou dar apenas, se me permitir o Paulo, dois exemplos disso. O projeto como está concebido, há quatro bilhões e meio, ele vai atender, ele vai levar os canais, mas o abastecimento que ele faz ao longo do rio, é através de chafarizes. O grande problema, o grande desafio, é a distribuição desta água. O estado de Pernambuco, por exemplo, para levar do eixo leste que passa por lá, apenas para uma região, uma pequena região do agreste, precisa de 500 milhões em investimentos. O governador do Piauí, que é do PT [Partido dos Trabalhadores], se me permite, é só uma referência, porque é governo do PT, é isento, ele disse o seguinte: “Com uma parte pequena desse projeto, através de cisternas que atenderiam a distribuição no local, um milhão de cisternas, seria atendida uma população de cinco milhões de habitantes”.  Este projeto vai atender no máximo a um milhão. 

 

Lúcio Alcântara: Só uma coisa bem rápida.  Nós já ouvimos aqui, e não houve contestação, que a outorga da ANA é para abastecimento humano e dessedentação animal, ficou dito aqui, me parece uma coisa pacífica [sendo interrompido]. Salvo nas condições que foram mencionadas, se verter, se tiver problemas de espera, que será concedido o volume maior, isso é verdade ou não é verdade? 

 

João Abner: Desculpe, acho que o senhor está equivocado, desculpe que não estou dizendo isso. A outorga é o seguinte, só quando não existir demanda, não é isso, de abastecimento humano nas regiões, como é o caso que atualmente não existe demanda reprimida nessa área porque tem sobra de água na região...

 

Lúcio Alcântara: [interrompendo] Mas não existe uma grande quantidade de carro pipa rodando hoje no interior de Rio Grande do Norte, Ceará, Piauí? É um volume enorme.

 

João Abner: Agora, as bacias que estão recebendo as águas são exatamente onde se concentram os maiores estoques de água e maiores reservas regularizadas de água na região.

 

Lúcio Alcântara: Não é verdade, a bacia do rio Salgado, no Ceará, não tem.

 

João Abner: A maior produção, veja só, a maior produção... Da sub-bacia do Jaguaribe, a que tem a maior produção é a do Salgado, é a região mais úmida, exatamente do Cariri, do seu estado, onde chove mais.

 

Lúcio Alcântara: O Ceará não tem um rio perene, todos os rios do Ceará só ocorrem por ocasião das chuvas.

 

[...]: o rio Jaguaribe já está perenizado, através do Orós, e depois, agora, com Castanhão.

 

Pedro Brito: Eu acho que o professor João Abner tem que sair do gabinete dele da universidade e conhecer a realidade do Nordeste, ele parece até que não é do Rio Grande do Norte...

 

João Abner: Eu viajei pelo seu estado, já conheço a realidade do seu estado.

 

Pedro Brito: Porque quem diz que nos estados do Nordeste setentrional, Ceará, Rio Grande do Norte, Paraíba e Pernambuco tem água sobrando não é da terra ou nunca leu jornal na vida. A crônica que se repete a cada seca é exatamente o contrário das afirmações do professor João Abner. A cada seca, o que nós vemos é a desintegração das famílias, desintegração das comunidades, o êxodo rural indo para as capitais, indo para grandes centros urbanos, exatamente para fugir...

 

João Abner: [interrompendo] Mas porque não tem infra-estrutura adequada para levar essa água para as populações.

 

Pedro Brito:Hoje mesmo estamos vendo funcionamento de carros-pipa para atender à população que passa sede. Isso não é admissível, que alguém que leia pelo menos jornal diga que tem água sobrando nesses estados.

 

Paulo Markun: Muito bem, antes de ir para o intervalo, apenas quero registrar o contato que foi feito por Francisco Sarmiento, autor citado pelo governador João Alves, que diz o seguinte: "É um absurdo a forma pela qual os números descritos foram deformados com o objetivo de desinformar a sociedade. A suposição de que a população beneficiada seria de 3,2 milhões de pessoas, e não de apenas um milhão como o governador citou, refere-se apenas à população atual nos estados do semi-árido setentrional. Segundo, a população atendida é aquela associada apenas aos grandes sistemas adutores. O projeto de integração de bacias iria beneficiar... No ano de 2025, será de 12 milhões de pessoas, estatística que não foi citada propositalmente pelo governador de Sergipe". Eu não vou deixar o governador replicar, porque o autor do livro por ele citado é que fez essa referência, não sou eu que estou fazendo.

 

[intervalo]

 

Aécio Neves [em entrevista gravada]: Minas Gerais tem uma enorme responsabilidade para com o país com relação ao São Francisco, sua nascente está aqui, e nós estamos, permanentemente,  cobrando do governo federal os investimentos da revitalização. Eles estão hoje, ainda, muito aquém do que seria necessário. O governo do estado, através da Copasa, tem sido parceiro nesses investimentos, mas eu acho que a forma de sanar esse grande impasse que hoje divide o país -  e não é bom um país dividido - deveria, o governo, fazer um enorme esforço de garantia dos recursos para revitalização do rio São Francisco. Só a partir daí é possível discutir uma eventual transposição, que ainda é extremamente polêmica entre os próprios ambientalistas, num clima de harmonia. Eu temo que a pressa em se fazer essa obra possa acabar inviabilizando a própria revitalização do rio.

 

Paulo Markun: Pedro Brito, o governador de Pernambuco, Jarbas Vasconcelos, teria condicionado seu posicionamento em relação a esse projeto a mais recursos para projetos de irrigação e outros projetos no estado de Pernambuco. Fala-se que um bilhão de reais seria dinheiro reservado pelo governo federal para esses projetos, isso é fato? 

 

Pedro Brito: Na verdade, nós não temos dimensionamento de recursos porque nós estamos estudando, juntamente com o governo de Pernambuco, as alternativas por eles apresentadas, que se constituem na criação de mais um ramal no oeste pernambucano e de uma adutora lá no agreste. São alternativas que, do ponto de vista técnico, precisam ser analisadas, são alternativas possíveis, num primeiro olhar, mas é preciso que a gente analise tecnicamente, já inclusive o Ministério da Integração contratou esses estudos, nós estamos avaliando com a equipe técnica em articulação com o governo do Pernambuco, mas somente depois dos estudos é que nós vamos ter dimensão de que valores serão necessários. A idéia é que no início do 2006, a gente tenha esses estudos concluídos e, caso tecnicamente seja viável, a idéia é realmente licitar essas obras no próximo ano.

 

Paulo Markun: Agora, o jejum do bispo mudou alguma coisa na disposição do governo em realizar a obra, se ampliar o debate, enfim? 

 

Pedro Brito: O jejum do bispo é, na verdade, uma decisão de foro íntimo, não quero fazer nenhum julgamento de valor sobre isso. O que o presidente da República determinou foi  uma ampliação do debate, o que está sendo feito. O ministro Ciro Gomes se dirigiu, em correspondência, à CNBB [Confederação Nacional dos Bispos do Brasil] se colocando à disposição e pedindo que fosse marcada data para ampliação do processo de discussão, e nós já estamos fazendo este encaminhamento determinado pelo presidente Lula.

 

Paulo Markun: Jorge, o que este debate pode mudar? 

 

Jorge Khoury: Olha, eu acho que pode mudar muito, agora, eu não vejo com tanta clareza o que o doutor Pedro Brito está colocando, essa questão. O que nós vimos, logo depois da questão do jejum ou greve de fome do bispo, foi, na televisão, o presidente Lula dizer que o projeto não tinha data para começar. No outro dia, o doutor Pedro, na televisão também, disse que o projeto começava em novembro e, no dia seguinte, o ministro Ciro Gomes disse que ia só começar o projeto depois que a amadurecesse o debate. Então, realmente fica difícil saber o que pode acontecer disso aí.

 

Paulo Markun: Doutor Pedro Brito, quando é que começa? 

 

Pedro Brito: Esclarecendo ao Khoury, o que eu falei é que, do ponto de vista técnico, nós temos que cumprir duas etapas para que o projeto esteja pronto para ser instalado. Em primeiro lugar, existe uma liminar judicial, que nós estamos obedecendo, que mandou parar tudo, naturalmente que a advocacia geral da União está tomando as providências para derrubar essa liminar, e em seguida, precisamos de licença de instalação do Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e dos Recursos Naturais] que é peça fundamental para que a obra possa ser começada. Este é o processo jurídico e técnico que temos que cumprir, naturalmente que a decisão de quando começar obra é uma decisão do presidente da República, ele é que vai definir a data de começar a obra.

 

Lúcio Alcântara: Paulo, só queria fazer uma observação, está se falando tanto em continuar, aprofundar o debate. Eu estou de acordo com isso, apenas acho que existem maneiras oblíquas de dizer não, uma delas é sempre condicionar: “Não, só depois de revitalizado nós vamos discutir o problema”.

 

Paulo Markun: O senhor acha que há interesses mesquinhos nesse negócio?  Quer dizer, estados que estão querendo preservar um bem muito poderoso, muito valioso, que é a água.

 

Lúcio Alcântara: É uma espécie de reserva de valor que está se querendo fazer em alguns casos. Eu acho, e sou um grande amigo antigo do governador João Alves, eu admiro muito a capacidade de luta dele, mas eu acho que lideranças como ele têm que conduzir isso no sentido de se encontrar soluções que harmonizem esses interesses. O próprio debate chegou a ser interditado por medidas para suspender a audiência pública. Aconteceram e o Pedro Brito pode confirmar isso. Como é que se quer debater e se aciona na Justiça para interditar o debate? Eu não entendo isso, é um radicalismo, uma intolerância que, evidentemente, vão criar um clima desconfortável entre os estados que precisam ter uma convivência produtiva, harmônica, fraterna, como tem sido até aqui. O maior patrimônio que nós recebemos dos nosso antepassados é a integridade nacional. Não podemos agora comprometer isso com um debate que, às vezes, beira a insensatez.

 

Paulo Markun: Governador, o senhor acha que há como harmonizar?

 

João Alves: Perfeitamente, Paulo. Eu acho que essa angústia desse confronto de irmãos nordestinos me deixa realmente transtornado.  Eu quero dizer ao eminente governador, que é um querido amigo, o seguinte: eu dediquei grande parte da minha vida ao estudo dessa questão do Nordeste brasileiro, de soluções do semi-árido. Eu tive a oportunidade, Paulo, de escrever seis livros sobre esse tema, escrevi também, tive de oportunidade, de fazer quatro planos presidenciais para a nossa região. Eu passei 90 dias no deserto da China só vendo soluções de convivência com a seca. Então, o que existe hoje é o seguinte: o que governo não está querendo é debate. Quando ele fala, por exemplo, em 26 metros cúbicos por segundo, ele não diz que, se considerarmos os dados aceitos em nível universal, mundial, para as regiões de áreas agrícolas, 26 metros cúbicos daria para abastecer de água, bem, uma população de 22 milhões de pessoas. Nessa região que vai ser atendida, essa área em que a transposição deverá chegar, só existem lá hoje oito milhões de pessoas e esses oito milhões de pessoas estão tomando água, podem não estar tomando o ideal, mas estão tomando. Então, a água que dá para 26, 22 milhões [e] existe uma população de oito. É claro que vai ser usado para irrigação. E mais, na realidade, o canal é de 127 metros cúbicos por segundo, esse canal, imagine, dá para uma população de 108 milhões de habitantes. O que existe hoje é um consenso, inclusive nós já fizemos uma proposta, existe hoje a proposta de contemporização, seria aquilo que existe no mundo inteiro. Por exemplo, na China, eu estive na China recentemente, já fui várias vezes, estão fazendo a maior obra de transposição hoje. A China, segundo o ministro falou recentemente a mim, pessoalmente, eles levaram 50 anos discutindo um projeto, não é uma idéia, porque o doutor Brito costuma dizer: “Nós discutimos desde Dom Pedro”. Discute uma idéia, a China discutiu a proposta, exata e detalhada, 50 anos. Eu perguntei então ao ministro: “Ministro, o senhor tem um regime duro...”, não disse que era ditadura, eu disse que é um regime duro... “aqui, forte, na China, o senhor não precisava ter 50 anos de debate”, e ele disse assim: “Governador, o senhor está enganado, a nossa cultura milenar ensina que os regimes políticos e os políticos são passageiros, os interesses da China são permanentes. Não há interesse maior do que preservar nossos recursos hídricos”. E, me permita só fechar este raciocínio, aqui o governo quer impor, "goela adentro", sem discutir nem com os governadores.

 

Paulo Markun: Outro estado envolvido na transposição é Alagoas. O governador Ronaldo Lessa defende a obra, mas lembra que esse é apenas o primeiro passo para resolver problemas ligados à questão da água na região. Vamos ver.

 

Ronaldo Lessa [em depoimento gravado]: Na minha avaliação, dizer sim à transposição, sobretudo no primeiro momento pela questão do volume de água para beber, mas exigir que junto com isso, paralelo a essa obra, possa ser feito todo um processo de recuperação do rio, revitalização do rio, das matas ciliares. A despoluição do rio é fundamental e a sociedade tem, neste momento, como pela vontade, a necessidade de levar água para lá, tem a possibilidade de exigir, de cobrar que o governo federal faça isso.

 

Paulo Markun: Queria colocar a pergunta para o doutor João Abner e, obviamente, com a réplica da outra bancada, que é feita por Allan Lustrosa de Salvador que é estudante, ele pergunta: “Quais são as outras tecnologias viáveis para o projeto, financeiramente não seriam mais econômicas?”

 

João Abner: Veja só, então, primeiramente temos que ter noção, reforçar aqui o que foi falado aqui anteriormente, acredito que pelo governador João Alves. A área de influência nesse projeto será muito restrita, teremos um projeto que teria área de influência, estima-se, em 5% da região do semi-árido. Então, se vende um projeto como sendo um projeto de cunho regional, então, pensa-se o seguinte... Qual o objetivo? Se o objetivo é resolver, enfrentar, questões da seca, que para mim eu acho que é prioritária, é absurdo se ter ainda populações, e até mesmo cidades, sendo abastecidas com carro pipa no Nordeste. Isso é uma realidade de toda a região, da Bahia, Pernambuco, Ceará, Piauí. Então, se essa é questão, a prioridade para mim, na verdade, essa prioridade não pode ser resolvida com uma única obra, tem que ser um conjunto de obras que são conhecidas, experimentadas. Aí entra a questão de adutoras maiores, adutoras menores, construção de barragens subterrâneas, submersíveis, poços dessalinizadores, cisternas. Quer dizer, você tem que ter um programa nessa área, não é um programa pequeno para ser resolvido a curto e médio prazo, essa é a questão. Se é para levar água para o Rio Grande do Norte, Paraíba, Ceará para fazer irrigação lá naquela região, eu questiono porque essa água vai chegar lá custando cerca de cinco, quatro vezes o que custou hoje aqui na bacia do São Francisco. Esse é um projeto fadado ao fracasso. Então, não precisa da água lá, o que precisa é de infra-estrutura, de alocação de água para democratizar o acesso da água lá da região. 

 

Paulo Markun: Pedro Brito, se é tão simples assim, porque o governo insiste em fazer isso? 

 

Pedro Brito: Em primeiro lugar, o governo nunca apresentou o projeto como panacéia hídrica. Ao contrário, nós sabemos que a seca é um fenômeno climático que sempre vai se repetir. O projeto é de segurança hídrica que vai reforçar as populações para quando as secas acontecerem e, pior, elas são imprevisíveis. Eu não sei de onde o professor Abner tirou esses 5% de atendimento do projeto, naturalmente das pesquisas que ele faz lá na universidade. [sendo interrompido] A área de influência do projeto é 37% do semi-árido, são 12 milhões de pessoa até o ano 2025. Professor Abner, eu o convido para explicar o projeto, porque ele realmente não está falando do mesmo projeto do Ministério da Integração, ele está falando de um outro projeto. O professor Abner está trocando a seriedade da academia pelos holofotes, porque não há nenhuma outra explicação para ele estar dizendo que área de influência do projeto é de 5%. Primeiro que o projeto... Eu também não sei de onde se tira que o eixo norte se destina 70% para irrigação. Não sei de onde esse número cai, deve ser uma pedrinha que joga para cima, com 50, 70 e 30, e escolheram 50%, porque não há nenhum documento científico de onde se tire essa realidade. Em nenhum...

 

Paulo Markun: [interrompendo] E esta informação, que é do EIA/Rima, que é o estudo de impacto ambiental?

 

Pedro Brito: O Eia/Rima não fala disso em parte alguma. Acho também que o projeto não é obra única, na verdade, o programa do governo Lula é um programa de desenvolvimento integrado do semi-árido onde a integração de bacias é um dos aspectos. O projeto, realmente, não se destina a atender as populações difusas, em momento algum o governo está dizendo que o projeto se destina a atender às populações difusas. Para a população difusa existe o programa de um milhão de cisternas, existe o programa de perfuração de poços e pequenas barragens, então não é programa de integração de bacias, os críticos colocam para confundir a opinião pública.

 

Paulo Markun: Nós chegamos ao último bloco do Roda Viva que debate o projeto de transposição do rio São Francisco. Um minuto e meio para cada participante, começo com Uriel Duarte.

 

Uriel Duarte: Foi um prazer né.  Eu gostaria de falar um pouquinho, e rapidamente, sobre o Bird e a posição do Bird.  Não é, se a gente percebe...

 

Paulo Markun: Que é o Banco Mundial?

 

Uriel Duarte: Isso.

 

Paulo Markun: O BID, na verdade, é o Banco Interamericano de Desenvolvimento...

 

Uriel Duarte: Ele diz do baixo impacto na redução da pobreza devido ao projeto e fala, em segundo turno, sobre o grande objetivo tecnológico e comercial do projeto. Quer dizer, eu pensaria que esse projeto não tem a finalidade de fazer um grande desenvolvimento do Nordeste, do semi-árido, através de uma produção que concorrerá, certamente, com os fornecedores da Europa. Se, de fato, nós tivermos uma agricultura intensiva, esses assentamentos vão ficar ao redor dele produzindo a água, dando um caráter de sinergia dentro do processo. Nós sabemos que esses açudes, praticamente, estão todos salinizados, a água de utilidade desses açudes não sofrem uma renovação, ficam sempre nesse regime de espera. Então, a grande vantagem aí de ter uma continuidade de bombeamento, seria da melhoria dessa qualidade da água e provocando uma sinergia, dentro do processo, com perdas de 24% a menos do que se perde hoje por evaporação. Por isso que eu acredito no projeto e acredito na sustentabilidade.

 

Paulo Markun: João Abner.

 

João Abner: Eu gostaria de terminar aqui minha fala fazendo uma homenagem a dom Luiz, eu acho que é exatamente o gesto dele que permitiu que a gente estivesse hoje aqui e está dando essa grande abertura para que todo nosso país, o Brasil, através da mídia, tenha consciência, realmente. Eu acho que é início ainda desse processo, do verdadeiro projeto da transposição do São Francisco. Eu acho que o projeto que o governo vende não é um projeto real. Eu tenho consciência que o presidente Lula não conhece a projeto de transposição do rio São Francisco. Na hora que ele afirma que só quem é contra o projeto é quem nunca carregou uma lata na cabeça umas léguas, mostra que ele não conhece o projeto, porque essas pessoas que ele imagina que serão as beneficiadas pelo projeto, elas com certeza estarão a quilômetros de distância, até léguas, centenas de quilômetros de distância da rota da água da transposição. O projeto da transposição vai chover no molhado, vai levar água do rio São Francisco para os outros maiores rios da região, vai escoar para as maiores barragens. Quer dizer, o que levou o dom Luiz a esse ato extremado? Porque ele convive com a questão do semi-árido, ele sabe que a transposição vai agravar o problema porque vai desviar, durante muitos anos, vai ser um verdadeiro sumidouro de recursos, vai desviar os poucos recursos que vêm para região, para essa obra. Vai continuar o mesmo quadro de pobreza, de carro pipa que a região vem tendo, em pleno século XXI. Com isso, eu gostaria, eu estou torcendo, para que este seja o primeiro de uma série de outros debates que tenhamos a possibilidade de revelar para país, o verdadeiro projeto da transposição do São Francisco.

 

Pedro Brito: Eu, na verdade, acho que o problema, a meu ver, está na mediação política dos interesses que o projeto pode contrariar. Basta a gente ver a lista dos visitantes ao bispo de Barra, na Bahia, que se revezaram lá durante os dias que o bispo esteve fazendo a greve de fome. Se a gente vê a lista dos visitantes, vamos ver exatamente porque as pessoas foram ali. O que está por trás, na verdade, de algumas argumentações, tipo ambientais ou que o projeto não atende isso ou aquilo, na verdade, esconde argumentos mais preciso, e até que deveriam realmente ser trazidos à mesa, como por exemplo, já foi mencionado aqui pelo governador Lúcio Alcântara, a questão da reserva de valor da água. Os estados que são estados doadores, eles naturalmente entendem que a água do rio São Francisco é água que deve ser deles hoje e daqui há 50, 100 anos, num argumento que carece de qualquer fundamental técnica porque, no futuro, se houver necessidade de reforçar a bacia do São Francisco, isso é fácil de ser feito, um argumento absolutamente injusto do ponto de vista social. Uma outra argumentação que está por trás de tudo o que se coloca, na verdade, é uma disputa por recursos. Entendem, as pessoas, que os recursos que deveriam ir para os seus próprios estados e estão, na verdade, indo para fazer o projeto São Francisco. Então, o que há, a rigor, é disputa por recursos. É legítimo, isso é legítimo, mas as coisas não são colocadas muito claramente. É também uma disputa política. Então, eu acho que a mediação política desses interesses contrariados seria, de fato, a chave para se ter sucesso, como é determinação do presidente Lula.

 

Jorge Cury: O comitê da bacia do rio São Francisco agradece a participação neste momento, quer dizer a você, Paulo, e ao Roda Viva que foi uma oportunidade ímpar, entendemos que todos aqui falaram no entendimento. O comitê é o fórum próprio para este entendimento, os governadores têm tido, repetidas vezes, o governador Paulo Souto da Bahia disse isso recentemente, nunca foi chamado pelo presidente para conversar sobre o projeto. Entendo que, no momento que os governadores sentarem, o comitê sentar, nós vamos discutir o projeto em sua amplitude e fazer o projeto para o semi-árido nordestino todo, e não uma banda do semi-árido nordestino. O carro pipa, a lata de água na cabeça, a falta de dinheiro para pagar o pequeno irrigante na sua agricultura irrigada na margem do rio, que acontece em outras áreas do semi-árido, acontece na bacia também. E por que eles não são vistos também? Então, é este atendimento que o governador Lúcio colocou, o governador João Alves colocou [desculpando-se pelo erro], que eu entendo que, quem sabe, daqui pode surgir essa oportunidade de se sentar e, realmente, discutir um projeto para o país, um projeto para a região e um projeto que atenda, evidentemente, a todo semi-árido nordestino.

 

Lúcio Alcântara: Quero agradecer a oportunidade de estar aqui, vou dizer que vou defender intransigentemente o projeto, o que não significa dizer que não se debata, que não se discuta, mas há um processo, que eu percebo claramente, primeiro de dar uma dimensão enorme à coisa, de tal maneira há muitos condicionamentos que terminam tornando-a [a discussão] inócua. E aqui, eu quero até como membro de partido de oposição ao governo, ao presidente da República, louvar a coragem do presidente de enfrentar esse debate, enfrentar essa discussão. Porque realmente, eu volto a dizer, primeiro, transposição não é bicho de sete cabeças, isso já foi feito em vários países, em vários lugares do mundo, e isso tem sido feito, é legítimo se compensar os estados doadores, deve ser feito, deve ser atendida a demanda, é legítimo e necessário, imperioso, até, tomar medidas de revitalização do rio. Nunca se falou tanto em revitalizar o rio São Francisco como está se falando agora, por causa disso. Inclusive, vai ser amanhã, Paraíba, Ceará, Rio Grande do Norte também a defender o rio São Francisco de tal maneira que eu creio que o que é preciso é racionalidade, é preciso compreender a dramaticidade do problema. O Ceará, modestamente, se preparou para isso. Como eu vou distribuir o que eu não tenho? Nós temos adutoras, temos muitos reservatórios, mas temos um déficit de água, temos que importar água. E só pode vir daí [do rio], por isso que nós defendemos intransigentemente o projeto.

 

João Alves: Gostaria de agradecer a oportunidade e dizer algo que deve ser deixado bem claro aqui: nós, da região de São Francisco, e acho muito ruim essa divisão, São Francisco e Nordeste setentrional - porque nos seis livros que eu escrevi sobre a região nunca separei, sempre tive o sentido de unidade - nós não negamos a água para o consumo humano, é muito fácil, é solicitar uma análise, a nível de especialistas isentos, e vamos ver o que realmente confirma aquilo que a Sociedade Brasileira Para o Progresso da Ciência e o Banco Mundial verificaram, que o projeto não atende basicamente a água para o consumo humano. Isso somos absolutamente favoráveis, não há o que discutir. Quanto à transposição, várias foram feitas, realmente, governador Lúcio Alcântara, mas muitas provocaram tragédias como no rio Colorado, no rio Amarelo de onde tiveram que ser deslocadas dezenas de milhões de famílias. Então, eu gostaria de deixar uma proposta final, primeiro, temos soluções objetivas que eu acho que, consensuais a maioria delas, pelo menos três delas, com principais especialistas brasileiros. Vamos fazer, dividir, em quatro partes: uma revitalização a curto e médio prazo, adutora para Campina Grande, que é a única cidade de porte realmente do Nordeste setentrional que precisa de água efetivamente, uma adutora para Campina Grande, nós temos um estudo já nesse sentido a valores muito reduzidos. E aquilo que todas as regiões áridas e semi-áridas fizeram no mundo, o equacionamento hídrico dos recursos existentes, que todos os estudiosos localizam que existe lá na região, no Nordeste setentrional, como disse o professor João Abner, e um projeto de convivência com as secas, convivência com as secas. E finalmente, isso seria feito, na minha sugestão, a curto e médio prazo. E finalmente, a transposição, a médio e longo prazo, devidamente pactuada como aconteceu em todos os países que fizeram projetos similares.

 

Paulo Markun: Bem queria agradecer muito aos nossos debatedores, pedir desculpas aí pela dificuldade de conduzir este debate, porque é sempre complicado a gente mediar pontos de vistas tão opostos e tão consistentes, né, sem fazer média aqui, o argumento poderia ser esgrimido por ambos os lados com muita competência, e esclarecer que este é o terceiro programa Roda Viva - dois feitos antes da greve de fome do bispo, um junto com governador Paulo Souto, no centro do Roda Viva, outro com o ministro Ciro Gomes - sobre esta questão que a TV Cultura, como TV pública, considera da sua obrigação discutir e debater à exaustão. E convido você que está em casa para estar aqui na próxima segunda-feira para mais um debate que também o cidadão brasileiro não se poder se furtar que é a questão do referendo sobre a comercialização de armas de fogo, será tema da Roda Viva da próxima segunda-feira. Uma ótima semana e até lá.