Paulo Markun: Boa noite. Quem está acordado a esta hora dificilmente vai para a cama sem ele. No centro do Roda Viva, esta noite, um exibido que assume essa condição e justamente por isso não dispensa uma apresentação.

[Apresentação de vídeos com depoimentos de várias personalidades sobre Jô Soares]

Lula [político]: Jô é a grande novidade da década brasileira. Tudo que eu falar é pouco diante do que ele merece.

Ziraldo [humorista]: O Jô não existe!

Antônio Ermírio de Moraes [empresário]: A nossa maior diferença reside em ser o Jô o mais elegante e eu o menos elegante do Brasil.

Nizan Guanaes [publicitário]: Quando eu era pequeno, gostava de imitar seus personagens. Não consegui ser humorista, mas pelo menos consegui ser gordo.

Antônio Houaiss [filólogo, tradutor, escritor e diplomata] : Jô – se não é – só não é unanimidade para alguns despeitados – mas tão poucos...

Claudia Gimenez [atriz]: O Jô é genial e, além disso, é gordo como eu.

Tônia Carrero [atriz]: O Jô é meu tipo inesquecível. Tem um jeito inglês de ser e me lembra um pouco o Oscar Wilde.

Fernanda Montenegro [atriz]: O Jô é um talento múltiplo. Em nossa geração não se viu nada igual.

Hector Babenco [cineasta]: Jô, eu não agüento mais o seu sucesso.

Paulo Markun : Bem... e para entrevistar Jô Soares, convidamos o escritor Marcelo Rubens Paiva, colaborador da Folha de S. Paulo; o jornalista Maurício Stycer, editor de Cultura da revista Época; a atriz Giulia Gam; a historiadora Marina Maluf, professora de história da Universidade Católica de São Paulo; o ator Marcelo Tas, apresentador do programa Vitrine, da TV Cultura de São Paulo; o escritor Mario Prata, cronista do jornal O Estado de S. Paulo; o escritor e jornalista Fernando Morais e a jornalista Lorena Calábria, apresentadora do programa Metrópolis, da TV Cultura de São Paulo. [Programa ao vivo, que permitiu a participação dos telespectadores via telefone, fax e internet] Boa noite, Jô Soares.

Jô Soares: Boa noite. Primeiro, estou aqui muito acanhado de ver o que essas generosíssimas pessoas falaram de mim, porque, apesar de ser exibido, como você diz, eu consigo essa façanha de ser exibido e acanhado ao mesmo tempo.

Paulo Markun: Jô, certamente nós vamos falar muito do seu livro, vamos mostrar aqui O homem que matou Getúlio Vargas [1998], que é um dos motivos de você estar no Roda Viva esta noite. Numa das entrevistas que você deu, a gente lê e você diz que o que te motiva, que te movimenta é o desafio seguinte, aquilo que você está fazendo na hora, aquilo já meio que é fato consumado, mais ainda um livro. E quando o escritor termina de botar o ponto final ali, já revisou tudo, não tem muito como mexer. Qual é o teu próximo desafio?

Jô Soares: Eu não sei, eu tenho desafios e tenho também repetições de certos desafios. Eu tenho que escrever um show novo ou, como se usa mais hoje em dia, meu espetáculo solo, meu próximo espetáculo solo. Porque, graças a Deus, espetáculo solo nunca é solo porque tem a platéia também, porque senão ia ficar uma solidão irresistível [risos]. Então, eu tenho que escrever esse show. Tenho naturalmente uma outra idéia de livro na cabeça, mas antes eu tenho que fazer show, porque estou com saudades de fazer um show novo no palco. E o programa de televisão, que para mim todo dia é novo. Porque todo dia os entrevistados mudam e mesmo quando são pessoas que já estiveram lá, batendo papo comigo, cada vez a conversa é diferente, o assunto é outro, o papo é diferente.

Paulo Markun: Você passou 18 anos – se não me engano – 18 anos fazendo programas humorísticos, saiu da Globo... [sendo interrompido]

Jô Soares: Dezoito anos na Globo. Antes eu já fazia. Estou completando este ano quarenta anos de profissão!

Paulo Markun: Sim, você fazia Família Trapo [TV Record, 1967 a 1971], uma porção de coisas.

Jô Soares: Exatamente.

Paulo Markun: Mas, na Globo, ficou 18 anos com aquela forma de programas de quadros e tal.

Jô Soares: Exatamente. Eu fui para lá para fazer, com Renato Côrte Real [(1924-1982), comediante], o Faça humor, não faça guerra [1970-1973], com texto do Max Nunes [escritor e compositor, criador de programas de comédia famosos, como o Balança, mas não cai], do Haroldo Barbosa [(1915-1979) compositor, redator e humorista, criador de vários programas televisivos de comédia, grande parceiro profissional de Max Nunes], meu e do Renato. Depois, nós fizemos o Satiricom [1973-1975]. Já o Hilton Marques [jornalista, dramaturgo, produtor e roteirista de televisão e teatro, trabalha com Jô Soares desde a década de 1970, tendo sido roteirista dos programas Planeta dos homens e Viva o Gordo, na Rede Globo, Jô Soares onze e meia, no SBT e Programa do Jô, na Rede Globo], que trabalha comigo até hoje também, nessa época já foi para lá escrever, estava lá o Haroldo também, o Max. Satiricom era com o Miele [Luís Carlos Miele, produtor e diretor de shows], com o Renato Côrte Real também, com Agildo Ribeiro [ator e comediante]. E depois nós fizemos o Planeta dos homens [(1976-1982)], com Agildo e comigo. E depois, Viva o Gordo [1981-1987], que era uma espécie de spin-off [desmembramento, subproduto], quer dizer, uma conseqüência direta do Planeta dos Homens. Falei para o Boni [José Bonifácio de Oliveira Sobrinho, superintendente de produção, programação, engenharia e jornalismo da Rede Globo]: “Boni, já estamos há cinco anos fazendo o Planeta dos homens, mais um ano eu me formo em medicina” [risos]. “Então, vamos dar uma mexida nisso!”.

Paulo Markun: Você imagina, um dia, que o programa de entrevista possa ser uma página virada, uma etapa da sua vida?

Jô Soares: Acho muito difícil. Aliás, tem um livro chamado Tonight, sobre o [The] Tonight Show [programa televisivo exibido diariamente, à noite, nos Estados Unidos,  que teve início na década de 1950 e mistura quadros cômicos e entrevistas descontraídas], que começou com Steve Allen [(1921-2000), ator norte-americano cujo principal trabalho na televisão foi o The Tonight Show], hoje está com Jay Leno [comediante norte-americano, ficou famoso após uma aparição no final dos anos 1970 no The Tonight Show, apresentado por Johnny Carson e, na década de 1980, tornara-se convidado oficial do programa, até que, a convite da emissora, passou a ser o apresentador, depois que Carson anunciou sua aposentadoria]. Durante 35 anos ficou com Johnny Carson [(1925-2005), humorista, escritor e apresentador de televisão norte-americano, entrou para o The Tonight Show em 1962, onde ficou por cerca de 30 anos, motivo pelo qual ficou conhecido nos Estados Unidos como o "Rei da Noite". Além de apresentador, fazia diversas personagens cômicas em diferentes quadros exibidos durante o programa. Foi também apresentador de várias edições do Oscar, a premiação de cinema da Academia norte-americana], mas todos eles, inclusive o criador, deixaram de fazer o programa porque quiseram. Steve Allen parou de fazer o programa porque não queria mais fazer. O Jack Paar [(1918-2004), radialista, ator e apresentador de televisão norte-americano, conseguiu a posição de convidado oficial do The Tonight Show, apresentado então por Steve Allen e acabou se tornando o anfitrião do programa entre 1957 e 1962, quando saiu para apresentar seu próprio programa de talk show. Dono de um humor satírico e misterioso, ele é considerado um dos maiores comediantes da televisão norte-americana, tendo exercido seu talento inclusive quando serviu como soldado não combatente à II Guerra Mundial, fazendo imitações de oficiais. Ele conferiu ao programa um caráter político], também bateu uma paranóia que ele queria fazer outra coisa e tal... Ambos se arrependeram muito de ter saído do Tonight. Depois, o Johnny Carson, que aí já estava com 35 anos de Tonight, resolveu parar. E o Jay Leno, que faz agora. Então, eu acho muito difícil, porque é um programa... que ele não tem fim, não é? Quer dizer, não é uma proposta fechada. Todo dia a coisa muda, porque a conversa muda, a maneira de conversar muda. É muito mais um talk show [gênero televisivo caracterizado por conversas com humor], não é um programa de entrevista. O talk show é muito mais um programa de bate-papo, como o próprio nome diz. E o bate-papo, para mim, pessoalmente, é a maior atração que existe. Quer dizer, se eu estou vendo uma televisão, a coisa que mais me atrai é o bate-papo, seja de que tipo ou seja qual for o assunto, acho uma coisa que realmente me pega. E um programa que se renova todo dia, além das mudanças que a gente faz de ano para ano, que é acrescentar um projetor, entrevista no telão etc. Ele se renova diariamente, porque [se] renovam as entrevistas. Então, não vejo como terminar, graças a Deus!

Fernando Morais: Jô, há algum tempo atrás, Millôr Fernandes [humorista, jornalista e artista plástico] falou que Chico Buarque [compositor, intérprete, poeta e escritor, famoso por suas composições nos tempos da ditadura militar, canções que eram entoadas como hinos pelos estudantes e conhecidas como músicas de protesto] é a única unanimidade brasileira. Eu tenho impressão [de] que essa frase é muito boa e está superada, porque são duas unanimidades, o Chico e você. Você conseguiu o prodígio de ser elogiado até pelo Diogo Mainardi [jornalista, escritor, colunista de revista Veja desde 1999, destaca-se pelo seu estilo cáustico e pelas polêmicas que provoca e por nunca elogiar ninguém] que me deixou estatelado, “o que será que o Jô fez?”. Para uma pessoa que, em geral, tudo que faz é tão bem recebido pela crítica, pelo público, os seus quadros, sabe, o seu programa de entrevista, os seus programas de humor e, agora, seu livros, sua música e agora seus livros, sabe, como que é para uma pessoa que todo mundo adora receber uma trauletada [pancada, golpe muito forte] na cabeça como aquela que o Wilson Martins [renomado crítico literário] deu em você, aliás, em você e no Chico, simultaneamente, nas duas unanimidades. Você acha que ele estava batendo na sua obra e na obra do Chico ou estava batendo nas duas unanimidades brasileiras?

Jô Soares: Olha, primeiro que eu não acredito muito nessa unanimidade... Claro, você, de repente, desagrada [a] uma ou outra pessoa que, de repente, não gosta de você. Eu, por exemplo, odeio um dos sobrinhos do Pato Donald [risos], não sei se é Luizinho ou Zezinho. Odeio. Quando aparece, me dá ódio, não sei por quê. Agora, eu acho o seguinte, claro que a crítica – a não ser quando é uma crítica totalmente de boa-fé e que te indica um caminho e tal –, mas uma crítica que tenha qualquer forma de ironia te magoa de uma forma brutal. Todo artista é extremamente autocentrado, e eu vim a descobrir que o jornalista também é autocentrado, que o escritor também é autocentrado. Quer dizer, isso não é uma característica só do ator. Então, você fica meio autocentrado, você tem a impressão de que, quando você lê uma crítica ruim, que está todo mundo passando pelo Viaduto do Chá comentando a crítica: “Você viu o que falaram? Falaram disso, você viu?”. Então, você passa na rua com vergonha: “Meus Deus, por que me odeiam tanto?” [risos]. Você assume... a coisa assume uma dimensão brutal para você!

Marcelo Rubens Paiva: Você é corajoso, porque você podia ficar na tranqüilidade do seu programa e tal, mas você vai lá e cutuca a crítica, porque você lança um livro, depois lança outro livro. E livros que a crítica brasileira costuma não respeitar, porque são livros mais de entretenimento, livros que não são muito pretensiosos. São livros que contam histórias, que é um tipo de literatura que não tem muito no Brasil.

Jô Soares: Mas aí eu acho que é porque eu sou meio sem-vergonha, meio audacioso. Mas de uma forma um pouco inconsciente, porque eu acho que tudo é conseqüência do artista. Quer dizer, é sempre o artista se manifestando. Aliás, eu costumo [dizer], já disse isso, seria mais surpreendente se eu fosse humorista e neurocirurgião ou comediante e neurocirurgião. Mas acho que são ramos da mesma coisa. Também quando eu comecei a pintar... Aliás, o Moriconi [Roberto Moriconi (1932-1993), escultor e pintor italiano que imigrou para o Brasil em 1953], que já faleceu, mas era um escultor extraordinário, me falou isso... que eu fiquei muito satisfeito quando ele me falou: “Engraçado, você é uma pessoa que arrisca, você vai lá, você não parte nem para a pintura convencional. Você, quando faz alguma coisa, você arrisca”. Mas eu nem tenho consciência desse risco. Eu queria voltar para terminar o negócio do Wilson Martins, eu não acho que a crítica do Wilson Martins tenha sido uma crítica agressiva ou tenho sido uma coisa tão terrível. Ele deu uma opinião que, inclusive eu discordo no próprio teor da crítica, que é o seguinte o que eu acho. Ele fala que o Chico e eu somos escritores amadores, não profissionais. Eu acho que o que você chama de escritor amador é um artista que, de repente, faz um livro confessional, um livro autobiográfico. Aí, ele chega e diz assim... Sei lá, se o cara é obviamente heterossexual e faz um livro chamado A minha vida com Roberto... Aí, vende um catatau de livros e ele nunca mais escreve coisa nenhuma. Quer dizer, um livro confessional ou autobiográfico de alguma forma. Mas, no momento [em] que é um livro de ficção, que conta uma história e que agora já é o segundo livro e o primeiro livro já vendeu 420 mil exemplares no Brasil, mais de 100 mil na França – porque na França como não sabem se eu sou profissional ou amador, eles não sabem, então eles compram. E a crítica também, como não sabe, o livro foi elogiadíssimo no mundo... O livro teve só uma crítica mais ou menos, que foi na Alemanha, as outras críticas todas, inclusive na Alemanha, foram excelentes.

Fernando Morais: Alemão é muito bem humorado, não é?

Jô Soares: Pois é! Esse, particularmente, não era muito. Mas as outras críticas na Alemanha também foram ótimas. Então, realmente essa foi uma crítica que não me afetou, inclusive porque eu tenho a maior admiração pelo Wilson Martins e, se eu tivesse escrito um livro nesses termos confessionais ou para fazer uma descolada, eu concordaria com ele, mas não foi o que aconteceu. Como eu acho que o livro do Chico Buarque também é um livro profissional. E depois, quando saiu a crítica do Wilson, foi muito mais uma avaliação, foi mais um ensaio sobre literatura do que uma crítica. Eu estava em Nova York e o Xangô já tinha vendido 250 mil exemplares. Então, realmente não me afetou em nada. Se aquilo sai no dia seguinte do livro ter sido publicado eu estava enlouquecendo, “e agora, o que vai ser de mim?”.

Paulo Markun: Quando há críticas, que são feitas em relação ao seu programa de televisão, também não te atingem?

Jô Soares: Como assim?

Paulo Markun: Quando há críticas, como já aconteceu na imprensa em relação ao teu programa de TV, isso te atinge?

Jô Soares: Atinge, estou falando que atinge! Essa, por um acaso, não atingiu porque ele não falava nem da qualidade literária, ele separava em profissionais e amadores. O que é profissional? O livro tem um preço e é vendido, é um trabalho profissional.

Paulo Markun: E você ganha uma parte desse preço, melhor ainda.

Jô soares: Mas qualquer crítica que sai... tem umas que te irritam porque não chegam a ser críticas, são ofensas pessoais.

Paulo Markun: Por exemplo?

Jô Soares: Eu nem gosto de citar exemplos, porque acho que não merece nem resposta. Agora, aproveito muito de certas críticas que saem. Por exemplo, não lembro quem foi que falou, uma entrevista que eu fiz... porque como eu não sou um jornalista no aspecto convencional da palavra, eu às vezes discuto com o entrevistado, o que não é padrão. Às vezes eu discordo: “Não, não acho, não”. Às vezes, como diz o Hilton, eu entro em arenga, eu fico arengando com o convidado. Então, não sei quem falou: “O Jô falou mais do que o entrevistado, o Jô ocupou mais espaço que o entrevistado”... E às vezes acontece. Eu procuro me policiar. Então, isso é uma crítica positiva.

Giulia Gam: Mas isso tem a ver com o autocentrado que você fala de ator. Eu acho interessante isso, porque enquanto artista a gente realmente é muito autocentrado. Então, a partir do momento que você tem um programa de entrevista, você um pouco está em contato com a realidade, digamos assim, com pessoas reais e o mundo real. Então, você consegue se abrir, quer dizer, é interessante você lidar com essas duas coisas: você se autocentrar para lidar com a ficção, com a criação, e ao mesmo tempo ter esse contato com o mundo real, com mundo político, com o mundo econômico, enfim. Como que é isso para você? Se bem que você mistura nos livros também, você acaba fazendo essa mistura de história com ficção.

Jô Soares: Eu cada vez me convenço mais [de] que tudo que é ficção pode vir a ser história e vice-versa. Hoje mesmo, no programa, eu li uma notícia de um sujeito que estava andando e tomou um tiro aqui, na braguilha, e a bala ficou presa no zíper. E ele se salvou porque a bala... Ainda brinquei, falando que era o "zíperman", porque o cara se salvou porque a bala parou no zíper. Se você botar isso num livro, vão dizer que é pura ficção. E não é.

Marina Maluf: Você teve um bom professor ou uma boa professora de história? Ou a despeito de um mau professor ou de uma má professora você se encantou pela história?

Jô Soares: Não, eu tive. O meu primeiro professor de história chamava professor Mesquita, no colégio São Bento. Devia ter quatro ou... não, seis anos, por aí. Era um professor maravilhoso, inclusive porque ele dava aula fazendo história em história em quadrinhos. Ele desenhava quadrinho por quadrinho a história... descobrimento do Brasil... E ele desenhava bem, rápido à beça. Mas história, para mim, antes mesmo disso, sempre foi uma coisa fascinante. Para mim, era sempre a grande matéria, porque eu achava que aquilo era diversão. Não era nem estudo, era diversão. Eu me lembro que uma vez tinha um professor que era péssimo, um professor de história que era péssimo. Ele nem se preocupava em dizer de que livro ele estava lendo ou pegando a matéria. Eu tinha 12 anos. Ele dava aula para alunos de 12 anos como se estivesse numa faculdade. Então ele chegava e dava uma palestra e a gente ficava tudo ouvindo ali. Quando chegou na terceira aula, eu falei “tudo isso que esse cara está dizendo é o que ele vai querer saber na hora das provas”. E eu comecei a anotar, porque não tinha referência, não tinha livro, não era de nenhum livro, nada. Eu comecei anotar, anotar... Quando chegou no meio do ano, eu era o único que tinha a matéria. O cara perguntava: “Professor Hernani, onde é que a gente vai estudar?” [reproduzindo a fala do aluno]. “Eu dei, durante seis meses, vocês não anotaram porque não quiseram. E eu dei, está tudo dado” [reproduzindo a fala do professor]. Aí esse meu caderno ficou andando. Na época não tinha xerox, ficou andando de mão em mão para as pessoas copiarem. Mas eu acho que a história é uma coisa tão maravilhosa, que até independe do professor... Ao contrário da matemática. Porque matemática, quando você tem um professor ruim, é um desastre e quando você tem um professor bom fica uma maravilha.

Mario Prata: Eu queria fazer uma pergunta só dentro da literatura de teus livros. Eu queria saber: que hora que te dá o grande prazer de escrever um livro? Na hora que você tem idéia dele, na hora que você resolve como que você vai contar aquela história ou quando você termina? Acho que são três momentos. Como que é?

Jô Soares: O maior prazer e que é incomparável com qualquer outro – não em termos de intensidade, porque é diferente– é quando você termina de escrever [conferindo ao tom da voz uma sensação de alívio, risos].

Mario Prata: Mas isso não seria alívio esse prazer?

Jô Soares: Não, não porque é um sentido de euforia dizer assim “eu consegui, fechei, está fechado, aqui, o negócio”.

Mario Prata: E como é que você consegue terminar um livro hoje, trabalhando com computador? Você, no dia seguinte, não vai lá e mexe e mexe? [Em] Que hora, [em] que momento que você decide? Porque eu me lembro que um dia a Flavinha falou: “O Jô terminou essa madrugada o livro.” Quem é que decide? Você fala parou ou o teu editor fica em cima? Quando que você decide, você se decide? Antigamente tudo bem era difícil de retrabalhar, mas hoje em dia...

Jô Soares: Na máquina de escrever é: vai assim mesmo. [Riso]

Mario Prata: Mas, agora, como que faz, você não fica com a tentação do livro já estar lá na editora e você ligar: "Olha, é o seguinte..."?

Jô Soares: O Rubem Fonseca é que me disse uma vez “você nunca acaba de escrever um livro, tem uma hora que arrancam ele de você”, me dá isso aqui, chega. Mas, nesse caso específico de O homem que matou Getúlio Vargas, eu acabei de escrever o livro, mas faltava alguma coisa no final, aquele final faltava um fecho, faltava amarrar, eu não quero contar o final do livro, mas...

Paulo Markun: Aí você botou aquele epílogo?

Jô Soares: Não, não, antes.

Paulo Markun: Você mudou o final, não é?

Jô Soares: Eu não mudei, eu acrescentei.

Paulo Markun: Você mudou o final em que processo?

Mario Prata: Não conta, porque eu ainda não cheguei lá [risos].

Paulo Markun: Em que momento da gestação do livro você mudou o final?

Jô Soares: Quando o livro estava pronto, estava tudo pronto e alguma coisa me incomodava, eu não sabia o que era, porque o final estava muito abrupto, de repente eu precisava [de] um encontro diferente entre os dois grandes personagens do livro. Mas eu não sabia, isso é uma coisa que ficou na minha cabeça, o livro estava pronto, já tinha dado por encerrado, já tinha rodado na impressora, já tinha fechado, tinha mandado até uma cópia para o Fernando dele, fechado, enfim, estava fechado. Mas tinha alguma coisa que me incomodava nele, "está faltando alguma coisa!" Um belo dia, eu vi na televisão um videolaser, aliás, eu revi o filme do Michael Douglas com a Glenn Close, acho que é Atração fatal [1987], e era uma versão feita pelo próprio diretor do filme. E ele falando que esse filme tinha três finais, aí eu tinha que escolher qual era o final, porque quando eu peguei o script eu achei que aquele final do script não estava bom, não estava legal, aí dei um close do script e estava escrito com a mão dele, assim... Tinha, no final, um círculo feito à mão e ele dizendo assim: "Is there an ending!? e exclamação, interrogação. E eu falei assim: “Isso é um final? E o meu livro, isso é um final? E está faltando tal coisa, não vou dizer o que é, está faltando isso para acabar de amarrar a última ponta solta."

Mario Prata: Quanto tempo durou esse espaço [desde] que você sentiu que faltava até bater?

Jô Soares: Uma semana, talvez um pouco mais de uma semana. Era uma coisa que era meia página e eu levei a noite inteira, até de madrugada, para fechar essa meia página. Eu me lembro que, no dia seguinte, Fernando Morais [jornalista e escritor] ia viajar para Paris, eu disse “eu vou te aporrinhar muito, porque você vai ter que ler isso aqui antes de viajar”. E mandei para ele, mandei para o Rubem e o Hilton Marques, que está aqui, que lia em primeira mão. Leu e, quando ele leu, olhou, olhou e falou: “Antes de ler isso aqui eu achava que o livro estava pronto, agora que eu li é que eu percebo que estava faltando isso”.

Maurício Stycer: Essa comparação que você fez com o filme, quer dizer, vendo ele falar de um roteiro inacabado, leva a uma pergunta óbvia que é se... os dois livros parecem ter sido escritos já pensando em versões cinematográficas para ele?

Jô Soares: Maurício, é engraçado, você sabe que não é verdade, quer dizer, eu acho que como eu sou um cinéfilo, eu sou um movie-dependente, quer dizer, cinema dependente, eu adoro cinema, sou viciado em cinema, eu aprendi falar inglês indo ao cinema, quer dizer, desde moleque, e eu tenho a impressão que eu visualizo a coisa de forma cinematográfica, mas não tendo a intenção de fazer necessariamente um filme, tanto que você vê que esse livro é um livro que começa na Bósnia, passa para a França, pega um ônibus expresso...

Maurício Stycer: Vai dar trabalho. Produção cara!

Jô Soares: Vai para os Estados Unidos, vai para Chicago, Al Capone, aí ele chega no Brasil e fica não sei quantos anos. Quer dizer, eu não pensei em termos de produção de cinema. Agora, quando eu acabei de escrever o livro, por coincidência, me ligou o Harry Belafonte, que queria muito comprar os direitos do Xangô e não deu porque eu já tinha vendido para o Bruno. E ele ficou tentando, inclusive, entrar de sociedade com o Bruno, mas não deu. Ele é uma pessoa de uma simpatia extraordinária, jantou comigo em Nova York, é um homem lindo, interessante, tal. Ele ficou fascinado com o livro e queria comprar. Queria comprar e não dava. Ele ligou para mim: “Como é que está o filme? Está indo? Eu ainda tenho alguma chance?”. “Não, o filme já está... Agora, por coincidência, você está me ligando num dia que eu estou aqui muito feliz, porque eu acabei de escrever o meu segundo livro”. Aí ele falou: “Como é a história?”. Contei a história por alto para ele, ele deu uma pausa e falou: “Esses direitos são meus!” [risos].

Paulo Markun: Seria interessante – acho que a gente está falando muito do livro, tem muita gente que não leu o livro– fazer um resumo da ópera para pelo menos o público saber do que a gente está falando, porque o livro que chama O homem que matou Getúlio Vargas e na verdade tem muita gente que acha que Getúlio Vargas se suicidou [risos].

Jô Soares: Mas eu fiz uma pesquisa no meu programa. Isso, aliás, é uma coisa impressionante, a Marina, que é uma craque em história, enfim, vocês todos... tem uma coisa que é impressionante. O Willem [Willem van Weerelt, diretor geral do programa de Jô Soares] toda semana me liga “Vamos fazer pesquisa de rua essa semana?” E, dependendo do assunto a gente faz. E “Não, essa semana não tem nada” [fala de Jô Soares]. “Não, vamos sim, você vai para a rua e sai perguntado o seguinte: quem matou Getúlio Vargas?” [fala de Willem van Weerelt].

Paulo Markun: Isso agora?

Jô Soares: Agora, semana passada.

Paulo Markun: Depois do livro pronto?

Jô Soares: Na terça-feira [em] que eu lancei o livro na televisão. As respostas, só 20% das pessoas acertaram. O resto tudo era assim: “eu não sei”, ”olha, sabe que eu não sei? Eu estou chegando agora” [risos]. E teve um que falou assim: “Eu não posso dizer porque eu não li o jornal hoje" [risos]. E teve um, os que acertaram diziam: “Foi ele mesmo”. E o último é uma senhora que a gente botou por último: “Quem matou Getúlio Vargas? Ah, foi o Jô Soares, nesse último livro dele” [risos].

Paulo Markun: Só é legal dar um resumo, que é um anarquista bósnio descendente de uma brasileira, não é isso?

Jô Soares: De uma mulata brasileira.

Paulo Markun: Uma mulata brasileira e contraparente de Getúlio Vargas.

Jô Soares: Dizem.

Paulo Markun: Dizem. E que é um desastrado de marca.

Jô Soares: Um grande anarquista e um grande desastrado, que coloca na cabeça a eliminação de todos os tiranos do mundo. Um grande romântico, no fundo e tal.

Paulo Markun: Você, lendo o livro, você nunca sabe se um determinado trecho é ficção ou tem base histórica, até porque é tudo muito detalhado, é como uma biografia.

Jô Soares: É como se fosse uma biografia [fumando charuto].

Marcelo Rubens Paiva: Um livro difícil de definir, porque é um livro diferente.

Jô Soares: Foi você que falou isso, não é? Como que você define esse livro, que é isso?

Marcelo Rubens Paiva: Foi você quem me falou, porque realmente ele não tem, ele é um livro diferente, ao mesmo tempo o personagem... ele interage em vários momentos da história, mas ele não atrapalha a história.

[...]: Seria uma sátira de uma biografia.

Jô Soares: Ele serve à história. Mas eu achei engraçado que você falou uma coisa [de] que eu não tinha me dado conta, você disse: como que a gente enquadra isso? Que gênero? Porque não é um romance, mas é também um romance, não é uma biografia, mas também é. Eu até brinquei e falei: seria uma pseudobiografia? Também o livro usa o recurso gráfico das ilustrações, que acaba ajudando a desenvolver a história.

Marcelo Tas: Isso daí que eu queria falar, porque eu tive uma... falando com bastante sinceridade para você, eu tive uma certa dificuldade com o Xangô, assim, eu não participei daquele êxtase que o Brasil inteiro elogiou, etc. e tal, eu gostei, mas eu não...

Jô Soares: Mas comprou? [Risos]

Marcelo Tas: Não fiquei entusiasmado. Comprei, mas não fiquei entusiasmado com o Xangô. Mas esse livro me pegou, eu gostei muito, assim... Depois do primeiro capítulo eu já estava inteirinho dentro do livro. E tem uma coisa muito interessante, para quem não conhece o livro, que são figuras. Aqui já dá para ver algumas fotos, algumas cartas, umas pistolas que você vai criando, toda aquela fantasia. Você vê a figura da pistola. Essa idéia foi, obviamente, sua. Você escolheu as imagens?

Jô Soares: Foi. Aliás, inclusive o Helio de Almeida [designer] teve uma generosidade enorme ao colocar o meu nome no projeto gráfico do livro, inclusive antes do dele. Ele disse: “Mas você já me entregou pronto o projeto gráfico”. Porque, na realidade, essas ilustrações foram me ajudando a construir os personagens e a situar os personagens dentro da história. E também eu ficava até com um certo sentimento de culpa quando eu ficava, por exemplo, juntando essas pistolas que têm aí, porque uma está de um lado, outra está no outro, junta no Paint, depois no Photoshop... Aquilo me dava um prazer enorme e, ao mesmo tempo, eu dizia assim: “Você está...” Porque eu acho que o escritor fica meio esquizofrênico: ele conversa muito sozinho, fala muito sozinho. E fala muito com ele mesmo, dá ordens para ele mesmo: “Você está fugindo do trabalho, você está aí brincando de fazer ilustração em vez de estar escrevendo”. E esse aí respondia para o outro: “Não, mas é que essa ilustração me ajuda a escrever o livro”.

Marcelo Tas: É engraçado, porque muito do humor às vezes está na imagem. Tem uma foto de Dimitri, que é o personagem principal [Dimitri Borja Korozec é um terrorista que sonha eliminar todos os tiranos da terra, mas ele tem seis dedos em cada mão e se atrapalha sempre que vai cometer um atentado], que você só vê a mão enfaixada dele na foto e todo o humor daquela página está muito em cima daquela foto.

Jô Soares: Está vinculado.

Marina Maluf: Além da narrativa, você usa essas imagens, você usa documentos que são verdadeiros, que é a verdadeira fonte do historiador, ou seja, você tem a intenção deliberada de embaralhar [risos] ficção e realidade. Eu gostaria de perguntar para você o seguinte: quais são os limites entre ficção e história, se é que esses limites existem, se é que a gente não pode falar em ficção científica?

Jô Soares: Marina Maluf, eu acho que você tocou, aí, num ponto fundamental que é o seguinte: eu cheguei à conclusão de que não existem limites entre a história e a ficção. Que a história, às vezes, é a conveniência de quem está vivendo aquele momento. Então – tanto que tudo o que acontece pode ser verdade –, a minha preocupação é que tudo que estivesse no livro fosse baseado em documentos, quer dizer, não tem nada ali que saiu da cabeça do escritor. Vamos botar que o escritor é um personagem: Jô Soares é um personagem que escreveu a biografia de um Dimitri, baseado num caderno que ele encontrou, com trecho do Dimitri, com um livro de memórias que ia ser escrito pelo Mohamed, que participou realmente do atentado ao Francisco Ferdinando [o arqueduque e sua esposa foram assassinados em 1914 em Saravejo, Bósnia, deflagrando a Primeira Guerra Mundial], por um jovem de origem sérvia, baseado na carta da primeira amante dele, que é a Elmira, que foi encontrada junto ao seu seio lá em Guernica [pequeno povoado basco bombardeado, em 1937, pelos aviões da Legião Condor da aviação alemã, em apoio às forças nacionalistas do general espanhol Francisco Franco, cujo atentado está representado na obra Guernica, de Pablo Picasso]. Quer dizer, tudo tem uma fonte, como você observou muito bem. Como o historiador faz, ele se baseia sempre em documentos, o que nos leva a crer que ele está lidando com a verdade. Mas, se esses documentos não forem reais, ele está justificando uma mentira histórica que passa a ser verdade. Eu acho que isso que é maravilhoso na história e talvez por isso que a história seja a matéria mais fascinante que existe no ensino. Acho história uma coisa. E agora, então, por exemplo, você pega os canais a cabo, que passam documentários, você começa ver que a história agora tem registros vivos de documentário em filme, cinema. Aquele negócio, por exemplo, do cara que matou o vietnamita com tiro na cabeça, com 38 na cabeça, e que saiu na primeira página de todos os jornais, aquilo está documentado. No entanto, hoje em dia, já existem versões sobre o porquê daquele tiro, porque aquilo ficou parecendo uma coisa extremamente violenta e que era violenta. Mas tem também um outro lado, que é uma justificativa daquele filme, porque aquele cara era um sujeito que já tinha assassinado não sei quantas pessoas, enfim, você vê como, de repente, é fácil você levar a história para um ou para outro caminho.

Paulo Markun: Jô, nós vamos fazer um rápido intervalo...

Jô Soares: Eu não vou enrolar nesse fio, não [afastando os pés dos cabos próximos à cadeira]. Outra vez eu fiquei com medo, porque você fica assim e aí diz assim: “Agora vamos começar”.

Paulo Markun: Nunca aconteceu. Jô, nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a pouco.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos com o Roda Viva, esta noite entrevistando Jô Soares. [...] Vamos começar aqui, Jô, tem quatro perguntas de telespectadores a respeito do seu programa. Eu vou fazer de uma vez, porque no fundo têm a mesma linha. Eduardo Dias, que é crítico de TV do Diário de Osasco, pergunta por que você, no seu programa, debocha e discrimina temas como astrologia, parapsicologia e espiritismo? – um. Dois: Paulo José Medeiros, de Ipiranga, diz que as suas entrevistas são baseadas em gafes ou situações embaraçosas e pergunta se isso não desgasta o programa. Gino Avelucre – parece esse o nome – diz que vê seus programas todas as noites e que acha que, às vezes, tem impressão que você não está nem aí para os entrevistados. Pergunta se é só impressão ou se é isso que acontece mesmo. E Ricardo Troian, de Campinas, acha que você é um pouco grosseiro nas entrevistas e parece que os entrevistados querem aparecer, e cita o caso da entrevista com Marcelo D2, líder do grupo Planet Hemp [banda de rap que surgiu em 1993 causando grande polêmica por fazer apologia ao uso da maconha]. Por que esse tipo de comportamento?

Jô Soares: Mas eu não entendi só o comportamento que ele falou.

Paulo Markun: Que você parece um pouco grosseiro e que usa isso para aparecer, digamos, para se valorizar.

Jô Soares: Eu só vou te pedir para responder uma por uma.

Paulo Markun: Astrologia, parapsicologia e espiritismo.

Jô Soares: Primeiro, que gordo, para aparecer, não precisa fazer nada, porque gordo já aparece naturalmente, já é naturalmente aparecido. Primeiro, o seguinte, eu não, eu não...Como ele fala?

Paulo Markun: Debocha.

Jô Soares: Não é isso. O que eu acho é o seguinte: nós vivemos num país onde a crendice popular é enorme, é uma coisa muito grande, muito desenvolvida e que pode, às vezes, ser perigosa. Então, qualquer entrevista que eu leve e que eu vejo que não é levada a sério pelo entrevistado e que há a possibilidade de criar na cabeça das pessoas uma dúvida sobre isso, se seria benéfico para a cura de alguma coisa e tal, evidentemente que eu mostro o meu ceticismo. Não é nem um deboche com a pessoa, é uma dúvida que eu coloco, que pretendo colocar na cabeça das pessoas. Como, por exemplo, uma vez que eu levei lá um professor italiano que dizia, por exemplo, que a Aids não era [causada por] um vírus e nem um retrovírus, que era um estado de espírito. Aí, evidentemente que eu sou obrigado a brincar com o sujeito, porque corre o risco de alguém acreditar. Nós somos, inclusive eu, pessoas extremamente místicas, religiosas, muito abertas a acreditar em qualquer coisa. Então, evidentemente que, quando eu trato de um assunto que não é um assunto científico ou pelo menos paracientífico, evidentemente que eu mostro o meu ceticismo. Isso foi a primeira pergunta e a segunda pergunta...

Paulo Markun: Situações embaraçosas, gafes, que seriam uma forma oportunista de conduzir uma entrevista.

Jô Soares: Não, porque exatamente não é uma entrevista, é um bate-papo que acontece entre duas pessoas. E, evidentemente, em qualquer programa do gênero no mundo, quando há uma gafe ou quando há um erro, alguma coisa, o entrevistador tira partido. E como eu tenho... São quarenta anos de profissão fazendo as pessoas rirem, eu tenho a liberdade de poder ser irreverente com o engraxate e com o presidente da República e eu sou irreverente nas duas pontas mesmo. No tempo do Collor, por exemplo, no impeachment do Collor acho que poucos programas foram tão irreverentes em cima daquela situação quanto eu fui. Não é tirar partido, ao contrário, qualquer pessoa humilde que eu entrevisto, eu entrevisto com o maior cuidado para não ferir sua susceptibilidade, para não deixar a pessoa mal, qualquer gafe que aconteça eu brinco, não só do convidado, mas as minhas também, eu faço questão de me gozar, de me autogozar o tempo todo. E a terceira...

Paulo Markun: Uma que pergunta o seguinte. O Gino pergunta, ele tem impressão que você não está nem aí para certos convidados.

Jô Soares: Isso não é verdade. Isso... do momento que eu entrevisto, eu estou ali prestando atenção. O que acontece é o seguinte, que às vezes tem entrevistas que rendem mais do que outras, às vezes do mesmo convidado que vai um ano, passam-se dois anos e ele volta e não rende tanto, então a entrevista fica menor, fica mais acanhada, mas eu estou tão aí para os candidatos que, em 11 anos, o programa já entrou no 11º ano, nunca houve uma entrevista que não tenha ido ao ar, todas vão ao ar, todas são respeitadas, quando há cortes dentro do programa são cortes meramente de tempo, quer dizer, não deu, estourou, tem que cortar. Eu comunico ao convidado, digo "vou ter que enxugar isso ou aquilo" ou então, quando o convidado pede para cortar alguma coisa, que às vezes acontece, então eu não posso tratar com pouco caso uma coisa que é a alma do programa, que é exatamente essa parceria entre o convidado e o apresentador.

Paulo Markun: E aquela entrevista com Marcelo D2, líder do Planet Hemp [grupo musical], não sei se você se recorda dessa entrevista, que o Ricardo considerou que havia uma grosseria.

Jô Soares: Eu nem me lembro o que houve na entrevista do Planet Hemp. Ao contrário, não é aquele que teve o negócio ligado à maconha? Muito pelo contrário! Inclusive, o rapaz foi brilhante e deu numa resposta maravilhosa. Ao contrário, eu levantei uma bola para ele cortar e ele cortou de primeira. Eu falei para ele assim: "Dizem que a maconha é muito perigosa para a memória. Você já sentiu algum problema de falta de memória por causa da maconha?" Ele falou: “Que eu me lembre, não”. [Risos] Foi um tiro! Então, se eu tivesse fazendo pouco caso nem levantaria essa bola para ele e, ao contrário, eles saíram de lá radiantes.

Lorena Calábria: Jô, voltando ao seu lado escritor...

Jô Soares: Bom dia, você veio! [Abre os braços em sinal de saudação]

Lorena Calábria: No Xangô... você escreveu em seis meses; O homem que matou Getúlio Vargas você levou dois anos, porque você optou por fazer a pesquisa sozinho. No outro livro, você tinha duas pesquisadoras te auxiliando... [sendo interrompida]

Jô Soares: E o pessoal do Dedoc [Departamento de Documentação da Editora Abril] que me ajudou demais. Nesse também eu consultei o pessoal do Dedoc várias vezes, mas eu participei da pesquisa. Depois, a Ângela Marques da Costa [pesquisadora], inclusive, confirmou. Eu fiz uma pesquisa com ela só de confirmação de nomes e datas. Mas era porque a pesquisa que me levava a desenvolver a história.

Lorena Calábria: Isso que eu ia te perguntar. Você já declarou – e aqui na conversa de bastidores você já estava conversando sobre isso– que você já tem o livro pronto, ou seja, você só senta para escrever quando você já sabe como ele começa, [se] desenvolve e termina. Nesse tempo que você ficou lendo,  dois anos, mais de oitenta livros, pelo que eu sei, como que você organizava essas idéias? Ou você tem uma memória incrível ou você já ia fazendo um storyboard [roteiro], digamos assim, do seu livro...

Jô Soares: Eu não sei nem como ele começa, quando eu sento para escrever um livro, eu não sei bem como ele começa, nem como é que é o meio dele, eu sei como ele termina. Então, escrever de trás para frente, eu só começo a escrever quando sei como ele termina. Na hora [em] que eu sei como ele termina, eu faço um roteiro, como se fosse um roteiro mesmo de cinema, cena um, acontece isso, na dois tal, blá, blá... Aí eu começo a escrever em cima desse roteiro, desse esqueleto, aí vai mudando à beça.

Lorena Calábria: Aí você faz a pesquisa?

Jô Soares: A pesquisa é feita durante, não é que eu paro para pesquisar e aí vou escrevendo, porque, aí, inclusive, você não daria para se lembrar.

Lorena Calábria: Você acha que algumas críticas, quando se referem ao didatismo do livro, há muitos detalhes, um enciclopedismo, acho que foi o Marcelo que citou isso na crítica dele, você acha que o fato de você estar tão envolvido na pesquisa tirou um pouco esse teu senso crítico e você se viu tão envolvido com tantos detalhes, que não tinha nenhum que você não queria deixar de fora?

Jô Soares: Não.

Lorena Calábria: Isso não atrapalhou na hora de você ser o seu próprio editor?

Jô Soares: Não, isso era um medo que a gente tinha, o Luís [editor] tinha esse medo, mas tem várias coisas que ficaram de fora, eu acho que ficou o essencial para não atrapalhar, para colaborar com o desenvolvimento da história em vez de atrapalhar. Porque cada informação que é dada ou é dada de uma maneira divertida ou ela é fundamental para o desenvolvimento da história.

Mario Prata: Jô! Posso entrar? Seguinte, você sempre trabalha com três ou mais amigos, mais amigos do que colegas ou mais colegas do que amigos durante a escritura. Fernando de Morais que está aqui.

Jô Soares: Eles têm a imensa paciência de me aturar. Rubem Fonseca [José Rubem Fonseca (1925-), escritor e roteirista de cinema, é autor de livros como Feliz Ano Novo (1975) e Agosto (1990), adaptado para a televisão como minissérie], e o Hilton Marques.

Mario Prata: Até que ponto que eles interferem no teu trabalho? Porque eles levam a sério, que o Fernando eu acompanho, às vezes: “não posso sair que tenho que ler o livro do Jô”. Fico morrendo de inveja, porque eu soube de uma história maravilhosa do José Rubem Fonseca, que ele sugeriu ao José Luís Ventura - um maravilhoso livro do José Luís - que cortasse um pedaço. Eu achei que seria um desastre se ele tivesse ouvido o Zé Rubem. Até que ponto que essas três pessoas - maravilhosas, por sinal, você está muito bem servido disso – interferem e acrescentam ao seu trabalho? E por que você fez isso?

Jô Soares: Primeiro, porque eu sou um exibicionista nato. Eu sou um homem de palco, eu sou um homem de estar acostumado ao reforço imediato, de eu contar uma coisa e ouvir o reforço na hora. Eu não conseguiria, eu não conseguiria ficar 350 páginas, dois anos, sozinho, sem mostrar para ninguém. Eu quero me exibir, mostrar.

[Falam simultaneamente]

Giulia Gam: Você tem solidão como escritor? A solidão, ali, do escritor no escritório... não agüenta, não é?

Jô Soares: Não, não agüento. Eu sou uma criança que quer mostrar para [a] mamãe como é que ele sabe andar com a bicicleta sem mão.

Mario Prata: No próximo, manda para mim também.

Jô Soares: Com [o] maior prazer. É mais um escravo que eu vou arranjar para trabalhar.

Mario Prata: Ou então eu pego do Fernando.

Jô Soares: Só para eu terminar a mecânica da coisa. Então, é o seguinte: primeiro, são três pessoas que eu admiro profundamente, em todos os sentidos, como pessoas, como profissionais. Eu não consigo separar essa coisa: “Não, ele como pessoa é horrorosa, mas a obra dele...”. Eu não consigo separar. Se o cara é um horror, para a mim a obra é uma merda, eu não consigo separar. Depois, [são pessoas] cujo trabalho, cuja obra eu adoro. Então, tudo isso já facilita... E pessoas que eu respeito.

Mario Prata: Até aí, tudo bem, o motivo da escolha está mais que claro.

Jô Soares: Aí eu me entrego primeiro por essa vontade de me exibir.

Mario Prata: Eu quero saber o retorno.

Jô Soares: Aí, o retorno... Quando há uma coisa de consenso eu nem discuto, quando é uma coisa da experiência, por exemplo, no Xangô tinha uma cena que Zé Rubem diz “isso tem que sair, isso não pode ficar”, eu até fiquei muito lisonjeado, porque teve uma hora que ele discutiu tanto comigo, mas isso é importante, que é mais um exemplo, “mas isso não pode ficar, no meu livro não pode ter isso”, no meu livro. Fiquei lisonjeadíssimo, ele assumiu.

Mario Prata: Já era co-proprietário! [Riso]

Jô Soares: É. E eu deixei, e quando eu fui reler o livro no final, ele disse “vai parar, empaca aí, empaca”, quando eu reli o livro no final realmente chegava ali pá, empacava, aí eu tirei. Nesse livro acontece a mesma coisa, quer dizer, as sugestões que eles davam eu tirava ou não tirava, dependendo quando o meu feeling era mais forte, mesmo sabendo, às vezes tem uma ou duas passagens, por exemplo, que o Zé Rubem disse assim: “Isso eu acho fácil, isso aqui eu acho que você não devia botar porque é fácil”. Aí eu perguntava, ficava de comadre com Fernando: “Fernando, o que você achou disso aqui?”. “Achei ótimo” [fala de Zé Rubem]. Aí ficava...

Giulia Gam: Você não se confunde no meio disso, de fazer a escolha final sua?

[Falam simultaneamente]

Jô Soares: Como?

Giulia Gam: Você não se confunde, assim, com eles? Como é que você chega na sua escolha?

Jô Soares: Não, porque vai direitinho, já tem um..., não vou revelar porque é um segredo de escritor, vai para um, depois para outro, depois para o outro e depois para o panelão... [sendo interrompido]

Marina Maluf: E quando um atrasa, atrapalha a seqüência.

Jô Soares: Demais, Marina.

Marina Maluf: Claro.

Mario Prata: Está falando a esposa de um dos colaboradores.

Marina Maluf: Eu reconheço, eu reconheço.

Jô Soares: Que me suporta aqui, o Fernando Morais, há anos. Às vezes eu tenho que reclamar.

Marina Maluf: Eu sei, eu sei.

Jô Soares: Agora, o mais engraçado é o seguinte, é que eles dois, ele e o Zé Rubem, ficam me enlouquecendo. O Hilton, não, mas os dois ficam. “Como é, rapaz, não vai mandar mais nada?”

Fernando Morais: Manda vinte páginas e depois enruste, começa a regular?

Jô Soares: Sabe, como o Zé Rubem, a cada telefonema comigo: “Vai trabalhar, cara”.

Mario Prata: Você está dizendo que, às vezes, eles sugerem... Os exemplos que você deu aqui... é sempre sugestão do Zé Rubem para você cortar ou tirar, ou o negócio está meio piada ou está fácil, sei lá, mas dão palpite ou não dão, tipo assim: "Eu acho que esse personagem devia..."?

Jô Soares: Não.

Mario Prata: Isso, não. Não são tão cara-de-pau assim?

Jô Soares: Seria ótimo! Acho que, se não dão, acho que eles estão achando que está legal.

Lorena Calábria: Esse lado que você tem em mostrar, em conversar com os escritores, as pessoas que você respeita como amigos e como profissionais... A minha pergunta é: por que você não tem o mesmo cuidado quando o teu livro é levado ao cinema? Teu único envolvimento com a produção do filme que vai ser dirigido, está sendo dirigido pelo Miguel Faria [Miguel Faria Jr., cineasta brasileiro, dirigiu O xangô de Baker Street, adaptado para o cinema em 2001, além dos premiados Pecado mortal (1970), República dos assassinos (1980) e Stelinha (1990)] . É uma participação, uma ponta.

Jô Soares: Uma participação afetiva.

Lorena Calábria: Afetiva. Por que você não quis se envolver ou não teve tempo, enfim, qual é o motivo desse afastamento total do filme? Você que é um cinéfilo.

Jô Soares: Porque senão eu vou ficar como aquelas mães que acompanham o filho até ele ser engenheiro. Já está no escritório e a mãe está ligando para saber: “Meu filho, como que você desenhou esse prédio?”.

Lorena Calábria: Você preferiu deixar de lado?

Jô Soares: Não é deixar de lado, é que é outra coisa. Uma coisa é o livro, outra coisa [é] a pessoa comprar os direitos do livro – e ele vai fazer o filme que ele viu no livro, que certamente não será o filme que eu vi no livro. Então, eu só ia enlouqueceu o diretor, eu ia deixar ele maluco: “Você vai botar esta cena e vai deixar essa de fora?”. E eu não quis nem fazer o roteiro.

Lorena Calábria: E as traduções, você acompanha?

Jô Soares: Todas as traduções eu leio, a não ser japonês, grego... Essas daí realmente não deu. Mas eu confio que sejam mais ou menos fiéis.

Maurício Stycer: Literatura brasileira vende muito mal, de um modo geral, e já ouvi de vários editores que quando o escritor está lançando um livro e vai no seu programa, isso de alguma maneira ajuda a vender o livro, afeta as vendas. Você acha que o fato de você falar do seu livro no seu programa, com uma certa freqüência, ajuda as vendas dele?

Jô Soares: Olha, logo que eu escrevi o Xangô... [sendo interrompido]

Maurício Stycer: Você não acha que isso provoca inveja nos outros escritores, que não tem esse espaço diário no seu programa para divulgar os livros deles?

Paulo Markun: Aproveitando o embalo, o Franco, de Catanduva, aqui de São Paulo, pergunta se você não acha que em algumas das suas entrevistas você teria exagerado na autopromoção do livro.

Jô Soares: Do livro?

Paulo Markun: Do livro.

Jô Soares: Não sei, talvez, porque aí realmente o próprio artista perde o controle da coisa. Eu, sinceramente, eu acho que não, senão não teria exagerado. E o que eu fiz no lançamento do meu livro foi dar o meu livro de presente para cada um dos entrevistados e mostrar – o que, aliás, mostrarei hoje – o comercial do livro que vai ser feito. Tirando isso, eu não fiz, como se diz... fazer uma entrevista sobre o livro... não! Estou fazendo aqui com vocês. Agora, quanto ao negócio do meu programa ser um vendedor de livros, é uma coisa que me deixa na maior satisfação saber que todos os editores dizem: “Olha, ir no Jô Soares equivale a ter a primeira edição vendida!” Isso me deixa na maior satisfação, porque eu sou um devorador de livros. Sou um leitor voraz de qualquer gênero. Então, eu recomendar um livro e esgotar uma edição me deixa na maior felicidade. Isso aí é uma maravilha. Quanto a ter inveja pelo meu programa, eu não posso fazer nada, porque eu também não posso entrevistar todos os escritores do Brasil. Mas, na medida do possível, não há um programa que não tenha, ou pelo menos durante a semana – são cinco por semana–, em quatro programas tem alguém divulgando um livro. Só para fechar, desculpe. E o outro motivo... quer dizer, também falando desses motivos de orgulho, e o que me envaidece, o fato de eu falar do meu livro... Às vezes, até, no programa eu falo com pudor, agora já estou mais escancarado... Mas, no Xangô, eu morria de vergonha de divulgar o livro. Mas por que não? Se o programa, que ajuda a vender livro, que é o maior vendedor de livros do Brasil... E eu não vou falar do meu livro? Só se eu fosse louco. E o retorno mais gratificante que eu tive nos dois livros – nesse já estou tendo – é o seguinte: a pessoa chegou para mim e disse assim: “Você sabe que o meu filho ou a minha filha passaram a gostar de ler por causa do seu livro?”. Então, aí, independente de ser profissional ou amador, seja lá o que for, se eu sou responsável de, através do meu livro, alguém passar a gostar da leitura, isso para mim já é uma maravilha.

Paulo Markun: O seu primeiro livro de leitura foi o Caçadas de Pedrinho [Caçadas de Pedrinho, de Monteiro Lobato, publicado em 1933], não é?

Jô Soares: Foi.

Paulo Markun: Você acha que, hoje em dia, no Brasil, há alguém que faça... Por coincidência o primeiro que eu li e que me lembro também foi de Monteiro Lobato, acho que é uma coisa um pouco de uma determinada geração. Você acha que existe hoje, no Brasil, escritor que abre esse caminho para a criança que quer ler?

Jô Soares: Eu não posso te falar que sim ou não, porque eu não tenho conhecimento suficiente do assunto. Agora, em princípio eu acho que, igual a Monteiro Lobato tem o próprio Monteiro Lobato, que está aí e continua mais atual do que nunca. Eu vi o livro da Diléa Frate [1996, Histórias para acordar]. Não é por ser diretora do meu programa, não, porque se não fosse legal eu diria, que é um livro infantil, mas que não é feito para criança. Porque eu acho que o que mais irrita a criança é que geralmente a literatura infantil trata a criança como criança, mas como criança, entre aspas, quer dizer, como se ela fosse uma idiota. E o Monteiro Lobato dava impressão à criança que ela era um adulto que estava ali. Então, eu li Caçadas do Pedrinho e eu estava lendo ali e, na realidade, eu estava lendo um James Joyce [(1882-1941) escritor irlandês, começou a estudar medicina em Paris, mas desistiu e passou a dedicar-se ao ensino da língua inglesa e à literatura, destacando-se entre suas obras Retrato do artista quando jovem; Finnegans Wake e Ulisses, considerado um dos maiores romances do século XX, mas que na época foi censurado nos Estados Unidos e no Reino Unido por descrever, em algumas passagens, aspectos da fisiologia humana. Revoltou os leitores mais conservadores com sua coletânea de contos Dublinenses, descrevendo pequenas e grandes misérias da vida na Irlanda]. Scott Fitzgerald [(1896-1940) escritor norte-americano descendente de família abastada, escreveu roteiros de filmes para Hollywood, destacando-se: Este lado do paraíso, Seis contos da era do jazz, O grande Gatsby, enfocando o comportamento da juventude rica da época, e Suave é a noite. Entre outras obras, essas fizeram de Fitzgerald o autor mais bem pago do seu tempo], Proust [Marcel Proust (1871-1922), escritor francês, sua obra é reconhecida como fundamental na literatura francesa, filho de médico e de mãe judia rica e culta, freqüentou os círculos de escritores famosos da época, traduziu e comentou os trabalhos do crítico de arte inglês John Ruskin, escreveu artigos para o jornal Figaro e entre outras de suas obras destaca-se o romance Em busca do tempo perdido]. Era o meu Proust aquilo, quer dizer, eu me senti um adulto lendo. Tirando Monteiro Lobato e raras exceções - eu estou te falando que eu não sou especialista no assunto – eu não conheço. Eu vejo que são livros com muita ilustração, livro que você abre e sobe uma perereca, vira a página e sai um cogumelo, embaixo do cogumelo tem uma formiga, quer dizer, é muito mais trabalho manual do que livro.

Marina Maluf: Gostaria de voltar a insistir um pouco nessa questão da história e da ficção, você sair um pouquinho do seu lugar de autor e ir um pouquinho para o lugar do leitor. Ao ler o seu livro, eu senti que você estava lançando um desafio para o leitor, eu não sei se é a minha leitura, uma vez que o livro já não lhe pertence mais... não é?

Jô Soares: É verdade.

Marina Maluf: Ele já é de quem o interpreta. Me pareceu que você estava lançando um desafio para o leitor, que é o de reencontrar o real. É como se a leitura do seu livro demandasse dois momentos: o primeiro momento em que o leitor persegue a trama, ele vai atrás do Dimitri trapalhão, que, aliás, [é] lindamente romântico, e o segundo momento do seu livro é quando, então, o leitor vai reencontrar o real, ou seja, ele vai procurar o verdadeiro no falso. Você acha possível esse jogo, me parece que você propõe esse jogo, você acha possível fazer essa distinção?

Jô Soares: Eu acho que sim, quer dizer, eu acho que sim. Só que eu acho que fica bem claro no livro é que a diferença entre o verdadeiro do falso é muito tênue. É uma linha, assim, muito frágil.

Marina Maluf: Mas, de qualquer forma, apesar de frágil, os acontecimentos históricos, aquilo que se convencionou em chamar de fato histórico, ele se mantém o mesmo, ele não se desmantela. O humor com que você lida não desmantela a interpretação já consagrada.

Jô Soares: Exatamente.

Marina Maluf: Você preserva.

Jô Soares: Claro, aí que está, inclusive no próprio desfecho do livro, quer dizer, não é que eu altero ou adultero a história, mas eu faço, para usar uma palavra que está muito em moda agora, certamente traduzida do americano, que é rethink, repensar. Eu faço as pessoas repensarem nas múltiplas possibilidades que poderiam ter ocorrido nesse ou naquele momento da história, como por exemplo, o assassinato de Francisco Ferdinando. Primeiro, você vê que, se ele não morresse de um jeito, poderia já morrer de outro ou já ter morrido na explosão da bomba e que, no mesmo episódio, ele poderia não ter morrido, ter escapado até sem ferimento. Isso acontece um pouco através de todo livro. Quer dizer, as duas coisas caminham paralelas, eu não quis mudar, fazer... Porque acho que, inclusive, o humor ficaria mais fácil, você pegar um elemento histórico e mudar totalmente, virar de cabeça para baixo o elemento histórico. Eu acho que não tem tanta graça e não é tão difícil quanto você fazer exatamente o oposto, quer dizer, aproveitar a verdade histórica para tirar humor disso, de fazer uma situação engraçada com isso. Por exemplo, eu tive uma idéia, que também é muito difícil de resolver e posso falar, que era fazer a vida de um décimo terceiro discípulo de Jesus, ele seria um escravo lusitano refugiado em Jerusalém.

Marina Maluf: Não ia terminar bem esse negócio! [Risos]

Paulo Markun: Nós vamos fazer mais um intervalinho e o Roda Viva com Jô Soares volta daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, hoje entrevistando Jô Soares. [...] Jô, vou fazer uma enfiadinha aqui de perguntas políticas. Daniel Tibúrcio, que é analista de sistemas em Belo Horizonte, pergunta se você acha que o Brasil tem jeito. Paulo Cortes, do centro de São Paulo... [sendo interrompido]

Jô Soares: Posso responder uma por uma?

Paulo Markun: Pode, pode, com todo prazer.

Jô Soares: Tem, claro que tem jeito.

Paulo Markun: Que jeito?

Jô Soares: O Brasil não tem fórmulas, não tem uma fórmula. Se tivesse uma fórmula certa... Mas, como eu sou, primeiro, um otimista incorrigível, como eu acredito piamente no ser humano, eu acho que o Brasil tem jeito, o Brasil só falta amadurecer um pouquinho.

Paulo Markun: O Brasil está melhorando?

Jô Soares: Eu acho que está. Se você analisar, do ponto de vista de uma perspectiva histórica, a gente está passando por uma crise violentíssima. Mas o país já saiu de crises muito piores do que essa. Nós vivemos uma ditadura durante quase trinta anos que, às vezes, as pessoas esquecem. Não há pior crise do que essa, porque é uma crise de idéias, é uma crise de liberdade, é uma crise de possibilidade de crescimento. Quer dizer, é um regime castrativo, é um regime de tapar os podres com uma pedra para não se falar neles. Então, a gente está sentindo essa crise muito mais forte, inclusive com muito mais força, porque é uma crise que está sendo vivida em plena liberdade. Claro, ainda existe um nível geral da nossa política ou dos nossos políticos que ainda precisa melhorar, como precisa melhorar a educação, uma porção de coisas que precisa melhorar no Brasil. Mas evidente que o Brasil tem jeito. Poucos países têm tanto jeito quanto o Brasil.

Paulo Markun: Pergunta de Pedro Assis, de Tatuapé, e Paulo Cortes, aqui do centro: se você é filiado a algum partido político e o que você acha do governo do presidente Fernando Henrique [1995 a 2003, dois mandatos como presidente pelo Partido da Social Democracia Brasileira (PSDB)]?

Jô Soares: Eu não sou filiado a nenhum partido político.

Paulo Markun: Nunca foi?

Jô Soares: Nunca fui filiado a nenhum partido político.

Paulo Markun: Já foi convidado?

Jô Soares: Já fui convidado. Já fui convidado até – a sério – para ser candidato à Presidência da República!

Paulo Markun: Você seria filiado a um partido anarquista? Você é tão simpático ao anarquismo no seu livro. Você faria campanha para um candidato anarquista à Presidência?

Jô Soares: Não, pelo seguinte, porque o fascinante do anarquismo é que exatamente ele não pode nem ter partido, no momento que ele tem partido já acaba o anarquismo. Quer dizer, o que eu acho maravilhoso no anarquismo é exatamente esse negócio de ser contra qualquer forma de poder organizado. Nunca pertencer a nenhum partido político... [sendo interrompido]

Marcelo Rubens Paiva: Quem te convidou para presidente, que você não falou?

Jô Soares: Eu não quero te falar. Sei que era um partido importante.

Marcelo Rubens Paiva: Sério, era um partido sério?

Jô Soares: Dois convites, uma pessoa séria, quer dizer, séria entre aspas...

Marcelo Rubens Paiva: Em qual campanha: a última ou penúltima?

Jô Soares: Não vou te falar.

Giulia Gam: Você sentiu o quê?

Jô Soares: Eu ri, me deu vontade de rir.

Marcelo Rubens Paiva: E rolava uma grana por baixo?

Jô Soares: Não, não se falou em grana, nada.

Paulo Markun: Isso é um detalhe!

Jô Soares: Era sério e acho que é um banho, sabe? Um banho. E você tem duas possibilidades: ou você sai para presidente ou então você faz o seguinte, sai de vice-presidente, porque aí você não precisa fazer nada [risos].

Paulo Markun: No Brasil, a chance de você ser presidente era grande, porque nos últimos tempos... [sendo interrompido]

Jô Soares: Mas eu não tenho competência para ser vereador, ainda mais presidente. Eu acho que, no Brasil, uma das coisas que tem de melhorar, que tem que ter jeito é que todo mundo se acha com competência para governar, quando é uma escola, quando é um aprendizado. Eu não tenho competência para ser vereador porque eu não sei. Eu sei fazer o meu trabalho. O meu trabalho eu faço o melhor possível, porque eu acho que eu sou bom, tanto que eu estou nele há quarenta anos.

[Entrevistadores falam simultaneamente]

Jô Soares: Agora, para política eu não tenho a menor idéia. Agora só queria terminar o negócio do partido que eu acho que é importante dizer porque não. Porque eu acho que o artista é – como você falou – um anarquista por natureza. De repente ele está num palanque, o cara é eleito, faz uma bobagem e como é que você fica? Agora, subi no palanque das Diretas [Diretas Já], como subirei sempre em qualquer palanque de ordem geral, diretas, claro, contra ditadura, sempre, agora nesse ou naquele partido não, porque eu quero ter essa liberdade de poder criticar todos. E tinha uma outra coisa aí para completar essa pergunta, que era...

Paulo Markun: Fernando Henrique.

Jô Soares: Ah! Sobre o governo Fernando Henrique. Você não pode ver a coisa em termos relativos como a gente tem um pouco essa tendência, de dizer “ah, não, se você comparar com os governos anteriores, esse é muito melhor”, claro que o governo do Fernando Henrique é muito melhor do que os governos anteriores, só que é muito pior do que qualquer governo que se espera do Fernando Henrique Cardoso.

Paulo Markun: Você imagina que isso possa melhorar no segundo mandato?

Jô Soares: Eu espero que sim, espero que sim, mas a impressão nítida que eu tenho é que ele está sofrendo daquele afastamento natural que os governantes têm quando estão em Brasília.

Fernando Morais: Você já tinha dito isso em público alguma vez?

Jô Soares: Não.

Fernando Morais: Não?

Jô Soares: Não.

Fernando Morais: É a primeira vez que você fala que Fernando Henrique está fazendo um governo pior do que se esperava dele.

Jô Soares: É muito melhor do que todos os governos anteriores, mas muito pior do que o governo que se espera do Fernando Henrique Cardoso.

Fernando Morais: Eu nunca tinha te ouvido falar isso.

Jô Soares: Não, porque no meu programa eu não manifesto esse tipo de opinião, porque eu tenho que ter liberdade de conversar com todo mundo, mas essa é uma coisa que me parece óbvia, quer dizer...

Maurício Stycer: No governo Collor você se manifestou.

Lorena Calábria: Exatamente, o Maurício lembrou bem.

Jô Soares: Mas o governo Collor partia de uma, quer dizer, aqui no governo Fernando Henrique não aconteceu nenhum dado passível de uma crítica violenta, como aconteceu diretamente com o Collor, envolvendo o próprio Collor. Primeiro o Plano Collor que estava na cara que seria um desastre e que era uma coisa de lesar o povo, morreu gente por causa do plano Collor. E depois toda a corrupção em que ele se viu envolvido, porque não é nem a questão, não vou nem entrar no mérito se era ele, se era o PC Farias, se ele se beneficiou ou não, porque para mim a figura do presidente é como a mulher de César, não basta ela ser honesta, ela tem que parecer. Presidente para mim tem que estar acima de qualquer suspeita, para mim tem que estar, então não houve nenhum dado pessoal do Fernando Henrique que merecesse uma campanha. Agora, evidente que ele não está fazendo um governo que eu acho que ele poderia fazer, pela retrospectiva que você pega na história política do Fernando Henrique, porque não basta ele ter essa aparência de estadista que ele tem e de ele ficar muito bem quando ele representa o Brasil lá fora, que ele representa tão bem o Brasil lá fora que daqui a pouco as pessoas vão começar a dizer: “Não, ele está tão bem lá fora, vamos deixar ele lá fora, é melhor, ele fica melhor lá fora”. Então, eu acho que ele está sofrendo dessa coisa que acontece com Brasília ou com o poder que as pessoas ficam isoladas da realidade. Então você escuta Fernando Henrique dizer coisas inacreditáveis, como todo brasileiro teria que fazer pelo menos um check-up anual. Essas coisas não...

Lorena Calábria: Jô, você não acha que o teu programa ficou mais leve politicamente? Porque muitas pessoas... o público espera que você repercuta não só a Presidência, mas outros fatos e acontecimentos políticos que mereceriam de você a mesma crítica ferrenha, incisiva, do que na era Collor. Você não acha que você desinteressou pelo assunto?

Jô Soares: Eu não me desinteressei, eu não me desinteressei.

Lorena Calábria: Mas você concorda que está mais leve praticamente?

Jô Soares: Primeiro, eu não posso repercutir porque eu não sou tão tambor, se eu começar a repercutir vai ser uma barulheira louca só com esse tamanho aqui [passando a mão sobre a barriga].

Lorena Calábria: Ok, discutir...

Jô Soares: Não houve nenhum caso, nenhum caso depois do Collor, não aconteceu nenhuma coisa que merecesse o mesmo tipo de atuação política. Se eu fizesse ao contrário, se eu começasse a inventar ou a estimular a botar lenha na fogueira, iam dizer que eu estava fazendo isso por causa do programa.

Marcelo Rubens Paiva: Mas, Jô, houve... [sendo interrompido]

Fernando Morais: Por exemplo, nesse momento, desculpe, Marcelo, nesse momento, nesse exato momento, [o] programa é ao vivo, está todo mundo cercando seu Paulo Salim Maluf, aí, para saber dele o seguinte: onde é que você descolou esses papéis que você ofereceu para todo mundo? Pessoalmente ou mandou o Lafaiete entregar, por que você não leva...?

Jô Soares: [Acendendo o charuto] A minha produção já está à caça de todos eles.

Fernando Morais: Está na captura?

Jô Soares: Está na captura. Engraçado você falar isso, que nós tivemos uma reunião de pauta antes de vir para cá, e eu disse assim, esse é um assunto que a gente tem que mergulhar nele, apesar do programa nunca ter feito jornalismo investigativo, a coisa está lá, você leva para o programa aí sim fazer a repercussão do fato.

Marcelo Rubens Paiva: Eu discordo de você de uma coisa, pelo seguinte, teve um caso que aconteceu no primeiro mandato do Fernando Henrique, muito grave, que foi a denúncia de compra de votos e que a imprensa brasileira, poucos jornais deram ressonância a esse caso...

Jô Soares: O programa deu demais... [sendo interrompido]

Marcelo Rubens Paiva: Você até levou para o seu programa, eu lembro disso. Mas você não acha que está havendo uma certa complacência com a imprensa brasileira, por um lado um pouco traumatizado, a nação traumatizada devido ao escândalo Collor, querendo que esse governo corra na maior paz, e por outro lado assim até por uma empatia que as pessoas têm pelo intelectual, sociólogo e professor. Eu acho que o Brasil está sendo muito complacente com algumas coisas que estão acontecendo, como a compra de votos, como agora esse caso do dossiê misterioso, como as conversas telefônicas do BNDS [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social], que também já... já vai se esquecer. Você não acha que o Brasil está sendo muito generoso com essa administração?

Jô Soares: Eu espero que não. A matéria da revista Veja desta semana é uma matéria importante, dos grampos; a Folha, o Estado, o Globo [suposto grampo ilegal do telefone do BNDES, do presidente e até do ministro das Comunicações, e que revelaram a ocorrência de negociatas, tráfico de influência, compra de votos e até mesmo corrupção praticado, durante o governo de Fernando Henrique Cardoso, no período pré-eleitoral]...

Marcelo Rubens Paiva: A compra de votos para mim foi um escândalo, maior escândalo desses... E não repercutiu.

Jô Soares: Mas Marcelo, voltando aí sem puxar a brasa para minha sardinha, a compra dos votos eu caí de pau brabo, levei pessoas lá para falar.

Marcelo Rubens Paiva: Por que não aconteceu, por que não repercutiu, por que não caiu ninguém?

Jô Soares: Aí eu não sei. Fico indignado de isso ter ficado por isso mesmo, se bem que durante o tempo todo do negócio da compra de votos eu caí de pau, levei pessoas e brinquei em cima, as aberturas eram em cima disso, agora, realmente não aconteceu, se é medo de que aconteça alguma coisa semelhante ao que aconteceu na época do Collor, eu acho uma pena.

Marcelo Rubens Paiva: O que a Lorena falou é verdade. Você não acha que as pessoas estão querendo não mexer mais em política, querem deixar rolar um pouco essa administração?

Jô Soares: Eu espero, sinceramente... eu espero que não.

Mario Prata: Parece que não tem nada a ver com esse assunto...

[Falam simultaneamente]

[...]: Eu estava na frente! Eu estava na frente!

Mario Prata: Parece que não tem nada a ver com esse assunto, mas é que...

Paulo Markun: Vou entrar nessa briga.

Mario Prata: É que você, respondendo ao ouvinte, ao telespectador, você falou que a gente viveu uma crise horrível dos 30 anos da revolução, que foi uma crise econômica, e você citou uma crise de criação. Você não acha que se você pegar esse século, os anos mais criativos na literatura, na música principalmente, na arte, todas as artes em geral, foram justamente as duas primeiras décadas do período militar? Você concorda com isso? Não vou citar nomes aqui, anos 60, começo dos anos 70 que aconteceu o maior movimento cultural do país. Depois, conforme foi tendo abertura, foi sumindo, sumindo, sumindo e deu uma brochada, aí que eu ligo a pergunta [o] que o Marcelo estava dizendo, que o pessoal foi ficando acomodado, acomodado, acomodado e a coisa está aí acontecendo, está explodindo, está falindo e nem os artistas e nem os jornalistas, acho que é isso que o Marcelo está querendo dizer, estão enfrentando, batendo de frente, o que será... o que será... não é?

Jô Soares: O que eu acho é o seguinte: durante a ditadura qualquer movimento artístico ou criativo que vá contra a ditadura tem uma relevância muito maior.

Mario Prata: Mas era talentoso, Jô.

Jô Soares: Mesmo o que não era tão talentoso fica com a mesma relevância, quer dizer, isso já é um estímulo muito grande para a criação. Depois não, depois você não tem a mesma repercussão – para voltar a falar em repercussão–, não tem a mesma repercussão. Agora no tempo, vamos voltar ao tempo do Collor, vamos voltar ao tempo do Collor porque já não era ditadura, os jornais podiam falar etc. e tal. Aconteceu realmente alguma coisa de fato que era mais assim um escândalo, em que eu falei, Veja, todo mundo, alguns investigando e outros comentando, todo mundo foi a fundo naquilo.

Mario Prata: Mas não teve reflexo cultural, que eu estou dizendo. Teve os cartunistas e tal...

Jô Soares: Mas quando eu falei de crise de criação eu não estava me referindo exclusivamente à criação artística.

Mario Prata: Ah, tá. Tá, tá, tá.

Jô Soares: Quando eu falei em criação eu estava falando em soluções para o país.

Mario Prata: Legal, está bom.

Jô Soares: Que diziam que o Brasil a crise do petróleo aconteceu no mundo inteiro...

Mario Prata: Não, tá, para mim está claro.

Jô Soares: Aliás, outro dia eu estava falando com Alencar e estava dizendo isso, que falta ao Brasil encontrar soluções criativas para a crise que está se passando, ao invés de recorrer ao FMI [Fundo Monetário Internacional], a isso ou aquilo. Eu acho que isso é fruto de durante quase 30 anos terem sido amortecidas quaisquer idéias criativas nesse sentido de desenvolvimento, de encontrar o seu caminho, era nesse sentido que eu estava falando.

Mario Prata: Está certo!

Jô Soares: Agora, voltando àquele negócio do Marcelo. O que realmente aconteceu, quer dizer, o negócio das compras, eu acho uma coisa infantil. O negócio do grampo  é gravíssimo.

Marcelo Rubens Paiva: O presidente é eleito para cumprir quatro anos. Aí, no meio da sua administração ele muda as regras do Congresso comprando, entres aspas, nunca se provou e tal, alguns responsáveis por essa mudança e muda a lei e pode ser reeleito a mais quatro anos. [Em] Qualquer outro país do mundo isso seria um escândalo, isso é um golpe da pessoa que mudou as regras do jogo. Isso não repercutiu no Brasil como repercutiu o caso Collor. Você não acha que foi um pouco assim: O Collor era aquele nordestino, a gente se livra dele porque ele não faz parte da nossa turma, já o Fernando Henrique mora aqui ao lado, Higienópolis, quer dizer, ele é amigo de todo mundo aqui, foi professor de muitos de nós. Você não acha que está tendo muita passividade em algumas coisas que estão acontecendo nesse país que as pessoas não...

Jô Soares: Você põe no mesmo peso, na mesma medida o caso do Collor, a corrupção, tudo que aconteceu durante o governo Collor, você põe numa balança [com] o mesmo peso do negócio da reeleição?

Marcelo Rubens Paiva: Eu ponho.

Jô Soares: Exatamente no mesmo?

Mario Prata: Ele é o homem que matou Getúlio Vargas, é ele! [Risos]

Jô Soares: Eu não consigo colocar no mesmo peso e vou te dizer por que: porque o negócio da reeleição ter sido manipulada, manobrada, é uma coisa terrível, mas de repente é atribuída ingenuamente ou inteligentemente a uma astúcia política, não, são manobras políticas que acontecem...

Marcelo Rubens Paiva: O Brasil ficou paralisado três anos. As pessoas se perguntam por que o Fernando Henrique não fez em quatro anos o que ele deveria ter feito. Porque o Brasil ficou paralisado em função da reeleição, ninguém se lembra disso.

Jô Soares: Se lembra, como não se lembra!

Marcelo Rubens Paiva: Foram aprovadas agora, nos últimos três meses, que era para ser aprovada nos quatro anos, não foram porque havia uma grossa negociação ali para se aprovar a reeleição, por isso para mim é o mesmo mal, quer dizer, o Brasil parou nos mesmos termos.

Jô Soares: Eu acho que não, eu acho que o Brasil parou nos mesmos termos, mas não andou para trás como andou no período do Collor, até do ponto de vista ético, do ponto de vista moral, foi uma coisa muito mais grave que aconteceu no governo Collor, que é uma coisa que chocava até os políticos mais habituados à corrupção e a transar nessa área. Acho, sim, que houve um problema ético grave, houve um problema de falta até de cuidado com essa insistência, com essa veemência na reeleição, que foi aproveitada por uma série de pessoas que querem lucrar sempre com alguma coisa, acho terrível, tanto que eu falei, o problema do Fernando Henrique, acho que é um governo melhor do que os outros, mas pior do que seria o governo do Fernando Henrique Cardoso dada a própria história política dele. Mas eu acho que até que a imprensa nesse caso, por exemplo, do grampo, que... Aliás, é uma coisa que não me entra na cabeça: como é que um ministro pode ter, ainda hoje, depois de tudo que já se leu em matéria de grampo...

Marcelo Tas: Das comunicações mesmo [ao fundo, sem interromper o entrevistado].

Jô Soares: ...e das comunicações, ter o seu telefone grampeado, parece o Figueiredo. Quando disseram para ele que ele ia ser presidente e ele falou: "Fiquei surpreso". Como surpreso, se ele era chefe do SNI (Serviço Nacional de Informações)?

Marcelo Tas: Deixa eu mudar um pouco esse assunto que o Marcelo... Na verdade, a esquerda e os rebeldes brasileiros estão precisando de alguém como ele no Congresso, fazer oposição lúcida...

Jô Soares: Tem o meu voto [ao fundo, sem interromper Tas].

Marcelo Tas: ...e clara como ele está fazendo agora. Eu queria mudar o assunto para a televisão, continuar no assunto crise, mas ir para a televisão. A gente recebeu um calhamaço, como você sabe, sobre a sua vida...

Paulo Markun: Não chama de calhamaço, é um vasto material.

Lorena Calábria: É um dossiê.

Jô Soares: Dossiê? Eu prefiro calhamaço!

[Falam simultaneamente]

Lorena Calábria: Não é só você que é louco.

Marcelo Tas: Inclusive com alguns grampos ouvindo história lá da sua casa etc. e tal. [risos] Mas uma coisa que me chamou muita atenção é uma entrevista que você deu em 1990 para o Guzik, do Jornal da Tarde, e ele pergunta assim: "Como está a televisão hoje?" E você responde assim, em 1990: "Fico preocupado porque sinto falta de renovação, é um absurdo a Globo tirar o TV Pirata [programa de humor em esquetes criado pelo diretor Guel Arraes e pelo roteirista Cláudio Paiva, com textos dos integrantes do posterior Casseta e Planeta, foi exibido pela Rede Globo de 1988 a 1990, tendo regressado brevemente ao ar em 1992, e revolucionou o humor televisivo, ao apresentar sátiras picantes em diferentes quadros, toda semana, referentes ao cenário político, econômico e social do país, incluindo a própria programação da emissora] do ar e há uma enchente de novelas... falta criatividade, falta invenção, acho isso grave, pois ao longo prazo só pode conduzir para uma rotina de repetição e de mediocridade".

Jô Soares: Eu falei isso?

Marcelo Tas: Você falou isso em 1990.

Jô Soares: Que legal!

Lorena Calábria: Por quê? Você não diria isso de novo?

Jô Soares: Legal. Eu só quero perguntar o seguinte... eu estava me referindo, isso aí eu estava me referindo ao humor na televisão.

Marcelo Tas: Não: como está a televisão, hoje, em 1998?

Jô Soares: Eu acho que, em 1998, a gente continua correndo os mesmos riscos, porque eu acho que há uma espécie de rotina de programação. Onde, por exemplo, puxando a brasa para a minha sardinha, vou pegar na área de humor... Porque você sabe que o sujeito, para ser comediante, antes ele tem que ser ator, o sujeito pode ser um bom ator e não ser comediante, mas para ele ser comediante ele tem que ser ator. Pega aí os exemplos internacionais, Robin Williams, quando faz Sociedade dos poetas mortos [1989, filme que enfoca a questão da quebra dos estereótipos educacionais], é um ator.

Giulia Gam: Posso interromper com uma pergunta? Você diz que há 40 anos que você faz as pessoas rirem. Eu queria saber se você faz as pessoas chorarem também, se você teria vontade de interpretar um papel trágico, se você, enfim... Como é que você vê isso?

Jô Soares: Não, trágico assim, não. [Risos] Eu já fiz personagens... porque eu não me divertiria fazendo – para mim, é fundamental que eu esteja me divertindo–, mas já fiz papéis patéticos, personagens patéticos, como o Conde Ubesoler no Casamento do Sr. Mississipi, [em] que as pessoas choravam e as pessoas riam também. Agora... completando o negócio da televisão. A gente corre o risco... eu estava falando do comediante, você pega, por exemplo, todo grande comediante que aparece, como ele é também um autor extraordinário, ele naturalmente é sugado para as novelas, porque as novelas têm uma exposição maior, têm um campo maior, até de sobrevivência para o próprio ator, então sumiu essa divisão, de repente, de programas de humor e de teledramaturgia. Então, você pega comediantes novos excelentes que estão na novela. Ou, por exemplo, você pega a Claudia Gimenez, agora mesmo, as pessoas ficam surpresas porque ela está dando um banho na novela. Claro que ela está dando um banho na novela, porque, antes de ser comediante, ela é atriz e é uma ótima atriz.

[...]: O que você acha do programa do Ratinho?

Paulo Markun: A propósito dessa pergunta... é a pergunta de Lilian, de Santa Bárbara do Oeste, e de Fernando, de São Bernardo do Campo, que agregam aí um comentário seu sobre a entrevista que a deputada Marta Suplicy [política brasileira, deputada federal de 1995 a 1999, PT-SP, foi prefeita da cidade de São Paulo no período de 2001 a 2004 e ministra do governo Lula, a aprtir de 2006] deu no seu programa que era justamente sobre censura na televisão.

Jô Soares: Eu sou francamente contra qualquer forma de censura na televisão ou em qualquer veículo de comunicação ou em jornal ou em qualquer coisa. Eu sou intrinsecamente contra, porque eu vi a que isso leva, isso leva à mediocridade, leva a um desastre muito maior, as pessoas até psicologicamente guardarem o seu lado negro, sabe, e não tem como você...

Paulo Markun: Nem a auto-regulamentação?

Jô Soares: Auto-regulamentação, sim. Mas acontece o seguinte, que havia na proposta da Marta.... foi uma das entrevistas que acabou virando uma arenga, [em] que a gente começou a discutir, porque eu não resisto, eu me envolvo, então ela disse assim: "Não, mas eu queria criar um colegiado, uma..."

Paulo Markun: Uma espécie de comissão.

Jô Soares: Uma comissão de notáveis para fazer uma avaliação sobre a programação na televisão. E eu falei "Marta!", primeiro você vê que os aliados que ela arranjou nisso foram realmente o que havia de pior.

Marcelo Tas: Notáveis.

Jô Soares: Foram notáveis, não é? Segundo eu falei, "Marta, então está bom, então vamos fazer uma comissão de notáveis. Então você pega dom Paulo Evaristo [Cardeal Arns, arcebispo emérito de São Paulo], é um notável, Dom Eugenio Sales [cardeal protopresbítero, mais antigo em idade e/ou nomeação entre os cardeais presbíteros, e arcebispo emérito da Arquidiocese de São Sebastião do Rio de Janeiro] é um notável. Qual desses dois notáveis você vai colocar nessa comissão? Porque a idéia dos dois é diametralmente oposta em relação a certas coisas, como é que você vai escolher um notável?

Fernando Morais: Mesmo assim. Mesmo dom Paulo, que eu considero infinitamente... que tem uma cabeça infinitamente melhor que a de dom Eugenio, eu não gostaria que dom Paulo fosse o juiz do que eu posso ver e meus filhos podem ver.

Jô Soares: Evidente, qual é o critério? E depois como que você estabelece critérios? As pessoas querem, às vezes, responsabilizar, dar à televisão o papel de educadora dos seus filhos, não existe isso. Eu tenho um exemplo na minha produção, que é a dona Anne Porlan, que tem duas meninas, tem duas filhas. Um dia eu estava lá, acabou o programa, ligou uma das meninas para ela e disse assim: “Mamãe, eu queria ficar acordada, que o Jô vai aparecer no programa da Hebe, queria ver o Jô”, ela falou: “Não, você sabe que não, você tem escola amanhã de manhã, você desliga a televisão”. E ela desligou a televisão e foi dormir, quer dizer, porque são crianças que são educadas pela mãe e não pela televisão. Então, quer dizer, parte do problema é que as pessoas passam essa responsabilidade para televisão, que não tem, a televisão é um eletrodoméstico.

Paulo Markun: Mas ela também é uma concessão pública.

Jô Soares: É o quê?

Paulo Markun: O uso da televisão, quer dizer, a emissão de televisão é uma concessão pública.

Jô soares: É uma licença, o termo concessão, inclusive, não é bem aplicado, a televisão é uma licença. No momento que você deu essa licença, que você renova a licença, é como a do teu automóvel, uma licença, você tem que licenciar o carro todo ano. Então, a televisão... você tem que cumprir certos padrões para ter essa licença, mas no momento [em] que você começa a criterizar sobre a programação a coisa começa ficar meio complicada. Acho que deve haver uma auto-regulamentação, isso eu acho que deve haver, uma auto-regulamentação que estipule interesses da própria televisão. Isso aqui vale a pena a gente comunicar, esse tipo de coisa... vale a pena a gente mostrar isso ou dizer isso, para evitar alguns absurdos, alguns abusos que acontecem.

Lorena Calábria: Jô, você já fez ou costuma fazer esse tipo de auto-regulamentação ou censura no seu programa?

Jô Soares: Não, censura como?

Lorena Calábria: Algum assunto que foi sugerido pela pauta que você acha que não foi adequado?

Jô Soares: Nunca.

[...]: Você já vetou alguém?

Jô Soares: Não. Porque eu acho que, aí, tudo depende da maneira como você encaminha a entrevista ou da maneira de como você aborda o assunto. Claro que tem vários assuntos que são dispensados se são meramente sensacionalistas. Eu acho que eu posso ajudar uma pessoa... todas as semanas a gente lê os apelos que tem, sem precisar levar a pessoa lá para mostrar “olha, ela precisa disso ou daquilo”, quer dizer, há maneiras e maneiras de você fazer as coisas. Quem foi que perguntou o negócio sobre o Ratinho [programa de TV apresentado por Carlos Massa, classificado pelos críticos como um dos "ícones da baixaria", explorando o grotesco, a miséria, os dramas e as desavenças em família]?

Paulo Markun: Foi o Maurício.

Jô Soares: A meu ver, o Ratinho é o "Chacrinha heavy metal", ele é o Chacrinha [escandaloso, debochado, excêntrico, José Abelardo Barbosa de Medeiros, o Chacrinha, (1917-1988), apresentador popular que premiava os calouros mal-sucedidos com um abacaxi, cujo programa, veiculado aos sábados, chegou a dar 60 pontos no Ibope] dos anos 90, é um grande clown [palhaço]!

Marcelo Tas: Chacrinha big stick, não é?

Jô Soares: É. Um grande clown. Chacrinha sofreu à beça com a censura da época, [por]que jogava bacalhau para as pessoas, o Ratinho evidentemente que é a mesma coisa num modelo heavy metal, num modelo pesado.

Paulo Markun: Que inclui exploração, por exemplo, de deformidades, como absurdos físicos das pessoas... digamos, é parte desse clown no seu ponto de vista?

Jô Soares: Da mesma forma que levar o Seu Sete, levar um programa inteiro com Seu Sete, como o Chacrinha fez, fazia parte daquele clown, daquela época, se lembra do Seu Sete da Lira [nome do exu que era incorporado por mãe de santo vestida de preto e vermelho em frente às câmaras da TV].

Maurício Stycer: O Chacrinha forjava histórias, inventava programas?

Jô Soares: Não, isso eu não sei, porque era outro tipo de programa. Agora, o que eu acho é o seguinte, por trás desse negócio todo do Ratinho havia uma coisa do clown, havia uma coisa que você percebia que ele estava gozando aquilo tudo. A partir de um certo momento quando descobriram aquele negócio de forjar aqueles episódios e tal, em vez dele chegar e dizer: é claro que é tudo forjado, vocês estavam levando a sério? Assumir aquilo como uma grande, uma grande palhaçada, ele se rebelou contra aquilo e a partir daí ele ficou mordido. Então, hoje em dia, você vê o Ratinho... ele só faz esculhambar a Globo, esculhambar a Folha, “vocês, jornalistas, só querem me destruir”, ele ficou, como é que se diz, ele embarcou, ele viveu exatamente o que ele fingia que não era.

Maurício Stycer: Levou a sério, não é?

Jô Soares: Ele levou a sério uma coisa que era para ser encarada como uma grotesca palhaçada, uma palhaçada negra, às vezes, não é? Uma palhaçada de humor negro, mas uma grande palhaçada... e quando ele incorporou dizendo “não, eram só quatro e eu não sabia e não sei o quê”, evidentemente se você liga a televisão e vê aquela cena do sujeito que vai transar com a mulher do outro rindo, uma pessoa de baixíssima renda, com tudo superbem iluminado, a mulher rindo e o cara rindo também, uma tarja preta em cima da bunda do sujeito, todo mundo sabe que aquilo foi forjado. E você, em vez de assumir que foi forjado, você querer defender a falsificação, aí fica uma coisa braba. Agora, tem uma análise mais séria que se podia fazer a respeito disso. Em frente ao meu prédio tem um edifício de altíssimo luxo, todo de mármore, a fachada é toda de pedras de mármore e tal. Outro dia eu passei na sala e tinha três salas ligadas com telão ligado – o telão!– e o programa do Ratinho passando nos três apartamentos classe A, alto luxo. O que faz as pessoas ligarem para ver isso?

Marcelo Rubens Paiva: Jô, você fica bisbilhotando os vizinhos! [Risos]

Paulo Markun: Fernando Henrique Cardoso que trate de fechar as janelas [risos].

Jô Soares: Você não se projete em mim, por favor! Eu passei pela sala e pela janela eu vi, até, não teria problema de bisbilhotar, não sou contra, mas eu não estava bisbilhotando.

Paulo Markun: Nosso tempo acabou e eu tenho uma última pergunta...

Jô Soares: Não! Mentira, eu quero ficar mais! [modifica a voz representando birra]

Paulo Markun: Vamos ficar, se fosse eu aqui para comandar, ficávamos aqui durante o restante da noite. Várias perguntas... perguntando por que você fumou charuto o programa inteiro? E tem gente que defende o charuto, tem gente que critica, os antitabagistas, então a pergunta está aí. Por que você fumou charuto durante o Roda Viva?

Jô Soares: Porque eu gosto. De todas as formas, aliás, tem um outro fumador de charuto aqui, pelo menos um, óbvio, você não traga o charuto, se você não ficar com ele na boca o tempo todo você não esquenta a tua boca, não tem nada, e eu gosto... eu gosto de fumar charuto.

Paulo Markun: Muito bem.

Jô Soares: Não é por masoquismo.

Paulo Markun: Nem por sadismo! Obrigado pela sua participação aqui no Roda Viva, a de todos os nossos entrevistadores, a você que estava em casa e até a próxima semana, sempre às dez e meia da noite.

Jô Soares: Só uma coisa. Pode virar lá para o SBT, que eu estou entrando no ar lá!

Paulo Markun: Está certo. Nós ficamos por aqui. Até a próxima semana!