Programa gravado

Paulo Markun: Boa noite. Ele é um personagem importante na história recente da democracia da América Latina. Foi o primeiro mandatário argentino eleito pelo voto direto depois de sete anos de ditadura militar. E foi o presidente que levou a julgamento militares de altas patentes, acusados de crimes contra os direitos humanos. O Roda Viva entrevista esta noite o ex-presidente argentino Raúl Alfonsín. Para entrevistar o ex-presidente Raúl Alfonsín, nós convidamos: o economista Paulo Nogueira Batista Junior, da Fundação Getúlio Vargas, autor do livro A economia como ela é, que tem, entre outros, um capítulo sobre a Argentina; o jornalista Raul Justelores, editor de internacional da revista Veja; o jornalista Luís Esnal, correspondente do jornal argentino La Nación, em São Paulo; o arquiteto Fábio Magalhães, presidente do Memorial da América Latina; Fernando Gasparian, membro do Conselho Consultivo do Parlamento Latino Americano (Parlatino) e diretor da editora Paz e Terra. Está conosco também a economista Lidia Goldenstein, comentarista do Jornal da Cultura. Participa do Roda Viva, ainda, o jornalista Jaime Spitzcovsky, colaborador do jornal Folha de S. Paulo e diretor do site Prima Página. Finalmente, Vladimir Goitia, ex-correspondente da Agência Estado em Buenos Aires e atualmente repórter especial da Agência [Estado]. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília e hoje não será possível a participação do telespectador porque o programa está sendo gravado. Boa noite, presidente!

Raúl Alfonsín: Boa noite.

Paulo Markun: Eu sei que... Eu vou fazer uma pergunta difícil de responder, mas é função de jornalista fazer pergunta, e no caso dos entrevistados, tentar responder. Para onde o senhor imagina que está caminhando a Argentina neste momento?

Raúl Alfonsín: Bem, é evidente que atravessamos uma crise séria no campo econômico, que ultrapassa com força o campo social. E, também, de certa forma, o próprio campo político. De modo que é necessário superar esses problemas. É preciso fazê-lo com base numa definição de um problema de Estado, ou seja, estabelecer políticas de Estado que possam ser acompanhadas por todos, além das diferenças que devem existir entre partidos. Porque, como eu digo, um povo só é uma nação quando define objetivos comuns e se dispõe a lutar, unido, por esses objetivos. Assim, se me pergunta para onde vai, eu, que sou otimista, ainda que não panglossiano [otimista ao extremo, que não considera a existência de aspectos negativos], diria que vamos superar nossos problemas, vamos chegar a soluções, porque já não há o entusiasmo que houve antes, quando os partidos políticos procuravam [queriam] que o governo fosse mal, para poder substituí-lo. Não é esta a situação da Argentina. É grave demais para se orientar por alguém. Além do mais, não renderia politicamente, pois o povo não deseja isso. É o povo que sofre, não o governo. Assim, realmente, nós amadurecemos no sentido democrático e vamos poder superar muitos dos problemas que estamos vivendo hoje com um esforço enorme, pois é uma crise aguda. Mas estamos dispostos a fazer um esforço ético ou, ao menos, deveríamos todos estar dispostos a fazer um esforço ético na Argentina que nos permita superar essas enormes dificuldades que estamos vivendo. Produto, em grande parte, da dívida externa, de todo o setor externo em geral; produto, também, de uma globalização não solidária que todos sofremos. E, sem dúvida, dos processos de caráter econômico que temos vivido ultimamente. Ou seja, há responsabilidades endógenas e exógenas.

Paulo Markun: Agora, presidente, de todo modo, a sensação que dá para quem assiste de fora, mas de perto, como é o caso dos brasileiros, ao drama que passa a Argentina, a impressão que dá é que não há como escapar de um ponto básico que é a paridade entre o dólar e o peso. Quer dizer, quando toda a economia argentina está atrelada ao dólar, quando as pessoas - eu tenho uma irmã que mora em Córdoba e converso com ela freqüentemente - as pessoas vivem como se ganhassem em dólar e, na verdade, ganham em peso, e há uma enorme diferença entre o que se recebe pelo trabalho em pesos e o que se gasta em dólar. Como é que se desata esse nó? Mesmo que toda a sociedade argentina tivesse a disposição de fazer isso, o custo seria muito alto.

Raúl Alfonsín: É, sim. Concordo plenamente com o senhor. Na conversão de um para um é fácil de entrar, mas muito difícil de sair. Seriam gerados problemas muito sérios, também. Não só para o Estado, porque aumentaria o que deve pagar, tanto em juros como no capital da dívida, mas às empresas também, endividadas em dólares; e, claro, as famílias endividadas em dólares que compram em parcelas também em dólares. Assim, é uma dificuldade grave essa que temos.

Jaime Spitzcovsky: Presidente, a minha pergunta tem um pouco a ver com a primeira questão do Paulo Markun, que é para onde caminha a Argentina. Certa feita, o economista norte-americano Paul Samuelson disse o seguinte: “Existem três tipos de países: os capitalistas, os socialistas e os do Terceiro Mundo. Mas há dois países no mundo que devem ser levados em conta separadamente, e eles são Japão e Argentina”. Segundo Samuelson, esses países são tão imprevisíveis que têm que ser levados em conta separadamente porque não se encaixam em nenhuma categoria dessas. Por que a Argentina é tão imprevisível?

Raúl Alfonsín: Bem, Samuelson disse isso há mais ou menos 40 anos, quando se supunha que a Argentina cresceria muito mais rapidamente do que realmente cresceu. Acho que é preciso atribuí-lo a diferentes circunstâncias. Mas, principalmente, a uma política errática que se deve, fundamentalmente, às interrupções institucionais sofridas. Os governos produzidos por revoluções cívico-militares que, em última instância, conspiraram contra o crescimento da Argentina, servindo aos interesses mais aferrados a um egoísmo que é necessário superar, em nosso país. Eu atribuiria a responsabilidade principal a esse tipo de problemas de ordem, primeiramente, política, a ditaduras que sofremos. Em 1976, houve uma grande industrialização do país. É verdade que assim começou a aumentar a dívida externa de modo terrível, porque ela foi aumentando até chegar a cifras absolutamente fenomenais, como é o caso atual, quando, sem contar os bancos e as organizações internacionais, estamos devendo 90 bilhões de dólares. Seriam mais de150 bilhões de dólares a nossa dívida. Por outro lado, talvez tenha havido erros, também na continuidade de uma política de substituição de importações, que foi muito positiva na ocasião, mas que não foi encarada como se devia, a meu ver. Trabalhou-se muito para criar uma cidade como Buenos Aires, que figura como uma macrocefalia na Argentina, e se esqueceram das políticas das províncias do interior. Hoje todas elas estão em crises graves de quebra. Como conseqüência, isso também conspira contra a integração da nação. Finalmente, é preciso considerar também que nem sempre se atuou com a necessária prudência, porque, em certos momentos, pretendeu-se transladar a utopia - o que todos devemos ter. De fato, os radicais, ao menos, dizemos que nossa utopia é concretizar a liberdade e a igualdade, ao mesmo tempo. Mas sabemos que a igualdade que a democracia exige, em última instância, também é igualdade de poder político. E para isso, teria que passar pela democracia econômica, para que não haja cidadãos fora da fábrica e súditos na fábrica. De modo que talvez seus netos possam ver tudo isso, mas quando se pretende trazer o que é um sonho, um rumo, algo por que se deve lutar, para a realidade, estamos frente a uma quimera. É uma falácia, é uma mentira. É demagogia. Assim, muitas vezes o que se produziu foi desencanto por parte do povo, desesperança. De outro lado, também tem havido o predomínio de vários setores na Argentina. Há algum tempo, o setor agrário; depois, o setor industrial; depois, o setor financeiro; o setor de serviços em geral. Nesses momentos, nosso país se “desnacionalizou” demais. É preciso buscar um certo nacionalismo, sem xenofobia, que não seja um provinciano e não se volte contra os nossos vizinhos, mas que nos permita lutar melhor contra essa globalização não-solidária e contra os poderosos da Terra, que nos impõem critérios econômicos vinculados, por exemplo, ao que eles chamam “abertura da economia”. Nós falamos da “inserção no mundo da economia”, enquanto eles fecham também até as nossas fronteiras secundárias à colocação de nossos produtos. Analise, por exemplo, o problema das matérias-primas. Nisso, o Brasil e a Argentina se parecem, não é? Os subsídios aos produtos agropecuários devem estar em 350 bilhões de dólares, dos quais 140 bilhões a Europa subsidia, e 100 milhões os EUA. Agora que se fala tanto da Alca [Área de Livre Comércio das Américas], pretende-se discutir a política alfandegária. Não creio que seja um problema grande, porque os Estados Unidos tem taxas baixas. São os problemas que impedem as exportações - as importações, para eles - através de políticas não-alfandegárias, quotas, enfim, uma série de mecanismos que existem, que não têm nada a ver com nada, exceto com o livre comércio, com um protecionismo que continua sendo forte. Enfim, seria muito demorado analisar todos os problemas. Talvez, também, do ponto de vista político, tenhamos perdido muito tempo porque os que pensamos parecidos somos os que mais têm brigado. Não é? Em vez de percebermos que devíamos fazer alianças, discutíamos pelo mesmo eleitorado, então, éramos os que mais brigávamos. E isso, como conseqüência, trouxe desajustes também no campo econômico. E, no momento, eu diria que a sociedade está amadurecendo, mas ainda não está à altura da responsabilidade que deve ter. Nós estamos nós, políticos, não estão vocês, jornalistas, não estão os empresários, nem os dirigentes sindicais. Enfim, creio que é necessário progredir muito. E, para poder progredir, é fundamental a informação. Creio que é falha nossa, do governo, por exemplo, não informar devidamente. E é uma falha do jornalismo perseguir a notícia atraente, em vez de informar tudo que for possível.

Paulo Nogueira Batista Jr.: Doutor Alfonsín, o senhor, nas respostas que deu, tratou com vários assuntos econômicos. Então, eu, como economista, vou tomar a liberdade de lhe fazer duas questões econômicas também, que têm a ver, inclusive, com as respostas que o senhor deu até agora. A primeira é a seguinte: a questão da dívida externa na Argentina, que é um tema muito importante também para o Brasil, eu me recordo que no final do ano passado o senhor deu declarações a favor de uma renegociação, uma reestruturação da dívida externa da Argentina, declarações que foram muito criticadas lá na Argentina e aqui no Brasil inclusive. Usaram palavras fortes a respeito da sua declaração, tacharam-na de inconveniente, no mínimo. E eu noto que, com uma velocidade impressionante, o quadro mudou. Ainda no final de abril, o ministro Cavallo, já como ministro da Economia, escreveu um artigo no Financial Times, dizendo que a dívida não era problema na Argentina. O título do artigo era esse: “Dívida não é problema para a Argentina.”. E agora, menos de um mês depois, está o ministro Cavallo renegociando aquilo que o senhor disse que era necessário, uma reestruturação da dívida externa, mega canje, em espanhol, “mega troca” de títulos [troca de títulos da dívida pública por outros títulos, mais favoráveis ao devedor. Indica reestruturação da dívida]. Como o senhor avalia essa “mega troca” de títulos? A segunda pergunta tem a ver com a pergunta do Markun, que é a questão da armadilha, da rigidez da paridade com o dólar, da conversibilidade. Aqui no Brasil há uma avaliação crescente de que a Argentina precisa sair disso. A minha pergunta é: como o senhor avalia a proposta do ministro Cavallo, de introduzir o euro na conversibilidade da Argentina? O senhor acha que isso vai conduzir a uma melhora da situação?

Raúl Alfonsín: O senhor fez várias perguntas em uma, vejamos se lembro de tudo. Eu disse, realmente, num programa muito descontraído que há na Argentina, muito simpático, apresentado por uma atriz que há tempo trabalha na TV – mas é uma visão light – eu disse como seria ótimo se realmente pudéssemos pagar a dívida, suspendendo os juros por dois anos. Bem, houve um rebuliço no país. Meu grande amigo, José Luiz Machinea [economista argentino e ministro da Economia da Argentina desde 10 de dezembro de 2007], me contestou. O presidente falou sobre agir com responsabilidade. Compreendo! Qualquer coisa dita nesse programa gera no mercado represálias extremamente fortes. O senhor sabe que temos uma novidade, o risco-país, que não é uma invenção [argentina], mas tem peso forte na Argentina. Talvez quem estiver ouvindo não entenda bem porque o problema é que o risco-país surge com a baixa dos títulos. A baixa dos títulos torna mais interessante ir para outros investimentos. Então, para colocar títulos, é preciso pagar mais juros. E quando chegamos, por exemplo, a 1.300 de risco-país, significa que sobre os 5 pontos, digamos, que se deve pagar nos Estados Unidos, é preciso somar 13, é 18 [refere-se ao EMBI+, Emerging Markets Bond Index Plus, índice que mede o ágio pedido pelo mercado em relação a títulos da dívida de um país emergente se comparado aos títulos dos Estados Unidos]. Agora, estamos em 1.000, mais ou menos. É preciso somar 10 [ágio] aos 5 [taxa de juros dos títulos estadunidenses] pontos, 15. Dessa maneira, o país não pode crescer. O que se fez agora, ou o que se pretende fazer, é um troca dos bônus, de parte dos bônus. Creio que o total será da ordem de 20 bilhões de dólares, dos 90 - porque tínhamos tirado o dos bancos, primeiro, certo? Mas este é um tema arriscado,  muito arriscado. É que o ministro Cavallo acha conveniente garantir esses bônus com os ingressos fiscais da Argentina. E por que digo que é perigoso? Porque, supondo que o ingresso não baste para pagar tudo, o que não se paga, por exemplo, são os salários ou as aposentadorias, e se paga primeiro ao credor. Não creio que essa lei possa ser aprovada e não creio que o presidente admita que isso prossiga. Mas foi uma proposta que a classe... E, claro, não porque o ministro seja antipatriótico, mas porque pensa que, com isso, vai abaixar bem o risco-país e, em conseqüência, os juros. Não sei até onde isso será possível porque um país que não paga seus empregados com certeza não deve ser muito confiável, e o risco-país pode chegar a aumentar. Mas é uma opinião que vai dar dor de cabeça a Buenos Aires. Não podia chegar aqui ao Brasil sem falar com toda a franqueza, porque são nossos irmãos e nossos sócios, e temos que lutar juntos para crescer juntos e resolver juntos os problemas que nos afligem. [Aflige] Ao Brasil, em medida muito menor que à Argentina, porque não teve essas políticas erráticas às quais eu me refiro. E nunca deixou de conjugar o verbo crescer. Além disso, as políticas de privatizações, tal como foram efetuadas com empresas e capitais no Brasil, foram muito inteligentes. Portanto, sente muito menos. Além do mais, creio – não sei se me engano – que a dívida interna é mais importante que a externa no Brasil, certo? É outra circunstância.

Paulo Nogueira Batista Jr.: No caso setor público, sim. E a questão do euro, na conversibilidade? O projeto do ministro Cavallo.

Raúl Alfonsín: Eu concordo. Concordo porque é evidente que é uma boa idéia do Cavallo, parece-me. Temos que estar prontos para negociar com a Europa e com os Estados Unidos. Não queremos ser um mercado cativo dos Estados Unidos, e por isso temos certas prevenções em relação à Alca. Não só porque a Argentina deva cumprir sua palavra negociando dentro do Mercosul [Mercado Comum do Sul]. Não se pode discutir parte da problemática com os Estados Unidos, é preciso discutir tudo. Não se pode provocar uma “desindustrialização”, ou impedir o progresso da industrialização. Não se pode impedir a luta contra a desemprego. Não se poder permitir que coloquem produtos subsidiados, primários, em nosso continente. E não se pode “quotificar” como eles “quotificam”. Veja, qualquer coisa que se faça está muito protegida pelos próprios produtores, que fazem um lobby enorme. Nós exportamos, mais ou menos, por ano, 50 milhões de dólares de mel. E, se houver um crédito especial, uma medida especial, já põem à margem dizendo que há dumping, o que não existe. Mas o lobby dos produtores de mel provoca tudo isso. E eu poderia dar mil exemplos semelhantes. Por isso, estou de acordo com que se incorpore o euro, e isso talvez abra algum caminho, também.

Vladimir Goitia: Presidente, voltando a essa questão da “mega troca”, do canje dos títulos, essa garantia que é dada para a dívida já é feito nas províncias para garantir, realmente, a emissão desses títulos. Eu queria saber: se não conseguirem aprovar essa lei, que deve ser enviada provavelmente esta semana ao Senado, o senhor não acha que vai atrasar essa “mega troca” de títulos e, provavelmente, também atrasar uma queda no risco-país e isso volta a ser um novo círculo vicioso para a Argentina, prejudicando ainda mais o país?

Raúl Alfonsín: As províncias comprometem os ingressos por co-participação. Isso, em níveis modestos, claro. O país não pode comprometer seus ingressos fiscais, certo? O que vai ocorrer é que pode haver algum ponto a mais nos juros cobrados. Tendo falado disso, já é mais perigoso. Porque não se deveria falar sem ter uma palavra mais clara sobre se isso pode realmente sair do Congresso. Vi declarações de governadores que se colocam, e são eles, precisamente, os que pareciam beneficiados, que se opõem a esse tipo de projeto.

Vladimir Goitia: O seu partido vai votar contra essa proposta?

Raúl Alfonsín: Eu sou contra. Sou apenas o presidente do partido.

Lidia Goldenstein: Presidente, o senhor já se referiu a mais de um assunto extremamente grave e urgente que está sendo decidido na Argentina nesses dias, que o senhor é contra a “mega troca”, e se referiu também...

Raúl Alfonsín: Não sou contra o “mega troca”.

Lidia Goldenstein: Não, a parte de deixar vinculado os impostos ao pagamento da dívida.

Raúl Alfonsín: Chama-se garantia.

Lidia Goldenstein: A garantia. Como fica a aliança que compõe o atual governo, frente a tão importantes assuntos com os quais o senhor, líder de um partido importante da aliança, está discordando?

Raúl Alfonsín: Creio que, em geral, os problemas suscitados na Aliança  - que não acho, absolutamente, que sejam definitivos - foram produzidos anteriormente. Não é por esse problema, houve outros, gerados pela renúncia do vice-presidente e por seu distanciamento da atividade política, o que todos lamentamos. Porque sabemos que tem força espiritual suficiente para seguir em frente na luta, que tem que ser dura. Estamos lutando para ganhar uma batalha cultural. Nem o liberalismo ganhou de nós na batalha cultural. E isso significa perder um dos fatores que temos como fator de desenvolvimento, esse capital social. Antes, os fatores de desenvolvimento eram o capital, as riquezas naturais, o capital humano, como dizem os economistas, com palavras de que eu não gosto; alimentação, saúde, e educação e agora o capital social, que significa algo importante, que é a cultura da sociedade. E a cultura da sociedade é a ética dessa sociedade num momento determinado. O que é isso, afinal? É que as pessoas devem ter confiança entre si, não poder haver grande diferença entre os que ganham muito e os que ganham pouco; o contraste social deve tender a se enfraquecer. Há uma noção do que é público não como algo distante, há uma boa concepção cívica, uma vontade de participação, uma vontade de compromisso. E tudo isso obedece então... Já está sendo medido cronometricamente, note. Esse é um fator fundamental. Se estamos frente a um povo que baixou os braços, que está desencantado, que é incapaz de lutar, que é amigo ou amigo, ou aceita o discurso único contra o que temos lutado e continuamos lutando porque todos dizem: “Não se pode fazer isto que propõe porque há estes inconvenientes.”. E há! Mas precisamos dessa confiança pública, de vontade de lutar, sem a qual não há nação.

Paulo Markun: Presidente, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes. Até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o ex-presidente da Argentina, Raúl Alfonsín. Presidente, o senhor foi um dos articuladores, junto com o presidente Sarney, do Mercosul. Há poucas semanas atrás, o ministro da Economia, Domingo Cavallo, esteve no Brasil e declarou em alto e bom som que achava que boa parte das propostas do Mercosul eram uma bobagem ou alguma expressão nesse sentido. E várias das medidas que estão sendo propostas na Argentina, elas torpedeiam a tarifa externa comum e contrariam interesses do Brasil em função de necessidades da Argentina. O senhor acha que o Mercosul tem ainda espaço nessa circunstância? Ele, de alguma forma, ajuda a Argentina ou atrapalha?

Raúl Alfonsín: De modo algum é um obstáculo, é uma ajuda recíproca, é indispensável na plataforma política da Aliança. Na carta enviada aos argentinos é dito expressamente que o Mercosul é ferramenta, é instrumento fundamental da Argentina, para sua política externa. Portanto é uma definição muito clara, que é preciso defender, para cumprir a palavra dada ao povo. Além do mais, em todas as posições que foram tomadas pode haver alguns equívocos, claro, há pecados originais. Existem diversidades quanto a condições de um e outro país; não há uma política cambial, às vezes, compatível que impeça a realização de correntes comerciais com sentido de permanência. Talvez o fato de que, como os senhores sabem, estarmos crucificados a um tipo de câmbio frente a algum rompimento que se produza, a alguma mudança brusca. O ideal seria encontrar algum instrumento ou organismo ad hoc que permita diminuir as conseqüências. Enfim, tudo é possível, mas baseado em que o Mercosul é fundamental para todos nós. Além do mais, eu diria, voltar um pouco ao que foi a idéia que tivemos com o presidente Sarney, não era somente “merco-sul", não era somente comércio, eram políticas comuns. Por que não pensar em definições ou em discussões permanentes que construam uma política externa comum? Talvez se pudesse chegar a uma defesa comum. Por que não pensamos em desenvolvimento científico e tecnológico comum? No campo da pesquisa, por que duplicar, às vezes, os esforços, quando podemos fazer, uns, uma pesquisa, outros, outra? E nos dar os dados necessários. Quando vemos de que forma a globalização significa tudo menos transferir conhecimento do Norte ao Sul. O que temos que depositar é uma grande fé e esperança nesta aliança que julgo fundamental para nós e para a América do Sul.

Luis Esnal: Presidente, o senhor mencionou a necessidade de alianças para governar. O governo que está no poder, aí apa tarferir conhecimento do nnte o ta çe  chegou com uma aliança e teve os problemas que teve, a renúncia do vice-presidente, intrigas internas no poder. O presidente Cardoso também chegou ao poder mediante uma aliança menos institucionalizada, mas uma aliança. E também tem muitos problemas. As alianças são imprescindíveis para governar num regime presidencialista, mesmo com os problemas que são gerados?

Raúl Alfonsín: Sim, creio que sim. Reconheço a dificuldade esboçada em sua apreciação, quando se trata de alianças em governos presidencialistas. Ainda que saibamos que na Constituição de 1994 estabelecemos a instituição do "chefe de governo" - "chefe de gabinete", que é um tipo de chefe de governo - que serve, principalmente, para os tempos de crise, que esperamos, que não ocorram. Mas acho que não é um inconveniente definitivo o fato de haver um governo presidencialista. Sou partidário de um governo parlamentarista ou semiparlamentarista, como o francês. Mas considero que é impossível pensar em progredir com um só partido político. Além do mais, frente à aliança implícita da direita, devemos dar força a uma aliança expressa progressista. Se não, vão continuar vencendo a batalha cultural.

Luis Esnal: É que parte dos problemas que a Argentina tem hoje, surge com essas internas políticas que a aliança geram, né?

Raúl Alfonsín: Bem, creio que, em primeiro lugar, é a novidade. Esta é a primeira aliança que se produz, pois não se pode chamar aliança ao que o justicialismo fez antes. Como instituia, por exemplo, a Frejuli [Frente Justicialista, reuniu diversos partidos em torno do Partido Justicialista, no início da década de 1970] que é uma sigla que englobava vários partidos, muitos deles pouco mais que marcas, porque era muito hegemônico. Aqui se trata quase de um governo de coalizão. É imprescindível compreender que deve haver alguma discussão, deve haver más interpretações, assim como é imprescindível entender que devem ser superadas, pois têm a ver com a maturidade da sociedade argentina. Creio que demos um passo extraordinário à frente. Se considerarmos a Aliança não só em seu aspecto tático ou eleitoral, mas como estratégia para juntar a nação, para definir objetivos nacionais, para encontrar políticas de Estado, que vocês definiram, muitas vezes, que vocês têm muito claras. Um sentido nacional. Além do mais, creio que é preciso completar a aliança no campo social, no campo econômico e empresarial, em conseqüência. Temos dificuldades também porque não há um sindicalismo, ainda que haja exceções - não gosto jamais de generalizar - um sindicalismo à altura dessa necessidade, às vezes. Ou pretende coisas impossíveis de ocorrer, em certos momentos. Então, supõem que a greve vai resolver o problema. Sofri quatorze greves gerais - e garanto que não resolvem o problema. Tudo por coisas pelas quais tinham razão de reclamar, e a primeira coisa que gostaríamos era de atender. Mas não era possível, não havia forma. Então, de um lado, isso. Do outro, também no setor empresarial, precisamos de uma burguesia nacional que praticamente não existe. É outro déficit grande da Argentina. Porque considero que o modo de caminhar para a frente também se dá com uma aliança política, social, econômica, vinculada também ao que foi, por exemplo, o pacto de Moncloa [reunião de partidos políticos realizada em outubro de 1977, no Palácio da Moncloa, em Madri (Espanha), que definiu um acordo amplo de reformas na economia espanhola, inclusive a reforma previdenciária]. E aliás desapareceu grande parte do empresariado nacional forte. Note que temos os bancos quase todos desnacionalizados. E a publicidade, os meios de difusão. Temos dois canais abertos dos mais importantes, em mãos de empresas estrangeiras – Telefônica espanhola, por exemplo. Além do mais, viola a lei, ao ter dois. Não pode. E os dois principais canais a cabo, que têm uma infinidade de assinantes - quase que, por uma deformação profissional, sai "afiliados" - também não são de argentinos. Então, pode chegar um momento que é preciso suspeitar se a transmissão do que é dito cumpre um dos requisitos fundamentais da democracia: que o cidadão precisa poder escolher o meio que o informe. Porque é possível pensar que numa situação limite, se pode chegar a opinar, a manipular as pessoas para que a opinião tenha não o sentido de defesa nacional, mas o de outros interesses alheios.

Raul Justelores: Eu tenho duas perguntas para o senhor. O Ministro Domingo Cavallo, ele sempre fala com mais simpatia da Alca do que pelo Mercosul; mais ou menos, ele vende a Alca na Argentina como se fosse o Plano Marshall, como se fosse salvar o país e a indústria local. Eu queria saber se Domingo Cavallo começa a ter mais poder do que ele quer e tem? O Mercosul corre risco? A Argentina pode tomar o caminho do Chile? E a segunda pergunta seria: Domingo Cavallo pode ser o próximo presidente da Argentina? O que o senhor acharia disso?

Raúl Alfonsín: Bem, que Deus nos livre. Quanto à primeira parte de sua pergunta, vou responder com uma história. Nos jornais, suponho que de quinta-feira, surgiu a notícia de que Cavallo sustentava que era possível fazer uma negociação bilateral sobre a Alca com os Estados Unidos. Por acaso, nesse mesmo dia, eu visitava o Partido Socialista Popular, juntos fazemos parte da Internacional Socialista. E, claro, sabendo o que tinha dito, em minha exposição sustentei o que disse aqui no início, que a carta dos argentinos, as declarações do presidente, de que as reiteradas expressões do chanceler diziam que devíamos trabalhar sobre o Mercosul, e que não era pertinente que outro ministro opinasse contra. Nesse mesmo dia - eu teria dito isto às 18h30 - cheguei mais cedo que nunca em casa, porque acreditei que a outra reunião duraria mais, deixei o Comitê Nacional e me despedi de todos. O presidente do país me ligou, dizendo que às 15h doutor Cavallo tinha retificado suas declarações, no sentido de que, falando de negociação bilateral, não pretendia uma negociação conjunta com todos os países da América do Sul, da América Latina, mas de uma negociação bilateral entre os Estados Unidos e Mercosul. Ao menos, foi isso o que me disse o presidente.

Paulo Markun: E a perspectiva do Domingo Cavallo ser um candidato à presidência, como o senhor encara?

Raúl Alfonsín: Quem vai definir é o partido dele. Pelo nosso, não vai. [risos]

Fábio Magalhães: Um dos temas principais, hoje, nos jornais brasileiros, é a questão da ética. E a questão da ética tem se colocado de uma forma tão veemente na atual conjuntura do Brasil, que nós poderíamos dizer que a crise política, que não é econômica no momento, advém dessa questão ética, e evidentemente, que ela avança para o setor econômico essa crise advinda, na verdade, da contestação do Congresso Brasileiro. O senhor que teve um governo ético importante, que foi marcado pela ética na política e mais do que isso, o senhor que viveu um momento difícil para a redemocratização do país, onde as instituições retomaram o Estado de direito na Argentina, e chegou, como foi anunciado no início do programa, a levar os antigos mandatários a uma situação de reclusão. Eu pergunto: como o senhor vê, neste momento, essa questão ética na Argentina, ou seja, também lá, recentemente, houve o escândalo da compra de votos, o senhor mesmo foi uma das pessoas que foi negociar essa crise política no Congresso, e de que maneira essa crise também atinge as questões econômicas na Argentina, hoje?

Raúl Alfonsín: Sua pergunta é muito boa. Vou lhe contar porquê. No último número de uma revista católica, editada na Argentina, chamada Critério, há um editorial muito duro contra o presidente da nação. Diria injusto. E a pergunta que se faz é se não se teria que superar o que chama "pequena aliança", e ir para a "grande aliança" com o justicialismo. Mas aqui se indaga sobre o que você disse: é um problema político e ético. Evidentemente o povo poderia ver isso como pacto de impunidade. Já quisemos trabalhar junto com setores do peronismo que têm posição semelhante na consideração de vários aspectos econômicos. Mas ninguém pode dizer: "Venha, me ajude, que vou prender você.". E ninguém pode construir algo positivo com base numa falha ética fundamental. Esse é um dos problemas que temos: estamos todos envolvidos na Argentina. O problema a que você se refere em relação ao Senado, com uma imputação de suborno, afirmo que, ao menos do presidente da nação ao último ministro, não poder haver algo assim, no mínimo. Mas o que acontece com o tema? O tema é analisado por um juiz federal, que, por sua vez, estava submetido a um júri de ajuizamento e que renuncia. Agora temos outros temas, vinculados ao contrabando de armas, que também é analisado por um juiz, que quer fazer um juízo político. Ou seja, temos que superar muitos problemas de um tipo de cultura que foi se forjando durante a década passada na Argentina que vai além da frivolidade e que, às vezes, é aparentada, em alguns casos - também não quero generalizar - com a busca da impunidade. Assim, o sentido ético acaba por ser fundamental para o crescimento do país. E é fundamental para a participação do povo. Note que todos os políticos do mundo estamos sofrendo um certo desprestígio; há descrédito na política. Primeiro, porque cada vez pesa menos, porque o Estado vai sumindo; voltamos da democracia à República. Ao menos, na minha concepção, a República nos dá liberalidades negativas que impedem, pela divisão de poderes, que um Estado despótico nos prenda, mate, torture. Mas sobre essas liberalidades há a que constrói as liberalidades positivas da democracia, os direitos sociais, todas estas coisas que fazem a segunda categoria ou geração de direitos humanos. Creio que estamos em processo de regressão em geral no mundo. E isso significa que vai haver menos vontade de participar, menos vontade de compromisso; o fato de que se vai, como disse Jospin [Lionel Jospin (1937-), político francês, membro do Partido Socialista Francês, foi primeiro-ministro da França de 1997 a 2002], de uma economia de mercado a uma sociedade de mercado, na qual todos vão andar unidos para conseguir uma solução. Isso realmente conspira, essa falta de credibilidade na política conspira contra a participação indispensável das pessoas para que se possa viver em democracia. É evidente que há culpa dos políticos, mas em outros casos eles não têm culpa. Há causas que se produzem, efeitos que se produzem sem que os políticos os causem. Mas é muito claro, que, de outro lado, também, as pessoas acreditam que há... a filiação a um partido tem bastante compromisso. É preciso estar de acordo com todas as respostas dadas à problemática de um país. E, às vezes, pode estar de acordo com uma ou com outra, ou com outra e não com as demais. Então, começa-se a voltar ao lado altruísta, que, graças a Deus, todos temos. E associações, para mim é muito importante o terceiro setor da economia. Associações, cooperativas, sociedade de fomento, o mutualismo e também ONGs que lutam por certos direitos básicos, pela ecologia ou pelo direito da mulher. Enfim, cada vez se teme mais, ou se procura mais, sua definição no campo político. Precisamos ter muito cuidado para não criar concorrência entre esses setores porque, em geral, essas ONGs têm certa prevenção contra a política. E não considerá-los concorrentes, mas como capazes de realizar um trabalho comum e complementar ao da política. E não se pode falar, de modo algum, de democracia representativa sem partido político. Mas, para isso, os partidos devem ter muita força. Na Constituição de 94 definimos que o Estado devia financiar a formação de quadros políticos. Porque, do contrário, se passa a um governo corporativo. Inclusive, pode acontecer que os representantes no Congresso, ainda que figurem em partidos mais fracos, se juntem em determinadas circunstâncias, de acordo com interesses que defendam, não de acordo com a vontade que os fez seus representantes.

Fernando Gasparian: Presidente, com o resultado dos fatos políticos dos anos 60, 70, em que se perdeu poder nos países da América Latina, a grande maioria, para governos autoritários e não democráticos, que desnacionalizaram, que desindustrializaram, que no caso da Argentina foi muito claro, e criaram dívidas externas muito altas, que fizeram com que os governos democráticos que viriam depois - como também no Brasil – que praticamente, essa realidade tem impedido que governos, como o seu, tivessem a possibilidade de, com tranqüilidade, fazer com que o país voltasse a ter um regime democrático e de resolver o problema do povo. E, ao mesmo tempo, nesse período, da área internacional, se criaram uma série de organismos que ficaram com muita força, como o Fundo Monetário, o Banco Mundial, a Organização Mundial do Comércio [OMC]. Então, esse sistema todo fez com que os países passassem a ter muito menos soberania. Hoje em dia, por exemplo, um país como o Brasil recebe da Organização Mundial do Comércio sanções financeiras, pelo fato de ter uma política de exportação de aviões, por exemplo, no caso da Embraer [Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A]. Então, realmente, me parece que a solução dos problemas dos nossos países, a saída dessa crise não se pode conseguir  através de um país só. Realmente isso seria fundamental, porque se um país sai da Organização Mundial do Comércio, por causa dessas restrições que tem o comércio mundial, esse país passa a ser discriminado. Não conseguirá trabalhar no comércio internacional como precisaria. Por isso pergunto: politicamente, qual é a saída de todos esses países, para que eles realmente façam... Porque essa globalização é boa para os ricos, não é boa para os países pobres. Politicamente, como poderão esses países sair dessa situação?

Raúl Alfonsín: Veja, é outra pergunta muito profunda porque, é claro, os organismos criados no fim da Guerra [Segunda Guerra Mundial] serviram para dar resposta aos problemas dos anos iniciais. Hoje estão cumprindo seus objetivos de tal forma que se tornaram anacrônicos em muitos aspectos. O Fundo Monetário Internacional é criticado por muitos economistas que se afastam de uma ortodoxia porque as receitas que produziram, por sua vez, também produziram verdadeiros desastres. Depois do problema do sul da Ásia, depois da Rússia, agora a Turquia..., enfim, creio que é necessário modificar esses organismos e aplicar outros critérios. Mas aqui voltamos à base ética de tudo porque, quando vou à reunião da Internacional Socialista, às vezes, pareceria que eu, um homem que na linguagem européia seria tido como "centro-esquerda" - e aqui dizemos "progressista" - me parece que estou na esquerda quando discuto problemas do tipo universal, vinculados à globalização solidária, à necessidade de agir de outro modo. É preciso discutir muito. Mas estão surgindo bons critérios. O núcleo do problema é que quem tem uma posição ética correta, quem tem personalidade que o leva a supor que é preciso já, em direção a uma ordem moral, essencial, procurar resolver primeiro os problemas dos que mais têm [problemas], vincula sua ação a suas fronteiras e não ultrapassa a fronteira em que, talvez, se pense de modo diferente. Eu era presidente e conversava com presidentes e primeiros-ministros de outros países da Europa, e me saía muito bem nessas conversações. Mas todas terminavam em Bruxelas. E ali nos encontrávamos com economistas de olhos claros, fixos, firmes, que nos olhavam sérios e, afinal, não chegávamos a conclusão nenhuma, como no caso dos subsídios... Enfim, muitos problemas. Mas é preciso continuar com esse esforço. Vou com freqüência ao Estados Unidos e percebo que os norte-americanos têm uma característica interessante: são vulneráveis a uma boa argumentação. No campo universitário, é muito claro. Vou fazer conferências, aborrecê-los nas universidades. Mas no campo político também. Creio que os economistas são os que se "fundamentalizaram". Há um fundamentalismo da globalização, do mercado, que se traduz em democracia estilista, ainda se chama assim. O "Estado mínimo", de restrições para o acesso à riqueza de muitos setores. Não diria à riqueza, mas àquilo que permite viver com dignidade. Nos Estados Unidos mesmo são 30 milhões, mais ou menos, de pessoas que estão na linha de pobreza. Quantas vezes já foram a uma grande cidade dos Estados Unidos e viram gente sem casa, dormindo na rua? Aí mesmo acontecem o Primeiro, Segundo e Terceiro Mundos, nos países mais desenvolvidos, porque também sofrem os problemas a globalização. Assim, o tema não passa tanto pelo ideológico, mas pelo ético; pelo trabalho sobre a personalidade de cada um. O que fazemos diante do pobre? O neoliberal é o que vira o rosto. Pela teoria da perversão, por todas essas coisas que nos diz Reich [Wilhelm Reich (1897-1957), psiquiatra e psicanalista alemão], que são muito boas. Frente a uma criança que conclui a escola primária, que é o melhor, o mais inteligente, e não pode continuar estudando porque não tem recursos, tem que ajudar os pais a trabalhar. Ficamos tranqüilos ou criamos um sistema de bolsas?, enfim, procuramos a harmonia, que significa consensos na sociedade, dentro de dissensos fundamentais que têm que existir, se não, não haveria nem democracia! Então, o problema é, como o senhor dizia, é ético. Creio que o modo de tentar resolvê-lo é, primeiro, comportar-se com muito vigor. Os Estados Unidos respeitam mais quem fala de pé, de você para você, como disse Carlos Fuentes, do que se ajoelha para lhe beijar a mão.

Paulo Markun: Presidente, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a instantes. Até já!

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, para o terceiro bloco, com entrevista com o ex-presidente argentino, Raúl Alfonsín. Presidente, o governo do senhor foi marcado, entre outras coisas, pela questão dos direitos humanos; o julgamento e condenação de alguns dos principais líderes da ditadura militar argentina, que deixou um saldo gigantesco de desaparecidos e mortos. Recentemente nós tivemos aí um juiz espanhol, que conseguiu levar o general Augusto Pinochet ao banco dos réus. Como o senhor encara esse tipo de ação, da Justiça de um outro país interferir, de alguma forma, em favor da defesa dos interesses dos direitos humanos numa outra nação. Qual é a posição do senhor?

Raúl Alfonsín: Sim, essa também é uma pergunta sobre cuja resposta é preciso refletir. O senhor vai me permitir que me estenda um pouco?

Paulo Markun: Claro!

Raúl Alfonsín: Creio que o tema dos direitos humanos não tem fronteiras. Penso e concordo plenamente com a reunião de Roma que talvez seja o tribunal que permitirá julgar qualquer violação dos direitos humanos. Mas se trata do princípio da territorialidade, quando se julga um cidadão de seu país em seu país e se definiu alguma medida, pode ser muito inconveniente, inclusive para a democracia e defesa dos direitos humanos, que um juiz de qualquer outro país o requeira. Ao menos, é minha opinião. Veja, em nosso continente, na América Latina, conseguimos a democratização - não é o caso da Argentina -  mas de quase todos os outros países. Eles se democratizaram através de conversações entre os ditadores e os homens da democracia. No caso do Brasil, houve a chamada "anistia mútua". É o caso da anistia no Uruguai, a reunião antes no Clube Náutico. No caso do Chile, aceitaram uma Constituição e uma lei de anistia. No caso da Bolívia, na época, também houve conversações, geradas entre ambas as partes. Na América Central, o caso de El Salvador, por exemplo, onde hoje estão sentados no mesmo Congresso, os que torturavam e os guerrilheiros, e algum general. Suponha que viaje a algum país e queiram julgá-lo. Não conheceram a natureza do processo que ocorreu em cada país. E podem pôr em risco a democratização desse país no futuro. Assim, me parece que ainda é muito difícil que recaia uma intimação dessas sobre um "poderoso da Terra". Por exemplo, os Estados Unidos feriram os direitos humanos quando bombardearam Bagdá como represália proibida pela própria ONU [Organização das Nações Unidas]. Mas quem vai chamar Clinton [William Bill Jefferson Clinton (1946-), político norte-americano, foi presidente dos Estados Unidos por dois mandatos, entre 1993 e 2001] quando ande pela Europa para que vá depor? Além do mais, quantos há, hoje, que são ditadores, que violam direitos humanos e andam com seus iates pelo Mediterrâneo e podem chegar a qualquer país do Mediterrâneo. Eu, no caso de Pinochet, talvez tenha sido uma das alegrias íntimas que tive. Mas pensando sobre o tema em profundidade, sei perfeitamente que poderia ter ocorrido a perda de Lagos, por esse fenômeno, o apoio da direita chilena - que é muito forte - ao general Pinochet. E o Chile já estava em vias de seu julgamento, certo? Por isso, é preciso aceitar o estabelecido em Roma. O tratado que os Estados Unidos não... já nasce debilitado, porque não creio que nem os EUA nem a China o apóiem, certo?

Jaime Spitzcovsky: O governo De la Rúa chegou ao poder criticando muito o alinhamento automático entre Washington e Buenos Aires; o [...] falava até mesmo de relações carnais entre os dois países. No entanto, recentemente, a Argentina votou, na Comissão de Direitos Humanos da ONU, em Genebra, a favor de uma resolução contra Cuba, uma resolução patrocinada pelos Estados Unidos. E muitos latino-americanos criticaram o voto argentino. O senhor mesmo criticou a atitude do presidente De la Rúa. Eu queria entender, então, o porquê desse voto. É apenas um ponto nas relações Argentina e Cuba que passam por um momento muito ruim? Era uma tentativa de De la Rúa fazer um ato positivo em relação a Bush [George Walker Bush (1946-), sucedeu Bill Clinton no governo dos Estados Unidos e governou o país por dois mandatos, de 2001 a 2009], a quem ele visitaria poucos dias depois dessa votação? Ou esse voto já sinaliza que esse alinhamento automático que era de Menem pode começar a estar chegando também na Era De la Rúa, como tanto gostaria o super ministro Domingo Cavallo?

Raúl Alfonsín: Vou responder porque critiquei meu partido no voto contra Cuba. Acho que, em qualquer país, segundo minha ideologia, se não há pluralismo político, violam-se os direitos humanos. É evidente que, nesse caso, Cuba estaria entre eles. Também acho que em Cuba deve haver algum político de oposição preso. "Deve haver", digo, no sentido de que suponho. Mas isso acontece em muitos países do mundo - 30, 40, não sei se mais - há violações dos direitos humanos. Por exemplo, os Estados Unidos têm acordos preferenciais com a China e todos sabem como se violam os direitos humanos na China. Inclusive, agora, de caráter religioso, certo? Nós, na Argentina, queremos vender tudo o que pudermos ao Irã. Nesse caso, nos abstemos. E, no caso, Cuba é acusada pelo Estados Unidos e nós votamos contra, porque não quero que se faça isso. Por que votar contra a violação dos direitos humanos e não a favor do bloqueio? Porque entendi e compreendi assim. Creio que não é que exista uma relação automática, uma vinculação automática, uma seqüência, mas há uma definição vinculada a um princípio que, se fosse generalizado, teria outro critério e outro sentido. Mas penso que estão conspirando contra o que todos desejamos, que é a democratização de Cuba, certo?

Jaime Spitzcovsky: Esse voto gerou muita tensão entre o senhor e o presidente De la Rúa?

Raúl Alfonsín: As tensões que podem existir entre políticos, certo? Já tinha votado assim no ano passado, e também me manifestei contra. E ele voltou a fazê-lo. E, de novo, o partido se manifestou contra. Creio que é um equívoco grave. Por outro lado, o bloqueio começa a ser muito discutido até nos Estados Unidos, pelos empresários mais poderosos. Além do mais, como disse recentemente, o bloqueio não ajuda em nada a democratização. Pode haver uma democratização alcançada de modo diferente, pode haver um processo mais lento. Pode haver uma Constituição definindo maior estatização da educação, da saúde, da própria terra, mas que permita, claro, a existência dos partidos, num processo que deve ir se desenvolvendo. Do contrário, como se pretende que termine um assunto assim? De modo que creio ser esta a razão pela qual não deveríamos ter deixado de votar como eu votei. E me ligou o Presidente dos Estados Unidos para acompanhar o voto. E eu disse: "Não posso, senhor Presidente, sou contra.".

Jaime Spitzcovsky: Fidel Castro também telefonava ou não?

Raúl Alfonsín: Neste caso?

Jaime Spitzcovsky: Sim.

Raúl Alfonsín: Não sei, acho que não.

Lidia Goldenstein: Presidente, eu gostaria de voltar à questão do Mercosul e do regime cambial. Visto do ângulo brasileiro, a avaliação em relação ao Mercosul tem sido muito negativa; muitos economistas importantes no Brasil estão considerando que o Mercosul está morto, que foi inviabilizado pelas últimas atitudes do governo argentino. O senhor fala em ter fé e esperança, sem dúvida nenhuma, sem fé e esperança não se vai a lugar nenhum. Mas fé e esperança é condição necessária, mas não é suficiente. Como resgatar o Mercosul com o atual regime cambial argentino? E aí eu faço a minha segunda pergunta: qual é o sentido da manutenção do regime cambial que está sendo condenado unanimemente, quer dizer, não existe economista de qualquer tipo de alinhamento ideológico, fora da Argentina, não existe experiência histórica de país com o perfil da Argentina que tenha mantido essa paridade. Por que não pensar em uma saída organizada para esse regime cambial e com isso conseguir resgatar o Mercosul, em vez de ficar esperando a crônica de uma morte anunciada?

Raúl Alfonsín: Creio que a senhora tira conclusões um pouco, que espero que não sejam profecias auto-cumpridas. Mas eu diria que não só na Argentina, mas nos Estados Unidos, no próprio Fundo Monetário Internacional, se aplaude a política de conversibilidade. Há discussões a respeito entre os economistas. Há um só país que a adota além de nós, creio que Hong Kong, se ainda a adota. E o Panamá, claro, mas ali circula a dolarização, que é mais grave. Neste momento, poderia ser um desastre para nós, uma desvalorização, sob todos os pontos de vista. Poderia ser muito grave e não creio que esteja na mentalidade do governo produzi-la. E creio, como você assinala muito bem, que causa problemas no Mercosul. Mas vamos resolvendo aos poucos e talvez faltem organismos, e o Brasil se esforce mais para criar organismos que permitam a solução dos conflitos através de uma supra-nacionalidade, como admite a nossa Constituição de 94. Mas, ao contrário, o Mercosul vai continuar. Há problemas, mas continua havendo comércio, continua sendo analisado. Veja, o problema agora são as taxas alfandegárias externas que vão existir na Argentina. Parece que é positivo impedir não só o dumping econômico, mas também o dumping social. Vão subir as taxas, exceto para bens de capital. Isso é bom para o Brasil. Porque creio que virão para cá, não para a Argentina, e a Argentina vai comprar do Brasil.

Vladimir Goitia: Presidente, eu ainda vou insistir nessa questão da conversibilidade. Em outubro tem eleições, agora, na Argentina. O senhor acha que depois dessas eleições vai ter um novo quadro político na Argentina que poderia permitir, talvez, um amplo acordo político que permitisse sair dessa camisa de força da conversibilidade? Quer dizer, o senhor acha que é possível chegar a um acordo político?

Raúl Alfonsín: Creio que, definitivamente, é preciso esperar um tempo para pensar em sair da conversibilidade e chegar a um acordo nesse sentido. Mas, um dia, teremos que sair.

Paulo Nogueira Batista Jr.: Eu queria insistir um pouquinho mais no tema da ética e da corrupção que foi levantado pelo doutor Fábio Magalhães, para lhe propor uma reflexão. Alguns observadores têm notado - é claro que a corrupção é antiqüíssima no mundo inteiro e na América Latina - mas tem havido uma certa correlação entre a corrupção no mais alto nível do governo e os governos sintonizados com o chamado "neoliberalismo", com a chamada "globalização". Tivemos, aqui no Brasil, o caso do Collor, que sofreu impeachment, depois o Carlos Andrés Pérez [(1922-), presidente da Venezuela por dois mandatos: de 1974 a 1979 e de 1989 a 1993, afastado do cargo por utilização indevida de fundos públicos] que sofreu impeachment também. O [Carlos] Salinas de Gortari [(1948-), presidente do México de 1988 a 1994] que terminou o seu governo em condições muito difíceis, hoje não pode nem passar no México, tem um irmão acusado, que era braço direito dele, acusado de corrupção, e vários outros exemplos que nós poderíamos citar. Aqui mesmo no Brasil o atual governo sofre acusações muito graves de corrupção ainda não esclarecidas. Então, será que haveria uma certa sintonia entre a década passada, o modelo econômico e de inserção internacional que prevaleceu na década passada e continua a prevalecer e essa grave onda de corrupção no mais alto nível de governo? Essa é uma pergunta. E a outra, associada a essa: o governo De la Rúa, eu imagino que esteja tentando romper com o governo Menem, inclusive, nesse plano, eu creio que há essa preocupação; porém, será que não falta, além de romper com o padrão de corrupção e de falta de ética que prevaleceu, não falta também romper com o modelo econômico? De que adianta uma oposição que se elege pregando mudanças, porém mantém, como fez o governo De la Rúa, basicamente o mesmo modelo, que foi o que fez o Machinea, pessoa que respeito muito, inclusive, trabalhou com o senhor, foi o que tentou fazer na sua breve gestão, Lopez Murphy [Ricardo Hipólito López Murphy (1951-), economista e político argentino, assumiu o Ministério da Economia da Argentina, em 2001, e no mesmo ano, foi substituído por Domingo Cavallo]. E agora, para o cúmulo dos cúmulos, o governo da aliança recoloca no poder chave, com poderes quase de primeiro-ministro, o grande ministro econômico do governo Menem. Que futuro tem uma oposição que é ética, porém continuista, como é possivelmente a oposição em vários países da América Latina e há essa correlação entre corrupção e governo sintonizados com a chamada "globalização"?

Raúl Alfonsín: Creio que a globalização pode gerar problemas de corrupção, claro. Além do mais, quando se lançou a política de privatizações também se gerou corrupção. Antes se dizia que havia uma corrupção generalizada quando as empresas eram do Estado. Mas em geral é porque tinham empregados demais e, claro, havia um desempregado disfarçado. E, agora, estamos repensando, porque já se fala no trabalho cívico no campo social, para empregar toda a mão-de-obra disponível. Mas é evidente que sim, podem estar ligados. A década perdida de 80, ganha no campo democrático, mas perdida na ordem econômica, em toda a América Latina. A época da inflação, certo? Mas se analisarem país por país verão que realmente isso acontece. Não sei se posso atribuí-lo a alguma falha de outra natureza ou se algo ocorreu para permitir que isso se produzisse. Porque, ao fazer privatizações por bilhões de dólares sempre podem aparecer intermediários e gente que pretenda lucrar, quando não tem esse direito. E isso pode chegar ao campo político também. É lamentável, é triste porque causa grande dano à democracia. O pior que pode acontecer em um país é precisamente que se suponha que haja alguns enriquecendo por meio de negociatas. E políticos que, em vez de ter uma nobre vocação de serviço, pretendem se servir da sociedade para realizar um ato desonesto. É diferente do caso mencionado do Brasil, me parece. Aqui não há nada assim, certo? Não posso falar disso porque a Argentina é completamente diferente. Na Argentina se vota por sinal, levantando a mão, todos sabem qual foi o voto. No caso de se querer que os parlamentares fiquem sentados, o presidente diz: "Maioria. Aprovado", e há número suficiente de mãos levantadas. E é negativo, se não houver. Mas quando se quer garantir o voto, se quer constância, pede-se, inclusive, votação nominal. Há direito a pedi-la. Então, vota-se com uma chave e o nome fica registrado, assim como cada um votou. Parece que, num sistema de democracia representativa, é elementar. Pensei que existisse, em todos os casos, o voto identificado pelos representados, para ver se os representantes estão cumprindo sua missão.

Paulo Nogueira Batista Jr.. Só para completar, o senhor acha que há continuísmo excessivo na área econômica, nos governos de oposição da América Latina, que chegam ao poder, excessivo continuísmo em termos do modelo econômico?

Raúl Alfonsín: Creio que o que ocorre é que o neoliberalismo provoca tendências das quais é difícil se afastar. Há uma tendência, uma inércia, da qual não é possível se afastar muito. Por exemplo, na Argentina houve privatizações que eu jamais faria, muito menos da forma como foram feitas. Mas não posso retroceder diante disso. Há um endividamento que também não se pode negar. O que parece ser uma seqüência da mesma política, na realidade, é a impossibilidade de romper com essa política de imediato. Vai levar tempo, dissemos isso na campanha. Que ninguém espere soluções de imediato porque o efeito inercial do neoliberalismo é enorme. Em todos os campos, já que debilita a política, debilita, ou quer liquidar, praticamente, o sindicalismo, e isso aconteceu em nosso país. Por isso, não creio que a idéia seja continuar, mas sair. E inclusive, o Cavallo, agora, toma medidas muito diferentes das que tomou antes. As políticas ativas, por exemplo. Quer levantar a competitividade de certos setores começando por áreas, inclusive as máquinas na indústria têxtil. Há muita capacidade ociosa não obsoleta na Argentina. Portanto, quer-se realmente sair de tudo isso.

Paulo Nogueira Batista Jr.: Paradoxalmente, o Ministro Cavallo é menos continuista do que os seus antecessores da aliança? É menos continuista, como o senhor está dizendo?

Raúl Alfonsín: Bem, o tempo vai passando também. A cada vez é possível avançar um pouco mais. A preocupação... por exemplo, eu sou muito amigo de José Luís Machinea e garanto que é um homem progressista. Tenho certeza.

Paulo Nogueira Batista Jr.: Eu também tenho certeza disso.

Raúl Alfonsín: Falei com ele várias vezes. E o desespero que sentia por não poder se mexer! Perdemos capacidade de decisão nacional! Somos muito vulneráveis externamente. Por isso temos de seguir com muito cuidado porque os mercados dão golpes muito fortes quando alguém quer abandonar determinada política, certo? Portanto, é preciso, como dizíamos aqui há pouco, todo um povo unido por trás de uma idéia, por trás de uma luta, de uma ética muito importante. Pois também aqui se cruza um problema ético, de modo que isso dificulta tudo.

Raul Justelores: Eu queria perguntar para o senhor, a Argentina tem problemas sociais muito menores que o Brasil, tem uma população altamente alfabetizada, altamente qualificada, tem recursos naturais, mas ao mesmo tempo, eu vi lá na Argentina uma quantidade enorme de jovens, com diploma superior, partindo para Itália, para a Espanha, para os Estados Unidos, imigrando. E ainda tem muita gente na Argentina insistindo no modelo agropecuário, ou seja, sem pensar em outras saídas de desenvolvimento para a Argentina. Eu pergunto para o senhor: faltam empresários, faltam empreendedores ou falta governo? Por que a Argentina, tendo esse "capital humano" tão forte, é um país que não cresce?

Raúl Alfonsín: Permita-me dizer, primeiro, que ontem tive o prazer de jantar com o Presidente Fernando Henrique Cardoso [(1931-), sociólogo e político brasileiro, governou o Brasil por dois mandatos consecutivos de 1995 a 2002], e ele me falou que há um índice de 7% de desemprego no Brasil. Nós estamos nos 15%. Aí se tem a idéia da dificuldade que tem o jovem para começar a trabalhar. Realmente, você tem razão. Muitos querem sair da Argentina em busca de futuro melhor. São fatos da realidade. Mas isso não pode continuar; de fato, há muitos dispostos a lutar na Argentina e vão se abrir caminhos.

Raul Justelores: Mas como se desenvolve sem depender da agricultura e da pecuária, como ainda a tônica é muito forte?

Raúl Alfonsín: Claro, é preciso ter cuidado também com isso porque não pode se repetir, no Mercosul, a teoria da "centro-periferia", certo? Nós aparecíamos vendendo commodities e comprando manufaturados. Isso não pode ocorrer também. Precisamos ter um mix de ambas as partes para todos podermos progredir. Daí a importância da consolidação do Mercosul,  essa é uma de nossas possibilidades. Claro, é preciso fortalecer o mercado interno, porque o que se exporta é mínimo. Do total de nossas exportações 30% são para o Brasil.

Raul Justelores: Mas faltam empreendedores?

Raúl Alfonsín: Entendo a pergunta! Creio que não. Devido às taxas de juros que temos, é difícil que muitos queiram investir na Argentina. Por isso é fundamental tentar abaixar as taxas de juros. É um assunto básico. Aliás, com este nosso cepo [metáfora para plaino] cambial, praticamente não há rentabilidade no campo, por exemplo. Por mais que os preços internacionais subam, o criador de gado argentino não tem rentabilidade. Então, está com campos hipotecados, está endividado, não progride. Exceto se tiver uma dimensão muito importante.

Paulo Markun: Presidente, o nosso tempo está acabando, mas eu gostaria de pedir uma resposta curta para uma questão profunda. O senhor se definiu como um otimista. Não panglossiano, mas um otimista. E, no entanto, o cenário que se traçou aqui, para a Argentina e para a América Latina, não é um cenário de otimismo, é um cenário de dificuldades, de problemas e de dramas, que superam, inclusive, os limites geográficos do país. No fim das contas, o que leva o senhor a ser otimista? Em poucas palavras, o que mantém a sua esperança?

Raúl Alfonsín: Creio que o que esbocei foi um panorama de luta. Sei que temos de lutar. E estou convencido de que vamos lutar. Sei que há algumas minorias, em cada um de nossos países, que atuam mais pelo interesse de outros países do que pelos nossos próprios. Mas, cada vez mais, nossos povos estão mais conscientes da necessidade de se empenhar numa luta diferente. Estão superando conflitos políticos para ter consensos sobre políticas gerais que fazem políticas de Estado. Isso se pode observar no Chile, com clareza, onde há vários partidos políticos numa aliança que vai levar o Chile à frente. Certamente, agora o Peru, sem Fujimori [Alberto Kenya Fujimori (1938-) político nipo-peruano, foi presidente do Peru por três mandatos, de 1990 a 2000, ano em que pediu asilo político ao Japão, depois que uma série de escândalos de corrupção relacionados ao seu governo veio à tona], vai encontrar seu caminho de solução. O Equador ainda tem problemas; Colômbia, enormes! Mas o Brasil continua crescendo, e acho que não se deve ser pessimista no Brasil, ainda que haja circunstâncias duvidosas. E, enfim, creio que no mundo está vivendo, cada vez se escutam mais recomendações de especialistas dos campos mais diversos - sociólogos, economistas - que clamam por uma atitude diferente. Já se terminou com a escravidão por força moral. Creio que, se pusermos ênfase, sobretudo nessa necessidade ética, vamos poder efetuar essa luta antes de um desastre definitivo. Recuso essa possibilidade até por necessidade, se quiser. Eu a recuso em defesa própria, se quiser. Mas creio que o que estamos vivendo, claro, analisando, país por país, veremos todos os problemas que existem. Poderíamos continuar analisando. Mas há, cada vez mais, essa vontade que observo de não brigar demais internamente e se unir, com base na defesa de questões comuns. Que continue o dissenso sob muitos aspectos, mas o consenso indispensável também para a democracia está cada vez mais sendo elaborado.

Paulo Markun: Senhor Raúl Alfonsín, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos entrevistadores e a você que está em casa.