Paulo Markun: Boa noite, há três meses era praticamente impensável imaginar que estaríamos vivendo uma crise dessas proporções. A perplexidade, surpresas já reveladas e as que circulam ainda como rumores, o desencadeamento de denúncias e a teia cada vez maior de envolvimentos, vem ampliando a gravidade da situação e realimentando uma situação que está sendo tratada pelo Roda Viva neste tempo todo.  Onde é que tudo isso pode chegar?  

[Comentarista]: Desde a denúncia do suposto esquema de corrupção nos Correios [CPI criada em maio de 2005 com o objetivo de investigar denúncias de corrupção nas empresas estatais, principalmente nos Correios. A crise surgiu com a revelação de uma fita que mostra um ex-funcionário dos Correios, Maurício Marinho, negociando propina com empresários interessados em participar de licitações], o Roda Viva abriu debate acompanhando e discutindo o desenrolar a crise. Logo após a acusação de Maurício Marinho, o homem dos 3 mil reais [que havia recebido dos empresários] dos Correios, entrevistamos o então chefe da Casa Civil José Dirceu, que cairia depois do rumoroso depoimento do deputado Roberto Jefferson [foi acusado por Maurício Marinho de participar do esquema de corrupção nos Correios e denunciou, em seguida, o que chamou de mensalão, um pagamento mensal feito a parlamentares da base aliada. Teve o mandato de deputado federal cassado em setembro de 2005] na Comissão de Ética da Câmara. Jefferson esteve no Roda Viva no auge do impacto das denúncias, numa das entrevistas de maior repercussão do programa.  Também passaram por aqui José Genoino [renunciou ao cargo em julho de 2005 por conta de denúncias de envolvimento no mensalão], presidente do PT [Partido dos Trabalhadores], que resistiu, mas também caiu; o relator Osmar Serraglio e o presidente da CPMI [Comissão Parlamentar Mista de Inquérito] dos Correios, senador Delcídio Amaral. No debate especial do dia 18 de julho, reunimos duas bancadas de parlamentares integrantes da CPI, governistas e de oposição, para analisar o tamanho e os possíveis desdobramentos da crise política. Fomos a Brasília, onde realizamos dois outros debates na fervura das investigações que, especialmente na última semana, redimensionaram e deram maior amplitude aos problemas que estão sendo vividos pelo Congresso e pelo governo do presidente Lula.

Paulo Markun: O conjunto desses programas é um documento importante sobre os acontecimentos. Não se trata de uma coleção de fatos ou apenas de revelações sobre o que já foi investigado, mas sim uma reunião de idéias e reflexões que permeiam tudo o que aconteceu, por que aconteceu, como tudo isso pode ser analisado e quais os desafios que estão sendo colocados agora para os chamados homens públicos. É nesse sentido que o Roda Viva faz esta noite mais um programa especial buscando, na memória recente, momentos mais marcantes de entrevistas realizadas, em busca de um maior entendimento dessa crise. Para ajudar nessa análise nós convidamos dois estudiosos das ciências políticas: Brasilio Sallum Júnior, professor de sociologia da Universidade de São Paulo e Gilberto Dupas, coordenador-geral do grupo de conjuntura internacional da USP e presidente do Instituto de Estudos Econômicos e Internacionais. Paulo Caruso, que tem acompanhado com suas tintas e pincéis toda essa epopéia política, está presente com seu humor e seus cartuns. Informações importantes, algumas delas em primeira mão, têm sido reveladas pelo programa, a exemplo da que foi apresentada pela senadora Heloísa Helena [foi eleita senadora por Alagoas em 1998. Era filiada ao PT, mas foi expulsa do partido em 2003 por não acompanhar as votações decididas pelo partido. Concorreu à Presidência da República em 2006, mas não foi eleita] na última quinta-feira, dia 11, lá em Brasília. Ela tornou pública a existência de fitas de vídeo que mostrariam a presença de políticos em festas com prostitutas num hotel em Brasília.  Vale ressaltar que não se trata da mesma denúncia feita anteriormente sobre festas em hotéis. No caso agora mencionado pela senadora o dinheiro era tanto que precisava ser transportado num carro forte.  Além da gravidade do fato em si a informação desperta sérias indagações. A primeira: quais outros segredos podem estar ocultos nas montanhas de documentos e imagens em poder da CPI? E mais, até que ponto estas surpresas podem abalar o combalido governo do presidente Lula?  Vamos rever o que disse a senadora.

[Início VT]

Heloísa Helena: O que era mais grosseiro é que, além deles roubarem o dinheiro público, sabe o que eles faziam, Paulo? Roubavam dinheiro público, iam lá para o hotel Blue Tree, alugavam vários hotéis, já está tudo demonstrado, alugavam vários hotéis e o carro forte que ia para lá, ia um carro forte para lá para distribuir dinheiro e para comprar garotas de programas. Sabe o que eles [parlamentares] faziam? Observavam as mercadorias. Tem até fitas, com gravação clandestina e gravação oficial, onde a senhora que contratava estas moças...  Então, o processo é completamente diferente. Não se trata de questões relacionadas à vida pessoal e sexual das pessoas. O que se trata é de um outro processo, é de roubo do aparelho do Estado, é de corrupção do aparelho do Estado.  

[Fim VT]

Paulo Markun: Bom, o que eu queria colocar de início para vocês, Dupas e Brasilio, é o seguinte. Existe a possibilidade de que haja informações ainda não reveladas ou mais do que isso, que esse tipo de questão moral possa ser o fio condutor das investigações e até do aprofundamento da crise?  

Gilberto Dupas: A primeira impressão é que um processo como este, atingindo o nível que atingiu, ele tem vida própria, ele é surpreendente e pode surpreender a qualquer momento. Mas a dificuldade maior para nós todos é separar a crônica de costumes, à Nelson Rodrigues [(1912 – 1980), foi um dramaturgo e jornalista brasileiro] e Millôr Fernandes [desenhista, humorista e escritor brasileiro], da visão histórica e política. Evidentemente que elas coincidem num determinado momento, até uma informa a outra, mas são dois mundos diferentes. Essa história toda é tão estimulante, né?, tão excitante e tão, digamos, empolgante que a gente, muitas vezes, esquece de olhar o significado político dessa história toda. Em última análise, nós estamos falando da democracia brasileira. Esses fatos são novos, totalmente novos, parcialmente novos, o que eles informam sobre a política brasileira do momento? E, principalmente, a projeção desses fatos leva a quê? A um impeachment? Antes de tudo, é um ato político e não um ato jurídico, assim foi com Collor [Fernando Collor de Mello, primeiro presidente brasileiro eleito depois da ditadura militar, em 1989. Renunciou ao cargo, em 1992, depois de várias denúncias de corrupção e para evitar o primeiro processo de impeachment do Brasil]. Que tipo de repercussão esse processo tem e de que forma podemos separar a crônica dos costumes da história política? Esse é o ponto que eu acho que me parece fundamental.

Brasilio Sallum Junior: Concordo, em geral, com o que falou o Dupas, embora eu acho que a crônica, o dia-a-dia das descobertas e a dinâmica da crise, justamente tenha afetado uma das coisas mais importantes da vida política de qualquer país que é a crença na seriedade e na capacidade das instituições permitirem selecionar gente capaz e adequada para governar. Então, embora para nossa democracia não creio que corra nenhum perigo no sentido tradicional do termo, como sofrer um tipo de golpe de Estado, um tipo de ataque autoritário, nada disso parece ter nenhuma chance de acontecer.

Paulo Markun:  Mas anda desmoralizada?

Brasilio Sallum Junior: Pois é, o grande problema é que a crise está desmoralizando quem governa e está desmoralizando o sistema de escolha dos homens e os próprios homens que nos governam. Então, eu acho que a crise, ao mesmo tempo que dramatiza esta situação, ou seja, no fundo, vícios do nosso sistema político, também abre chance para a gente pensar em maneiras de renová-lo ou reformá-lo. Isso eu acho que é o elemento que a gente tem que ter sempre em vista. As crises são boas para a gente identificar os problemas que, usualmente, nós não nos damos conta e permitir, quem sabe, a gente sair desta para uma melhor.

Paulo Markun: Agora, talvez o que complique também é o fato de que a crise não é uma crise do executivo ou do legislativo, quer dizer, ambos estão envolvidos, envolve-se o partido do governo, parlamentares de vários partidos e também a máquina do executivo.  

Gilberto Dupas: É, a questão é, digamos, esta situação atual de crise, não é... que o Brasil já passou, na história recente, pós-militar, no governo Collor, né? Então, eu acho que um dos pontos importantes é pensar quais são as diferença essenciais entre aquela crise, que acarretou o impeachment, e esta crise. Eu diria que a diferença fundamental, na minha opinião, é que o Collor era um candidato das elites fundamentalmente. Num momento histórico, as elites se juntaram em torno de um candidato que lhes parecia interessante. E o Lula sempre teve com as elites um pacto de circunstância. O Lula nunca foi um candidato das elites, pelo contrário, num determinado momento da história da campanha ele acabou fazendo aliança com as elites através da Carta aos Brasileiros [documento assinado por Lula, em junho de 2002, onde garantiu que, assumindo a Presidência da República, manteria os acordos e contratos internacionais e nacionais] que, basicamente, acarretou um programa econômico bastante semelhante ao programa do governo anterior e que, diga-se de passagem, satisfez a área econômica brasileira muito bem até agora, não só no nível da taxa de juros como no nível do crescimento econômico. Então, eu diria que, nesse aspecto, os dois candidatos, de alguma forma, se ligavam a isso. Só que havia uma grande diferença: o Lula, dentro do governo Lula, encaixava-se, encaixa-se de certa forma, ainda que já decepcionada em parte, uma grande expectativa popular de que, finalmente, o governo brasileiro seja capaz de contemplar a possibilidade de uma distribuição de renda e coisas desse gênero. Isso é muito novo e muito diferente e isso valeu tanto aqui dentro como lá fora [no exterior], quer dizer, o Lula foi um produto especial lá fora porque as elites internacionais puderam vê-lo como um candidato popular que se dizia capaz de conciliar ortodoxia monetária e fiscal com basicamente resgate do social.

Brasilio Sallum Junior: Bem, eu acho que há várias diferenças em relação às situações que nós vivemos anteriormente. Acho que é verdade, em primeiro lugar, que a eleição do Lula foi uma coisa muito importante, porque sinalizou, realmente, que nós estávamos expressando finalmente uma democratização, que estava acontecendo na sociedade ao longo do tempo, que se expressava politicamente. Finalmente alguém, digamos, identificado com os de baixo chegava ao poder.  Mas, ao mesmo tempo, chegou ao poder, parece, digamos, usando os mecanismos usuais da política brasileira.  Eu tenho a impressão que isto coloca em cheque muito, de fato, a nossa capacidade de selecionar líderes, partidos, governos. Eu acho que coloca, de fato, em cheque o nosso sistema de escolha, de administração. Acho que isso é algo que tem se falado muito genericamente: “Precisamos de reforma política”. De fato, precisamos de uma reforma política, mas é preciso saber exatamente em que direção e o que fazer. Mas, certamente ela, uma reforma desse tipo, mesmo que nós consigamos fazer aos poucos, é essencial para recuperar minimamente as condições de legitimidade que qualquer tipo de governo necessita.

Paulo Markun: Nós vamos falar mais sobre isso durante o programa e queria lembrar que o debate que nós fizemos em Brasília, na quarta-feira, quando a senadora Heloísa Helena fez aquela acusação, aconteceu num dos dias mais agitados dessa crise. Na CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] dos Correios, o publicitário Duda Mendonça [foi o publicitário da campanha vitóriosa de Lula em 2002] confirmava que o esquema de Marcos Valério [acusado de ser um dos coordenadores do mensalão. Suas empresas seriam as responsáveis pela distribuição do dinheiro a parlamentares] tinha sido usado para pagar dívidas da campanha eleitoral do PT de 2002. Duda acirrou a batalha travada entre oposição e governo sobre a possibilidade de atribuir ao PT e ao presidente Lula crime de responsabilidade. De um lado estão os que dizem não ter dúvida sobre isso, de outro os que alertam para o risco de um pré-julgamento.

[Início VT]:

[...] : O PT quer reduzir todo o fato como se fosse problema de financiamento de campanha, mas não é, não, tem fatos gravíssimos. Esse empréstimo de 29 mil reais ao presidente Lula é grave, porque o partido recebe fundos constitucionais, que é o fundo partidário, esse é dinheiro que não pode ser emprestado, partido político não é banco, isso já configura crime praticado pelo presidente da República. Além desse financiamento de campanha com recursos do exterior que configura, sim, crime responsabilidade.  E o Brasil está atento a isso e nós vamos até o fim das investigações para apurar essas responsabilidades. O povo espera isso de nós.

[...]: Mas não espera pré-julgamento nem preconceitos, isso que é fundamental colocarmos na roda. Eu continuo dizendo que ainda continuamos longe da verdade. A verdade não pode nos assustar, mas ela também não pode levantar preconceitos.

Carlos Sampaio: Eu confesso a você que acho que não dá para se falar que se chegou ao presidente da República, não dá para se dizer que ele já está efetivamente envolvido neste esquema de corrupção, mas uma coisa é certa: está muito próximo dele e cabe a ele afastar-se desse sistema de corrupção porque ou ele vem a público e diz o que aconteceu e pára com as bravatas que vem fazendo por todo país, com os discursos de campanha, ou a tendência é chegar até ele.

Fernando Ferro: É evidente que há todo um processo político de ataque ao presidente Lula, de ataque ao governo do PT e de tentar levar o PT como um todo neste processo. Nós não abrimos, de forma alguma, a parte de nossa responsabilidade com aqueles do nosso partido que nos traíram, já estão sendo tomadas providências para eles e eles irão cumprir todo o ritual para serem criminalizados a partir da identificação dos delitos que praticaram.

Heloísa Helena: O conluio das gangues partidárias, com os empresários apaziguados da estrutura de poder, fraudando gestor operacional dos Correios, está absolutamente consolidado. Alguém que deu 800 mil para uma campanha eleitoral, ganhou um contrato de 98 milhões, isso está configurado. Alguém que pediu um empréstimo que não era um empréstimo, que colocou notas falsas da Eletronorte [Companhia Elétrica do Norte] para calçar o empréstimo, colocou um contrato dos Correios onde o gestor administrativo disse que depositaria o dinheiro do BMG [Banco que tem como foco principal operações de empréstimo e consignação. Seus diretores e presidentes também foram envolvidos no esquema do mensalão] e que não fez, os supostos empréstimos que foram viabilizados quando se negociava com Palácio do Planalto, as medidas provisórias do crédito consignado, as aplicações financeiras dos fundos de pensão. Então, pelo amor de Deus, que está consolidado crimes contra a administração pública, está.

[Fim VT]

Paulo Markun: Pois é, pelo que a gente viu aí, acho que o fato de que as próprias opiniões divergentes demonstram o quão político é, e o quão subjetivo será, um eventual julgamento do presidente da República. E a sensação... estávamos conversando antes do programa começar, ali na maquiagem, e eu mencionei o fato que me parece que estamos vivendo um momento no meio de um furacão onde, de repente, o mar se tranqüiliza, está tudo calmo, tudo parado. Hoje é segunda-feira e parece que a crise serenou, mas estamos longe do final. Então, eu pergunto a vocês o seguinte: Vocês acham que serão os fatos novos que desencadearão, eventuais fatos novos, que irão desencadear um novo recrudescimento da crise ou o realinhamento das forças políticas que estão, neste momento, estudando o que fazer? Porque eu não vejo, no cenário local aí, nenhuma instituição ou partido ou organização, força da sociedade, empenhada em derrubar o presidente.  Talvez alguns setores da mídia que têm agido na vanguarda desse processo. Brasilio.

Brasilio Sallum Junior: Olha, eu tenho a impressão que a reportagem mostrada aí, mostra bem o que hoje ocorre. Você tem indícios, você tem muita desconfiança em relação a eventual participação de alguns personagens na estrutura. Provavelmente, a CPI vai mostrar que houve, de fato, crimes contra a administração pública, só que não se sabe bem exatamente quem, até aonde foi a participação dos responsáveis. Então, eu acho que estamos longe de qualquer tipo de abertura. Não porque não existam fatos de fato, e também concordo com você, não há forças muitos articuladas e interessadas em desencadear um processo de impeachment. Agora, nós estamos vivendo uma situação complicada que depende muito, não só dos fatos, das descobertas, das denúncias, mas também das articulações políticas que estão ocorrendo. Então, reuniões de grande número de partidários oposicionistas e, às vezes, antigos governistas que hoje, por exemplo, ocorreram em Brasília, atitudes do governo, como o governo vai manejar a crise... Eu acho que o país tem todas as condições de sair dessa situação, mas eu tenho a impressão que vai depender muito de como os atores vão enfrentar a crise, porque é óbvio que se agüenta muita coisa, mas é preciso que haja governo, isto é, direção da sociedade pelo Estado. Há várias tentativas de... Primeiro, o governo está tentando se rearticular, eventualmente, em função de apagar o incêndio do salário mínimo, mas a oposição também tenta se articular hoje para tentar manter instituições funcionando, porque o governo tem dificuldades, óbvias, de controlar o Congresso, de fazer com que os processos de tramitação legal ocorram, né? Então, eu acho que estamos dependendo, sim, de fatos, de descobertas, de funcionamento das coisas, mas eu acho que dependemos, em grande parte também, de como os atores principais, especialmente, como o governo federal vai se comportar no processo que nós estamos vivendo. Até agora, eu tenho a impressão que nós vivemos uma situação muito ruim porque as descobertas, o conjunto das demissões que ocorreram no governo federal tiraram muita capacidade de ação governamental. O governo não tem mais aquele conjunto articulado de homens que podem comandar suas ações em direção de fazer com que o Congresso possa, eventualmente produzir, leis; segundo lugar, o sistema de lideranças que existia antes, que aliás ainda existe, no Congresso não funciona mais, porque todas as lideranças estão, de alguma maneira, envolvidas no processo e nas descobertas de eventuais crimes de corrupção.  Então, os mecanismos de exercício de poder, hoje [gesticulando], estão minados, isso cria extrema dificuldade para manejar a situação em qualquer direção. Então, depende muito de como os atores hoje conseguem, conseguirão, se rearticular para passar este turbilhão.

Gilberto Dupas: É, eu diria que esta análise dos atores pressupõe também vários outros fatores paralelos, primeiro como se comporta a economia, né?

Paulo Markun: Até agora vai bem.

Gilberto Dupas: Durante quanto tempo a economia fica, assim, descolada da crise. Evidentemente que algumas ações tornam esse quadro mais complicado. Sem dúvida, a aprovação, no Senado, daquele salário mínimo irrealista não faz bem a ninguém nem às oposições. Esse é um fato que depõe, me parece, contra a seriedade da oposição. Por outro lado, a questão da governabilidade, que o Sallum sinalizou muito bem, quer dizer, ao governo que governa, se suporta muito mais do que um governo que não governa. Depois, há o problema do discurso do presidente. O presidente irá apelar às bases? Isso assusta, evidentemente, muitas elites, a coisa da democracia direta etc. Será que o presidente apelando às bases, digamos, apressa o impeachment? É uma questão interessante a perguntar. Depois, a questão dos candidatos à sucessão e os seus interesses, são vários candidatos, tem um partido que tem três ou quatro candidatos ativos e, evidentemente, a cada um desses candidatos interessam nuances diferentes dessa crise e desfechos um pouco diferentes e cronogramas um pouco diferentes. Acho que esse conjunto de situações é que fará, digamos, além do próprio processo, que trará a cada dia surpresas que não se controlam, o tal do motorista [referindo-se ao caso da acusação de que o motorista do ex-senador Romero Jucá, do PMDB, Roberto Marques, ter sacado dinheiro do Banco Rural para tentar reaver o mandato cassado em 2005], da secretária [Fernanda Karina Somaggio, ex-secretária de Marcos Valério que o acusou de receber vários parlamentares em seu escritório, o que acirrou as denúncias contra o empresário] etc e tal, é que fará o conjunto de situações que vão dar o clima a respeito do andamento desse processo.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um intervalo neste programa. Nós voltamos num instante.  

[intervalo]

Paulo Markun: Quando Roda Viva começou esta série sobre política, o ex-ministro José Dirceu foi o primeiro integrante do governo a ser entrevistado aqui, aconteceu logo depois de estourar o escândalo dos Correios. Era o começo da crise que não apontava para o mensalão, mas falava em corrupção numa estatal. Dirceu fez a defesa do governo e depois o assunto mudou para o Planalto, foi quando disse que não gostou de ter saído da coordenação política do governo, mas nem por isso retomaria a função.

[Início VT]

[...]: Uma coisa é o senhor não querer, outra coisa é o presidente fazer uma convocação, aí... aí...?

José Dirceu: Eu já disse, já repeti “n” vezes, que não quero retomar a articulação política.

[...]: O senhor não quer, mas o senhor já disse várias vezes aqui que não adianta o senhor ter a vontade do senhor, muitas vezes não prevalece a vontade do senhor, mas prevalece a vontade do presidente, é isso?

José Dirceu: Sempre, sempre.

[...]: Então, se ele convocar o senhor, vai prevalecer a vontade do presidente, é isso?  

José Dirceu: Cada um conclui o que achar melhor.

Teresa Cruvinel: Nós falamos de tantos momentos difíceis, de governo, de coordenação política, tantos desafios, tantas dificuldades, mas deve ter algum momento que lhe foi muito gratificante né? Qual o momento, depois da eleição do Lula, que lhe deu maior gratificação ou felicidade política ou pessoal?  

José Dirceu: Não, eu não tenho nenhum momento assim especial.  

Denise Rothenburg: E o que o senhor não repetiria nestes dois anos e três meses aí? Algum ato que o senhor tenha feito...

José Dirceu: Prefiro não falar.

Denise Rotherburg: Por que não?  

José Dirceu: Não deixaria a articulação política do governo.

Paulo Markun: Ministro, o senhor tem saudades da Câmara dos Deputados?

José Dirceu: Tenho.

Paulo Markun: É melhor a vida lá, menos dura do que a vida na Casa Civil?

José Dirceu: A vida no governo é o sonho que eu tinha de poder servir ao Brasil e de realizar o programa de governo do presidente Lula. Então, estou muito bem no governo e na Casa Civil, mas tenho muitas saudades da Câmara.

[Fim VT]

Paulo Markun: Quem fica aqui na coordenação do programa, que é o meu caso, muitas vezes a gente tem sensações que não dá para explicitar nem no programa nem em nenhum lugar. Eu sempre tive a impressão que essa entrevista do ministro José Dirceu sinalizou um desembarque dele no governo lá atrás, quer dizer, não havia acontecido ainda a decisão dele sair, mas ele aceitou o convite de vir aqui, fez uma defesa firme do governo Lula, mas muito claramente deixou esta mensagem no ar, de que de alguma forma ele tinha se arrependido de ter abandonado a coordenação política, estava conformado com a volta para a Câmara, que era já... Tanto que ele diz assim: “Ah, tenho saudade da Câmara dos Deputados”, mas ele continuava ainda [no governo]. Na ocasião não havia nenhum indício de que fosse sair naquele momento, mas já começavam o tiroteio contra ele, então eu tenho essa impressão.  Ele acabou voltando à Câmara dos Deputados e, por mais que ele tivesse saudade, o retorno foi a contragosto porque até coincidiu com a denúncia do deputado Roberto Jefferson sobre o mensalão, quando Jefferson disse que o chefe de Casa Civil sabia do esquema e precisava sair do cargo para não comprometer o presidente Lula. Jefferson, o estopim da crise, esteve aqui no Roda Viva no dia 20 de junho, abrimos a entrevista perguntando onde ele queria chegar com as denúncias.

[Início VT]

Roberto Jefferson: Penso que já cheguei ao objetivo, quando coloquei de público essa história do mensalão que paralisava a casa, gerava tensão entre a minha bancada do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro] e as bancadas do PL [Partido Liberal] e do PP [Partido Progressista]. A Comissão de Ética está instalada, a CPI instaurada e nós vamos agora à apuração disso. Há, você não tenha dúvida, Paulo, um grande esquema de corrupção em estatais. E esse esquema de corrupção em estatais tinha um gerente, esse esquema abasteceu a base aliada do governo e agora nós vamos ter isso tudo decantado claramente, esclarecido a partir da CPI.

Paulo Markun: Quem era o gerente?

Roberto Jefferson: Sílvio Pereira. Eu não tenho dúvida que o coordenador disso é o Sílvio Pereira, com o conhecimento do ex-ministro...

Paulo Markun: [interrompendo] Só para esclarecer, o secretário do PT? [um dos fundadores do PT. Sílvio Pereira licenciou-se do cargo em julho de 2005 depois das denúncias do mensalão]

Roberto Jefferson: O secretário geral do PT com absoluto conhecimento do deputado José Dirceu.

Renata Lo Prete: O senhor não teme que isso possa ser interpretado como uma cruzada pessoal sua contra o ex-ministro José Dirceu, ao mesmo tempo que o senhor releva tudo o que diz respeito ao presidente Lula? Quer dizer, o senhor está dizendo aqui, afirmando, sustentando, que o governo não teve nada a ver com isso, foi o partido. Se o mensalão existiu, a quem serviu?

Roberto Jefferson: Renata, você não assistiu ontem o discurso do José Dirceu?

Renata Lo Prete: Ao PT ou ao governo?

Roberto Jefferson: Ao PT, a essa cúpula do PT que dominava a estrutura de poder e não queria repartir.  É um esquema socialista [sendo interrompido]. Deixa eu responder à Renata. Renata, eu vejo nitidamente uma estratégia ideológica. Essa burguesia que se vende a gente paga, aluga e mantém  esta estrutura do poder no partido, claramente foi isso que aconteceu.

Ilmar Franco: O presidente, ao ser informado, o senhor disse que parou o mensalão, mas o presidente não teria que ter mandado apurar as ilegalidades?

Roberto Jefferson: E se ele já mandou apurar?

Ilmar Franco: Ele não teria cometido crime de irresponsabilidade por não ter mandado apurar?

Roberto Jefferson: Creio que não, o crime não é do governo, é do partido dele, olha a diferença. Pelo que eu sei, Ministério Público e Polícia Federal já estão apurando esse mensalão.

[...]: Marcos Valério tem também esquemas com outros partidos?  

Roberto Jefferson: Eu tenho certeza disso.

[...]: Com o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]?

Roberto Jefferson: Isso não sei. Eu li isso das revistas no passado dele, até empréstimo a um ex-ministro em duas vezes na conta, isso li nas revistas, não sei. Mas atualmente eu sei que ele é opera recursos para todos os partidos da base. Ético não é, receber dinheiro por fora, caixa dois para o partido, mas é a regra que contamina todos os partidos no Brasil, hoje. Se você me disser e perguntar: “É ético?” Ético não é.

Tales Faria:  Mas o dinheiro vem do mesmo lugar, dos empresários interessados na coisa pública?  

Roberto Jefferson: Me perguntem por que os partidos políticos disputam a nomeação para as empresas pública estatais.

Tales Faria: É para se beneficiar dos empresários que vivem em torno...

Roberto Jefferson: [interrompendo] Além de você tentar fazer algum trabalho em favor do seu partido, alguma obra, colocar alguma coisa na prática, é fundamentalmente para que esses dirigentes de empresas estatais estabeleçam vínculos com os empresários que têm suas empresas e trabalham junto a estas empresas, para poder financiar o partido.

Tales Faria: O senhor mesmo disse que pediu 20 milhões ao PT?

Roberto Jefferson: Sim.

Tales Faria: Esse dinheiro vem do mesmo lugar?

Roberto Jefferson: Sem dúvida.

Tales Faria: Dos mesmos empresários?

Roberto Jefferson: Sem dúvida.

Tales Faria: O que é mais antiético: receber à vista 20 milhões ou por mês o mensalão, sendo o dinheiro vindo do mesmo lugar?

Roberto Jefferson: Olha aqui, Tales, você anda num fio da navalha. Uma coisa é você alugar sua bancada para fazer as votações na Câmara dos Deputados, outra é um projeto de eleição conjunta. Coligações em São Paulo, coligações em Minas, coligações no Rio de Janeiro, coligações no Paraná.  Eleição funciona assim.

[...]: O que você iria fazer com estes 20 milhões se o PT tivesse pago estes 20 milhões que o senhor pediu?  

Roberto Jefferson: Financiar as candidaturas.

[...]: Mas de que forma?  

Roberto Jefferson: Transferindo para partidos na base, nos estados, prefeitos, vereadores...

[...]: O senhor disse que guardou os quatro milhões num cofre, né?

Roberto Jefferson: No armário e no cofre, o cofre é pequeno.

[...]: Mas o senhor tem algumas dessas notas?

Roberto Jefferson: Não. Foi tudo distribuído ou transferido de lá. Tales, quero lhe dizer uma coisa: recebi na pessoa física. Como não havia recibo de doação, não vou prejudicar ninguém, nenhum inocente vai ser prejudicado por isso, assumo, está comigo e é segredo meu. Só pode haver condenação quando a prova permite a cassação.

Paulo Markun: O senhor acha que isso pode acontecer no caso atual, não haver provas e, portanto, não haver condenações?

Roberto Jefferson: A condenação política, que são as cassações de mandatos, eu não tenho dúvida de que vão acontecer porque elas são cassações da opinião pública. Depois a prova criminal para prisão, para inquérito, condução à prisão, condenação, acho mais difícil. Acho mais difícil. Isso funciona por baixo, Paulo, isso é às claras.

[Fim VT]

Paulo Markun: Bom, se tem um ponto que ficou claro é que, em toda crise, boa parte dos problemas do PT teria sido evitado se houvesse maior rigor no trato com documentos importantes. Foi por isso que fizemos com o presidente do partido, na época ainda presidente, José Genoino, a pergunta que muita gente gostaria de fazer.  

[Início VT]

Paulo Markun: Lhe pergunto: como é que o senhor assina um documento [admitindo a dívida do PT] desse, aparentemente, sem saber que estava assinando?

José Genoino: Olha, Markun, em primeiro lugar, continuo fazendo a mesma coisa. Aliás, eu moro no mesmo hotel que você. Na reportagem, falou que era um hotel simples, estou no mesmo apartamento. Aliás, mudaram de apartamento quando você fez o perfil na revista, mas é o mesmo hotel, continuo olhando minhas contas toda semana, continuo com o mesmo patrimônio que eu sempre tive como deputado federal e sobrevivo, financeiramente, com o salário que eu recebo do PT. No PT, nós temos uma relação coletiva de trabalho na executiva. Chega à presidência, até por disposição estatutária, a assinatura dos contratos financeiros do partido. Vem a instrução, vem a assinatura do responsável, e nós assinamos em confiança. Eu não tinha conhecimento do avalista individual, no caso, senhor Marcos Valério, não conhecia ele, nem sabia de contrato, assinei em confiança ao Delúbio [Delúbio Soares, ex-tesoureiro do PT acusado de ser um dos operadores do mensalão, acabou renunciando ao cargo].

Paulo Markun: Tem aqui um documento feito pela agência Reuters, uma agência de notícias respeitada não só no Brasil, que relaciona os dados entre os saques feitos em dinheiro vivo pelas empresas do Marcos Valério Fernandes de Souza e votações importantes que aconteceram na Câmara e no Senado, e os dados são impressionantes porque, em diversas ocasiões, esses saques de valores muito consideráveis, coincidem com as votações em questão. O senhor acha que isso é mera coincidência?

José Genoino: Markun, eu não tenho a competência nem o poder para investigar esse tipo de coincidência ou não, até porque as próprias matérias falam de coincidência e não coincidência pelo que li hoje. Quem vai responder esta questão? As investigações. O PT nunca confessou, nunca participou de reunião, nunca recebeu denúncia de mensalão. A primeira vez que eu vi essa matéria, que eu vi essa história foi no Jornal do Brasil, quando o então presidente da Câmara tomou as providências.  Portanto, essa invenção tem que ser apurada. O PT não passou dinheiro para o PTB.

[...]:  Tudo bem, não passou dinheiro, mas...

José Genoino: Eu vou chegar lá.  Mas como é que o PT fez aliança com os aliados? O PT ajudou em show, em material de propaganda, televisão. E o PT está com uma dívida de campanha de 20 milhões.

Paulo Markun: Por que o PT tentou de todas as formas bloquear a criação destas CPIs?  

José Genoino: Veja bem, a CPI, em qualquer regime, qualquer governo, é um instrumento da minoria para investigar o governo. Quando nós somos governo, nós acreditamos e confiamos nas investigações do governo. Como enfrentar a crise política? Vamos fazer uma investigação eficaz sem fazer uma guerra, uma queda de braço.  

[Fim VT]

Paulo Markun: A observação que eu queria deixar aqui para meus parceiros dessa noite é a seguinte: como rapidamente personagens que estiveram no centro da crise desapareceram.  Quer dizer, José Dirceu, José Genoino e, pouco menos, Roberto Jefferson, que ainda tem algum protagonismo, tiveram seu papel e desapareceram. A pergunta que eu lhes faço é a seguinte: continuarão na condição de desaparecidos, eles e outros, mesmo tendo caído absolutamente em desgraça? Porque alguns desses personagens, eu sei que existe lealdade, mas não sei se esta lealdade se traduzirá no processo que certamente vai atingir outras figuras políticas do próprio Congresso Nacional.

Gilberto Dupas: É, eu lhe diria que, em primeiro lugar, é preciso começar... começarem as chamadas punições. Esse é um momento delicado, porque haverá escolha, não é? Quais serão os eventuais deputados cassados? Cinco, dez, 15, 50? E estes que serão cassados, aceitarão isso passivamente se forem só cinco, dez ou 15? Esta é a primeira questão. A segunda questão que me remete, rapidamente ouvindo o Jefferson falar, é a questão da verdade. O que é verdade num quadro como esse? O Richard Rorty [(1931 – 2007)], que é um famoso filósofo americano pragmatista, tem uma definição interessante sobre a verdade, ele diz assim: “Quem está mais próximo da verdade”. Quer dizer, quem está mais próximo de verdade é aquele que é capaz de convencer mais pessoas a sua volta de que está falando a verdade. Esse processo tem muito essa natureza, quer dizer, à medida em que ele vai se consolidando, a opinião pública vai olhando e tirando suas conclusões sobre quem, na opinião dela, está falando aquilo que ela reputa ser verdade ou não. E olhando a questão do deputado Jefferson, o que chama atenção também é aquela situação, aquela questão clássica, quer dizer, não se governa sem alianças, né? O governo Lula, quando ganhou eleição, tinha base partidária pequena, precisava fazer alianças, precisava fazer amplas alianças. Quanto mais ampla a aliança, mais você põe para dentro da aliança gente que pensa bem mais diferente que você. E você ou o convence ou o convence, esta é a questão. Então, na realidade, quanto mais distante é a figura que vem para a aliança do conceito do governo, mais custa caro, no sentido simbólico, trazê-lo para dentro. E me parece que isso está muito na natureza dessa questão. E o terceiro ponto que me chama atenção, ouvindo tudo isso, é: e se nós tivéssemos uma radical reforma política em que os candidatos a presidente da República fizessem a campanha sentados num banquinho com fundo branco, sem vinheta, sem marketing de espécie alguma e falassem olho no olho do expectador, além de pequenos comícios etc, se essa fosse a campanha? Certamente custaria 100 vezes ou 200 vezes menos [que] essa campanha imensa que acaba mobilizando recursos de natureza legal ou de natureza ilegal. A política em si perderia com isso ou ganharia com isso? Na minha opinião, ela ganharia com isso.  

Brasilio Sallum Junior: Eu queria chamar atenção para uma coisa. Em primeiro lugar, eu acho que a gente tem que ir com certo cuidado, embora o Genoino, por exemplo, realmente tenha saído de cena, e é verdade que o deputado Jefferson continua por aí ainda, eu acho que o ministro José Dirceu não saiu de cena.  Embora não...

Paulo Markun: [interrompendo] Não esteja nos holofotes.

Brasilio Sallum Junior: Na mídia etc. Ele tem um papel extremamente importante, terá, eu acho, no desenrolar desta crise. Em primeiro lugar, porque ele atua, provavelmente, com muita força ainda no PT, e isso, o modo como a crise do PT se desenvolver, isso é, se ele conseguir ou não manter uma grande proeminência dentro do partido, isso irá decidir sobre o futuro do partido enquanto um partido de esquerda. Então, acho que a atuação do ex-ministro José Dirceu é extremamente importante ainda dentro do partido. Segundo, lembrou bem o Dupas, o desenrolar do processo de punição pode nos revelar, né?, que algum desses personagens participam com muito mais intensidade da crise, participaram ou não, de fato, dos esquemas que estão sendo revelados.  Bom, isso é uma coisa então. Segunda coisa, eu acho que, e eu vou pegar aqui o gancho do Dupas, que a questão das alianças, a gente precisa pensar um pouco talvez um pouco mais adiante. É verdade que quanto mais um partido se afasta de seus próprios princípios para aliar-se a partidos diferentes mais se torna difícil controlar o conjunto da coligação, porque a homogeneidade, digamos, a semelhança de pensamento, vai desaparecendo, vai diferenciando cada vez mais à medida que se afastam ideologicamente os partidos. Mas eu lembro que essa crise, ela é gravíssima, porque o sistema de alianças montado pelo PT quando chegou ao poder é muito diferente de outros sistemas de alianças. Por quê? Porque o PT era um partido muito minoritário na Câmara, não tem 20% dos votos dos parlamentares, dos lugares na Câmara, e quando distribuiu os cargos, no Ministério, não só no Ministério, abaixo da posição de ministro, né?, os postos do executivo, não se sabe bem exatamente qual é a extensão, mas diz-se que chegou a ocupar 70, 80% dos cargos, não de ministro propriamente dito, mas com cargos de livre nomeação. Isso significa que você tem uma desproporção enorme entre a presença do partido na Câmara e a distribuição dos cargos no executivo.  Ora, nós sabemos que a forma básica de se fazer coalizão no Brasil é essa, é distribuir cargos no executivo e distribuir recursos do orçamento para os aliados. Ora, se distribuímos pouquíssimos cargos no executivo para os aliados, provavelmente esses aliados oferecerão muita resistência para compor com o partido dominante, no caso o PT, compor dentro do Congresso para aprovar matérias A, B ou C. Então, não tenho dúvidas de que essa desproporção entre números de componentes de parlamentares de cada partido dentro do Congresso e número de nomeações que ocorreram no executivo é o elemento importante de instabilidade da coalizão. E talvez, explica um pouco este eventual pagamento de recursos, né?, para manter a aliança, a coligação em bom funcionamento. Então, esse elemento nos leva a salientar também que não necessariamente para governar nós precisamos de uma aliança tão extensa como essa, não há necessidade de tanta, a não ser em caso de situações muito específicas como, por exemplo, votação constitucional,de emendas constitucionais. Noutros casos não há necessidade de uma aliança tão grande, ter um leque tão grande, o que torna realmente muito difícil o manejo da coligação.

Paulo Markun: Antes de passar ao intervalo, vamos continuar tratando dessas questões, queria ler aqui algumas mensagem de telespectadores, não necessariamente para que sejam colocadas como perguntas, mas para que, de alguma forma, sinalizem o tipo de sensação e de sentimento que essa crise apresenta entre quem acompanha de casa. João Almeida, de São José dos Campos, diz: "O fim da obrigatoriedade do voto não seria uma alternativa para depurar melhor o jogo democrático?" Miguel Pinheiro, de São Paulo, pergunta: "O voto distrital ou misto ajudaria a diminuir a promiscuidade parlamentar?" Carlos Augusto Callegari, professor, de Porto Alegre: "Parece que, há muito tempo, políticos e empresários aparecem na mídia envolvidos em corrupção, o caso em questão não é fato isolado". Welton Oda, de São Paulo: "Um erro não justifica o outro, se erramos com PT não significa que a dobradinha PSDB e PFL seja melhor para o Brasil". Antônio Gabriel, de Araraquara, representante comercial, observa: "Se houvesse passado a Lei da Mordaça, se tivesse sido criado o Conselho Federal de Jornalismo, se não houvesse gravação dos três mil reais dos Correios, qual seria a chance do Brasil ter descoberto este mar de lama que nos cerca?" Finalmente, o Paulo César, aqui do bairro da Saúde, em São Paulo, propagandista, pergunta: "O presidente é omisso ou incompetente?" Vamos para mais um intervalo. A gente volta já já.  

[intervalo]

Paulo Markun: A série de programas que o Roda Viva vem realizando não foi concebida como uma série, evidentemente. Ela é resultado da conjuntura, mas nesta série, nós ouvimos duas figuras que são as mais importantes da CPI dos Correios, o relator e o presidente, um da base aliada e outro do partido do governo. Relator e presidente receberam, logo no início, o carimbo de chapa branca, mas isso mudou, uma vez que abriram as investigações também para o mensalão. A entrevista com o relator Osmar Serraglio chamou atenção para a falta de controle do sistema financeiro sobre as movimentações de dinheiro.

[Início VT]

Osmar Serraglio: De certo modo, nós fomos um pouco tolerantes, na medida em que nós fomos conferindo com outras CPIs, em relação às quebras de sigilos. Eu confesso que, a partir de, vamos dizer, desta semana, assim, eu comecei a perceber, pelo menos atuar, com uma certa descrença em relação a que isso fosse unicamente uma demora em razão...

Paulo Markun: O senhor acha que há vontade deliberada nisso?

Osmar Serraglio: Começo a pensar que sim. Principalmente em relação ao Banco Rural, porque o Banco Rural até agora não nos passou as informações sobre a origem e o destino, e isso é fundamental para nós.

[...]: Eu queria perguntar ao senhor, primeiro, se o sistema financeiro brasileiro tem credibilidade, tem sistema de controle sobre tudo isso? Um. Dois, se há algum tipo de processo para negar informações para proteger o governo?

Osmar Serraglio: Olha, quanto ao Banco do Brasil, eu hoje aceito que houve uma interpretação equivocada ou nós nos dirigimos de uma forma não muito clara. Por que eu digo isso? Porque quando nós reclamamos por quatro ou cinco dias, nós recebemos todas as informações. Então, hoje em relação ao Banco do Brasil, nós temos tudo o que diga respeito à movimentação que nós estamos investigando. Agora, por que a gente precisa insistir com relação ao Banco Rural? Porque há muita coisa não muito bem explicada. Por exemplo, nós temos tabulações e material que eles nos encaminham que são conflitantes, em matemática não existe isso, você tem relações que elas não podem ter essas discrepâncias. Isso em relação ao Banco Rural. Agora, quanto ao sistema, a gente está percebendo que, efetivamente, eles têm muitas falhas. Por exemplo, não há uma conseqüência mais grave, em relação ao Coaf [Conselho de Controle de Atividades Financeiras], dos saques que não são comunicados. Nós estamos percebendo que existem saques que ultrapassam os limites cuja obrigação é dar notícia ao sistema, em dinheiro, e que não são comunicados.

Paulo Markun:  Poderia dar um exemplo assim hipotético, só para nós entendermos?

Osmar Serraglio: Os dados que nós recebemos do Coaf, posso falar em milhões de reais, 200, 300 milhões de reais atípicos na movimentação do Marcos Valério. Eles reconhecem isso e não se vê nenhuma providência. Quanto aos saques, nós estamos tentando identificar em que sentido eles coincidem como momentos importantes em que o governo estivesse em dificuldades no parlamento.

Teresa Cruvinel: Inúmeros leitores que nos escrevem por e-mail, blog e estas coisas, perguntam. Por que não quebram os sigilos bancários de todos os deputados que mudaram de partido naquele período que coincide com aqueles grandes saques? O senhor não acha oportuna esta investigação?

Osmar Serraglio: Eu imagino que não há como não fazer isso. Esta é a minha opinião. Eu acho que a CPI do mensalão não terá como chegar a seu final se não preceder isso.

[Fim VT]

Paulo Markun: O senador Delcídio Amaral, presidente da CPMI dos Correios, veio ao Roda Viva no dia oito deste mês. Para o senador petista, qualquer que seja o desenlace da crise, o PT nunca será mais o mesmo, o partido terá que passar por reformas profundas.

[Início VT]

Delcídio Amaral: O conceito de única e exclusivamente se pagar campanha, aparentemente, e por aquilo que nós estamos verificando, o raciocínio não é tão retilíneo e cartesiano como se esperava inicialmente, mas eu acho que essa crise, e se nós analisarmos com tranqüilidade, com rigor, friamente, eu acho que nós erramos muito em, primeiro, desqualificar a crise ou desqualificar os denunciantes, e sempre assumindo uma posição reativa do que aconteceu. E nós chegamos a esta situação. Eu, pessoalmente, acho que o PT, em função de tudo aquilo que está acontecendo, e pela experiência de ser governo, o PT vai passar por um processo como outros partidos de esquerda passaram na Europa, por exemplo. O Partido Socialista Operário Espanhol, com Felipe Gonzáles, é uma revisão, uma reavaliação de alguns conceitos, programas e alguns dogmas, até. Eu estou vendo agora, eu tenho acompanhado...

[...]: [interrompendo] Mas é a revisão do quê? Da ética, da política, da bandeira, da rediscussão dos costumes políticos? Porque a revisão que está sendo feita até agora não ...

Delcídio Amaral: Eu acho que nós estamos aprendendo que, em função de tudo isso que está acontecendo, é claro que a questão ética...

[...] : [interrompendo] Olha só, o PT, muro de Berlim caiu [em novembro de 1989] e o PT agiu como se o negócio não fosse com ele, mas a bandeira do socialismo, aos pouquinhos, foi encostando. Depois o Lula assumiu o governo e a bandeira das mudanças ficou para as calendas, porque a economia não permitia, era contigenciada, não dava para fazer as reformas, manteve praticamente a mesma reforma do governo Fernando Henrique Cardoso [presidente da República de 1995 a 2002]. O que restou para o PT, como bandeira, era a renovação dos costumes políticos, a ética na política, e essa bandeira, por enquanto, foi parar no lixo.

Delcídio Amaral: Eu acho que essa experiência tem sido muito dura, mas o PT é muito maior do que fatos que como esse e com relação a algumas pessoas. Nós temos uma militância muito forte, é um partido que tem uma presença extraordinária em todo o Brasil, tem uma história muito bonita...

[...] : O senhor acha que essa decisão reflete a opinião da militância?

Delcídio Amaral: A militância está muito preocupada com isso que está acontecendo.

Luiz Weis: A experiência do PT no governo não mudou, pelo menos a cúpula do partido, para pior?

Delcídio Amaral: Weis, olha, eu...

Luiz Weis: [interrompendo] Naquilo que o partido tinha de mais, digamos, de mais sagrado e graças ao que conquistou fora de suas bases históricas...

Delcídio Amaral: Eu tenho uma visão muito pró-ativa. Eu sou pessimista na avaliação e otimista na ação. Eu acho que nós vamos entender isso tudo que tem acontecido. Uma coisa importante: muitas pessoas às vezes esperavam, e a população, que o PT tivesse problemas de gestão, execução dos programas de governo, mas não na questão ética.

Luiz Weis: Aí tinha esse "pelo menos", senador, se dizia: “Pelo menos na questão ética, a gente tem certeza de que o PT é correto”.

Delcídio Amaral: Isso, essa reação intensa da população brasileira, nunca se teve nenhuma dúvida do PT no que se refere a essa questão.

Alexandre Machado: Senador, uma peça importantíssima para esta questão que estamos discutindo aqui pode vir de uma pergunta aparentemente cândida. O senhor acha que o presidente sabia disso tudo?

Delcídio Amaral: Olha, Alexandre, eu sou da executiva nacional do PT. A maioria dos parlamentares, nenhum de nós, a maioria, nunca tinha ouvido falar nisso. Agora, você imagina, nós, que estamos naquela vida mais intensa do aspecto partidário, não sabíamos disso, imagina o presidente.

[Fim VT]

Paulo Markun: A resposta do Delcídio Amaral me remete a um fato que eu queria comentar com os senhores que é o seguinte: um dado novo dessa crise, tenho a impressão, é o grau de conhecimento, de acompanhamento, que a sociedade vem tendo do processo. Quer dizer, basta andar nas ruas, basta ver as audiências que as emissoras como a TV Senado, que são emissoras de alcance restrito, têm obtido; basta ver o resultado de qualquer debate, como este que nós estamos produzindo hoje aqui, nas páginas dos jornais, na mídia; quer dizer, a sociedade vem acompanhando muito de perto o que se passa. Isso não se traduz, ou não se traduziu em nenhum momento, em mobilização, mas eu tenho impressão que o conhecimento é muito maior. E a pergunta que eu faço é se isso aí adianta alguma coisa, isso muda?

Gilberto Dupas: Eu acho isso uma grande novidade mesmo. Quer dizer, senadores e deputados parando de falar e dizendo: “Estamos sem televisão hoje”. E daí se estabelece uma crise, chama-se rápido a televisão e tal. O palanque, ele ficou, ele se universalizou nesse processo e, de certo modo, isso tem dois efeitos, na minha opinião, em primeiro lugar, o efeito grave. A questão da corrupção passa à sociedade, efetivamente, a sensação de que a sociedade brasileira virou todinha corrupta. Essa é uma situação complicada, o tal de mar de lama. Fazer um raciocínio rápido. O PIB [Produto Interno Bruto] brasileiro é aproximadamente 1 trilhão de reais, isso é a riqueza que se gera em um ano no país, 10% disso é 1 bilhão, 1%  disso são 10 bilhões, 0,5% disso são 5 bilhões. Cinco bilhões de reais é uma quantidade imensa de dinheiro mas, para efeito do público, três zeros, nove zeros, é uma linguagem complicada, a gente vê pelas entrevistas de rua. Tem-se a sensação de que o país todo virou uma massa imensa de corrupção e não é assim, em primeiro lugar. O que existe de corrupção, existe, é importante que se apure, que se abra, mas é uma pequena parcela do PIB, só que a  opinião pública percebe o mar de lama e isso bate no comportamento ético e na valorização do comportamento ético do jovem, do empregado... quem é entrevistado hoje, se pergunta: “O senhor sabe quantos séculos o senhor teria que trabalhar para receber tanto?” E isso basicamente dissolve a base de comportamento ético...

Paulo Markun: [interrompendo] Que é a de você se comportar corretamente porque é assim que todo mundo se comporta.

Gilberto Dupas: O imbecil se comportaria corretamente, nessa maneira de ver, o que é uma visão completamente distorcida e, portanto, a questão midiática aí tem dois aspectos: num, ela é negativa por isso, porque ela hipervaloriza a dimensão da questão; e, por outro, ela é muito positiva porque ela alerta, ela chama a atenção, ela divide, ela separa. Nessa entrevista [que foi exibida], ela é muito clara, o que se esperava do PT no fim das contas, quando a economia não pode fazer etc etc? Então, hoje o PT aparece assim, quer dizer, o que sobra do PT, vamos dizer, no meio de todo esse processo? A ala radical, que obviamente terá a sua sobrevivência, mas que tem uma vocação de oposição e não de governo, pela sua própria natureza. Sobra um pedaço de centro-esquerda, que pode ser absorvido por outros partidos semelhantes. O restante fica nessa espuma imensa que precisa deixar assentar para verificar, de fato, quê PT sobrevive desse processo todo. Então, eu acho que essa questão é muito grave, quer dizer, a população brasileira não merecia este momento. A percepção que a sociedade está tendo de que todo político é igual e que o país é um mar de lama etc, é uma percepção péssima, além de não ser verdadeira, é uma percepção péssima para a construção da democracia.

Brasilio Sallum Junior: Eu queria acentuar um outro aspecto do que se falou aí daquela entrevista do Delcídio Amaral. Porque ouvi ele dizer assim: “O PT não será, certamente, mais o mesmo. Certamente não será mais o mesmo”. Mas gostaria de chamar a atenção que o PT não será mais o mesmo, mas é bom que não seja mais o mesmo. O mais importante que, eu acho que a crise do PT, é qual será a política de esquerda daqui pra frente. Porque o PT, o que se salienta nas entrevistas lá, assumiu, no governo, a política do governo anterior. A política social do PT é uma política basicamente de distribuição, não digo que são cestas básicas, mas são 60, 40, 50 reais por mês para famílias muito pobres. Isso, dificilmente, pode-se chamar uma política de esquerda no sentido que seja uma política reformista, que trabalhe no sentido da igualdade, da incorporação das manchas excluídas. Portanto, o PT está devendo e vai ficar devendo, porque certamente vai sair dessa crise muito diferente do que entrou, está devendo uma política de esquerda no governo. Porque não se vê uma política de esquerda no governo. De fato, nada que se fez aí não podia ser feito por um governo mais conservador. O quê da política econômica não seria feito por outro governo dito conservador? O quê da política de distribuição de Bolsa Família [programa brasileiro de transferência de renda contra a pobreza] não poderia ser feito por outro governo? Isso aí certamente não significa, não envolve uma mudança importante nas políticas de Estado no Brasil. De fato, o Bolsa Família nada mais faz do que expandir, generalizar, um tipo de auxílio que antes já ocorria no governo Fernando Henrique, transferência de renda mensal para famílias em troca de presença das crianças na escola, que aliás era um bom tipo de política. Então, eu acho que a crise que nós estamos vivendo coloca um problema complicado: qual será a política, o reformismo de esquerda possível, quer dizer, igualitário, que defenda a expansão da cidadania para os mais pobres, que inclua de fato as classes mais pobres na vida social? Porque na vida política eles já estão incluídos, eles votam, embora semi-incluídos, porque, de fato, não têm uma participação ativa. Mas do ponto de vista social, estão muito longe de participar de forma igual a da sociedade brasileira. E isso é o elemento chave que a crise do PT coloca para toda a esquerda que pretende transformar o país.

Paulo Markun: Vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta em alguns instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Ao longo de algumas crises, algumas questões têm permanecido sem resposta. Uma delas, talvez a mais importante, é: até que ponto as transações feitas por Delúbio Soares e Marcos Valério eram do conhecimento do presidente Lula? O tema foi destaque aqui no primeiro programa da série especial que fizemos para combater a crise, reunindo governistas e oposição. Tomaram parte a deputada Denise Frossard, do PPS [Partido Popular Socialista], o senador César Borges do PFL [Partido da Frente Liberal, tornou-se Democratas em 2007] e Ideli Salvatti, do PT, os deputados José Eduardo Cardoso e Maurício Randes, do PT, e Gustavo Fruet, do PSDB.

[Início VT]

Denise Frossard: Mas estava em andamento uma captura do Estado, uma quadrilha, para capturar o Estado. Uma quadrilha. Inclusive, com o lavador do dinheiro. Não vão encontrar dinheiro nos bolsos dos petistas não, não vão, havia um projeto de capturar o governo. Realmente, se havia alguma dúvida com relação ao presidente, pelo menos eu não tenho. Porque ele veio a público, Markun, não para dar explicações, mas para convalidar e justificar as explicações de Valério e Delúbio. Reitero o que disse aqui, gostaria de não acreditar nisso, mas ontem, quando ele falou, eu passei a acreditar nisso. Eu acho, sinceramente, que o presidente tem que ser investigado agora, ele se jogou dentro do processo. E aí, como é que fica um presidente que joga os seus três melhores ministros dentro do pote? Depois de ter aparelhado o Estado? Eu, se fosse do PT, e teria  muita honra, tenho grandes amigos lá, estou aqui com alguns deles... mas eu sinto que vários amigos meus foram enganados, enganados por uma cúpula que capturou o Estado brasileiro numa organização criminosa.

José Eduardo Cardozo: Eu acredito que o presidente Lula não tem nenhum envolvimento com esses fatos, acho muito ruim imaginar-se que um presidente da República, Markun, tem que ter ciência de tudo o que acontece no universo administrativo, senão ele será incompetente. Por diversas vezes durante o governo Fernando Henrique Cardoso situações também ocorreram, e o Fernando Henrique Cardoso, tenho certeza absoluta, não sabia de certas situações que lá estavam colocadas. E ele, evidentemente, não vai ser convocado por você e por ninguém como alguém que deveria saber e é incompetente por isso. Então, diante desse quadro, eu tenho certeza que o presidente está preservado, rigorosamente preservado, desse escândalo e tem dado sinais muito claros na linha disso quando diz que: “Investiguem, vamos cortar na própria carne”. E que é o comando que ele tem dado a nós. E nós vamos seguir isso fielmente.

Gustavo Fruet:  O presidente está hoje na seguinte situação: de um lado, se ele sabia, é muito grave. Eu lembro que o ministro José Dirceu, antes de sair, afirmou: “Tudo o que fazia era de conhecimento do presidente da República”. Se, por outro lado, ele não sabia, também é muito grave, porque de um presidente se espera algo mais do que ficar indignado e chorar. De um presidente se espera liderança para, num momento de crise, tomar atitude, nem que isso signifique tomar decisões na própria carne. O Roberto Jefferson foi responsável pela maior reforma ministerial deste governo. O presidente poderia ter se antecipado já na denúncia do Waldomirio Diniz [ex-subchefe de Assuntos Parlamentares da Casa Civil que foi acusado de favorecer empresas em licitações]. Passou, é o tempo quem vai julgá-lo e a sociedade principalmente no ano que vem [em 2006, Lula candidatou-se à reeleição e venceu a disputa no segundo turno].

Ideli Salvatti: O presidente, que tem dado uma demonstração clara, e as pessoas enxergam isso, as pessoas vêem isso, as pessoas têm a visibilidade do combate à corrupção através das ações claras que o governo desenvolveu durante estes dois anos e meio. É por isso que quando sai a pesquisa, a população não enxerga o envolvimento do presidente, a população continua confiando no presidente. A população, quando é perguntada, inclusive, qual é a pessoa mais preparada para combater a corrupção, como apareceu agora na CNT/Census [empresa de pesquisa], aparece o presidente Lula. Então, é por isso que, para nós, não há nenhuma, nenhuma prova, nada que possa colocar... Até porque o presidente deu todas as provas, até agora, desse compromisso no combate à corrupção. E é assim que a população vê, é dessa forma que nós estamos trabalhando, sob orientação dele.

César Borges: Eu acho que quem, efetivamente, é o maior responsável, é o presidente da República, porque nada seria feito sem a sua autorização. Inclusive, sobre a questão de saber ou não do mensalão, a própria revista [semanal] Veja desta semana traz cinco oportunidades onde ele foi informado e ... Veja bem, o presidente não desmentiu, em momento nenhum. O Roberto Jefferson disse que falou duas vezes com ele, apenas disseram que não foram duas, que foi uma vez, mas falou e nenhuma providência foi tomada. Então, isso constitui-se um crime de responsabilidade.

Maurício Randes: O povo brasileiro sabe, o presidente Lula não tinha conhecimento dos desvios que foram cometidos nesses financiamentos de eleição e, por isso, ele, como todos nós, estamos empenhados em punir. Punir quem seja do PT e que tenha cometido irregularidade, punir quem seja da oposição, quem seja de partido da base aliada. Agora, ficam algumas lições. Em primeiro lugar, não se pode generalizar, não se pode tirar o todo pela parte. O Partido dos Trabalhadores é um partido de 840 mil filiados, é um partido de milhões de simpatizantes, é um partido que traz em si a transformação e a inserção do povo na disputa política e, portanto, fica a grande lição que quando nós votarmos para o executivo, nós precisamos votar também para o legislativo, porque um dos problemas foi a necessidade que teve o presidente Lula de fazer alianças que incorreram em métodos da política nacional. Então, nós vamos apurar, corrigir, punir, no partido ou fora do partido, todos aqueles que tenham cometido irregularidades. Nós queremos a verdade, passar limpo as instituições estatais e políticas deste nosso país.

[Fim VT]

Paulo Makun: A questão que fica é a seguinte, que está desde o começo do programa e, aliás desde o segundo lance dessa crise: se chegaremos a esta condição, que não é uma condição jurídica, já foi dito aqui pelo próprio Dupas, se o presidente tem responsabilidade ou se não tem responsabilidade e se, portanto, sofrerá um processo de impeachment ou não... É isso que está em tema hoje.

Gilberto Dupas: A questão se o presidente sabia ou não tem duas dimensões, uma jurídica e outra política. Se o governo parar de governar ou se não souber continuar a governar, a questão passa a ser só uma questão jurídica. Se o governo não tiver condições... E aí se o governo parar de governar, a própria figura do presidente vira uma espécie ou de morto vivo, exposto continuamente a novas revelações e novos processo jurídicos. Se o governo continuar a governar, e estabelecer condições para isso, então o processo político se encadeia com o processo jurídico e há espaços muito maiores, né? A questão central neste momento é saber se o governo Lula é capaz de retomar a sua condição de governar ou se fica paralisado diante da crise.

Brasilio Sallum Junior: Eu acho que os trechos que vocês mostraram foram muito claros, a partidarização total, se afinal o presidente pode ou não, se sabe ou não sabe. Eu acho que certamente se revela o que estão se revelando os últimos fatos, é que o presidente está politicamente reservado ainda, no sentido de que não há rejeição popular ampla a ele. O não haver rejeição ampla ao presidente envolve, necessariamente, uma reação dos políticos profissionais que de fato desencadeiam processos de impedimento e esses políticos profissionais hoje, por todas as noticias que tivemos, reconhecem que não há rejeição ampla ao presidente e, por enquanto, ele não sofre risco, não tem risco algum de ser impedido, por enquanto. Agora, nós estamos vivendo uma crise muito extensa e imprevisível no sentido de que a qualquer momento podem surgir novas revelações, quer nas três CPIs que estão em funcionamento e, essa dinâmica da crise, mais ainda, as ações que são tão previsíveis dos próprios autores, pode de fato levar a uma mudança de uma situação, no sentido negativo ao presidente ou, eventualmente, no sentido positivo. Mas para isso haveria que governar, haveria que recompor os mecanismos de governo o que, sinceramente, é muito difícil. Então, eu acho que a distinção que o Dupas fez é muito importante, mas eu creio firmemente que enquanto não houver esse processo claro de rejeição popular os políticos não se mexerão no sentido de atacar o presidente. A não ser nesse sentido de deixá-lo sangrar aos poucos, mas não mais que isso.

Paulo Markun: Bom, no primeiro debate que nós fizemos em Brasília, surgiram várias propostas de reforma política, de convocação de uma Constituinte e de adoção do parlamentarismo. De maneira geral, os participantes, que eram os deputados Fernando Gabeira, do PV [Partido Verde]; Roberto Freire, do PPS; José Eduardo Cardozo e Arlindo Chinaglia, do PT; Odair Junior, do PSDB; Carlos Aleluia, do PFL; concordaram que é preciso promover mudanças no atual sistema político brasileiro. Vamos ver um pouco do que eles disseram.

[Início VT]

Fernando Gabeira: O que eu acho possível é nos reduzirmos enormemente os cargos de confiança e retirar a presença de partidos na máquina do Estado. Vai ser um grande avanço, as novas equipes entram com poucos cargos de confiança e trabalham com burocracia e pessoais eficazes. Esse é um passo adiante, porque você elimina um pouco do patrimonialismo, que é um problema na sociedade brasileira. Se nós conseguirmos avançar até aí eu acho muito bom, se nós conseguirmos pensar um outro programa de televisão gratuito, e que não se gaste tanto dinheiro, que as pessoas possam sentar e dizer: “Olha, eu quero fazer isso, eu já tive experiência nisso e sou candidato”, sem aquela toda riqueza do passado, eu acho que nós avançaríamos também, nós reduziremos brutalmente os custos de campanha.

Roberto Freire: É necessária a campanha política, e ela será mais profunda quanto maior for a crise. Por exemplo, nada estranho, se começar a discutir aquilo que é, talvez, um dos elementos fundamentais para toda esta crise recorrente que veio de Collor, passa para Fernando Henrique e assume esse grau de profundidade agora. É o sistema presidencialista. Quem sabe se essa crise não vai colocar seriamente no país a discussão do parlamentarismo? Não temos que ter medo disso, pode não ser a solução para todos os problemas, mas vai ser solução para o fortalecimento de partidos, para uma estrutura burocrática muito mais permanente, até porque o parlamentarismo facilita esse tipo de encaminhamento para um Estado mais moderno. Nós somos atrasados porque o presidencialismo é um atraso.

José Carlos Aleluia: O governo do presidente Lula é um governo que trabalhou para enfraquecer as instituições. Enfraqueceu o Banco do Brasil, enfraqueceu o setor elétrico, nunca se viu no Banco do Brasil uma ocupação... Estou falando dos funcionários, nunca se viu, no Banco do Brasil, uma ocupação partidária tão profunda. Se nós queremos cenário, cenário novo, tem que ser um cenário de construir um Estado onde o ministro chegue com uma pequena equipe, com quatro ou cinco pessoas, e encontre uma estrutura, não o que ele está fazendo agora, tentando destruir as estruturas que existem.

Jutahy Junior: Eu acho que o PSDB cometeu alguns erros no governo. Primeiro, nós sempre fomos um partido que defendíamos o parlamentarismo. Eu, pessoalmente, sou contra a reeleição, acho que isso foi um erro nós termos implantando a reeleição no Brasil, acho que isso foi um erro. Tanto que apresentei uma emenda para que não tivéssemos mais o instituto da reeleição. Creio que, se o PSDB voltar ao poder, e espero que volte em 2006 legitimamente pelas urnas, o nosso candidato eleito deveria assumir o compromisso de um referendo em relação ao parlamentarismo. Não há possibilidade de nós ficarmos, no Brasil, todos os anos que acaba a eleição, termos uma crise de governabilidade pelo regime do presidencialismo. Acho que a população tem uma idéia equivocada, mas quero mostrar o seguinte: se nós estivéssemos no parlamentarismo agora o governo cairia amanhã e toda a Câmara dos Deputados seria dissolvida. Nós teríamos uma nova eleição geral no Brasil. Agora, nós não podemos fazer isso.

José Eduardo Cardozo: Se nós começarmos uma Constituinte para que se construa essa realidade? A Constituição de 1988 ela é boa, claro que eu gostaria, como parlamentarista, eu gostaria no parlamentarismo, gostaria de algumas mudanças constitucionais, mas ela é boa. Por exemplo, essa questão dos cargos de confiança que o Gabeira afirma, já tem uma diretriz clara na Constituição, na emenda 89 ou 98, já existe. Por exemplo, Lei de Licitações, nós temos a mais aperfeiçoada do mundo, do ponto de vista do controle formal. Eu, pelo menos, acho que a reforma política, embora ela não resolva todos os problemas, ela tem que ser enfrentada, porque ela pode ter uma dimensão de reestruturação que se analisa uma nova realidade, onde, claro, a mudança da cultura, a mudança das idéias, vá se assentar para o novo modelo. Então, eu, se tivesse que escolher neste momento a melhor maneira de ser fazer uma revolução, eu escolheria uma revolução não de ruptura, mas seria uma reforma de sistema da nova reforma política.

Arlindo Chinaglia: Eu acho que se nós exigirmos, digamos, uma transformação profunda, nós não realizamos, mas a simples fidelidade partidária por um período maior, né?, de não poder haver troca de partidos. Para alguns aspectos, combateria a possibilidade de alguém mudar de partido para ter uma benéfice, fosse qual fosse ela. E assim por diante. Acho que a reforma, neste momento, e a crise, produzem saída também, se bem conduzidas. Concordo plenamente com [...], reduzir o poder econômico na campanha. Podemos fazer um grande acordo, nesse aspecto. Esse é um bem para a democracia.

[Fim VT]

Paulo Markun: Bom, nos debates que eu coordenei aqui no Roda Viva e lá em Brasília, a sensação que eu tive é a seguinte: ou as pessoas estão discutindo a salvação de si próprio ou estão atacando seu adversário imediato e defendendo, eventualmente, seu partido, ou pensando em um negócio que vai acontecer daqui a 15 anos. Ninguém consegue examinar o cenário imediatamente após a crise. E a pergunta final que eu deixo para vocês, porque meu tempo é escasso, é a seguinte:  dá para fazer alguma coisa neste momento, ou realmente não tem como escapar a [não ser] longo prazo?

Gilberto Dupas: A primeira questão é a seguinte: reforma política não combina com casuísmo. Basta lembrar, no Brasil, o que foi a história do parlamentarismo, da discussão da reeleição, da duração de mandato para presidente. Todas elas circunstâncias casuais, porque um ou outro estava interessado, nunca se resolveu nada [...] assim. Então, muito cuidado com reformas políticas casuísticas. Em segundo lugar, quais são os pontos centrais que nos parecem que esta crise nos mostrou? Primeiro, financiamento de campanha, segundo, cooptação de alianças. Financiamento de campanhas se resolve, na minha opinião, reduzindo-se drasticamente o custo das campanhas. Eu insisto na tese de que eu gostaria de ver a próxima campanha à Presidência da República, cada candidato sentado num banquinho de fundo branco vendo no olho do cidadão e dizendo a sua mensagem. Cem vezes mais barato e resolvendo, em grande parte, um grande pedaço dos problemas. Cooptação de alianças: eu acredito que a fidelidade partidária é fundamental, e é curioso porque o único partido que tinha fidelidade partidária é o PT, mas a fidelidade partidária é fundamental para que os partidos vão nas campanhas eleitorais e possam defender as suas propostas concretas. Porque o que é hábito na cultura brasileira é o seguinte: prega-se uma coisa e faz-se outra. O PT foi típico nisso, a política econômica não teve nada com a pregação principal e a história do PT, nem o restante, nem a questão ética. Então, é preciso colar a pregação com o fazer, porque é isso que dá legitimidade depois. Se pregação é diferente daquilo que as circunstâncias exigem, o partido eleito não vai conseguir fazer porque ele perde a legitimidade. Resumindo, financiamento de campanha se resolve, em grande parte, simplificando profundamente o marketing no processo eleitoral, e a cooptação de alianças se resolve muito com fidelidade partidária que obrigue seus partidos a defenderem suas teses nas campanhas que eles vão ter que aplicar depois.

Brasilio Sallum Junior: Bom, eu acho que as propostas do deputado Gabeira foram excelentes. Redução drástica de cargos de confiança, não tem sentido milhares e dezenas de milhares de cargos de confiança numa situação de troca de governo. Acho que essa é uma medida fundamental e importante. Não basta dizer que os cargos de confiança seriam ocupados, como fez há pouco o governo, com os funcionários de carreira. Isso não altera a situação, porque o funcionalismo de carreira vai ser cooptado por nomeação, então eliminação e redução drástica de cargos de confiança é importante. Segundo, redução dos custos de campanha. Obviamente que não precisa algo tão drástico como você está propondo, mas certamente dá para reduzir muito os gastos em televisão, em primeiro lugar. Agora, eu acho que existe algumas coisas que dá para fazer, também... Eu estou dizendo a curto prazo, porque nós temos, pela legislação, cinco semanas para mudar a legislação antes das próximas eleições, então existe realmente muito pouco tempo. Eu acho que, desse ponto de vista, eu acho fundamental que o Congresso se reforme no sentido de beneficiar menos os partidos que recebem transferências de parlamentares. Portanto, caminhando no sentido aumentar a fidelidade partidária, não obrigando, naturalmente, mas diminuindo os benefícios de quem recebe os candidatos. Segundo, outra coisa, eu acho importante que, além disso, embora seja estranho dizer isso, eu acho importante e fundamental para que o sistema democrático funcione que os partidos se fortaleçam e que o eleitorado tenha mais controle sobre os eleitos. Para os partidos se fortalecerem é importante, me parece, reduzir um pouco os extraordinários poderes que a Presidência da República tem. É pouco inteligível que hoje, sem hiper-inflação à vista, nós tenhamos Medidas Provisórias a todo tempo sendo emitidas. O Congresso não consegue trabalhar senão a toque de Medidas Provisórias. Então, isso fragiliza demais o Congresso e nos faz cobrar demais do Congresso, quando de fato é a Presidência da República que controla tudo.

Paulo Markun: Eu queria agradecer ao Gilberto Dupas e ao Brasilio Sallum Júnior, a você que está em casa. Acho que, de alguma forma, este tipo de balanço no meio da trajetória permitiu ter uma idéia de como é que vêm andando as coisas e nos fortalece para que na próxima quinta-feira, a partir das 23h30, direto de Brasília, a gente tenha mais um lance desta série de programas do Roda Viva que procura acompanhar, como é compromisso deste programa há 18 anos, compromisso de independência que só uma emissora pública pode assegurar, tentar acompanhar esta crise tão grave e tão significativa. Agradeço a presença de você que está em casa nós voltamos na próxima quinta-feira às 23h30, um ótimo início de semana e até quinta.