Paulo Markun: Boa noite. Justiça lenta, de difícil acesso, sensação de impunidade, insegurança, crime organizado, desvio de dinheiro público, corrupção de todos os tipos e em todos os níveis. Problemas que atrapalham muito a agenda brasileira, atrasam a vida do país, deixando claro que não existe caminho a percorrer sem que esses pontos sejam combatidos e superados. Para discutir a reforma da Justiça, o combate ao crime e à corrupção, o Roda Viva entrevista essa noite o jurista Márcio Thomaz Bastos, ministro da Justiça, responsável por uma área que é uma espécie de pára-raios dos conflitos que conturbam a vida brasileira.

[Comentarista]: Márcio Thomaz Bastos assumiu o Ministério da Justiça em janeiro de 2003 anunciando duas prioridades: combater a violência e promover uma profunda reforma judiciária. Tinha como retaguarda o apoio do presidente Lula nessa direção e também a reputação de ser um dos mais conhecidos e respeitados criminalistas do país. Construiu um currículo onde constam 800 vitórias em tribunais de júri em 45 anos de carreira jurídica. Também construiu fama de serenidade e conciliação, habilidades que já permitiram comparar o ministro a uma espécie de bombeiro de todas as horas, tanto são os incêndios que ele precisa apagar em tantas áreas de conflitos no país. Rebeliões em presídios, disputas em terras indígenas, confrontos entre fazendeiros e trabalhadores sem-terra, violência urbana e crime organizado em todos os níveis, muitas vezes envolvendo o poder público. A toda essa agitação, juntaram-se as mega operações da Polícia Federal, com desmantelamentos de quadrilhas e prisões em vários pontos do país. A agenda da Justiça começa a se ampliar ainda mais agora, com as mudanças decorrentes da reforma do judiciário [em 2004, foi promulgada uma emenda para a reforma que ainda não foi concluída], aprovada no mês passado no Congresso. A proposta se arrastou pela Câmara Federal e Senado durante 13 anos. Um de seus principais pontos é o controle externo do judiciário e do Ministério Público. Polêmica como qualquer reforma, ela foi considerada insuficiente pelo ministro Márcio Thomaz Bastos, mas é vista como o ponto de partida para a construção de uma nova Justiça no Brasil.

Paulo Markun: Para entrevistar o ministro da Justiça, nós convidamos Eliane Cantanhêde, colunista do jornal Folha de S, Paulo; Eumano Silva, jornalista licenciado do jornal Correio Brasiliense; Merval Pereira, colunista do jornal O Globo; Maria Teresa Sadek, cientista política e professora do Departamento de Ciência Política da Universidade de São Paulo; Renato Lombardi, comentarista do Jornal da Cultura e Sílvio Bressan, repórter especial de política do jornal O Estado de S.Paulo. Boa noite, ministro.

Márcio Thomaz Bastos: Boa noite.

Paulo Markun: O Tribunal Regional Federal de Brasília, da primeira região, confirmou hoje, ou determinou hoje, que o governo deve abrir os arquivos da guerrilha do Araguaia, informando onde foram enterrados os corpos dos guerrilheiros desaparecidos e providenciando o translado e o enterro dos restos mortais. Os desembargadores também resolveram convidar o vice-presidente, ministro da Defesa, José Alencar, o senhor e os comandantes das três forças e outras autoridades, para que até o dia 15 se reúnam e definam estratégias que tornem possível o cumprimento dessa decisão. A primeira reação do governo, através do ministro Nilmário Miranda [foi ministro da Secretaria Especial de Direitos Humanos], foi de dizer que ia aguardar comunicação oficial desse fato para o senhor para saber se o governo ia reagir recorrendo dessa decisão. Como eu sei que o senhor não é de usar dos chamados prolegômenos jurídicos para escapar da pergunta, eu questiono. O governo vai recorrer dessa decisão?

Márcio Thomaz Bastos:  Markun, eu não tenho idéia. Já manifestei a minha opinião reiterada de que eu sou a favor da abertura dos arquivos, eu acho que os arquivos têm que ser abertos dentro dos padrões e das balizas necessárias à preservação da Constituição Federal e daquelas coisas que dizem respeito à segurança do Estado. Nesse caso, o governo teve uma decisão de primeira instância e agora teve uma decisão de segunda instância do Tribunal Regional Federal. Essa decisão começa a vigorar quando o acórdão for publicado, quando se tiver notícia e possibilidade de apreender todo seu alcance, a sua densidade e a sua espessura e aí fazer avaliação. Quem faz essa avaliação, basicamente, primordialmente, não é o Ministério da Justiça, é a Advocacia Geral da União. Mas a minha posição pessoal é de não recorrer. A minha posição pessoal é de que se deve respeitar [gesticulando], até porque nós estamos agora enviando ao Congresso Nacional, ainda este mês, um projeto de reformulação da regra do jogo do sistema processual civil brasileiro, onde se estabelece como norma aquele padrão de que as decisões devem obedecer ao duplo grau, elas são julgadas na primeira instância e tem um segundo grau. Nesse caso, foi uma decisão por dois votos a um, mas eu acredito que quem vai fazer essa avaliação técnica, para que depois se tome a decisão política, é a Advocacia Geral da União. 

Eumano Silva: Ministro, uma das razões, que se diz, para não se abrir os documentos, os arquivos... que aliás, há uma contradição, o ministro Viegas [José Viegas, ministro da Defesa de 2003 a 2004] dizia que os arquivos haviam sido queimados, mas há vários indícios de que há muitos documentos ainda de posse do próprio governo. Nesse final de semana, o presidente da Abin [Agência Brasileira de Informação], o chefe da  Abin, voltou a dizer que há documentos. Duas coisas. Uma, há ou não há documentos? O ministro Viégas dizia que não havia e, ao mesmo tempo, há uma movimentação no governo para a busca desses documentos. A segunda coisa. Uma das razões, que se imagina, para que não haja abertura dos documentos seria o medo de revanchismo por parte dos militares, ou seja, de que houvesse punição aos que cometeram algum ato no passado. O senhor identifica alguma possibilidade de revanchismo, o senhor crê nisso? 

Márcio Thomaz Bastos: Não, eu não acredito nisso, sou de opinião, reitero aqui de novo, de que os arquivos devem ser abertos, imagino que eles vão ser abertos. Essa é uma decisão que cabe ao presidente tomar, é preciso revogar um decreto assinado pelo presidente Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil entre 1995 e 2002] no apagar das luzes do seu governo. É preciso, por outro lado, um projeto de lei ou uma medida provisória que regulamente a última parte do inciso 33, do artigo 5º da Constituição Federal que definiu isso, mas ficou faltando a lei da regulamentação. Eu sou favorável e acredito que se deva abrir, acredito que se deva fazer essa reconciliação do Estado com a sociedade dentro do ritmo do governo, dentro das cautelas que precisam ser tomadas.

Eumano Silva: Então há documentos?

Márcio Thomaz Bastos: Há documentos, seguramente, há documentos lato sensu, eu não estou dizendo que só dos documentos do Araguaia, as notícias que eu tenho é que existem documentos xerox, documentos copiados. Agora, em relação a documentos do período da ditadura, existem seguramente.

Sílvio Bressan: Ministro, neste fim de semana saiu uma nota, já que o senhor falou agora no decreto do presidente Fernando Henrique, saiu uma nota na revista Veja, eu acho, dando conta de que o governo Lula apenas modificaria o decreto baixando de 35 para 30 anos, é isso mesmo?

Márcio Thomaz Bastos: Não, não, nós estamos estudando uma revogação do decreto, uma substituição do decreto por um outro, mas isso não está decidido ainda, está numa fase de estudos no Ministério da Justiça, na AGU e na Casa Civil.

Sílvio Bressan: Porque levou tanto tempo, ministro, dois anos?

Márcio Thomaz Bastos: Olha, não levou tanto tempo, é que dentro da agenda do governo existem muitas prioridades, existem muitas perspectivas, existem assuntos que são mais fáceis e assuntos que são mais difíceis.

Sílvio Bressan: Mas se esperava do governo Lula uma outra postura. O presidente da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil] declarou hoje que ele acha que, no momento em que a população coloca um partido como o PT [Partido dos Trabalhadores] no governo, elege um presidente como Lula, com seu passado e sua tradição de luta pelo Estado democrático de direito, essa resistência em abrir os arquivos, segundo ele, causa perplexidade e, segundo ele, o brasileiro vê com uma certa frustração isso.

[...]: Que tipo de cautela o senhor disse que governo tem que adotar quanto a isso?

Márcio Thomaz Bastos: São as cautelas normais. Se você olhar o artigo 33 da Constituição, você vai ver que... o artigo quinto da Constituição, no seu inciso 33, você vê que existem lá ressalvas em relação aqueles documentos que envolvam a segurança do Estado. Há documentos que não podem ser abertos sem um exame, sem uma cautela, documentos principalmente que dizem respeito a negociações diplomáticas.

Renato Lombardi: Existe uma legislação internacional, não existe um padrão internacional? 

Márcio Thomaz Bastos: Existe, existe um padrão internacional.

Renato Lombardi: Não seria mais fácil?

Márcio Thomaz Bastos: Nós vamos adotar, no Brasil, exatamente dentro dessa linha, revogando o decreto do Fernando Henrique.

Eliana Catanhêde: Agora, ministro, até agora, a posição do governo tem sido assim: Oficialmente não existem documentos do Araguaia, o ministro da Defesa, que era o Viegas, repetiu isso e os comandantes militares todos estão na mesma linha. Quanto aos outros documentos, tanto o general Félix [Jorge Félix], que é o chefe do Gabinete de Segurança Institucional, quanto o chefe da Abin, que é o delegado Mauro Marcelo, todos dois dizem que tem três tipos de documentos: um da comissão que cassava, um era [...], a outra do SNI [Serviço Nacional de Informações], que fazia aquela coisa do “consta aqui, era fofoca” e não sei o que, a terceira das cassações por corrupção, né?, dos inquéritos por corrupção. Nos três casos, se saírem esses documentos, são os documentos contra as vítimas, são os documentos em que você vai expor as vítimas. Tanto o general Félix quanto Marcelo falaram isso. Os documentos que mostravam quem atuava no Doi-Codi [destacamento de Operações de Informações – Centro de Operações de Defesa Interna, era um órgão de inteligência e de repressão do governo brasileiro durante a ditadura militar, que vigorou no Brasil de 1960 a 1986. Na década de 1980, o Doi-Codi foi renomeado, passando a se chamar SOP, Setor de Operações], quem estava na rua Tutóia [onde funcionava a sede do Doi-Codi de São Paulo], quem é que mandava nessa gente toda, o documento que vai expor os torturadores? 

Márcio Thomaz Bastos: Eu acho que por isso é que demora essa solução. O presidente da OAB faz um pouco de retórica em relação a isso, mas por isso que demora, porque o caso, como disse o Merval, tem balizas internacionais de comportamento, mas essas balizas variam muito de país para país, de situação para situação. De modo que nós estamos fazendo aqui no Brasil, com o máximo de cuidado, vamos fazer, estamos fazendo. Existe uma comissão interministerial trabalhando na questão do Araguaia há muito tempo, ela já venceu o prazo dela, esse prazo foi prorrogado, ela está trabalhando sob sigilo. Esse trabalho de regulamentação do inciso 33 do artigo 5º da Constituição, que nunca foi feito no Brasil, vai ser feito agora, o decreto do Fernando Henrique vai ser revogado e nós vamos dar um rumo a essa questão.

Renato Lombardi: E a viagem que foi feita de um coronel aviador, aposentado hoje, que teria levado, inclusive, um grupo de oficiais das Forças Armadas até o Araguaia no local onde os corpos, 40 corpos, tinham sido enterrados, o senhor sabe disso? 

Márcio Thomaz Bastos: Existem algumas diligências que foram feitas, mas elas estão sigilosas ainda, Renato, a gente pretende apresentar, não sei se essa que você está se referindo é a mesma que eu estou mencionando, mas a gente pretende apresentar isso num relatório ao presidente da República.

Paulo Markun: Ministro, só um pouquinho, só não queria escapar da questão. Este episódio dos documentos, ele ganhou notoriedade, em função das fotos que, supostamente, seriam do jornalista Vladimir Herzog [(1937-1975)], morto no cárcere. A causa oficial de sua morte foi suicídio por enforcamento, porém, há consenso na sociedade brasileira de que Herzog tenha sido torturado e estrangulado. Dado o impacto de sua morte e a forte reação da sociedade, sua morte pode ser vista como o início da abertura política no país], que era diretor de jornalismo aqui da TV Cultura, que foi morto no Doi-Codi, e que apareceram no jornal Correio Brasiliense há poucas semanas atrás, um mês atrás mais ou menos, e que ao final das contas se descobriu que não eram as fotos de Vladimir Herzog. O que aconteceu, eu estou historiando o fato para poder chegar à pergunta, havia três fotos que não identificavam a pessoa, davam clara semelhança entre a figura e o Vladimir Herzog, a ponto da viúva ter reconhecido uma delas como sendo do seu marido, a Clarice Herzog. Mas outras pessoas como eu, que fui colega do Vlado [nome real de Vladimir], subordinado dele, fui preso antes, fiquei em dúvida desde o início e outros acharam que não havia. Muito bem, a pergunta é: a quem interessava, ministro, criar esta confusão, porque havia 30 fotos, apenas três apareceram? As três apareceram numa documentação que a imprensa teve acesso, né? E em seguida sai uma nota do Exército, que depois modificou um pouco o seu ponto de vista, mas ao que tudo que indica, autorizada pelo comandante do Exercício, absolutamente fora de tom e de época. A quem o senhor acha que interessava criar essa confusão? Porque a confusão foi criada.

Márcio Thomaz Bastos: A confusão foi criada, eu não sei se havia uma intencionalidade nisso. A nota, aquela primeira nota, realmente, não podia representar, de maneira nenhuma, o tempo atual nem o governo atual. Tanto que ela foi retificada, ela foi modificada, por uma outra nota num outro padrão mais compatível, assinada pelo general comandante do Exército. Mas eu acredito muito que não tenha havido uma intencionalidade naquilo, acredito que não tenha havido. Aquelas fotografias se encontravam nos arquivos da Câmara dos Deputados, há muito tempo estavam lá, e foi um acaso, na minha opinião, aquilo foi retirado desses arquivos, foram publicados.

Paulo Markun: [interrompendo] Quer dizer, um acaso de três fotos que eram claramente passíveis de confundir o Vladimir Herzog estavam lá, as outras 27 que não estavam, estavam debaixo do colchão do governo, e apareceram para justificar isto.

Márcio Thomaz Bastos: O governo correu. O Gabinete de Segurança Institucional e a Secretaria Especial de Direitos Humanos correram, procurou as outras fotos para colocá-las em seqüência e mostrou aquilo até para dissipar a confusão e o mal entendido, mas não acredito numa intencionalidade.

Eumano Silva: Os problemas que têm... é que essa documentação, de um modo geral, ela foi produzida por serviços secretos, sob serviços secretos do tempo da ditadura, mas serviços secretos. Se são secretos, quem garante que, mesmo existindo documentos, que esses documentos vão aparecer? Há uma legislação que força que eles mostrem essa documentação ou isso pode ficar ali numa espécie de, vamos dizer, de caixa dois, ali?

Márcio Thomaz Bastos: Não, eu não acredito que fique num caixa dois [ri e gira a cadeira], acho que há condições de se fazer um bom trabalho, um trabalho, assim, no padrão que os países têm usado, que outros países têm usado em matéria de classificação de documentos, revogando o decreto do Fernando Henrique que, realmente, não tem sentido aquela duplicação daqueles prazos. E fazer um trabalho legislativo sério que, realmente, faça a coisa da melhor maneira possível.

Sílvio Bressan: Ministro, se eu entendi bem, voltando àquela questão inicial, o senhor é contra, então, que o governo recorra dessa decisão da sexta turma? 

Márcio Thomaz Bastos: Do ponto de vista absolutamente pessoal, sou, eu não conversei com o presidente sobre isso.

Sílvio Bressan: Se dependesse do senhor o governo não...

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] Nem conversei com o ministro Álvaro [Álvaro Ribeiro Costa], que é o titular da representação judicial da União, mas eu pessoalmente, não tenho nenhuma dúvida de dizer isso, que sou contra.

Maria Teresa Sadek: Ministro, eu queria mudar de assunto agora e falar da reforma do judiciário. Dentre as medidas aprovadas, nós temos o Conselho Nacional de Justiça, conhecido popularmente como Conselho Externo da Magistratura.

Márcio Thomaz Bastos: Controle Externo.

Maria Teresa Sadek: É, Controle Externo da Magistratura. Nós sabemos que parte significativa da magistratura é contrária a esse conselho, inclusive, órgãos representativos como a AMB [Associação dos Magistrados Brasileiros]. O senhor acredita que é possível se produzir algum efeito a curto prazo sabendo-se, em primeiro lugar, que parte da magistratura é contrária, em segundo lugar, que esse conselho é composto majoritariamente por magistrados. O senhor acha que é possível que isso produza algum efeito no funcionamento do judiciário a curto prazo? 

Márcio Thomaz Bastos: Olha, professora Maria Tereza, eu acredito que sim, por quê? Porque eu acho que esse conselho, ele vai ser uma pedra de toque, ele vai ser um símbolo de uma passagem. A senhora sabe que essa luta pela criação do Conselho Nacional de Justiça vem da Constituinte, de 1987, quando a OAB apresentou esse projeto através do deputado, do então deputado constituinte Nelson Jobim. Nós fomos derrotados, naquele momento, por muito pouco. Naquele tempo havia uma resistência muito grande ao Conselho Nacional de Justiça. Essa resistência continuou ao longo do tempo, tanto assim que nós ficamos 13 anos tentando aprovar essa reforma, principalmente porque havia dentro dela a criação desse órgão, do Conselho Nacional de Justiça, que é o órgão de controle externo e órgão de planejamento. Essas resistências, que eram muito fortes, nós estávamos saindo de ditadura, não tinha ainda massa crítica de discussão suficiente, essas resistências, que eram muito fortes, foram se esbatendo, foram diminuindo através do tempo. Hoje, nós temos muito menos resistência, algumas associações são contra o conselho, mas o presidente do Supremo Tribunal Federal, o ministro Nelson Jobim, é a favor, o presidente do STJ [Superior Tribunal de Justiça], é a favor e muitos juízes são a favor e estão dispostos a instalação desse conselho. Por que eu acho esse conselho importante? Tanto pelo poder de corregedor que ele tem, de punir juízes, de fiscalizar juízes, de olhar o cumprimento dos deveres funcionais dos juízes, mas também porque ele pode ser um grande órgão de planejamento do poder judiciário. Nós temos muitas justiças no Brasil, você tem a trabalhista, a criminal, a civil, a federal, a estadual.

Merval Pereira: A militar.

Márcio Thomaz Bastos: A de primeira instância, de segunda instância. A militar e cada uma trabalhando na sua faixa, no seu planejamento, no seu esquema. De modo que você tem um órgão em condições, a senhora tem um órgão em condições de ser, efetivamente, um grande planejador estratégico, orçamentário e financeiro da atividade do poder judiciário, prevendo greves, prevendo grandes atrasos, procurando fazer mutirões. Eu acredito que ele seja uma pedra de toque, por isso eu acho importante, fundamental essa reforma constitucional. Não acredito que essa reforma por si só resolva o problema do poder judiciário, não resolve, nós sabemos disso. A reforma do poder judiciário, ela tem que se fazer em três níveis, pelo menos. O presidente Lula, é preciso fazer justiça a ele, não sendo advogado, ele é um homem muito sensível a isso, tanto que logo no começo do seu governo ele discutiu isso [gesticulando], ele colocou isso como uma prioridade. Eu me lembro que nas primeiras vezes que eu falava em reforma do judiciário, o que as pessoas me diziam era: “Não, mas isso não está na agenda, isso não é uma prioridade”. Acabou se tornando uma prioridade, acabamos votando isso e começamos uma série de mudanças. Na parte constitucional já tivemos uma reforma respeitável que estabelece, além do Conselho Nacional, estabelece a autonomia das defensorias públicas, que num país de exclusão como o Brasil, num país onde as pessoas têm dificuldade financeira de ter acesso à Justiça, é um grande passo. Mas temos também que cuidar da reforma infra-constitucional, da reforma das regras do jogo, da reforma do processo civil e do processo penal. O presidente vai mandar para o Congresso, agora, ainda neste fim de ano, 14 projetos de lei reformando a sistemática do código de processo civil.

Sílvio Bressan: Ministro, mas se a constitucional levou 13 anos, quanto tempo vai levar o processual?

Márcio Thomaz Bastos: Essa, eu acredito que vá levar muito menos tempo que isso. Agora existe a questão...

Sílvio Bressan: [interrompendo] Para este mandato ainda? 

Márcio Thomaz Bastos: Ah, com certeza. A questão foi colocada na agenda, viu Sílvio, a questão foi colocada na agenda. Aquilo que era um tema que vinha vindo devagar, que vinha vindo assim, dançando de uma casa congressual para outra [gesticulando], agora ganhou urgência. As pessoas estão sentindo cada vez mais, até pela discussão do tema, que isso é importante. Nós criamos, no Ministério da Justiça, uma Secretaria de Reforma do Poder Judiciário e, além dessa reforma infra-constitucional, dessa reforma processual, que exige mudança de lei, nós estamos trabalhando muito na parte extra legal, porque o que o poder judiciário precisa muito é de gestão, de experiências novas, de um choque de informática, por exemplo.

Merval Pereira: Ministro, eu queria falar especificamente sobre crimes hediondos. O senhor sugeriu, recentemente, que deveria ser mudada a legislação sobre crime hediondo alegando que não havia prisões para tantos crimes. Não seria melhor fazer prisões, em vez de mudar ou reduzir penas?

Renato Lombardi:  Aliviar né, vai aliviar a vida de um estuprador, de um seqüestrador.

Merval Pereira: A reação foi muito grande da opinião pública, né?

Márcio Thomaz Bastos: Espera aí, espera aí, nós precisamos nos entender aqui [risos]. Em primeiro lugar, eu não disse que a gente tinha que revogar a lei dos crimes hediondos para limpar as prisões, não disse isso. Nós estamos construindo prisões. O governo federal, através do departamento penitenciário...

Merval Pereira:  [interrompendo] Está difícil  para sair, hein, ministro?

Márcio Thomaz Bastos: Através do fundo penitenciário, está ajudando os estados a construirem prisões, nós estamos construindo prisões federais. Eu quero falar sobre isso se vocês me derem uma chance. Em relação aos crimes hediondos, o que eu disse, numa reunião do conselho nacional de política criminal e penitenciária, que é uma coisa que eu penso há muito tempo, foi o seguinte. A lei de crimes hediondos já tem 14 anos, é preciso verificar agora, neste momento, depois de 14 anos, quais foram os efeitos dessa lei, quais foram os efeitos dela dentro do sistema penitenciário, não para abrir vaga, mas dentro do sistema penitenciário na construção de quadrilhas. Porque essas grandes quadrilhas que hoje existem, PCC [Primeiro Comando da Capital], Comando Vermelho [organizações criminosas, que atuam em todo o Brasil], comando não sei lá mais o quê, essas grandes quadrilhas são contemporâneas no fortalecimento delas, Renato, o fortalecimento delas e a estruturação delas é contemporâneo à lei dos crimes hediondos, onde se joga o sujeito lá dentro sem progressão. É preciso verificar isso, verificar qual é o alcance, qual foi o efeito da lei e, por outro lado, qual foi o efeito concreto e real da lei em relação à diminuição daqueles crimes que estão elencados nela, porque uma lei punitiva, da dureza da lei dos crimes hediondos, que desorganizou o sistema penal brasileiro...

Paulo Markun: O senhor acha que ela não teve efeito, o senhor tem essa impressão?

Márcio Thomaz Bastos: Não, eu não sei.

Paulo Markun: O senhor desconfia que não, desconfia?

Márcio Thomaz Bastos: É, eu desconfio, eu desconfio e...

[...]: [interrompendo] Mas é uma punição, né?

Márcio Thomaz Bastos: Para não ficar no achismo e na desconfiança, porque aí fica assim, digamos, aquilo que se diz brincalhonamente, a direita penal dizendo: “Não [batendo com uma mão fechada na outra], precisa endurecer”. E ficam os advogados, o pessoal garantista dizendo: “Não, não precisa endurecer”. Então, o que tem que fazer? É apurar, realmente, com base em fatos concretos e em pesquisa, o que aconteceu com a lei dos crimes hediondos.

Renato Lombardi: Mas, para determinados crimes é preciso endurecer, ministro.

Márcio Thomaz Bastos: Eu sei, a própria Constituição diz isso.

Renato Lombardi: [interrompendo] Olha, o senhor pega o latrocínio...

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] Eu sei, a própria Constituição diz isso e eu sou a favor disso.

Renato Lombardi: O estuprador, o seqüestrador.

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] Claro, com certeza, com certeza.

Renato Lombardi: Esse precisa ir para a cadeia mesmo. Os crimes hediondos fazem o que? Um sujeito que é condenado por crime hediondo, ele perde todas as benesses, do sistema...

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] O chefe de quadrilha tem que ter uma cadeia dura, tanto assim... Deixa eu terminar o meu raciocínio e depois eu vou falar sobre isso aí. O que nós fizemos? Pegamos o Ilanud [Instituto Latino-Americano para a Prevenção do Delito e Tratamento do delinqüente], que é um organismo da ONU, um organismo internacional que tem sede aqui em São Paulo, e encomendamos, fizemos um convênio com eles e encomendamos uma pesquisa sobre o efeito dos crimes hediondos no Brasil inteiro: no Rio, em São Paulo, no Norte, Nordeste, Sul e Sudeste para saber nas duas coisas. No sistema penitenciário de um lado e, por outro lado, na diminuição daqueles crimes elencados, para saber qual foi o efeito da lei dos crimes hediondos. Com base nisso, eu conversei com o presidente da Comissão de Justiça e Cidadania da Câmara, deputado Maurício Rands, nós vamos, assim que essa pesquisa estiver pronta, nós vamos levar essa pesquisa ao Congresso Nacional onde tramitam dezenas de processos a respeito dos crimes hediondos. Alguns, incluindo mais coisas, outros excluindo algumas coisas, e vamos discutir isso numa maneira racional, numa maneira lógica. O problema disso, Merval, é a gente se deixar levar pela paixão, as pessoas assim: “Olha, está querendo tirar todo mundo da cadeia, precisamos botar todo mundo na cadeia”. E quanto menos a pessoa entende, mais indignada, às vezes, ela fica. Então, o que é preciso? É preciso ter fatos, é preciso ter pesquisa, é preciso ter apuração para a gente discutir os crimes hediondos. Dizer para você que eu acho fundamental que certo tipo de criminoso, o seqüestrador, o latrocida, o estuprador de criança, os chefes de quadrilha, que tenham uma cana dura, uma prisão mais pesada. O governo do presidente Lula, logo no começo, através de uma emenda aglutinativa no Congresso Nacional, aprovou um projeto de lei que estabelece, legaliza o regime disciplinar diferençado. O que é o regime disciplinar diferençado? É um regime mais duro, é um regime quase que de solitária.

Merval Pereira: Fernandinho Beira-Mar [Luiz Fernando da Costa, é considerado um dos maiores traficantes de armas e drogas da América-Latina] está nesse sistema, né?

Renato Lombardi: Mas tem que ser assim mesmo, né, ministro? Para determinados crimes tem....

Márcio Thomaz Bastos: Agora, isso não era assim, isso era feito ilegalmente pelos estados sem uma normatização. O que a gente fez foi aprovar uma lei no Congresso estabelecendo isso.

Paulo Markun: Ministro, aqui tem uma lei que a gente tem um intervalinho de tempos em tempos. Nós vamos praticá-la e voltamos daqui a instantes [risos].

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com Roda Viva que esta noite entrevista o ministro da Justiça, Márcio Thomaz Bastos. Ministro, há evidentemente uma questão predominante nas perguntas de telespectador, e eu vou citar algumas, apenas, e que eu relaciono com um outro dado. Recentemente, o senhor esteve no Rio de Janeiro assinando uma série de convênios e não disse uma palavra sobre a situação do Rio de Janeiro naquela ocasião, né? A situação era dramática, como continua sendo, e as perguntas são todas nessa direção. José Vilmar da Silva....

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] Que eu não disse uma palavra é você que está dizendo ou são os telespectadores? 

Paulo Markun: Não, a imprensa disse que, na ocasião, o senhor não disse, não mencionou nada.

Márcio Thomaz Bastos: Não, não. Foi só uma questão de assessoria de imprensa. Como eu ia fazer duas sessões, a gente ia fazer uma assinatura de convênios com a governadora e, em seguida, uma sessão da campanha do desarmamento, ficou deliberado que eu falasse na campanha do desarmamento, mas no convênio com a governadora Rosinha Garotinho [governadora do Rio de Janeiro de 2003 a 2007] o secretário nacional de Segurança Pública falou. Eu falei depois, na campanha do desarmamento, para não falar duas vezes num lugar só. Mas falei, sim.

Paulo Markun:  Muito bem, mas de toda maneira, as perguntas dos telespectadores são na seguinte linha: José Vilmar de Silva, de São Caetano, advogado, quer saber quantos presídios foram construídos pelo governo Lula até hoje e quantos mais se pretende construir? Aldo de Souza, do Rio de Janeiro, estudante, diz o seguinte: “Das duas prioridades que o senhor tinha quando assumiu o Ministério, uma delas era a questão da violência urbana, que simplesmente não avançou...”, segundo o Aldo, “...a sensação de insegurança nas grandes metrópoles atinge níveis insuportáveis. O que falta para o governo federal entrar de cabeça nessa questão?”, Fábio Martins Fontes, de Pinheiros, economista aqui de São Paulo, bairro aqui de São Paulo, pergunta se o senhor acha aceitável o índice de violência no Brasil e quais as medidas efetivas que o governo federal tem para ajudar os secretários estaduais de Segurança Pública? E, finalmente, pergunta formulada pelo professor doutor Fernando Araújo Moreira: “Quando o governo federal vai, de fato, parar de se preocupar com o custo político de suas ações e passar a atuar com profissionalismo e sem medo na questão da segurança pública?” 

Merval Pereira: Ministro, eu queria complementar para perguntar o seguinte: Por que o Exército entrou em ação no Espírito Santo e não entra no Rio? 

Márcio Thomaz Bastos: Vamos fazer por partes, como dizia [risos]...

Merval Pereira: [interrompendo] O esquartejador...

Márcio Thomaz Bastos: Então, as perguntas formuladas ali pelo Markun, elas dizem respeito à segurança pública. Segurança pública, realmente, é uma prioridade do governo como é uma prioridade do Brasil. A segurança pública, basicamente, é de responsabilidade dos estados. O governo federal  do presidente Lula tem uma determinação de ser parceiro de todos os estados. Ali tem uma pergunta que diz que a criminalidade está subindo no Brasil, não está. Todos os dados mostram, aqui em São Paulo, Rio e Espírito Santo, todos os dados mostram que a criminalidade, em certos crimes, vem diminuindo. Por exemplo, aqui no estado de São Paulo, a estatística de homicídios caiu 18% contemporaneamente à campanha do desarmamento. Então, existem muitos crimes que estão caindo. Isso se deve, como é em todos os estados do Brasil no Norte, no Nordeste, no Sul, no Sudeste, há uma pequena, não é uma grande queda, uma pequena queda da criminalidade. Isso se deve muito, na nossa opinião, à implantação da gestão integrada da segurança pública. Esse famoso sistema único de segurança pública que fazia parte do programa de governo do presidente e que está sendo implantado desde o primeiro dia de governo. Nós, no ano passado, assinamos convênio com os 27 estados, [convênios] de implantação onde a gente faz uma série de exigências para que os governos assinem convênios, recebam dinheiro. E fazendo parcerias, fazendo conjuntos, fazendo trabalho de rede. Por que é isso que define, Merval, no século XXI, o conceito de rede é que define as coisas, não existem mais atividades isoladas. Então, nós tínhamos, no começo do governo, a prioridade de combater a segurança, de combater a violência, o crime organizado e lutar pela segurança pública. Isso nós só podemos fazer por indução. Eu usei uma imagem uma vez, que eu acho que é do Golbery [(1911 – 1978), Golbery do Couto e Silva, foi um militar brasileiro]: “Nós não podemos fazer chover, o que nós podemos fazer é construir as nuvens”, nós, governo federal. Então, a gente cria um plano bem claro, um plano que tinha começo, meio e fim e está sendo implantado no Brasil. A reforma do judiciário é uma parte fundamental disso, a implantação do sistema único de segurança pública é uma parte fundamental disso, o combate à lavagem de dinheiro, que não existia no Brasil seriamente e que hoje existe, estamos criando uma cultura de combate à lavagem de dinheiro, todos os órgãos do governo federal estão mobilizados nisso, nós estamos fazendo cursos, inclusive, ensinando os governos estaduais e algumas categorias a trabalhar com a lavagem de dinheiro, porque a lavagem de dinheiro é causa final do crime organizado [todos falam ao mesmo tempo]. Espera aí, que eu vou responder isso no fim.

Eliane Cantanhêde: Ministro, eu queria perguntar, nós, esta bancada aqui, está querendo saber um pouco dessa questão do Exército, pegando um pouco da carona. Os ministros da Defesa das três américas se reuniram agora em Quito, e o vice-presidente José Alencar estava lá, e houve uma discussão conceitual muito importante que são os Estados Unidos, o Canadá e a Colômbia, defendendo o seguinte. O crime hoje, o conceito de defesa hoje, evoluiu muito porque você tem o crime organizado e o terrorismo como as questões principais do novo século. E o Brasil, Argentina e o Chile, eles defenderam ainda que o papel das forças armadas tem que ficar restrito a antigo conceito de defesa, que é soberania de território e fronteiras. Essa discussão, no Brasil, fica meio sem sentido, porque os Estados Unidos têm razão numa coisa, quer dizer, como é que você tem exércitos que não fazem nada, enquanto as populações civis estão morrendo nas grandes cidades? Quer dizer, o conceito de segurança como policial e o conceito de defesa como militar, como aproximar os dois conceitos, segurança e defesa, policial e militar? 

Márcio Thomaz Bastos: É uma resposta longa que eu vou ter que dar, não é [risos]? 

Eliane Cantanhêde: Não é tão longa, será que é longa? 

Márcio Thomaz Bastos: Porque a pergunta foi longa.

[...]: Se for proporcional [risos]...

Márcio Thomaz Bastos: E levantou muitos aspectos nessa questão. Aqui no Brasil, isso tem avançado. Recentemente, o Congresso Nacional aprovou uma lei dando poder de polícia ao Exército nas áreas de fronteira. Nas áreas de fronteira, é uma coisa importante a presença do Exército, nós temos experiências na fronteira com a Colômbia, na fronteira com a Venezuela e na fronteira com Peru de operações combinadas da Polícia Federal e do Exército que são muito importantes e que têm dado grandes resultados, a combinação do poder de polícia da Polícia Federal e da presença do Exército. Em relação à presença do Exército nos centros urbanos, eu sou muito cético em relação a isso do jeito que as coisas existem nesse momento. As forças armadas brasileiras, elas não estão preparadas para esse tipo de atividade policial em centros urbanos.

Renato Lombardi: Sim, mas para policiar grandes avenidas pode.

Márcio Thomaz Bastos: Nós já tivemos, algumas vezes, essa experiência no governo do presidente Lula, logo no começo do governo do Rio, do governo da governadora  [Rosinha] Garotinho, naquele carnaval, quando havia lá uma crise, nós pusemos o Exército na rua advertindo que o Exército colocado na rua como alvo fixo é uma coisa perigosíssima para todo mundo. Retiramos de lá aquele prisioneiro que se dizia que era o articulador de todos os males do Rio de Janeiro. Depois disso, retiramos o Exército o mais rapidamente que foi possível antes que começassem a acontecer os efeitos indesejáveis da presença [gesticulando] do Exército no patrulhamento urbano das ruas, porque não dá certo, Renato, não dá certo fazer isso desse jeito. O que fizemos mais? Depois, quando houve a outra crise da Rocinha [favela da Rocinha, é considerada a maior favela do Brasil com mais de 56 mil habitantes], mas antes da crise da Rocinha, nós começamos a investir no Rio de Janeiro em matéria de segurança, nós, governo federal. Está montada no Rio de Janeiro uma operação chamada suporte, que é um trabalho de inteligência, Merval, que é muito difícil você encontrar um melhor no mundo inteiro. É um trabalho com 50 homens de elite da Polícia Federal, trabalhando com os melhores equipamentos que existem, de monitoramento, de mapeamento, de geo-referenciamento fazendo levantamento de quadrilhas. Tanto assim que quem identificou aquela tomada da Rocinha, que foi aquela crise que teve lá na Rocinha, quem identificou isso, foi a operação suporte.

Merval Pereira: E trabalham em conjunto com a polícia do Rio? 

Márcio Thomaz Bastos: A gente tem trabalhado, montamos lá naquela ocasião, daquela crise... A governadora veio para cá, conversou com o presidente, conversou comigo, nós fomos ao Rio, fizemos uma reunião lá e temos trabalhado ativamente nesse sentido, em parceria com o Rio de Janeiro, temos trabalhado. Agora mesmo, na semana passada, eu fui lá para assinar esses convênios, quando eu falei a respeito dessas coisas, a gente teve uma longa reunião entre o diretor geral da Polícia Federal, o secretário nacional de Segurança Pública e o novo secretário de Segurança, Marcelo Itagiba, e eles conversaram uma manhã inteira traçando planos de trabalho para organizar, para fazer uma sintonia mais fina nessa cooperação.

Sílvio Bressan: Ministro, mas o senhor ainda não respondeu à questão dele. Por que mandar uma força para Vitória e não para o Rio de Janeiro, é uma questão política?

Márcio Thomaz Bastos: Não, não é uma questão política, absolutamente

Renato Lombardi: Ou então, uma força especial, essa força especial que a Polícia Federal... que a Polícia  Militar montou.

Márcio Thomaz Bastos: Não, não é uma questão política, absolutamente.

Sílvio Bressan: O que é então? 

Márcio Thomaz Bastos: Pode perguntar para a governadora, nós temos dado toda a assistência.

Merval Pereira: Mas é uma questão política da parte dela, que não pede? 

Márcoio Thomaz Bastos: Não, não é uma questão política da parte dela. Eu acredito que a gente vai avançar. Essas coisas têm um ritmo, Merval. Por exemplo, no Espírito Santo, a situação, tirando a diferença de escala, a situação era muito mais grave que lá no Rio de Janeiro, porque no Espírito Santo estava contaminado pelo crime organizado também os estamentos legislativo, judiciário executivo, estava tudo infiltrado pelo crime organizado. Houve um trabalho lá de cooperação, de parceria com a Polícia Federal. O secretário de Segurança Pública é um delegado de Polícia Federal e acabou diminuindo muito isso. Agora teve esse surto que nasceu do endurecimento do sistema penitenciário, nós estamos convencidos disso. O surto lá no Espírito Santo surgiu disso, das exigências da população carcerária, das quadrilhas que não estão suportando a pressão e a impessoalidade com que o governo está tratando as populações carcerárias. Então, eles começaram a botar fogo em ônibus e tudo. O governador, que é nosso amigo, é nosso parceiro, o governador me ligou, nós conversamos com o vice-presidente José Alencar e, imediatamente, mandamos o Exército numa missão de emergência, para policiar a rua, como já mandamos para o Rio também e mandaremos de novo em qualquer emergência [gesticulando]. E aí começamos a fazer a primeira experiência no Brasil de uma idéia que é brilhante, na minha opinião, e que eu espero que venha a dar certo, que é essa Força Nacional de Segurança Pública. Essa Força Nacional, ela não é uma panacéia.

Paulo Markun: É o que a gente espera né, ministro.

Márcio Thomaz Bastos: Não é uma coisa que vai resolver tudo, mas o fato é que, dentro do planejamento dela, como um programa de cooperação republicana e federativa entre os estados, em que não cria um organismo burocrático, não cria cargos, não cria hierarquias, não cria estruturas [pontuando com os dedos], mas simplesmente coordena e treina policiais militares do Brasil inteiro, as polícias militares estaduais, leva eles lá para a academia da Polícia Federal, deixa eles treinando lá, fazendo uma reciclagem, uma homogeneização, depois devolve eles para os seus estados já para difundir também essa cultura que um pouco eles adquirem lá, e também o que eles trazem de bom. Nós pretendemos, até o fim do mandato do presidente ter, treinados, 10.500 homens.

Sílvio Bressan: Não tem conflito jurídico aí, entre a autonomia de cada estado? Se o governador, por exemplo, não quiser?

Márcio Thomaz Bastos: Claro, se o governador não quiser, se o governador não quiser, não faz [juntando as mãos]. Aí é um trabalho de consenso, de cooperação. Felizmente todos os estados estão apoiando, estão mandando seus militares, porque eles vêem que é bom para eles, isso lembra um pouco...

Paulo Markun: [interrompendo] Ministro.

Márcio Thomaz Bastos: É intervalo? 

Paulo Markun: Não, não [risos].

Márcio Thomaz Bastos: Isso lembra um pouco, essas forças da ONU [Organização das Nações Unidas], espero que no bom sentido.

Renato Lombardi: Que é o que o Exercício brasileiro fez no Haiti, foi lá atrás, entrou procurando traficante, procurando ladrão.

Márcio Thomaz Bastos: É, mas aqui nós não vamos fazer isso, aqui.

Renato Lombardi: Ora, se o Exército, se o nosso Exército, vai lá atrás de traficante, de ladrão, por que não pode ser aqui, ministro? 

Márcio Thomaz Bastos: Aqui, nós só fazemos isso por consenso. A presença, o funcionamento desse programa republicano cooperativo federativo, que é a Força Nacional de Segurança Pública, é um passo intermediário antes da presença do Exército. Porque você sabe que a Constituição prevê a entrada do Exército para garantir a lei e a ordem, quando a lei e a ordem estiverem...

Renato Lombardi: [interrompendo] Quando ficam na mão do traficante, fica na mão do crime organizado, como está acontecendo no Rio de Janeiro.

Márcio Thomaz Bastos: ...correndo o risco de desaparecerem, então é esse um trabalho que está sendo feito. O Exército já entrou no Rio, se for o caso entrará no Rio. A Força Nacional de Segurança Pública, nós colocamo-la, perdão, à disposição, do governo do estado do Rio, mas a gente tem trabalhado em cooperação.

Renato Lombardi: Olha que o morador do Rio vai gostar muito do que o senhor está falando, porque está precisando mesmo, viu, ministro?

Márcio Thomaz Bastos: Eu sinto isso, deixa eu só falar mais uma coisa. Eu sinto, eu sinto isso realmente, em relação à população do Rio, a população do Rio se sente abandonada, abandonada pelo governo estadual, pelo governo federal, pelo governo municipal. A gente percebe isso, essa sensação é muito forte. Então, tem que trabalhar, tem que fazer as coisas certas e fazer as coisas que dêem resultado e que funcionem, mas isso exige muito um trabalho de estrutura, não é só... eu toda vez que eu falo isso no Ministério, as pessoas riem e ficam marcando quantas vezes eu já falei, mas não existe tiro de canhão em matéria de segurança pública.

Paulo Markun: Exatamente, a pergunta que eu ia fazer era essa. O senhor tem reiterado isso desde o início, e eu considero que é bom que seja assim, porque todo mundo que diz que tem tiro de canhão é porque não tem canhão nenhum, só quer fazer uma declaração para a gente, jornalisticamente, colocar nas manchetes e está tudo resolvido. Nós adoramos fazer isso. A pergunta é a seguinte. Como é que  o senhor acha que será combatida a sensação da população de que a impunidade continua grande, de que a insegurança aumenta, de que a criminalidade é cada dia maior, e até daqueles que assistem os programas de final de tarde na televisão, aquela é a realidade que a gente assiste, né? Cidades tomadas pelo medo, violência na porta de todo mundo e assim por adiante.

Márcio Thomaz Bastos:  São muitas medidas, não é uma só, não é um tiro de canhão e não é um passe de mágica, são muitas medidas, tem as medidas da repressão que tem um limite, você pode reprimir até um certo ponto, essas exigem o quê? Exigem polícias integradas, polícias trabalhando com inteligência e com informação. Só para fazer um parêntese, você veja uma coisa, a Polícia Federal, nesses dois anos, nesse ano e oito meses de governo do presidente Lula [Lula assumiu a presidência do Brasil em 2003], sob a direção das mãos honradas e fortes do delegado Paulo Lacerda ela fez centenas de prisões, prendeu gente fortemente armada e não disparou um tiro. Então, a polícia hoje é cada vez mais inteligência, cada vez mais informação, cada vez mais geo-referenciamento, [pontuando com os dedos] mapeamento e outros paradigmas de investigação. Essa é uma medida. A outra medida é um judiciário mais ágil, é um judiciário mais de respostas prontas, um judiciário que faça jus àquela lembrança do Beccaria [(1738 – 1794), Cesare Beccaria, foi um jurista, filósofo, economista e literato italiano considerado um clássico do direito penal], de que o que diminui a criminalidade não é tamanho da pena, mas é a certeza da punição; o combate à lavagem de dinheiro, por outro lado. Essas são medidas dentro do campo da repressão, mas existem outras medidas. O país, em 2003, cresceu pouco, agora que foi retificado que você viu que cresceu 0,5%, mas esse ano, felizmente, o país está crescendo mais, o país está gerando emprego, o país gerou um milhão e 800 mil postos com carteira assinada já este ano, até outubro. Então, essas coisas, as medidas que não são de repressão, mas que são de prevenção, são muito importantes, são fundamentais para que, através da inclusão, através dos problemas sociais, você diminua a criminalidade.

Paulo Markun: Só um minutinho, nós vamos para o nosso intervalo e voltamos já já. 

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com Roda Viva que esta noite entrevista o ministro da Justiça Márcio Thomaz Bastos. Carlos Alexandre Ribeiro, do bairro de Pinheiros, aqui de São Paulo, ministro, diz que o senhor, como advogado, deu uma entrevista para o Jornal do Advogado dizendo que era a favor da descriminalização da maconha. Como ministro, ele pergunta, o senhor mudou de idéia, ou se não mudou,  quais as medidas que estão sendo tomadas nesse sentido? 

Márcio Thomaz Bastos: Não, eu não mudei, eu sou a favor da descriminação do uso da maconha. Acho que essa é uma tendência universal hoje, tanto que hoje não se fala mais em política anti-drogas, não por tráfico. O tráfico tem que ser combatido numa guerra, mas para o uso, se fala em diminuição de danos e políticas sobre drogas, de modo que eu sou a favor da descriminação.

Sílvio Bressan: Mas dá para dissociar o tráfico do uso?

Márcio Thomaz Bastos: Dá, perfeitamente, porque tentar combater o uso de drogas é uma experiência que já foi feita em muitos lugares, nos Estados Unidos mesmo, na Colômbia, nunca deu certo, fazer a war drugs, a guerra contra as drogas, nunca deu certo. Essa assimilação que às vezes você vê em propagandas aí: “Quando você está fumando maconha você está armando um traficante”, são coisas completamente diferentes, são coisas completamente diferentes. O traficante de droga, esse é um bandido no limite, é o bandido que tem que ser combatido com todas as amas, com a violência legal do Estado, com a inteligência, com a informação e tudo. Agora, o usuário, ele tem muito mais que ser tratado do que ser reprimido e ser jogado na cadeia, principalmente. Porque, o que eu já vi nesses meus 45 anos de advocacia criminal intensa, embora obscura, o que eu vi...

Sílvio Bressan: [interrompendo] O que é isso... [risos]? 

Renato Lombardi: Muito modesto.

Sílvio Bressan: Não seja modesto.

Márcio Thomaz Bastos: O que eu vi de sujeito jogado lá dentro da cadeia, de entrar só porque...

Renato Lombardi: [interrompendo] Entra usuário e sai traficante.

Márcio Thomaz Bastos: Entra usuário e sai traficante.

Renato Lombardi: É verdade.

Mércio Thomaz Bastos: Ou coisa pior, não é verdade? Eu sou a favor.

Paulo Markun: Mas há uma política de governo sobre isso?

Márcio Thomaz Bastos: Há uma política de governo. A Secretaria Nacional Sobre Drogas, ela agora não se chama mais Anti-drogas, ela chama Secretaria Nacional Sobre Drogas, que está no Gabinete de Segurança Institucional, tem trabalhado muito nisso fazendo campanhas. Agora ela abriu um seminário, ao qual o presidente compareceu, para discutir essas novas, essa nova perspectiva da questão, que é a perspectiva vencedora na ONU e vencedora no mundo inteiro. 

Maria Teresa Sadek: Ministro, o senhor falava da necessidade de um judiciário mais ágil e, segundo diagnóstico elaborado pelo próprio Ministério da Justiça, o grande problema da Justiça está no primeiro grau, na primeira instância. No entanto, nenhuma das medidas até agora aprovadas se dirigem à primeira instância, mas muito mais para os Tribunais Superiores ou mais precisamente para o Supremo. O que é que pode ser feito, em direção à primeira instância, sobretudo, por que? Com essa legislação que nós temos, o que nós vemos cada vez mais é a desvalorização das decisões tomadas no primeiro grau. 

Márcio Thomaz Bastos: É verdade, professora. A decisão de primeiro grau no Brasil, ela de tal maneira o sistema se deformou, se distorceu, que ela é um lugar de passagem, as pessoas esperam a decisão para recorrer. Elas pedem que a decisão saia logo, porque elas querem recorrer, porque sabem que não é ali que se decide. O que se pretende fazer com essa proposta de reforma processual é estabelecer aquele padrão de todos os países civilizados, o duplo grau de jurisdição, e valorizar a primeira instância. Agora, quais são as providências práticas? Eu não acredito que sejam providências de ordem condicional, acho que tem que ser providências de ordem infra-condicional, para valorizar a primeira instância, para torná-la assim, em vez de um lugar de passagem, um lugar de decisão, um lugar respeitado onde as pessoas saibam que precisam dar o melhor e, também, as medidas extra-legais, quais são as medidas extra legais? São os choques de gestão, são as medidas de identificar as boas práticas. Nós vamos dar agora, nesse fim de ano, o nosso prêmio inovário, o que é o inovário? É um prêmio criado pelo Ministério da Justiça, em cooperação com a iniciativa privada, que visa a identificar, premiar e depois difundir boas práticas judiciárias. Quando nós estruturamos o plano, estruturamos o prêmio, nós esperávamos que fôssemos receber 40 inscrições do Brasil inteiro, 40 a 50, aí montamos um júri compatível com isso. Na verdade, recebemos 450 inscrições. Algumas maravilhosas, de juizado sem papel, como aqui em São Paulo, como em Brasília, de juizados itinerantes, como alguns no Norte e no Nordeste, de modo que essas experiências são importantes, elas estão sendo feitas no Brasil. O que é preciso é sistematizá-las, é difundi-las e apoiá-las. O Conselho Nacional de Justiça pode fazer esse papel.

Sílvio Bressan: A súmula vinculante não vai contra isso, com a valorização da primeira instância?

Márcio Thomaz Bastos: Não necessariamente, viu, Sílvio?

Sílvio Bressan: Não há uma, não há uma contradição aí? 

Márcio Thomaz Bastos: Não necessariamente. Eu sou contra a súmula vinculante, fui contra, trabalhei contra, tive o meu ponto de vista derrotado pelo Senado da República, respeito o Congresso, o Congresso é a fonte do poder constituinte, principalmente derivado, mas não vai contra não vai contra, porque...

Maria Teresa Sadek: [interrompendo] O senhor falou do Conselho Nacional de Justiça, eu tenho mais uma pergunta a fazer em relação ao Conselho Nacional de Justiça. Quem controla o controlador? Essa experiência com o Tribunal de Contas da União, que teve atuação da Polícia Federal, mostrou que um tribunal que foi feito para controlar os gastos do executivo, enfim, dos governantes, também pode cometer abusos. Então, a minha pergunta é: Quem controla o controlador ou se trata de mais uma instância burocrática que vai estar associada ao judiciário? 

Márcio Thomaz Bastos: Deus nos livre disso. Eu acredito que o Conselho Nacional de Justiça seja um ponto de esperança para o futuro. Realmente, se ele funcionar, se ele se apropriar de tudo aquilo que está se fazendo no Brasil de bom, do diagnóstico que o Ministério da Justiça fez, de um diagnóstico que o Ministro Nelson Jobim está fazendo, daquele estudo que a senhora coordenou sobre defensorias públicas no Brasil, que mostra que São Paulo não tem defensoria pública, que é um verdadeiro absurdo, levando em conta...

Paulo Markun: São Paulo, Santa Catarina e Goiás, né?

Márcio Thomaz Bastos: São Paulo, Santa Catarina e Goiás.

Paulo Markun: Exatamente.

Márcio Thomaz Bastos: Então, todas essas experiências integradas e incorporadas, metabolizadas pelo Conselho Nacional de Justiça, que é um organismo, assim, de uma composição bem variada, elas terão condições, todas essas experiências, de produzirem frutos. Frutos, por exemplo, que redundem num planejamento estratégico das justiças estaduais para impedir greves, para prever greves, para informatizar, porque na nossa profissão, no nosso trabalho, no trabalho da advocacia, reengenharia significa informatização. Quanto mais a gente informatiza, treina as pessoas, motiva as pessoas, melhor funcionam os cartórios, melhor funcionam os juizados, é isso que precisa ser feito. E existem experiências maravilhosas já feitas no Brasil. Eu acredito que, catalisadas pelo Conselho Nacional de Justiça, nós tenhamos condição de dar o salto de qualidade que está faltando [sendo interrompido]. Não vai acontecer um milagre, mas vai começar a [abrir] um caminho na direção dos bons resultados.

Renato Lombardi: A Justiça já colocou duas pessoas em liberdade, do Tribunal de Contas da União, a presidente permanente das licitações, ela foi colocada em liberdade, Vera Lúcia Pinto Borges, e o chefe da segurança do Tribunal também foi colocado em liberdade, continuam presas outras duas pessoas, quer dizer, isso que eu queria falar da Polícia Federal. O senhor falou que a Polícia Federal, ela, nos últimos dois anos, quase dois anos, tem aqui uma série de coisas assim: Operação Perceu, o Sentinela,  Pororoca, Cataratas, Anaconda e vai por aí à fora.

Márcio Thomaz Bastos:  Não sou eu que dou esses nomes [risos].

Renato Lombardi: Faraó, Poeira no Asfalto, Cavalo de Tróia, Esteira Livre, Urso Branco, Albatroz... Aí vem o vice-presidente da Federação Nacional dos Policiais Federais, João Valderi Souza, e diz o seguinte [lê o depoimento em um papel]: “A Polícia Federal está sucateada, não tem carros, não tem gasolina, não tem telefones, não tem material de comunicações. Há mais de um ano, ela não compra armas...”, e tem outra, ele critica a associação, critica o grampo, dizendo que na Polícia Federal hoje existem dois tipos de policiais: os agentes com grampo e os sem grampo. Como é que fica isso, ministro? 

Márcio Thomaz Bastos:  Olha, absolutamente equivocado esse diagnóstico, com todo o respeito que eu tenho pela Fenapefe, da qual o Valderi é vice-presidente. Nós temos negociação com eles, temos o máximo de boa vontade, eles querem uma Lei Orgânica da Polícia Federal, a gente já preparou um projeto no Ministério da Justiça, inclusive com a audiência deles, mas o fato é que a Polícia Federal não está sucateada. Vou te dar um dado, você sabe quanto aumentou em despesa de custeio da Polícia Federal de 2002 para 2004? 140%, só despesa de custeio, então, aumentou muito. Por isso, inclusive, a polícia está mais equipada para trabalhar, ela tem mais dinheiro para viajar, para fazer operações de inteligência, para investigar e tal. Mesmo num ano duro, como foi o ano de 2003, nós aumentamos em 75% em relação ao ano de 2002. O presidente assinou uma medida provisória, que agora está dando frutos, criando cinco mil cargos na Polícia Federal, criamos os cargos de guarda penitenciário federal, de modo que a Polícia Federal tem tido um tratamento muito melhor do que ela tinha antes [sendo interrompido], agora, essa questão que você colocou aí, que eu quero responder também, é o seguinte: Nós vivemos num Estado de direito democrático.

Renato Lombardi: Com grampo e sem grampo?

Márcio Thomaz Bastos: Não, grampo e sem grampo não. Hoje, o grampo ao monitoramento da Polícia Federal é absolutamente impessoal. Os sistemas implantados ali não admitem e não permitem, o sujeito tirar um pedaço de fita para fazer extorsão contra alguém, não permitem, porque a entrada é com senha, com hora marcada, você fica sabendo quem entrou, quem copiou e tudo. A Polícia Federal hoje é um motivo de orgulho para nós, ela sempre teve um grande conceito no Brasil.

Eliane Cantanhêde: Mas, ministro, os seus próprios colegas advogados, eu leio na Folha todo dia, estão reclamando muito dos excessos da Polícia Federal, foram 52 operações, 300 presos, sei lá, 260 presos, e eles acham que isso tem muita pirotecnia, que isso é perigoso, porque esse embalo pode atropelar a legalidade.

Márcio Thomaz Bastos: Não, eles estão falando no adjetivo, haverá excessos, pode haver excessos, pode ter havido excessos. A Polícia Federal se preocupa com isso, a diretoria geral se preocupa com isso, tem havido reuniões para estabelecer padrões, mas isso são coisas adjetivas [sendo interrompido], e coisas que podem ser consertadas, já que nós estamos no Estado de direito, que podem ser consertadas.

Sílvio Bressan: Só queria entrar no substantivo então, está falando de 52 operações, realmente o senhor disse que nunca se investigou tanto nesse país, já se atingiu ministro com essas operações, governador, senador, enfim, porque o Waldomiro Diniz [foi sub-chefe de Assuntos Parlamentares da Presidência da República durante o governo Lula. Foi flagrado, em uma fita, extorquindo dinheiro para arrecadar fundos para a campanha do PT no Rio de Janeiro. Em troca, Waldomiro prometia ajudar um bicheiro em concorrências públicas. Deixou o governo em 2004], com tudo isso, continua solto? 

Márcio Thomaz Bastos:  Olha, quem prende é o poder judiciário. O Waldomiro Diniz, tão logo estourou aquele escândalo [das gravação], foi aberto um inquérito policial, o mais rigoroso possível, pela Polícia Federal. Eu determinei pessoalmente isso, até porque eu percebia o significado que tinha aquilo. Veio uma denúncia do Ministério Público Federal e essa denúncia acabou com a investigação, porque ela requisitou o inquérito e foi tudo para o juiz decidir. Aí passou muito tempo, o juiz não aceitou essa denúncia, depois de passados, envolvidos, alguns meses, e aí o processo voltou para o Ministério Público e o Ministério Público pediu novas diligências, e a questão está sendo investigada ainda hoje, está sendo investigada ainda hoje.

Sílvio Bressan:  Ministro, as operações, principalmente da semana passada, ela surpreendeu bastante, porque envolveu TCU, envolveu o ministro do governo, e aí surge uma curiosidade. Este tipo de operação, como...

Paulo Markun: [interrompendo] E complicou a vida do líder do PT, que disse uma coisa e depois desdisse o que disse rapidinho.

Sílvio Bressan: Esse tipo de operação, como é que ela é feita, qual o grau de sigilo dela, a pergunta é mais específica. O senhor sabe, por antemão, quem são as pessoas que estão sendo investigadas, o presidente da República sabe quando o ministro dele vai ser atingido por uma investigação? 

Márcio Thomaz Bastos: Olha...

Paulo Markun: E o marqueteiro do partido [referindo-se a Duda Mendonça, um dos mais importantes publicitários do Brasil. Pouco meses antes da entrevista, Mendonça foi preso em rinha de galo no Rio de Janeiro, em ação da Polícia Federal] também [risos]. 

Márcio Thomaz Bastos: Deixa eu dizer para você. Quando, antes da posse, quando nós convidamos, eu convidei o doutor Paulo Lacerda e comuniquei o presidente, nós combinamos, eu e o presidente, isso. Eu expliquei para ele, ele conhece a Polícia Federal, o presidente tem muitos amigos, tem muitas relações na Polícia Federal, eu expliquei para ele que a idéia era fazer uma polícia impessoal, uma Polícia Federal republicana. Eu recebo muitas vezes essa pergunta: “Mas o senhor não controla a Polícia Federal?” Eu falo: “Deus me livre, eu não quero controlar a Polícia Federal, eu não quero aparelhar a Polícia Federal. A Polícia Federal, o que eu quero é que ela tenha um rumo, o que eu quero é que ela tenha uma direção”. Essa é a direção da impessoalidade e do apreço aos valores republicanos, ou seja, não persegue e não protege.

Sílvio Bressan: Mas fica sabendo?

Márcio Thomaz Bastos: Eu fico.

Sílvio Bressan: Porque os dois policiais envolvidos na prisão do Duda Mendonça foram transferidos?

Márcio Thomaz Bastos: Eles não foram transferidos, eles estão em missão.

Sílvio Bressan: Um foi para Macaé [no Rio de Janeiro], o outro foi para não sei onde.

Márcio Thomaz Bastos: Pois então, foi trabalhar em missão.

Sílvio Bressan: Ah, bom.

Márcio Thomaz Bastos: Ele foi trabalhar em missão, eles não foram removidos, não foram perseguidos.

Eumano Silva: Desculpa, ministro, o presidente ficou sabendo que o ministro dele estava sendo investigado? 

Márcio Thomaz Bastos: Não tem ministro dele investigado, não.

Eumano Silva: A empresa do ministro dele, sim.

Márcio Thomaz Bastos: Eu não sei se o presidente soube [risos].

Paulo Markun: Ministro, nessa questão da Justiça Federal, eu sou jornalista há 33 anos, e há 20 na televisão, mais de 20, 24 anos na televisão, então eu conheço bem como é que funciona o lado de cá, a imprensa. Por conhecer, acho que os colegas que estão aqui, que também conhecem, sabem que boa parte das imagens que movimentam a televisão, e que dão aquela sensação para o telespectador, de que ele está acompanhando o processo, são o que a gente chama de armações, ou seja, vai se abrir uma porta, mas só se chuta aquela porta depois de saber que do lado de lá não tem um bandido com três rifles disposto a disparar. E assim se obtém uma bela imagem para a televisão que demonstra toda competência da Polícia Federal, todo empenho nela, que eu acho absolutamente meritório, diga-se de passagem, não é essa a questão, a pergunta é: Não se está estabelecendo um casamento um pouco preocupante de emissoras de televisão, jornais, fotógrafos e companhia em busca de belos flagrantes, e a Polícia Federal disposta a mostrar que agora ela é diferente?  

Márcio Thomaz Bastos: Olha, eu admito que pode haver [junta as mãos]. Admitido que pode haver... mas isso é combatido, isso não é orientação da diretoria geral da Polícia Federal, ao contrário disso, a direção da Polícia Federal, o que ela propugna é comedimento, é discrição. É claro que algumas operações têm um efeito pedagógico, é importante, outras é impossível esconder da impressa, outras a vaidade humana leva as pessoas a fazerem concessões, mas nós estamos alertas a isso, sabemos que isso é uma coisa que precisa ser olhada com muito cuidado para que não haja exageros, tanto que fazemos questão de deixar clara sempre a posição da Polícia Federal, ela é meramente uma produtora de provas de ilícitos, provas legais e legítimas, que vão ser mandadas para o poder judiciário, porque é o poder judiciário que diz. Agora, o trabalho da Polícia Federal neste ano e oito meses não é brincadeira, viu, Markun? É um trabalho sério, é um trabalho importante, um trabalho abrangente, um trabalho aberto, um trabalho em que a gente não olha quem vai atingir, não persegue, não protege. É uma polícia que... quando conversamos isso antes da posse, eu dizia ao presidente: “Nós precisamos ter uma política de segurança de Estado e não uma política de segurança só de governo [gesticulando], uma política de país, uma política que paire acima dos entre choques partidários, eleitorais e políticos”.

Merval Pereira: Ministro, já há algum dado que mostre que as investigações da Polícia Federal estão sendo mais eficientes do que eram antes? Quer dizer, as provas [que] vão à Justiça, são provas que permitem condenar a pessoa?

Paulo Markun: E quantas pessoas ficaram, estão presas, né?

Merval Pereira: Porque o que acontece aqui no Brasil é sempre isso, né, você faz, faz, faz, aí, chega na Justiça, todas as provas não valem, todas as provas não...

Márcio Thomaz Bastos: [interrompendo] Olha, as provas colhidas pela Polícia Federal, nessa fase em que ela... ela privilegiou duas coisas. Planejamento das operações - tanto que não deu um tiro, ela não vai meter o pé na porta para invadir e trocar tiros com o sujeito ou para matar o sujeito, ela vai lá e prende e ela já prendeu pessoas que tinham um verdadeiro arsenal no Rio, num sítio lá do Rio, em vários outros lugares, em Manaus em todos os lugares, ela não disparou um tiro. É planejamento e inteligência, ela privilegia o trabalho de inteligência, um trabalho feito de coleta de informações, de levantamento dessas situações, de modo que saia uma prova boa.

[...]: E a atuação do Ministério Público Federal?

Márcio Thomaz Bastos: O Ministério Público Federal tem cooperado, tem participado dessas operações, assim como a Justiça Federal também. Agora, nós vamos ter, por exemplo, aqui em São Paulo, na semana que vem, um julgamento de uma dessas operações, uma operação grande, uma operação rumorosa que a Polícia Federal fez, que foi a Anaconda [operação deflagrada em 2003 em que policiais federais, através de escutas telefônicas, captaram indícios de negociações ilícitas entre criminosos e membros do judiciário] vai ser julgado pelo Tribunal Federal...

Renato Lombardi: Juiz, três delegados, dois agentes, dois advogados.

Márcio Thomaz Bastos: ...que vai dizer se as provas estão bem colhidas, se as provas não estão bem colhidas. A impressão que eu tenho, do exame que eu fiz de alguns inquéritos, é que os inquéritos são muito bem feitos, os inquéritos são bem feitos, eles têm uma lógica interna, sim, os depoimentos são fundamentados em prova técnica. Esse é um outro tema fundamental, que o Renato Lombardi é do ramo e a professora Maria Tereza também conhecem isso, é a gente subir de paradigma em matéria de investigação criminal, isso é uma coisa fundamental no Brasil. Hoje, como é que se descobre a autoria no Brasil? Meio forçando.

Renato Lombardi: Que é a história do crime para o criminoso, né.

Márcio Thomaz Bastos: Exatamente.

Renato Lombardi: Antigamente era o criminoso para o crime, hoje não, já é do crime para o criminoso.

Márcio Thomaz Bastos: E hoje você tem, você tem a possibilidade, por exemplo, nós estamos implantando laboratórios de DNA no Brasil inteiro, são dez laboratórios de DNA, dois em cada região do país. Com esses laboratórios, você muda o padrão de investigação, não precisa extrair a confissão do sujeito, assim um fio de cabelo, uma ponta de cigarro, uma pele na unha da vítima, isso mostra quem é o autor de uma maneira irretorquível e incontestável, com 99,9% disso. Por outro lado, nós estamos fazendo a implantação do sistema de identificação datiloscópica centralizado, de modo que alguns milhões de fichas datiloscópicas vão ficar na Polícia Federal e [gesticulando], até o fim do ano que vem, isso já está pronto, estarão disponibilizadas para todas as Secretarias de Segurança Pública, o que facilita demais o combate à criminalidade. São essas medidas, esse tipo, esse padrão de trabalho de investigação, que a Polícia Federal vem fazendo e que a Secretaria Nacional de Justiça se empenha em disseminar por todo o sistema de segurança do Brasil.

Paulo Markun: Ministro, nós vamos fazer mais um rápido intervalo, e o Roda Viva volta daqui em instantes. 

[intervalo]

Paulo Markun:  Estamos de volta com Roda Viva, para o último bloco de entrevista com o ministro da Justiça Márcio Thomaz Bastos. Ministro, o governo se empenhou, e vem se empenhando, numa campanha de desarmamento [elaborada em 2003 e que tinha o objetivo de convocar a população que tinha armas de fogo a registrar o armamento em até 180 dias], de compra de armas. Qual tem sido o resultado disso e até onde vai essa campanha? 

Márcio Thomaz Bastos: Essa campanha surgiu do Estatuto do Desarmamento votado pelo Congresso Nacional. Começamos a campanha para desarmar os homens de bem. A primeira argumentação foi a seguinte: “Mas os bandidos vão entregar as armas?” Aí a gente respondia: “Lógico que não, bandido é a polícia que toma, bandido é a repressão que toma”. Essas armas, o nosso objetivo, é tirar as armas dos homens de bem, para quê? Para evitar o marido que, numa discussão, dá um tiro na mulher, para evitar a briga de trânsito, que o sujeito em vez de discutir fortemente, tira o revólver e atira no outro, a briga no campo de futebol, a briga de moleque, como aconteceu em Brasília  na semana passada, que um menino de 16 anos trocou tapa com outro e aí lembrou que o pai tinha um revólver no criado-mudo, foi lá, pegou o revólver e matou o menino. É para acabar com isso. Esse tipo de crime, esse crime do homem de bem, da pessoa de bem, representou para o Sistema Único de Saúde no ano passado uma despesa de 400 milhões de reais. Essa é a maior epidemia brasileira, é o sujeito que morre por tiro assim meio acidental, por tiro que não é de bandido. Então, o nosso objetivo era tirar 80 mil armas de circulação. Conseguimos, até 23 de dezembro, chegar a 200 mil armas. Montamos.. eu fiz um tour aí de 55 mil quilômetros, conseguimos montar um comitê de desarmamento em cada estado no Brasil [gesticulando]. Esses comitês estão trabalhando ativamente, de modo que agora a gente vai prorrogar por mais seis meses e estamos liberando a sociedade civil para recolher as armas. Nós vamos prorrogar por mais seis meses o prazo de entregar as armas. Isso está representando claramente, uma diminuição nesse tipo de crime. Aqui em São Paulo, uma pesquisa da USP mostrou que houve uma queda de 18% dos homicídios. No Paraná, em algumas cidades médias, onde foi medido, como Londrina, como Maringá, desceu 30% o crime. Então, essa é uma campanha que tem, além desse efeito de tomar as armas, mas ela tem um efeito oculto, que é o efeito das pessoas mostrarem que estão cansadas disso, estão cansadas, querem construir uma cultura de paz.

Renato Lombardi: E o lobby do fabricante de arma, ministro?

Márcio Thomaz Bastos: Pois é, está sendo vencido, né, o lobby do fabricante de arma está sendo vencido. No ano que vem, nós vamos ter a oportunidade de colocar em plebiscito, está marcado, pelo estatuto, para 2005, outubro de 2005, para saber se continua comercializando arma no Brasil  ou se não continua [referendo de armas, em que a população decidiria a favor ou contra o comércio de armas de fogo e munição no Brasil. Ficou decidido, no dia 23 de outubro de 2005, que o comércio continuaria sendo permitido].

Eumano Silva: O senhor é contra a ou a favor?

Márcio Thomaz Bastos: Eu sou contra, eu sou a favor da proibição.

Eumano Silva:  Proibição da fabricação?

Renato Lombardi: Do fabrico da arma?

Márcio Thomaz Bastos: Do fabrico da arma. Da comercialização da arma.

Sílvio Bressan: Ministro, o senhor falou em violência urbana, eu queria falar em violência no campo. O Estadão hoje dá uma notícia de que nos dois anos do governo Lula, até agora, a violência no campo tem aumentado. Setores da Comissão Pastoral da Terra dizem que tem aumentado o número de milícias no campo e, por outro lado, os fazendeiros dizem que essas milícias são o resultado da falta de ação do Estado, que eles se sentem desamparados. O que o governo tem feito para coibir essa violência, esse clima de tensão, até que ponto o governo não tem sido omisso nisso? 

Márcio Thomaz Bastos: Não, não tem sido omisso. Na minha opinião, a Polícia Federal tem trabalhado nisso, ela fez várias operações de desarmamento, nós mantemos uma vigilância constante sobre os lugares onde há mais tensão. O Ministério do Desenvolvimento Agrário está fazendo um trabalho grande, optou-se por um trabalho de qualidade. Ao invés de assentar o sujeito para depois ele ir embora e vir engrossar a periferia das grandes cidades, optou-se por um trabalho de qualidade que está sendo feito pelo Ministério do Desenvolvimento Agrário. Nós temos feito muitos trabalhos conjuntos, nós, Ministério da Justiça, que tem um amplo espectro, temos feito muito trabalho em conjunto com o Ministério do Desenvolvimento Agrário. Agora, por exemplo, havia uma situação no Mato Grosso do Sul, [na] chamada Panambizinho, que quando eu assumi o Ministério da Justiça, o governador Zeca do PT me procurou e disse: “Vai haver um morticídio lá, vão morrer mais de cem pessoas, os índios vão todos, está todo mundo armado, dos dois lados e tal”. Fizemos um trabalho paciente de assentamento, de reassentamento  dos sitiantes e de modo que teve uma festa, neste fim de semana lá, porque os índios comemoravam a homologação assinada pelo presidente da República, está sendo feito um trabalho grande. 

Sílvio Bressan: Mas com tudo isso aumentou...

Márcio Thomaz Bastos: As tensões sociais existem, o fato do presidente ser o depositário de grandes esperanças, ele, de uma certa maneira, aguça as reivindicações, com certeza. Agora, nós vivemos num Estado democrático de direito. Todas as reivindicações são legítimas, desde que operadas dentro das balizas estritas da legalidade e da Constituição. Nós não vamos admitir, não admitimos nenhuma vez, que houvesse uma quebra ou um tresmaliamento desses limites.

Eumano Silva: Há um trabalho feito em relação às milícias?

Márcio Thomaz Bastos: Há um trabalho feito. Recentemente a Polícia Federal prendeu 18 pessoas, desarmou dezenas de pessoas, eu nem lembro, eu tenho esses dados aqui.

Eumano Silva: Por que o senhor acha, ministro, que quando morre um fazendeiro há uma repercussão muito grande e quando morre sem-terra, cinco como foi há duas semanas, a repercussão é menor? 

Márcio Thomaz Bastos: Então, veja, é a estrutura do país talvez, ou são as caixas de ressonância do país. Mas, veja, nós tivemos dois casos graves nesse ano. O caso de Unaí [em 2004, três auditores fiscais do Ministério do Trabalho e Emprego, além do motorista, foram assassinados em uma emboscada no município de Unaí, em Minas Gerais, durante uma fiscalização de rotina em fazendas da região], em que houve uma execução daqueles fiscais, eles não eram sem-terra, mas era uma coisa ligada à terra, uma coisa ligada à fiscalização, eles eram fiscais do Ministério do Trabalho, era um crime muito difícil de desvendar, porque não tinha testemunha, os sujeitos eram profissionais, eles não deixaram pistas e, entretanto, um trabalho de cooperação de rede entre a Polícia Federal e a polícia de Minas Gerais acabou por decifrar o crime em alguns meses. Como esse caso agora lá de cima do norte de Minas, foi rapidamente decifrado por uma ação forte.

Renato Lombardi: O fazendeiro foi preso em São Paulo.

Márcio Thomaz Bastos: O mandante do crime foi preso em São Paulo.

Renato Lombardi: O mandante do crime foi preso em São Paulo e parece que confessou, né? Diz ele que não sabia se atirou, porque estava com a arma, mas não lembrava se atirou ou não, mas ele confessou.

Márcio Thomaz Bastos: Agora, uma coisa importante da gente lembrar é que a gente fica entusiasmado pelas coisas, é que estamos num Estado democrático de direito, onde quem diz quem é culpado e quem é inocente é o poder judiciário. Por isso é fundamental, né, Renato? É fundamental que a gente tenha um poder judiciário reformado, oxigenado, democratizado. E eu tenho grandes esperanças de que se consiga isso, pelo menos dar um passo gigantesco com a criação do Conselho Nacional de Justiça.

Renato Lombardi: E quando o governo federal vai ter presídios federais para colocar os criminosos mais perigosos segregados, afastados dos grandes centros?

Márcio Thomaz Bastos: Eu acho que o governo federal está 20 anos atrasados nisso. Você se lembra que a lei de execução penal é de 1984, ela já previa a construção de presídios federais, eles não foram feitos, era governo de quem, 1984? Figueiredo [(1918 – 1989), João Baptista Figueiredo, foi o último presidente do regime militar, que vigorou no Brasil de 1964 a 1985]. Não foram feitos no governo Figueiredo, não foram feitos no governo Sarney [José Sarney, foi presidente do Brasil de 1985 a 1990], não foram feitos no governo Collor [Fernando Collor de Mello, presidente do Brasil de 1990 a 1992], no governo Itamar [Itamar Franco, presidente do Brasil de 1992 a 1995], nos dois governos de Fernando Henrique. Agora nós começamos a fazer, já temos cinco presídios, dois com licitação feita, um já sendo construído, os outros três vamos começar a construir o ano que vem e terminar o ano que vem mesmo. São cinco presídios, um em cada região do país, com 200 vagas cada um, de segurança máxima, para servir assim, de regulador de estoque. Porque a lei, o artigo 86 da lei de execução penal foi modificado também de modo que agora a pessoa condenada por pena, pode ser, pode cumprir essa pena longe do local.

Renato Lombardi: Em outro estado?

Márcio Thomaz Bastos: Exatamente, então nós vamos ter esses presídios, vamos ter os guardas de presídios, mas o fato é que, às vezes, quando eu sou cobrado, outro dia me perguntaram: “Ministro, mas não está demorando muito?” Eu falei: “Está demorando, faz 20 anos que está demorando, nós começamos agora”. 

Paulo Markun: Ministro, em alguns governos, o Ministério da Justiça foi um ministério político, não me parece que seja o caso do governo do presidente Lula, muito embora o senhor tenha atuado, como já se foi dito aqui no programa, várias vezes, como bombeiro em questões políticas, realmente críticas em que a sua intervenção foi muito importante. Mas a pergunta é a seguinte. O Ministério da Justiça terá algum tipo de participação, se é que terá, na hipótese de uma reforma política? 

Márcio Thomaz Bastos: Olha, o Ministério depende muito do ministro, da estrutura do ministro, da personalidade do ministro. Eu sou um advogado da província, fui lá para Brasília, não tenho experiência política.

Paulo Markun:  A província é grande. São Paulo [risos]. 

Renato Lombardi: Maior província do país.

Márcio Thomaz Bastos: E fui levado para lá, de modo que eu cuido pouco de política, eu sou muito amigo do presidente, sou amigo dos ministros chamados da casa, é uma relação muito antiga. Minha relação com José Dirceu [ministro da Casa Civil durante o período de 2003 a 2005. Pediu demissão do cargo por conta de denúncias de envolvimento em esquemas de corrupção no escândalo que ficou conhecido como mensalão] é tão antiga que meu pai foi padrinho de casamento do pai dele, nós somos de cidades vizinhas, ele é de Passa Quatro e eu sou de Cruzeiro. Então, eu tenho uma relação estreita com eles, mas eu não tenho atividade política, a não ser, você vai pegando um certo gosto, né? Agora, o aspecto jurídico das questões, ele passa sempre pelo Ministério da Justiça.

Sílvio Bressan: Ministro, eu tenho uma curiosidade pessoal, assim, o senhor é um advogado muito bem sucedido, eu fiquei impressionado com os números ali, 800 vitórias.

Márcio Thomaz Bastos: Isso aí é uma licença poética do programa.

Sílvio Bressan: O senhor tem escritório famoso, requisitadíssimo né? Mesmo assim, concordou em trocar um rendimento que, numa matéria, se não me engano, da Veja, disse que seu escritório atinge 200 mil por mês, por um salário de 8.500 mil. Eu lembro que na campanha para a prefeitura de São Paulo, numa entrevista no Estadão, a prefeita Marta Suplicy [prefeita de São Paulo de 2001 a 2005] disse que precisava até vender algumas coisinhas porque não conseguia pagar as contas com o salário que ela tem. O senhor consegue manter o seu padrão de vida, com um salário assim?

Márcio Thomaz Bastos: Olha, eu mais ou menos consigo, sim.

Sílvio Bressan: Com 8 mil e 500? 

Márcio Thomaz Bastos: Talvez minha mulher não consiga, eu consigo [risos]. A parte minha eu consigo, mas eu aceitei isso, um pouco por vaidade, um pouco pelo gosto de fazer certas coisas bem feitas. Eu achava que eu tinha idéias muito claras, muito amalgamadas assim, acrisoladas a respeito de certas questões e que eu tinha uma grande oportunidade de pôr essas idéias em prática. Acho que é isso que está me levando a ficar no Ministério, outro dia me perguntaram se eu estava ministro, eu falei: “Não, eu sou ministro”, esse estar ministro dá uma idéia assim de evanescência, de falta de raízes, eu não, eu sou ministro, sou ministro da Justiça, enquanto o presidente tiver confiança em mim.

Sílvio Bressan: Não precisou vender nada ainda?

Márcio Thomaz Bastos: Não precisei vender nada, também não comprei [risos].

Maria Teresa Sadek: Ministro, eu queria voltar um pouco para o judiciário. O senhor acha que o judiciário deve interferir em políticas públicas? O ministro Nelson Jobim fez afirmações dizendo que não deveria, que políticas públicas deveriam estar a cargo dos poderes mais propriamente políticos, o executivo e o legislativo. Neste ponto, o ministro discorda da maioria da magistratura que acha, sim, que o judiciário deve interferir em políticas públicas. Eu tenho uma pesquisa que mostra que 60% dos juízes julgam que eles devem interferir em questões sociais e, particularmente, em políticas públicas. Qual a opinião do senhor a este respeito?

Márcio Thomaz Bastos: A mesma do ministro Nelson Jobim. Eu acho que o poder judiciário tem um papel fundamental nos sistemas de freios e contrapesos republicanos, mas ele tem que controlar a legalidade das coisas. A legalidade, o cumprimento das regras do jogo e dos princípios constitucionais, mas entrar nos critérios de conveniência, eu não acredito que seja atribuição do poder judiciário, não acredito.

Maria Teresa Sadek: E que reforma seria necessária, para que isso não acontecesse? 

Márcio Thomaz Bastos: Eu não sei, professora, eu acho que precisava pensar um pouco. É, eu não acredito que o poder judiciário deva interferir, nas questões que digam respeito à conveniência, à oportunidade de uma medida administrativa.

Maria Teresa Sadek: É que nosso sistema de controle da constitucionalidade, permite.

Márcio Thomaz Bastos: Permite.

Maria Teresa Sadek: Que o juiz de primeiro grau faça isso.

Márcio Thomaz Bastos: Exatamente, mas eu acho que essa permissão diz respeito apenas aos aspectos formais, não aos aspectos materiais, aos aspecto de conveniência e de oportunidade.

Paulo Markun: Ministro, nós estamos chegando no fim do programa, e eu queria fazer uma última pergunta: Eu assisti, recentemente, num Congresso, num encontro do Ministério Público da Bahia, do qual fui participar semana passada, um documentário chamado Justiça, muito interessante, que mostra alguns dados da realidade, do nosso sistema judiciário. A sensação que eu tive, ao terminar de assistir o documentário, é que ele terá uma dura carreira, porque ele mostra uma realidade que a classe média não quer assistir e que o povão conhece, decor e salteado, que é realidade que a Justiça não funciona e, quando funciona, só funciona para pegar o pobre, para ser bem simplista a coisa. A pergunta que eu faço é a seguinte. O senhor tem esperança de que sem ter tiro de canhão, sem ter nenhuma bala na agulha, nenhuma mágica no bolso, seja possível, de alguma forma, mudar o cenário que a gente tem da Justiça, e quem é que vai faz isso? 

Márcio Thomaz Bastos: Eu acredito fortemente nisso. Durante muito tempo, no Brasil, nós tivemos a ilusão de que mudando a lei a gente mudava a realidade, não é assim, é preciso mudar as instituições republicanas. Quando eu falo em mudar o poder judiciário, reformar o poder judiciário, isso significa democratizá-lo, torná-lo mais próximo do povo, assim como a gente tem que mudar e reformar as polícias, mudar e reformar o sistema penitenciário, instituir uma cultura de combate à lavagem de dinheiro. Reformar o poder judiciário não é uma tarefa unívoca, não é uma tarefa de uma nota só, é preciso a reforma constitucional que começou a ser feita, a reforma infraconstitucional do processo civil, do processo penal, das execuções. Nós tínhamos um processo de execução absurdo no Brasil, temos, que aumenta o custo Brasil infinitamente, mandamos um projeto para o Congresso Nacional, já foi aprovado na Câmara e agora está no Senado para ser aprovado, e as questões extra legais, a questão de fazer gestão, a questão de informatizar, de tornar o poder judiciário um poder como já ele existe em alguns lugares. Aqui em São Paulo existe o que eles chamam de juizado popular. Não é juizado popular, é o juizado da previdência federal inteirinho informatizado. No Mato Grosso existem experiências interessantíssimas, em Brasília, em Santa Catarina, no Rio Grande do Sul. Então, é possível fazer esse poder judiciário a atribuição do prêmio inovário, vai mostrar isso agora esse mês, experiências interessantíssimas, é preciso difundir essas experiências, torná-las de exceção em regra para que o poder judiciário seja esse com que nós todos estamos sonhando.

Paulo Markun: Ministro, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores e obrigado a você que está em casa. Nós estaremos aqui na próxima segunda-feira, sempre às dez e meia da noite, uma ótima semana e até segunda.