Rodolpho Gamberini: Boa noite. Nós estamos começando neste momento mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura, canal 2 de São Paulo. Como entrevistado esta noite está conosco o deputado federal Fernando Lyra, ex-ministro da Justiça. E para participar do Roda Viva conosco aqui, hoje, estão os jornalistas: Lenildo Tabosa Pessoa, do Jornal da Tarde; Augusto Nunes, do Jornal do Brasil; Mauro Martins Bastos, jornalista da TV Cultura; Nirlando Beirão, jornalista da revista Senhor; Roberto Lopes, jornalista da Folha de S. Paulo; Izalco Sardenberg, jornalista da revista Visão. No andar superior - este que nós estamos mostrando agora - está Paulo Caruso, cartunista, que durante o Roda Viva vai ficar fazendo charges que vocês vão ver através das nossas câmeras do entrevistado Fernando Lyra. Eu gostaria de lembrar que todas as pessoas que ocupam também o andar superior do nosso cenário são alunos da Escola de Direito, convidados nossos da Faculdade de Direito do Largo São Francisco [Universidade de São Paulo]. Deputado, começando então a nossa conversa esta noite, por que o senhor neste momento resolveu enfrentar uma luta muito dura, uma disputa muito dura pela Presidência da Câmara? Eu digo que ela é muito dura pela importância do cargo e também pela dimensão do seu oponente nessa disputa. Por que o senhor resolveu ser presidente da Câmara dos Deputados neste momento?

Fernando Lyra: Olha, ela faz parte, assim, quase que do meu currículo de ousadia. Eu ousei várias vezes e imaginei ousar novamente. Claro que eu jamais imaginei que o meu adversário fosse o Dr. Ulysses Guimarães, porque seria ousadia demais. Mas eu resolvi ousar, porque no meu feeling [pressentimento, sensibilidade, opinião] eu entendo que é hora de oxigenar o processo, oxigenando a instituição e oxigenando o partido. Todos os três estão se mobilizando através do continuísmo que não faz bem nem ao partido e nem à instituição e nem ao processo.

Rodolpho Gamberini: Como que se oxigenaria esse processo, como a sua candidatura oxigenaria?

Fernando Lyra: Olha, o processo de mudanças vem se dando ao longo dos anos. É um acúmulo de lutas do MDB [Movimento Democrático Brasileiro], da sociedade, enfim, dos outros partidos todos, culminando com a campanha das Diretas [Diretas Já] e depois da ida do colégio eleitoral com o Tancredo Neves [primeiro presidente civil, após mais de 20 anos de regime militar, eleito em 1984. Acometido por doença, faleceu não chegou a assumir a Presidência em 1985] e que precisa dar uma continuidade. Houve quase que uma paralisação do processo de institucionalização do país depois do Plano Cruzado [lançado pelo governo Sarney, em 1986, introduziu uma nova moeda, o cruzado, em substituição ao cruzeiro e visava a deter a inflação], como se tudo ficasse resolvido através do Plano Cruzado. Quando começaram os primeiros sintomas de vazamento do Plano Cruzado, emergiu novamente a crise política, que é a constante, é a fundamental. É por isso, exatamente por isso que eu sou candidato a presidente da Câmara. Eu acho que a minha candidatura está sintonizada com o desejo de mudanças e, no meu modo de ver, esta eleição que comprovou exatamente isto, o próximo passo é exatamente no Congresso, que se darão os grandes lances na nova convivência democrática. É baseado nisso que eu resolvi ousar.

Lenildo Tabosa Pessa: Isso significa que o Ulysses Guimarães é o presidente do continuísmo e, digamos assim, um certo conservadorismo?

Fernando Lyra: No aspecto da Câmara, sim. Porque a repetição do cargo de Presidência da Câmara, depois de dois anos de mandato, em uma hora em que se abre a perspectiva da Constituinte [Assembléia Nacional Constituinte], que seria, sem dúvida alguma, o passo natural e normal do doutor Ulysses? Presidir uma grande Assembléia Nacional Constituinte, que é o grande acontecimento político talvez do final do século. E repetir a Câmara em um processo de violentação e violando a constituição, eu acho que não é somente continuísmo, é um negócio mais sério ainda, não é só continuado.

Augusto Nunes: Deputado, o doutor Ulysses Guimarães entende que o presidente da Câmara deve ser o presidente da Constituinte, ele defende a acumulação de cargos. E o senhor pensa diferente. O senhor acha que são coisas distintas. Estou certo?

Fernando Lyra: Está certo, está certo.

Augusto Nunes: Antes de fazer a pergunta - fiz, bem... - o senhor não acha... [sendo interrompido]

Fernando Lyra: Agora tem alguns detalhes que são importantes.

Augusto Nunes: Perfeito.

Fernando Lyra: Este está certo, não é tão simples.

Augusto Nunes: Perfeito. Depois eu vou pedir até que o senhor esclarecesse. A minha pergunta é a seguinte. O senhor não acha que pelo menos durante os primeiros meses, quando os trabalhos da Constituinte certamente não absorverem todo o tempo dos parlamentares, o senhor não acha que a existência do presidente da Câmara não teria o menor sentido prático? O que faria o presidente da Câmara enquanto só funcionasse, como deverá funcionar na prática, a Constituinte?

Fernando Lyra: Olha, primeiro, daqueles detalhes que eu falei há pouco... Eu entendo que presidente da Constituinte é um cargo tão relevante e que implica em ser coordenador e presidir o maior, o mais importante colegiado - como eu falei há pouco - do final do século. Quer dizer, nós lá vamos elaborar uma constituição que será sem dúvida parâmetro da convivência democrática daqui por diante. Então, só essa tarefa é uma tarefa que exige uma absoluta identidade, além da identidade que o doutor Ulysses tem, uma obstinação e mais do que isso ainda, dedicação absoluta exclusiva. E a Câmara, como vai funcionar, ela tem outras atribuições burocráticas, administrativas, que precisam também ser concomitantes em seu funcionamento, o que não há, não há distinção. A Assembléia Nacional Constituinte e Câmara dos Deputados, eu sou deputado federal e constituinte. Agora, a Presidência da Assembléia Nacional da Constituinte, eu acho que é tão relevante que não pode se imiscuir em problemas menores, que o doutor Ulysses entende como importantes e eu acho totalmente penduricalhos, seria contratação de assessoria, tomar conta da casa, essas coisas que não têm a importância que tem a Presidência da Constituinte. Eu acho, aí reside, no meu modo de ver, o detalhe que é um detalhe importante. Agora acho, por outro lado, que poderia ser diferente, se diferente fosse à época em que foi convocada a Constituinte. Na Constituinte, quando foi convocada, não havia condições políticas para se avançar mais do que se avançou. O presidente Sarney [(1985-1990) responsável pela convocação da Constituinte] foi no máximo que pôde na convocação da Constituinte. E eu poderia, e se fosse, se eu fosse apenas atrás do meu ideal, do meu ideal, eu deixaria a Constituinte se instalar, e a partir da instalação da Constituinte esperar que ela resolvesse que não funcionaria a Câmara, que não funcionaria o Senado e esperaria para ser candidato da Presidência da Câmara daqui a seis, oito meses quando terminasse a... Acontece, acontece...

[...]: Deputado...

Fernando Lyra: ... - só para terminar - que vai haver eleição dia dois de fevereiro, e tanto é verdade que o doutor Ulysses, que é o presidente natural da Constituinte, candidato natural, se apressou em dizer [move as mãos em círculos indicando movimento] que não era inconstitucional ao seu pleito para ser presidente da Câmara. Porque ele sabe que vai haver eleição para presidente da Câmara e ele defende o acúmulo das duas funções.

[Falam simultaneamente]

Rodolfo Gamberni: Deixa eu só fazer um lembretezinho que eu deveria ter feito na abertura do programa e não fiz. É que, além de todos os ilustres jornalistas que estão aqui, quem está em casa também pode fazer perguntas ao deputado Fernando Lyra [programa transmitido ao vivo]. Está presente também com a gente Marco Antonio Correia de Moraes, da TV Globo, que chegou depois de ter começado o programa. Por favor, Nirlando, você pergunta.

Nirlando Beirão: Pelo que eu entendo, então, o senhor está brigando por um cargo secundário. O senhor acha que isso abrilhanta o seu currículo?

Fernando Lyra: Ah, mas a minha, a minha luta não é para abrilhantar o meu currículo. A minha luta é porque eu entendo que a Câmara será... o parlamento e a Câmara, principalmente, será o grande cenário a partir da Constituinte. E durante a Constituinte ela tem um papel importante que é o papel dela na Constituinte. São as reivindicações naturais de modernização da Câmara, de aparelhamento da Câmara, de adequação da Câmara à nova realidade. Porque uma coisa é você falar que o parlamento não tem condições políticas, não tem prerrogativa, não tem. E não tem instrumentos para a fiscalização do governo. Pode abrir todas as prerrogativas, a luta política é importante, mas precisa adequá-las... é modernizá-la... e ela é uma Câmara totalmente defasada, é uma Câmara que vem como se nós estivéssemos ainda em um AI 5 [Ato Institucional nº 5, baixado no governo do general Arthur da Costa e Silva, em 1967, considerado o mais severo de todos os atos do regime militar, revogou os dispositivos constitucionais de 1967], e se não tivesse a perspectiva de nenhuma participação importante a partir da Constituinte. Então, a minha candidatura tem, além de ser, vamos dizer, um suporte da Constituinte, em termos de dar condições materiais à Constituinte para que ela desempenhe um papel a contento, ela também exerce um papel ao futuro, quer dizer, eu estou pensando na Câmara depois da Constituinte.

Marco Antonio Correa de Moraes: Deputado, a propósito, a sua candidatura à Presidência da Câmara também teria alguma ambição de ser um virtual substituto do presidente da República?

Fernando Lyra: Não. Não porque se assim fosse eu não teria dado apoio à idéia do presidente Sarney de, inclusive, indicar o próprio doutor Ulysses para ser candidato a vice-presidente da República. Eu estive com o presidente Sarney... [sendo interrompido]

Marco Antonio Correa de Moraes: O senhor acha que a Constituinte legislaria sobre essa Presidência?

Fernando Lyra: É possível, é possível, afinal a Constituinte já elegeu o vice-presidente como, embora seja diferente a situação, pode acontecer o que aconteceu com o Nereu Ramos em 1946 [eleito vice-presidente da República indiretamente pela Assembléia Constituinte], quando depois da eleição, embora o Dutra [general Eurico Gaspar Dutra, presidente da República no período de 1946 a 1951] não fosse vice-presidente, vice-presidente como é o caso do presidente Sarney que é presidente advindo da vice-presidência [Sarney, vice-presidente, assumiu a Presidência em virtude da doença e falecimento do presidente Tancredo Neves], o general Dutra havia sido eleito diretamente presidente e não tinha vice-presidente [a Constituição de 1934 e a de 1937 não previam o cargo de vice-presidente da República], mas pode haver uma adequação, não vejo porque não ter um vice-presidente, a não ser que a Constituinte entenda que um cargo de vice-presidente também é dispensável, que isso é uma teoria também dentro dos constitucionalistas de que a vice-presidência não é um cargo tão importante como se diz.

Roberto Lopes: Deputado, não é a primeira vez que o senhor está em um lado oposto do deputado Ulysses Guimarães. O senhor já teve algumas vezes do outro lado, e... [sendo interrompido]

Fernando Lyra: A favor.

Roberto Lopes: Esteve contra ele pelo menos três vezes, que eu me lembro.

Fernando Lyra: Sim, o outro lado do lado que eu estou é a favor [risos].

Roberto Lopes: [Falando muito baixo] Vou pular só um pouquinho o seu ponto de vista. E, quando o senhor deixou o ministério o senhor também ficou, o senhor também apareceu com uma candidatura alternativa do deputado Miguel Arraes [iniciou sua vida política em 1948, foi presidente do Partido Socialista Brasileiro e por três vezes governador de Pernambuco], a candidato do PMDB ao governo de Pernambuco. O senhor não teme que essas suas... essas suas candidaturas sempre contra pessoas que têm um certo... uma tradição política um pouco maior que a sua, que são até inclusive mais velhos que o senhor, possa aparecer a um espectador desavisado, ao seu eleitor em potencial, que o senhor... que se trata apenas de oportunismo da sua parte, quer dizer, o senhor está sempre contra aquele que dá ibope. O senhor sempre está contra aquele que dá manchete no jornal, e com isso o senhor vai também para a manchete do jornal, o senhor vai também para a imprensa, o senhor vai para um programa como esse e etc.?

Fernando Lyra: Olha, eu aprendi que oportunismo é exatamente o contrário. Oportunismo é aquele que pega carona daquele que está bem, daquele que tem força, daquele que tem prestígio, daquele que é realmente o poderoso. Oportunista, oportunista do vocabulário comum é isso aí. Eu não. A minha discordância com o doutor Arraes se deu em função da metodologia que ele aplicou na elaboração da sua candidatura, quer dizer, da candidatura majoritária de Pernambuco, mas foi en passan, porque adotada a convenção, a convenção adotou a candidatura do doutor Arraes, já na convenção eu estava com ele e ninguém [gesto de negação] se empenhou mais na sua candidatura do que eu. E não foi de por acaso que eu fui candidato do PMDB mais votado. Se o eleitorado entendesse que eu não estava ao lado de Arraes como estive, eu não teria a votação que tive em Pernambuco. Isso deixa bem claro o meu posicionamento porque a candidatura lá inclusive foi muito bem... foi muito polarizada, como em todo o estado, mas lá foi muito, muito polarizada. Por outro lado, eu nunca estive contra o doutor Ulysses por estar contra o doutor Ulysses.

Nirlando Beirão: Não é sistemático?

Fernando Lyra: Não é e nem pode ser. Eu estivesse com o doutor Ulysses... eu me lembro de dois episódios. No primeiro episódio, foi data de 1971, no primeiro seminário que houve em Pernambuco, quando estávamos eu, o Jarbas Vasconcelos [PMDB-PE], Euclides Maciel [PSL-RO], Chico Pinto [PT-BA] e tantos outros companheiros, nós éramos pela explicitação da Assembléia Constituinte imediata, porque era uma bandeira que nós imaginávamos que não podia haver institucionalização do país, sem uma bandeira como uma Assembléia Nacional Constituinte. E doutor Ulysses não tinha aquela posição naquele instante como dirigente partidário, foi a primeira vez que ficou explícita a nossa divergência. E tivemos algumas divergências no meio do caminho de 17 anos de convivência democrática interna no partido. E a outra foi com o doutor Tancredo, quando assumi a candidatura do doutor Tancredo, que foi um desses lances realmente de que fui tido como ousado e contestador da... não somente do partido, mas do próprio sistema, ser Tancredo Neves um candidato de oposição em 1983 não era recomendável, inclusive eu fui criticado por vários e várias correntes do partido e fora do partido, e deu certo. Deu certo porque eu vislumbrei, tive a felicidade de vislumbrar... [sendo interrompido]

Roberto Lopes : O senhor se orgulha muito, não é? Poucas vezes eu vi uma entrevista sua em que o senhor não elogia seu feeling político.

Fernando Lyra: Mas você acha pouco você descobrir há dois anos um candidato que iria ganhar no colégio eleitoral, um colégio eleitoral feito à imagem e semelhança dos militares para se perpetuarem no poder?

Roberto Lopes: O que o seu feeling político diz quanto a Leonel Brizola [político gaúcho, eleito deputado federal em 1954, e em 1955 foi eleito prefeito de Porto Alegre. No período de 1958 a 1962 foi governador do Rio Grande do Sul pelo PTB, Partido Trabalhista Brasileiro. Após o regime militar foi um dos fundadores do PDT, Partido Democrático Trabalhista, sendo eleito governador do Rio de Janeiro duas vezes: 1983-1987 e 1991-1995.], sem nenhum governo estadual para a caminhada à Presidência da República - o senhor, que inclusive já manteve contatos com ele, vamos dizer assim, no ano passado?

Fernando Lyra: Olha...

Roberto Lopes: Com duas prefeituras, uma no Rio e outra em Porto Alegre.

Fernando Lyra: O governador Leonel Brizola tem uma coisa que o senhor não pode desprezar jamais. Ele tem coragem de assumir a sua postura. Não vamos discutir o mérito da postura. Ele tem coragem de assumir. Ele tem, por outro lado, uma capacidade de persuasão que em poucas, em poucas lideranças você encontra. O único problema que eu vejo para que o governador Brizola possa caminhar solitário nesse processo é porque ele tem uma dificuldade muito grande, que é exatamente a composição das alianças. Se você for analisar o governo dele no Rio de Janeiro, você vai sentir que as alianças dele não são alianças costuradas em função de um objetivo, de um objetivo a médio ou longo prazo ou de alianças que sejam para consolidar determinados projetos... [sendo interrompido]

Roberto Lopes: Uma aliança para um destino pessoal.

Fernando Lyra: Mas não são alianças que... São feitas circunstancialmente, não em função de objetivos a médio e longo prazo. E o processo nosso é de médio a longo prazo. Ele jogou a médio prazo, por exemplo, quando jogou o Plano Cruzado de forma quase inconseqüente naquela oportunidade, mas por outro lado, ele não costurou as alianças que devia ter costurado para dar conseqüências a um projeto que é natural que ele tem e que nós respeitamos. Agora, eu não vejo, no momento eu confesso que não vejo qual o próximo passo, a não ser, ser candidato a presidente da República ir para a rua [fazer campanha] e fazer um processo sistemático de combate ao governo e com isso galvanizar a opinião pública nacional.

Augusto Nunes: Deputado, um dos seus colegas, se não engano o piauense Heráclitos Fortes [eleito pelo estado do Piauí para exercer cinco mandatos como deputado federal, foi membro da executiva do PFL, Partido Frente Liberal que a partir de 2007 passou a ser denominado Partido Democrata], disse que considera quixotesca essa candidatura do senhor, além de que ele não conhece nenhum eleitor do senhor como candidato à Presidência da Câmara. Objetivamente, o senhor acha que tem condições de ganhar essa eleição? O senhor tem muitos aliados? O senhor não vai poder responder, como deputado Paulo Maluf [escolhido pela Arena – partido de sustentação do regime militar - em 1969 para ser prefeito de São Paulo; em 1978 assumiu o governo do estado também indicado pela Arena. Foi deputado federal pelo PDS, Partido Democrático Social. Em 1992, conseguiu ser eleito prefeito de São Paulo. Disputou a eleição presidencial com Tancredo Neves, em 1984, mas foi derrotado.] de que não pode revelar senão o adversário vai e convence. Onde é que estão os seus eleitores?

Fernando Lyra: Olha, o Heráclito Fortes está arrependidíssimo de ter feito a blague [brincadeira] ontem, inclusive saiu no Informe JB [Jornal do Brasil] e ontem ele estava me procurando para dizer que não tinha dito. Certamente ele brincou [risos] e o Informe sempre pública as brincadeiras, mas a verdade, Augusto, é que... quixotesco eu admito, agora, às vezes dá certo. Eu digo a você... [sendo interrompido]

Augusto Nunes: Às vezes não dá também [risos].

Fernando Lyra: Mas digo a você, eu estou – às vezes não dá, claro [riso] – mas eu digo a você: eu tenho recebido telefonemas que têm me surpreendido. E pelos mais diversos motivos eu começo a galvanizar a opinião pública, e isso tem reflexo na Câmara. E a Câmara, o Thales Ramalho [Deputado federal pelo PMDB-PE] disse muito bem, outro dia conversando comigo, e depois a imprensa publicou. E eu acredito muito nas previsões do Thales, não do Heráclito, que é muito jovem ainda, mas do Thales eu gosto. Ele dizia: olha, Fernando, a Câmara é anti-César e eu estou, eu estou do lado do César, que o Thales prognosticou [Faz uma comparação com o imperador romano]. E eu acho que sim.

Augusto Nunes: O senhor não é a favor do Brutus [filho adotivo de César que estava entre os que o assassinaram], não é?

Fernando Lyra : Não, não até porque o doutor Ulysses não é o César, não é? O César do Thales não é o doutor Ulysses. O que você tem que levar em conta, Augusto, é o seguinte, é que a Câmara ela é a grande escola desse país e ela nivela, ela nivela... por baixo. Você pode chegar na Câmara com 800 mil votos ou com 8 mil votos, lá é o deputado. Primeiro item. Segundo, é onde se revelam as grandes lideranças. Às vezes você está desprevenido e surge alguém que entende de algum assunto você jamais imaginasse que aquele cidadão surgisse daquela forma que surgiu. E nós estamos no século do homem comum, e o espírito de mudanças que veio, que vem dominando o cenário político brasileiro, principalmente de alguns anos para cá, de 20 anos para cá, sempre tem havido surpresas muito grandes, inclusive em votação. Eu vi o ibope em Pernambuco dizer das 18 horas do dia 15 de novembro de 1986 que o governador Roberto Magalhães era o senador de Pernambuco. Abriu-se as urnas e ele perdeu por 200 votos. Não é que eu esteja dizendo que vou ganhar a eleição.

Augusto Nunes: Entendo.

Fernando Lyra: Mas, olha, não é que eu não queira revelar os meus eleitores. Apenas eu devo dizer, eu continuo sendo, eu continuo sendo um cara que acredita no que faz, e mais, eu começo a ser a convergência daqueles que querem alguém na Câmara que não seja... não é que o doutor Ulysses não tenha uma bagagem no momento. O Dr. Ulysses tem todas as condições de ser inclusive o nosso candidato a presidente da República, mas para presidente a Câmara nesta hora eu tenho impressão que ele não será a convergência daqueles que lá chegam.

Augusto Nunes: Só para entender a postura do senhor. Na última eleição a presidente da Câmara, o Dr. Ulysses disputou com o deputado Alencar Furtado, que até teve uma boa votação, apoiado por deputados de outros partidos. O senhor continuará candidato, mesmo se ficar evidente que o senhor não tenha a maioria dos votos pelo PMDB, ou seja, o senhor seria candidato dos outros partidos contra um candidato do PMDB?

Fernando Lyra: Mas eu já disse que sou candidato da instituição. Então, eu não posso ser candidato apenas do PMDB, eu tenho que ser candidato de todos os partidos. E tem um detalhe que eu vou revelar aqui pela primeira vez: é a situação da minha disputa no partido, no plenário da bancada. E eu confesso que começo a ficar inquieto, o que é uma característica do meu comportamento. Se eu for à bancada da Câmara e tenho 130 votos, que é possível, o doutor Ulysses perde a eleição na bancada do PMDB. E eu não quero que o meu presidente do partido sofra constrangimento de perder para mim dentro da Presidência. Por outro lado, pode acontecer exatamente contrário, o doutor Ulysses ter uma maioria esmagadora no PMDB em cima da minha candidatura. Não fica bem para ele e muito menos para mim esmagar um companheiro, ele na Presidência do partido e eu na militância na planície. Então, isso é assunto para se discutir. Agora, o que eu quero dizer é que eu sou candidato da instituição, porque eu não posso ser presidente do PMDB. Eu vou ser presidente da Câmara e presidente da Câmara é presidente de todos os partidos, até porque quando você vai fazer a composição existe a proporcionalidade. O PMDB é majoritário tem a Presidência, o PFL deverá ter a primeira vice-presidência. O PDT deverá ter primeira secretaria, quer dizer, há uma composição pluralista na mesa, isso quer dizer que nós somos presidentes de todos os partidos. Ou dentro da bancada ou fora.

Isalco Sardenberg: Faltando menos de um mês para a instalação da Constituinte, parece que há pouca discussão desde do ano passado sobre esse tema, importância desse tema constituição. A própria campanha eleitoral que foi feita em 1986 acabou jogando o tema da Constituinte, da constituição para um plano secundário. O senhor não acha que essa questão também que o senhor está colocando com sua candidatura, essa discussão é uma discussão secundária e que está também atrapalhando a discussão maior em torno da Constituinte?

Fernando Lyra: Olha, aparentemente sim. Só que eu luto pela Constituinte.

Isalco Sardenberg: Qual Constituinte?

Fernando Lyra: A Constituinte... Não, eu luto pela Constituinte livre, me lembro bem, livre, soberana, autônoma e independente. Agora, as condições políticas fizeram com que o presidente - Tancredo Neves, já - e o presidente Sarney convocasse a Constituinte congressual ou a o congresso Constituinte, ou o nome que realmente couber, e existe, pela constituição atual.

Isalco Sardenberg: O senhor é contra essa Constituinte atual, a idéia das...?

Fernando Lyra: Não, eu fui a favor dela. Eu fui a favor dela. E olhe mais, teve um negócio incrível e atípico do processo. Eu, como ministro da Justiça e antes como deputado, eu debati a Constituinte os 15 anos. Como ministro da Justiça eu participei de todos os debates que houve no país inteiro sobre Constituinte. Saí do ministério até o mês de junho eu debati Constituinte em todo o país e quando chega na hora da minha eleição para Constituinte eu não pude debater a Constituinte. Por quê? A campanha popularizou-se de tal ordem da chapa majoritária, que foi impossível alguém debater a Constituinte, a não ser alguns candidatos à Constituinte, que tiverem privilegio de ter, através de pequenos partidos, horários específicos para Constituinte. Aqui em São Paulo tem um exemplo. No Rio de Janeiro tem outro exemplo, são típicos. O Afif [Guilherme Afif Domingos, deputado federal na Constituinte] aqui em São Paulo e o Alvares [deputado na Constituinte] no Rio de Janeiro que tiveram condições através de um pequeno partido de dar ênfase a Constituinte e não tanto a chapa majoritária, que é para eles ter candidato a chapa majoritária e com isso eles tiveram votações extraordinárias, por quê? Porque eles tiveram condições de debater, nós não tivemos. Agora, existe uma eleição, o grande problema e o drama que eu passo nesse instante, é que eu gostaria que a Constituinte fosse autônoma, livre, independente, mas tem uma eleição para o dia dois de fevereiro para a Câmara de Deputados que vai funcionar concomitantemente com o Congresso e eu não tenho culpa na convocação dessa Câmara do jeito que foi feito.

[Falam simultaneamente]

Rodolpho Gamberini: Deputado, deputado, só uma questão! Mauro, deixa eu fazer uma pergunta do telespectador para o deputado, tem muita gente ligando para cá. Então, a pergunta do senhor José Luiz Raimundo da cidade de Itu, uma cidade aqui perto de São Paulo, a uns cento e poucos quilômetros daqui. É a pergunta do telespectador José Luiz Raimundo: “O senhor não acha que o momento não é a hora mais importante para se discutir a união dos políticos brasileiros em defesa, em favor da economia, da resolução dos problemas da economia brasileira, ao invés de se brigar com o Ulysses Guimarães para se obter um cargo na Câmara?”

Fernando Lyra: Eu acho. O senhor não acha que é hora do presidente Ulysses Guimarães se unir com todos nós e defender a parte econômica do governo e não brigar com o Fernando Lyra, também? [Risos] Então, eu acho que, mais, eu fui com o presidente Sarney e comuniquei a candidatura, a minha candidatura a ele; fui ao presidente Ulysses Guimarães e ele jamais me falou que era candidato. E, de uma hora para outra, vai à televisão e diz: “Olha, é constitucional”. E eu nunca disse a ele que era inconstitucional. Ele foi para as câmeras de televisão dizer que era constitucional. Uma prova que ele tem dúvida da constitucionalidade do seu pleito. Eu acho que você tem razão em que nós devemos estar unidos nessa hora e estudando formas de apoiar o presidente para sair do impasse, o impasse gravíssimo que nós estamos atravessando. Agora, José Luiz tem uma coisa muito séria... é José Luiz o nome dele?

Rodolpho Gamberini: É, José Luiz.

Fernando Lyra: E como sua cidade, o seu problema é muito grande, muito profundo e muito sério. O problema todo é o seguinte: é que a crise não é crise econômica, aí o equivoco da análise. A crise é profundamente política. É uma crise política muito grave que nós estamos atravessando decorrente de todos esses anos de autoritarismo e de uma transição que se faz de forma pacífica, mas de forma de uma composição heterogênea onde as transformações profundas são impossíveis de serem realizadas, porque isto é um governo composto por todas as forças que querem mudanças, nesse país, institucionais, que são todas as forças do país. Hoje ninguém é contra o regime democrático.

Lenildo Tabosa Pessoa: Quais seriam essas mudanças?

Fernando Lyra: As mudanças? São as grandes reformas.

Lenildo Tabosa Pessoa: Quais?

Fernando Lyra: As reformas agrária, reforma urbana, reforma tributária, reforma fiscal. Eu não estou aqui defendendo apenas a reforma urbana, fiscal, agrária, do PMDB. Eu estou falando reformas. Não é possível, hoje, o presidente Sarney aplicar ou desenvolver no governo o plano de reforma agrária da Frente Liberal, se ela tiver, porque não há hegemonia para isso. Como não há do PMDB nem do PT [Partido dos Trabalhadores], nem do PDT [Partido Democrático Trabalhista] e nem de ninguém. Nem do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], porque é um governo composto por forças heterogêneas que se juntaram circunstancialmente para elaborar uma transição pacífica para a democracia.

Lenildo Tabosa Pessoa: Mas, deputado...

[Falam simultaneamente]

Rodolpho Gamberini: Como é a solução nesse momento, como se sai dessa composição tão heterogênea?

Fernando Lyra: Olha, nós temos uma Constituinte aí e a Constituinte é a hora do grande pacto nacional, sempre foi. A hora da criação dos parâmetros para se desenvolver um estado democrático. E nós temos - vamos ter - condições de divergir profundamente, mas dentro do espírito desse parâmetro democrático. A partir daí, a convocação para as eleições diretas para presidente da República, para que haja o quê? Governos com respaldo popular, respaldo eleitoral e mais! E onde haja hegemonia, onde você coloca o programa... E eu falo eleições diretas para presidente, porque eu defendo o presidencialismo - pode ser eleição para primeiro ministro, pouco importa - mas onde ele tenha um programa, vá para a rua, seja eleito com aquele programa e desenvolva no governo aquele programa. E as forças que o apóiam harmônica e com homogeneidade possam desenvolver aquele trabalho, por exemplo, só como um exemplo: Pernambuco, por exemplo, agora, houve eleição de Miguel Arraes, uma eleição retumbante e espetacular. Então, o programa de Arraes qual foi? Mudança, e com a prioridade popular. Então, há um compromisso legitimado na rua para que o governo de Arraes seja um governo popular, comprometido com aquelas mudanças que o povo está a exigir em Pernambuco, que são mudanças ainda superficiais, porque as mudanças estruturais não serão o governo de Pernambuco e nem de São Paulo que irão fazer, mas são mudanças muito mais profundas.

Mauro Martins Bastos: Deputado, o senhor dá - fica claro que o senhor dá - a sua participação nesse momento político um sentido de renovação. O senhor participa da desconfiança do jurista do Raymundo Faoro, que acredita que o PMDB, através da Constituinte possa estar elaborando o chamado “Estado Novo” do PMDB [refere-se ao período ditatorial introduzido em 1937 por Getúlio Vargas] em um regime a serviço de elites e tutelado pelos militares? O senhor tem essa desconfiança, dá essa participação que o senhor insiste em ter nesse momento, faz... tem alguma desconfiança nesse sentido?

Fernando Lyra: Raymundo Faoro é exatamente uma das figuras que eu mais admiro no contexto, porque ele sempre está contestando e a contestação dele é um norte para você ver aquele segmento que ele representa o que pensa da realidade brasileira. Eu não creio que o PMDB seja o Estado Novo da Nova República [denominação do período que se inicia com o fim do regime militar e a abertura política a partir de 1985], não. O que eu entendo é que o PMDB cresceu e o PMDB ganhou. O PMDB teve uma vitória retumbante, está com essa vitória no colo e sem saber o que fazer dela. Isso é verdade. Não tenho dúvidas. Por quê? Decorrência da crise política que eu falei, há pouco, do regime de transição. Por quê? Repare bem como nós vivemos no regime de transição bem característica, bem característica de uma transição pacífica construída por Tancredo, costurada por todos nós brasileiros para efetuar esse trajeto. Houve uma eleição. Nós ganhamos em 22 estados. Fizemos 58% da Constituinte do PMDB e não muda o ministério. Aí você diz: por que não muda? Não muda porque nós estamos vivendo um regime de transição. Esse ministério foi composto em função dessa transição e essa transição deu um tempo, que é um tempo até depois da Constituinte.

Mauro Martins Bastos: E qual é o papel dos militares nessa transição?

Fernando Lyra: Olha, os militares resolveram sair de cena ostensivamente e continuam participando do processo. Participando do processo! E têm um papel importante na transição. Na América Latina, você imaginar que os militares não têm papel importante, preponderante na compulsão das forças e da coação de forças é você ser irrealista. Eu não tenho a menor dúvida, claro que o regime é um regime civil, nós conseguimos esse grande feito e estamos vivendo um regime de liberdade, mas a importância dos militares é fundamental no contexto político brasileiro, ainda.

Mauro Martins Bastos: Tem papel de tutela, ainda?

Fernando Lyra: Não, de tutela não, mas de participação, de integração, eu vi como é que se fez a transição, não que tenha havido acordo com os militares para que houvesse isso ou aquilo ou deixasse de haver, mas houve sempre no processo uma parte de consentimento e outra parte de conquista. Isso aí ficou bem claro, para mim, em todo o processo de transição, na época de Tancredo e na época de consolidação do presidente Sarney que, com muita competência, com muita competência hoje é sem dúvida alguma o condutor da transição.

Rodolpho Gamberini: Qual foi a parte de conquista? O senhor falou em consentimento e conquista. Qual foi a parte que os militares ofereceram maior resistência, portanto, houve uma conquista?

Fernando Lyra: Olha, a conquista nossa foi exatamente a mobilização popular. Quando o povo todo mobilizou-se e quis mudar, mesmo, e houve resistência no Congresso - e a resistência não era do Congresso, a resistência era das forças que davam sustentação ou que as forças do Congresso sustentavam. Ou houve uma recíproca nesse caso, e isso se aplica muito bem, evitou que houvesse naquela oportunidade o que o povo queria. O que o povo queria? O povo queria eleições diretas para presidente da República. Nítida, clara, cristalinamente, mas as eleições diretas como instrumento e não como fim. A prova disso é que quando o Congresso derrotou as eleições diretas e o doutor Tancredo entendeu que poderia ser um instrumento do povo brasileiro para aquele momento, embora usando colégio eleitoral, não temos dúvidas que houve um apoio popular maciço àquele pleito, que não era o pleito de Tancredo, mas era um pleito da própria sociedade brasileira que queria mudar e mudou. Mudou, nós conseguimos vitórias extraordinárias, conquistas muito grandes, nós estamos hoje vivendo um regime pré-democrático porque aí está a Constituinte para consolidar o processo. Agora, o Cruzado, em que pese ter sido um ato político da maior competência do presidente Sarney, incorreu em um grande equívoco. Era imaginar que aquele fato por si só daria condições a que o povo se sentisse definitivamente participando do processo que o povo brasileiro tem. Na hora em que, por essa ou aquela razão, houve um começo de vazamento do Plano Cruzado, começou a emergir então o quê? A parte institucional que estava parada desde março.

Marco Martins Bastos: Deputado, mas a parte institucional não estava definitivamente comprometida com a coisa elementar que é a crise da legitimidade, afinal, quando o senhor começou a participar da coordenação do processo que culminou com a eleição Tancredo Neves, o senhor tinha um roteiro claro, e o senhor disse assim: olha, vamos fazer uma eleição direta em, vamos fazer uma eleição direta em 1985, ou, perdão, diretas em 1985, um governo provisório que subiria ao poder e convocaria uma Constituinte em 1986 e eleições diretas em 1988, quer dizer, essa crise que nós estamos vivendo ainda é uma conseqüência da crise da legitimidade?

Fernando Lyra: Ah, não tem dúvida. Existe essa crise, eu não tenho a menor dúvida e muita gente imaginou que ela teria sido superada com o Cruzado, o que não é verdade. Agora, o cronograma... o cronograma... é... e o processo político fez com que o cronograma fosse um programa, um cronograma correto. Primeiro, primeiro a Constituinte depois as eleições diretas, no meu modo de ver. Por quê? Porque a Constituinte dá organicidade institucional ao país, dá organicidade jurídica e, escolhido o regime, escolhido o tipo de governo, se convoca eleições diretas para legitimar o governo, se caso legitimado. Eu imaginava o governo de transição, sempre imaginei o governo de transição, através das eleições diretas, porque naquela oportunidade o povo brasileiro tinha se determinado de não aceitar nenhum instrumento que não fosse eleição direta para presidente da República. Então quando eu imaginei esse cronograma que você leu agora, foi exatamente dentro da perspectiva de que o Congresso não podia resistir a um apelo nacional de convocações a eleição direta.

Marco Martins Bastos: E agora?

Fernando Lyra: Mas por outro lado eu não imaginava, não imaginava que fosse possível mesmo nas eleições diretas você não buscar a Assembléia Nacional Constituinte para legitimar o processo constitucional e convocar as eleições diretas, aí sim, para ser um governo já, dentro do processo institucional regular e tranqüilo. Hoje eu vejo o seguinte: eleições diretas serão a próxima etapa a partir da Constituinte. Eu não tenho dúvidas nesse caso. Mesmo no regime parlamentarista, se o congresso Constituinte adotá-lo, a eleição para presidente não tenho dúvida de que será eleição direta.

Rodolpho Gamberini: Deputado.

Fernando Lyra: Porque há uma frustração popular muito profunda, às vezes não percebida pelo próprio individuo da forma de participação, que é a eleição direta, não tenho dúvida alguma.

Rodolpho Gamberini: Deputado, eu gostaria que o senhor respondesse agora, depois o Nirlando está fazendo uma menção de que gostaria de fazer uma pergunta, mas antes eu gostaria que o senhor respondesse uma pergunta do vice-governador de São Paulo eleito, o senhor Almino Affonso [governo de Orestes Quércia no período de 1987 a 1991]. As perguntas entram por aqueles monitores ali, por favor.

Almino Affonso [VT]: Meu caro Fernando Lyra, eu me lembro bem de quando você, na Câmara Federal, lançou pela primeira vez o nome de Tancredo Neves como candidato a presidente da República. Você foi a primeira voz do parlamento e fora dele, tanto quanto eu me recorde que defendeu a candidatura Tancredo Neves como uma solução para o grande impasse político em que o país vivia no final do regime autoritário. Depois da tribuna da Câmara, nas articulações de bastidores, você defendeu sempre essa candidatura de maneira incansável. Quando Tancredo, já eleito, passou a organizar seu ministério, o designou para ser o seu primeiro ministro da Justiça. Eu posso, portanto, dizer em síntese, que você foi uma das pedras fundamentais na criação da Nova República. Passados agora dois anos, praticamente dois anos, eu lhe pergunto: qual é o balanço que você faz na Nova República?

Fernando Lyra: Almino, eu fico muito feliz pela sua participação neste programa. Você é das figuras com quem mais eu conversei durante o período mais difícil que foi aquele da busca das saídas. Me lembro das noites mal dormidas, eu, você, Fernando Henrique [senador em 1986, foi presidente do Brasil por dois mandatos consecutivos, de 1995 a 2003], Severo [Severo Gomes, senador no período de 1983 a 1991, inicialmente era aliado do regime militar de 1964, mas depois defendeu a redemocratização do país. Faleceu em 1992, no acidente que matou Ulysses Guimarães], Plínio [Plínio de Arruda Sampaio, advogado. Foi membro do PT e do PSOL] e tantos outros que varávamos as noites buscando... Você buscou várias formas, você criou vários grupos, você sempre foi muito ativo e ousado também, que é uma das suas características, tanto ousou que ajudou de forma definitiva, de forma assim bem nítida a eleição do governador Orestes Quércia [1986] nessa eleição. Você foi, sem dúvida alguma, uma das figuras que mais sustentou esta candidatura que, por fim, se tornou vitoriosa graças à obstinação do Quércia e a capacidade política de sua equipe, que você faz parte com muita eficiência. Eu poderia, Almino, dizer a você que hoje eu estou... me sinto gratificado, me sinto gratificado porque o que nós chamávamos de Nova República, que é a transição do governo autoritário para a democracia, está chegando ao seu ápice, ao seu final com uma Assembléia Nacional Constituinte. É claro que eu tenho uma frustração e eu acho que as frustrações também fazem parte da vida pública e é bom que de público você a explicite e a exponha para que o povo sinta que não só são as alegrias que fazem parte do nosso dia a dia. Quando eu deixei o Ministério da Justiça - e deixei porque houve uma reforma ministerial -, eu deixei pronto para ser discutido no Congresso Nacional a lei que substituía... um projeto que substituía a Lei de Segurança Nacional, que era a Lei do Estado Democrático. Deixei pronto a nova Lei de Imprensa para ser levado em debate no Congresso, a Lei de Censura e vários outros documentos. E eu esperava, e minha ânsia de voltar ao Congresso quando saísse do ministério era exatamente poder discutir, debater e defender e encaminhar os projetos que eu havia, com a equipe, com a equipe muito boa, elaborado e discutido com os vários segmentos jurídicos do país, eu queria ir para o Congresso debatê-los e, infelizmente, foram publicados no Diário Oficial e até hoje não foram enviados ao Congresso Nacional, que era exatamente o que eu imaginava, a remoção do entulho autoritário, para que quando nós chegássemos a esta altura não existisse mais a Lei de Segurança, a Lei de Imprensa e essa legislação autoritária feita, elaborada ao longo de todos desses anos que faz com que nós cheguemos hoje à Assembléia Nacional Constituinte com as emergências ainda vigorando. Então, esta é a frustração que eu tenho, mas compensada, sem dúvida alguma, pela competência como foi encaminhado ao longo desse período o processo de redemocratização do país. Porque, diga-se de passagem, que os projetos não vieram para cá, no Congresso, porque o Plano Cruzado acaçapou todas as iniciativas do processo, porque era o grande fato político no momento. Era aquele que novamente, depois da eleição do Tancredo, se tornava a única coisa consensual nesse país que algum governo pode fazer, que é o combate à inflação.

Nirlando Beirão: Vale lembrar que foi... que foi um decreto presidencial.

Fernando Lyra: E tanto é verdade que era consensual, que até um decreto-lei, naquela oportunidade, nós engolimos sem reação, porque aquele era, aquele decreto era consensual. Era a única coisa que o governo podia fazer, que se podia fazer, que atendia a todas as camadas do povo brasileiro. Era exatamente o combate à inflação, como foi feito, um choque que foi feito. E com a surpresa que há de vir depois.

Marco Martins Bastos: ... o cruzado não foi consensual?

Fernando Lyra: Não, claro! Tanto não foi consensual, que aí está o resultado da sua peça.

Isalco Sardenberg: Por que o Cruzado não deu certo, deputado, na sua opinião?

Fernando Lyra: O Cruzado não. Não é que não deu certo, o cruzado teve um papel extraordinário em termos, inclusive, de devolução da cidadania do povo brasileiro. E o problema da crise econômica também está aí. Quando eu falo que é uma crise política, é que com o Plano Cruzado foi devolvido ao povo o direito de participação efetiva, concreta, e agora não se pode tirar do povo “mas agora não, era até aqui, agora você não participa mais”. E o povo quer participar e vai participar. E quando ele viu que foi tomar medidas contra ele, setorialmente, e que ele não participou, ele não gostou.

Marco Martins Bastos: Nisso começa uma mobilização pelas Diretas Já.

Fernando Lyra : É claro, isso é um movimento. É aquele velho movimento que vem...

Marco Martins Bastos: O resultado da cidadania o senhor não concorda com o...

Fernando Lyra: Não, isso sim, o Plano Cruzado também é decorrente. Tudo isso, tudo isso é decorrência de acúmulos de forças de mobilização que vem desde 1967. Vem 67, e 68 foi reprimido exatamente porque havia mobilização, veio 70, 71 reprimido, 72, 73 e em 74 houve um estouro eleitoral que pegou todo mundo de surpresa!

Milton Coelho da Graça: Deputado, contando a história do deputado Ulysses Guimarães.

Fernando Lyra: Exatamente. E a história do deputado Ulysses Guimarães parece com a história do Brasil todo e é por isso que eu tenho tanto respeito por ele.

Marco Martins Bastos: Deputado, não parece...

Fernando Lyra: E é por isso que eu não quero que ele acumule tantos cargos, porque ele também pode ser o nosso presidente da Constituinte para coroar a sua vida política [risos].

Milton Coelho da Graça: Se ele fez tudo isso até agora, o senhor não acha bom que ele coroe essa biografia?

Fernando Lyra: Mas é claro, o coroamento é como presidente da Constituinte e mais, ninguém dúvida, a candidatura dele é a presidente da República. Agora, repetir a Presidência da Câmara através de um ato inconstitucional é que eu não recomendo, só isso.

Rodolpho Gamberini: Deputado, Lenildo, eu queria pedir a sua licença e a do deputado e de todos aqueles presentes aqui para nós fazermos um intervalo e daqui um minuto a gente volta e o Lenildo Tabosa com a palavra. Por favor daqui a um minutinho a gente volta.

[intervalo]

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos então com o Roda Viva, um programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. [...] Lembro também aos telespectadores que já está entre nós o Milton Coelho da Graça, jornalista do Globo do Rio de Janeiro, que teve um problema, subiu no avião do Rio de Janeiro, caiu uma tempestade, mas acabou fazendo uma boa viagem e chegou a tempo de participar. Já teve até uma participaçãozinha na primeira parte. Fez a primeira provocação, segundo o deputado [rindo]. Mas foi uma provocação amistosa, eu diria. Quando eu chamei o intervalo, eu interrompi, era o Lenildo Tabosa Pessoa que estava com a palavra. Aliás, conterrâneo do deputado, é isso? Por favor, Lenildo.

Lenildo Tabosa Pessoa: Sem entender bem a sua exposição anterior, o senhor é favorável à hegemonia do partido na Constituinte e critica a atual situação exatamente por faltar essa hegemonia. Nessa tese de hegemonia é uma tese famosa do Antonio Gramsci, um dos fundadores do Partido Comunista Italiano e é defendida aqui no Brasil por Brizola, que naturalmente deve ser idéia de hegemonia do PDT. Acontece que se houver hegemonia de um partido, seja ele do PDT ou do PMDB, a Constituinte não será mais democrática.

Fernando Lyra: Não, por que não? A hegemonia do partido, eu não falei na Constituinte, eu falei hegemonia do partido no próximo governo depois da Constituinte. Quando se convocar eleições diretas e o governo seja respaldado por um programa que seja amplo e profundamente discutido com o povo brasileiro. Eu disse apenas o seguinte: que este governo, o atual governo de transição não tem condições, pela sua heterogeneidade de fazer de nenhuma transformação profunda; seja de qual partido for. Nós podemos, só teríamos condições de fazer essas modificações, essas transformações, que são estruturais, quando for para eleição direta com programa nítido que o povo aprovar, eleger esse governo e esse governo advir dessa mobilização e dessa eleição, esse sim que pode fazer as transformações.

Lenildo Tabosa Pessoa: A transformação do Congresso e da Constituinte foi a pedido pelo povo?

Fernando Lyra: Não, não.

Nirlando Beirão: Não foi, a eleição do ano passado não apontou exatamente nesse sentido? Porque me parece, às vezes, que os políticos ficam patinando um pouco em questões que o povo resolve com muito mais rapidez.

Lenildo Tabosa Pessoa: Ou adiando.

Nirlando Beirão: Eu acho que a questão do voto de 1986 é um voto claríssimo em favor do PMDB. E eu acho que mais ou menos o que o povo quis dizer, da forma dele, é que essa história de transição, essa história de aliança democrática está velha, e que está na hora de realmente fazer as reformas, e por que essas reformas não saem? Porque nós estamos com medo dos militares? Estamos com medo do General Leônidas? [Ministro do Exército, confirmada a cirurgia de Tancredo, ligou para Sarney intimando-o a tomar posse já que o artigo 77 da Constituição em vigor determinava que, no caso de impedimento do presidente ou de vaga, o vice deveria assumir o cargo] Por quê?

Fernando Lyra: Eu acho que não é problema de medo não, eu acho que é problema de coragem, ao contrário. De coragem de assumir uma realidade. Não há como. Não há como, no atual sistema, nós fazermos as profundas reformas que o povo espera que sejam feitas.

Izalco Sardenberg: Por quê? Como que a Constituinte vai conseguir fazer isso?

Milton Coelho Da Graça: Não tem que acabar com a Aliança Democrática?

Fernando Lyra: Acabar com a Aliança Democrática é outra coisa, mas eu queria deixar bem claro o seguinte: o compromisso da Aliança Democrática é da transformação institucional, que é consensual no atual governo e que o presidente Sarney vem caminhando, vem caminhando com muita competência e com muita habilidade no sentido positivo da palavra. E tanto é verdade que nós estamos chegando na Constituinte. Agora, quando eu digo transformações estruturais, uma reforma agrária, por exemplo, que dê condições de transformações, como nós do PMDB imaginamos, ela só pode ser feita, ela só pode ser feita dentro de um governo eleito diretamente, do meu modo de ver, com respaldo popular, legitimado pela opinião pública e cuja formação seja homogênea.

Milton Coelho da Graça: É a tese do Brizola: só com um governo, só com o presidente eleito diretamente pelo povo é que você não precisa da reforma. É isso que o senhor está dizendo?

Fernando Lyra: Eu acho que sim, não é problema de tese do Brizola não, é tese...

Milton Coelho da Graça: Não, ele que disse.

Fernando Lyra: Não, mas ele diz isso hoje e nós dizemos isso há muitos anos.

Lenildo Tabosa Pessôa: Mas o governo seria o quê? O presidente da República?

Fernando Lyra: Não, pelo contrário, eu defendo o presidencialismo onde haja fiscalização do Congresso de forma efetiva.

Lenildo Tabosa Pessôa: O senhor é parlamentarista?

Fernando Lyra: Não, não sou parlamentarista. Nessas horas eu acho que temos condições de ter um governo presidencialista, mas que tenha um exercício, que seja exercido pelo Congresso uma verdadeira fiscalização e um acompanhamento, inclusive com censura de ministros e outras coisas mais.

Lenildo Tabosa Pessôa: Mas acontece que se não há condições de fazer a reforma com o atual Congresso, um Congresso eleito pelo povo, então o senhor pode concluir que o povo não quis eleger esse Congresso.

Fernando Lyra: Lenildo, o problema é o seguinte: este Congresso é um Congresso cuja primeira lição é elaborar uma Constituição, isto é, elaborar uma carta constitucional, que eu repito aqui, que sirva de parâmetro, que estabeleça os parâmetros da grande convivência democrática daqui para frente. Que estabeleça realmente e aprofunde a institucionalização no país. A partir daí e com a convocação de eleições diretas para presidente da República, que eleito presidente ou se a Constituinte assim quiser, eleito o regime parlamentar, o regime de gabinete, este seja eleito depois de uma eleição direta onde haja um compromisso específico explícito do vencedor com o povo.

Milton Coelho da Graça: O senhor está querendo mandatos de quatro anos para o presidente Sarney, implicitamente.

Fernando Lyra: Não, não estou, inclusive, inclusive...

Milton Coelho da Graça: Quanto mais depressa, melhor.

Fernando Lyra: Milton, não, o problema não é de pressa, eu vou contar mais ainda. O problema, quem falou isso mesmo que eu estou falando aqui foi o próprio presidente Sarney quando enviou para o Congresso as eleições diretas. Quando o presidente enviou o projeto, a emenda constitucional de eleições diretas ficou estabelecido exatamente isso.

Milton Coelho da Graça: Ficou estabelecido quando?

Fernando Lyra: Não, não foi porque a Constituinte vai marcar, aí já é consensual.

Milton Coelho da Graça: O senhor vai votar pelo que mandato? O mandato de eleição?

Fernando Lyra: Olha, existe uma diferença entre o mandato do presidente da República atual e o mandato de presidente da República. Se alguém defende hoje “não, eu quero mandato de quatro anos para presidente da República", aí se diz logo: “ele quer encurtar o mandato do presidente Sarney”. Se você quer um mandato de cinco anos: “aí você não vai contar com o presidente Sarney”; se for de seis anos: “não, esse aí só vota no Sarney”. Eu acho que uma coisa independe da outra, o presidente, o mandato de presidente da República pode ser de quatro anos e o Sarney ter seis, porque existe em todas as constituições no final delas, tem assim: Disposições Transitórias, que pode preservar o mandato para o atual presidente, se for o caso, se assim quiser a Constituinte. Agora, eu tenho um princípio fundamental que eu vou defender na Constituinte, que é a não coincidência de mandatos. Eu acho que a coincidência de mandatos cria distorções incríveis, agora mesmo na...

Milton Coelho da Graça: Quais mandatos, deputado?

Fernando Lyra: Todos eles. Eu acho que tem que haver eleição. Se eu pudesse, se eu pudesse elaborar esse texto eu diria o seguinte: eleições de presidente da República serão realizadas concomitantemente com eleições de deputados federais e senadores. Eleições de governadores serão realizadas com eleições de governadores e deputados estaduais, e eleições de prefeitos serão realizadas com prefeitos e vereadores. Por quê? Você faz uma eleição em 1988 agora, por exemplo... [sendo interrompido]

Augusto Nunes: Não estou defendendo a coincidência de certas eleições.

Fernando Lyra: Não, coincidências de certas eleições, não.

Augusto Nunes: Deputados e presidentes.

Fernando Lyra: Mas deputados federais não é coincidência de eleições, são eleições federais. Sabe por quê, Augusto? E isso para mim me marcou muito. Na minha recordação de Caruaru, em 1955, eu tinha 16 para 17 anos, e houve a eleição de prefeito na minha cidade, e eram garotos estudantes lá do colégio pai do Lenildo e fizeram um acordo lá e fizeram...

Milton Coelho da Graça: O senhor estudou junto com o Lenildo?

Fernando Lyra : Não. A banca é diferente, ele é da esquerda e eu da direita [risos]. Então, o que aconteceu? Houve eleições para prefeito e fizeram um acordo lá, um grande acordão na cidade de Caruaru, eu achei aquilo errado, eu já achei desde aquela época voto em comum não dar muito certo. E digo: isso aí não está certo. Chamei meu professor e disse: se o senhor fosse candidato a prefeito... e ele se entusiasmou e fomos à rua e tal e mais um grupo de estudantes fez a campanha a candidato a prefeito. E eu não votava naquela época, dezesseis anos, morando em Caruaru e tal, e quando foi no final da eleição, na apuração é que eu vi contar os votos de Juarez Távora [militar e político cearense, disputou a Presidência com Juscelino], Juscelino Kubitschek [eleito presidente do Brasil em 1955, fundou Brasília] e tal, e era eleição também concomitante da presidente da República, mas lá em Caruaru, na minha pequena cidade naquela época, só se falava em eleição municipal. Então uma eleição presidencial concomitante com a eleição municipal vai universalizar a eleição nas grandes cidades, a eleição de prefeito e vai municipalizar as eleições de presidente da República nas médias e pequenas cidades.

Milton Coelho da Graça: O senhor acha que essa eleição agora foi estadualizada, então?

Fernando Lyra: Foi totalmente estadualizada.

Milton Coelho da Graça: Será essa razão para que o maior partido da Constituinte seja um [que é] dos proprietários de terra e não do PMDB, porque o seu partido que fala em reforma agrária tem um problema, ele tem uma bancada imensa de proprietários de terra. O senhor mencionou a reforma agrária logo ser a primeira reforma, mas o senhor acha que os proprietários de terra que estão no PMDB votarão a reforma agrária?

Fernando Lyra: Nem todos aqueles que são eleitos por determinados segmentos representam aquele segmento. Uma coisa eu aprendi na minha vida pública que faz muito pouco tempo que é... pouco tempo não, 20 anos de vida pública, que é o seguinte: se você for ouvir individualmente as pessoas você vai para a casa frustrado totalmente. Mas isso existe uma coisa chamada “alma coletiva”, que se você junta, essas pessoas todas que me frustrou, o que é que faz com que você... acontece o quê? Acontece que você tira dali soluções imprevisíveis. Então, quando disser a Constituinte é conservadora, eu não acredito, porque em que pese ela ser composta de muita gente conservadora, mas ela tem “alma coletiva” que se sintoniza com a sociedade e eu não tenho dúvida disso. E não são esses proprietários de terra do PMDB que vão mais tarde impedir que haja ou não uma reforma agrária.

Milton Coelho da Graça: Veja bem, “alma coletiva” na maior cidade brasileira e, portanto, teoricamente sendo mais progressista, elegeu Jânio Quadros [eleito prefeito de São Paulo em 1986], que não é, pelo que me consta, o mais ardoroso defensor da reforma agrária.

Fernando Lyra: Não, mas também ele não ia fazer essa reforma agrária na prefeitura de São Paulo! [Risos]

Milton Coelho da Graça: Se ele for chamado a dar opinião, nessa “alma uma coletiva” que o senhor faz, que fez mais...

Fernando Lyra: Não, mas não é eleição de Jânio aqui que impede uma reforma agrária. Há uma aspiração circunstancial e eu me lembro bem que a campanha de Jânio aqui foi feita baseada fundamentalmente na segurança. Eu era ministro da Justiça naquela época e realmente a violência ainda hoje representa um argumento fundamental, principalmente em uma luta urbana como a nossa, como a nossa que foi uma luta urbana aqui na eleição de São Paulo.

Milton Coelho da Graça: Então eu vou pegar outro caso. O ministro que o sucedeu, o senhor Paulo Brossard, que está no Ministério da Justiça. Ele, ainda no domingo retrasado, foi comer um churrasco com seus amigos proprietários de gado no Rio Grande do Sul. O senhor acredita que o PMDB do senhor Paulo Brossard... PMDB é uma grande coisa [faz gesto com os braços indicando grandeza], é uma capa imensa, cobre uma porção de gente. O PMDB do senhor Paulo Brossard votará na reforma agrária?

Fernando Lyra: Paulo Brossard não é Constituinte.

Milton Coelho da Graça: Eu estou dizendo o PMDB do senhor Paulo Brossard.

Fernando Lyra: E não tem PMDB do senhor Paulo Brossard. O Paulo Brossard é membro do PMDB, e o problema do senador Paulo Brossard, quer dizer, ele hoje ele representa um segmento do governo, ele não fala pelo PMDB, tanto não fala que ele disse textualmente: “Não participo de nenhuma eleição em 1986, nem no Rio Grande do Sul” e ele não participou. Isso mostra a sua condição suprapartidária no governo. Eu acho que... [sendo interrompido]

Milton Coelho da Graça: Ele é um homem da aliança, do plano democrático.

Fernando Lyra: É um homem da aliança democrática convidado pelo presidente Sarney, como jurista que é, agora, se você vai perguntar se você  concorda ou não com a posição dele, é outra coisa diferente.

Augusto Nunes: Deputado, a propósito, o senhor enumerava com algumas organizações, como ministro da Justiça e o senhor não mencionou uma festa que teve o nome de Adeus Censura. Depois dessa festa houve o episódio da proibição do filme Je vous salue Marie [1985], proibição do filme Coma [1978] e outros incidentes menores, mas nem por isso menos importante. É evidente que a censura não se dá agora então em larga a escala quanto aos governos, mas ainda existe. O senhor não acha que, em função disso, que o senhor patrocinou uma festa imodesta e precipitada?

Rodolpho Gamberini: Aliás, completando essa colocação do Augusto, ela vem na direção, pelo menos do ponto de vista do telespectador, na direção muito correta, porque há inúmeras perguntas dos telespectadores pedindo para o senhor falar desse episódio da proibição do Je vous salue Marie, que segundo os telespectadores foi uma coisa mal explicada, que o senhor não definiu direito a sua posição, alguns dizem que o senhor lavou as mãos, então eu estou aproveitando pelo Augusto, para dizer que tem muita gente em casa querendo saber disso.

[...]: Tem muita gente em casa querendo saber disso!

Fernando Lyra: Aliás, eu queria esquecer esse episódio. Eu guardo com muito carinho lá no meu gabinete uma charge exatamente eu lavando a mão como Pilatos, para mostrar que eu nunca deveria ter lavado as mãos. E é quase que uma censura permanente que eu a vejo de manhã, de tarde e de noite. A verdade é a seguinte: nós atravessávamos ali um instante muito difícil, muito difícil, porque eu já tinha proclamado na festa a que o Augusto se refere e tinha dado muita a ênfase ao Adeus Censura, e, realmente, no nosso período, o único incidente, o único incidente que houve em termos de censura, foi o problema do Je vous salue Marie. E ali eu tinha um problema sério, que era um problema ético com o presidente, eu já tinha discutido profundamente aquele episódio e já tinha dito que jamais censuraria o Je vous salue Marie.

Rodolpho Gamberini: O senhor disse ao presidente?

Fernando Lyra: Disse.

Milton Coelho da Graça: Depois de ter visto o filme ou antes?

Fernado Lyra: Antes.

Milton Coelho da Graça: E depois mais ainda [riso].

Fernando Lyra: Mas eu ia sair, eu ia sair do Ministério oito dias depois da decisão e eu pensei muito em largar o Ministério exatamente naquela terça-feira quando fui conversar com o presidente. Não por desrespeito, não quixotismo, nem por bravata, mas porque eu entendi que era um gesto político. Mas o meu colega e companheiro de Ministério Roberto Gusmão, meu amigo e tal, tinha largado o Ministério na véspera exatamente com um [gesticula os braços fazendo um círculo no ar] com grande mise en scène [encenação] naquela segunda-feira e na terça...

Rodolpho Gamberini: Roubou a cena.

Fernando Lyra: E eu fiquei naquela situação, dá a impressão que é uma coisa em cadeia contra o presidente, mas não tem nada a ver, é problema de foro íntimo, é problema político meu, com a minha consciência [apontando para si mesmo]. O presidente então, o presidente foi muito ético comigo, em que pese eu ter levado a mácula e vou levá-la por muito tempo... [sendo interrompido]

Rodolpho Gamberini: O senhor viu a charge que nós estamos mostrando agora, do Paulo? [exibição da charge; risos] O senhor pilotando uma tesoura de censura [risos].

Fernando Lyra: O presidente disse, o presidente Sarney disse: esse aí, essa censura eu assumo. E assumiu publicamente. E eu como seu ministro da Justiça só me cabia sair. E como eu ia sair seis dias depois, eu não quis cometer a bravata. Jamais no meu período eu imaginei censurar e nem poderia fazê-lo porque, inclusive deixei com o presidente um ante-projeto que elimina praticamente a censura. Praticamente não! Elimina a censura. Ele cria um conceito altamente diferente do que está aí, e esse foi publicado no Diário Oficial, mas, infelizmente, não deu curso até agora. Eu espero, eu espero que envie agora pelo menos para a Constituinte para a gente discutir lá.

Milton Coelho da Graça: O que iria acontecer se passasse o filme Je vous salue Marie em Caruaru? [close em Lyra rindo enquanto ajeitava a gravata]

[Falam simultaneamente, risos]

Fernando Lyra: Eu assisti o filme. É um filme de Godard [dando ao nome Godard uma entonação de voz evidenciando tratar-se de cineasta polêmico, com idéias avançadas].

Fernando Lyra: E um filme de Godard, para o leigo, precisa de um tradutor e um explicitador. Quer dizer, é difícil você entender um filme de Godard.

Milton Coelho da Graça: O padre de Caruaru não entenderia?

Fernando Lyra: Não, tenho certeza disso. O filme, o filme é todo... não tem nada a ver com o que disseram do filme, nada a ver!

Nirlando Beirão: O pessoal da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] viu o filme ou não? Me dá a impressão de que não viram.

Fernando Lyra: Olha, não assistiram, pelo menos no meu período nunca assistiram. Eu assisti depois que tive a opinião formada independente de ter assistido ou não.

Milton Coelho da Graça: Nunca se sabe, a princípio o ministro Abi-Ackel [Ibrahim Abi-Ackel, Ministro da Justiça entre 1980 e 1985, sob o comando do presidente general João Figueiredo, durante o regime militar], via todos os filmes censurados escondidos, passado o filme para ele depois de ele proibir, não é?

Fernando Lyra: Esse foi o único filme, realmente esse foi o único filme que eu assisti e assisti só para comprovar aquilo que eu imaginava, e mesmo se tivesse alguma coisa não teria censurado.

Isalco Sardenberg: E se o presidente tivesse visto o filmezinho, ele iria insistir na censura do filme, iria insistir na censura?

Fernando Lyra: Iria insistir. Iria insistir, porque é um problema de princípios para a ideologia, o negócio é muito mais complexo do que se imagina. E tive um problema sério que eu argumentei uma vez, certa vez... porque a Igreja, a Igreja Católica no Brasil foi durante muito tempo, nesse período todo, teve um papel preponderante na luta pelos direitos humanos, no combate à ditadura, na luta pela conciliação, porque... a Igreja tinha algumas figuras que combatiam de frente como Dom Hélder [Hélder Pessoa Câmara, cearense, Arcebispo de Olinda e Recife, conhecido como o "Peregrino da Paz" e "Irmão dos Pobres"], Dom Evaristo [Dom Paulo Evaristo, Cardeal Arns, catarinense, Arcebispo Emérito de São Paulo ], e outras pessoas que faziam a grande política da conciliação, da transição, Dom Eugênio [norte-riograndense, cardeal protopresbítero, mais antigo em idade e/ou nomeação entre os cardeais presbíteros, e arcebispo emérito da Arquidiocese de São Sebastião do Rio de Janeiro] é uma das figuras que mais me recordo, Dom Eugênio, Dom Avelar [Avelar Brandão, alagoano, Arcebispo Primaz do Brasil]... então também a Igreja havia sido... Dom Luciano [Luciano Mendes de Almeida, carioca, jesuíta, Arcebispo de Mariana, MG.]. Dom Luciano é uma das grandes figuras desse país, teria sido durante todo esse período aliado não nosso do MDB, mas aliado do povo do Brasil nessa luta e isso me sensibilizava muito também, quer dizer, não que nunca, nunca até hoje, nenhum desses prelados me procurou para pedir isso ou aquela censura, nunca fez. Nunca me procurou. Nunca.

Milton Coelho da Graça: O senhor conhece bem o Palácio do Planalto, o senhor conhece ali o centro do poder. Está se falando que vai haver uma grande reforma ministerial, houve eleição, muita gente que estava no Ministério perdeu a eleição, muita gente que não estava no Ministério ganhou a eleição. Então agora, qual é o seu palpite, quem é que vai sair desse Ministério, será que o senhor não poderia ajudar a gente a uma especulação aqui? Todo povo brasileiro está curioso com isso.

Fernando Lyra: Minha opinião? Não vai haver mudança ministerial.

Milton Coelho da Graça: Ninguém?

Fernando Lyra: Eu tenho a impressão que não. A partir do dia dois todas as atenções vão se concentrar na Constituinte. Será o grande fórum, será a grande preocupação de todos os segmentos do país.

Marco Antonio Correa de Moraes: O senhor quer um período de descanso como presidente da Câmara? Não vai ter muito o que fazer...

Fernando Lyra: Pelo contrário, eu estou falando que vai ser na Constituinte e muita gente fala da Constituinte e Câmara como se... e eu sou o deputado da Constituinte, não vai haver diferença nenhuma, o trabalho é o mesmo, pelo contrário, vai ser um trabalho muito maior ainda, porque você ainda vai fazer, vai cuidar da parte ordinária, você vai ter a parte constitucional, quer dizer, a parte da Constituinte, e vai ter a parte ordinária no sentido da legislação enviada pela Presidência da República. Agora, o que eu entendo, Milton, é que as mudanças, as mudanças ministeriais neste exato momento iriam corresponder apenas a essas expectativas estaduais. Não tenho dúvida disso. E iria quebrar, no meu modo de ver, e vendo do palácio para cá, não daqui para lá, iria quebrar a harmonia heterogênea. Pode acontecer isso, ou não? Desse contexto que está ai, quer dizer, o Ministério está aí, existe, alguns ganharam e outros perderam, temos a Constituinte, eu tenho a impressão que só depois da Constituinte com a convocação das eleições é que pode haver mudança ministerial.

Milton Coelho da Graça: O senhor acha que os governadores como o governador Waldir Pires, da Bahia... o governador Franco Montoro [governador de São Paulo entre 1983 a 1987] está querendo uma reforma, o governador Moreira Franco do Rio de Janeiro [de 1987 a 1990] tem até inimigos pessoais nesse ministério.

Fernando Lyra: Olha, eu estive com Moreira Franco.

Milton Coelho Da Graça: Governador Newton Cardoso [de Minas Gerais de 1987 a 1990].

Fernando Lyra: Olha, eu estive, eu estive com o governador Moreira Franco e ele disse “não quero que mude nada”. Deve surpreendê-lo. Ele eleito agora isso não muda nada: “Quero que fique tudo do jeito que está, inclusive no Ministério da Previdência” [O ministro da Previdência quando da realização da entrevista era o advogado Raphael de Almeida Magalhães]. Eu ouvi isso textualmente no almoço com ele na semana passada.

Milton Coelho da Graça: Mas o governador Newton não diz isso.

[...]: Como é que o senhor interpretou isso? Qual é a sua interpretação dessa declaração dele?

Fernando Lyra: Não tenho interpretação nenhuma, não vai mudar nada.

Roberto Lopes: Ele vai ficar com um inimigo no Ministério, é isso?

Fernando Lyra: Não, ele disse que não vai mudar nada. Eu não vou discutir com ele, ele disse: “olha, não quero que mude nada. Eu quero que fique do jeito que está”, então eu não vou discutir nada, eu também estou...

Nirlando Beirão: E o Franco Montoro, que é candidato?

Fernando Lyra: Agora, eu acho o seguinte...

Nirlando Beirão: O que fazer?

Fernando Lyra: Uma coisa é mudar um ministro, dois ministros, três ministros, e outra coisa é uma reforma ministerial. Eu estou entendendo mudança ministerial. Agora, mudar um ministro, mudar outro ministro eu acho plenamente plausível no regime presidencialista que nós estamos vivendo de transição, até para atender a um momento e reforçar determinados segmentos que estão precisando nessa ordem, que é o reforço para compor inclusive essa heterogeneidade que é o governo de transição.

Augusto Nunes: Deputado, se o senhor for eleito a presidente da Câmara, o senhor vai ter que cuidar de outras coisas, além dos pianistas. Pianistas, se algum telespectador não se lembra, é o deputado que votava em nome dos ausentes.

Milton Coelho da Graça: Os ferroviários.

Augusto Nunes: E essa fraude, essa fraude foi documentada pela imprensa. Eu não me recordo, sem nenhuma provocação, não me recordo de ter lido alguma declaração do senhor na época. Eu queria que o senhor dissesse aqui então duas coisas: primeiro o que o senhor pensa dos pianistas, dos deputados que agiram assim; segundo, o que o senhor acha que deveria ser feito com eles e o que o senhor faria como presidente da Câmara?

Fernando Lyra : Eu fui. Eu, naquela época, eu era ministro da Justiça. Não foi o primeiro caso. Eu me lembro que há muitos anos passados, no Senado, o então senador, já falecido, estava votando em dois lugares, eu acho que a punição houve. Houve a punição e eles foram advertidos, mas o que não poderia ter acontecido era a não nulidade da votação. A votação teria que ter sido nula. Eu acho que o grande equívoco da Câmara naquela oportunidade, foi não ter anulado a votação, que era a votação importante naquela...[sendo interrompido]

Nirlando Bairão: A decisão foi do Ulysses?

Fernando Lyra: Não é, eu não sei. A decisão foi da mesa da Câmara. Não vamos culpar o doutor Ulysses de um ato que era coletivo, não era dele. Eu acho que deveria ter havido anulação da votação, porque a votação era muito importante, que era votação de dois turnos para prefeito. Inclusive poderia ter mudado o rumo da história se tem realmente... mas como era uma votação, qualquer votação teria que ser anulada, principalmente essa que era uma votação muito importante. Agora, eu acho que essas falhas do parlamento, esses erros do parlamento são erros plenamente fáceis de se resolver hoje. A grande verdade é que existe um espírito de tolerância de nossa parte, como políticos, como deputados, para determinados erros e equívocos que podem ser sanados à primeira hora. E podiam ter sido senados. Quando foi em abertura, essa abertura devia ter ido para a Câmara também, para o parlamento, e não houve. O regimento interno da Câmara dos Deputados, do Senado e regimento comum, é o mesmo do AI-5, a forma de interpretação dos projetos é da mesma maneira. A Câmara tem 17 comissões. Para que 17 comissões? A Câmara precisa de quatro ou cinco comissões. Comissões de Relações Exteriores, comissões de fiscalização financeira, essa sim. Comissão de Justiça, e mais duas comissões para que abranja, sim, os outros setores de atividade do governo, não tem a necessidade de ter aquela soma imensa de comissões que não representam mais nada. Então essa defasagem, você me deu um bom tema para que eu o desenvolva, é que esta defasagem, essa modernização da Câmara precisa ser feita e não foi feita até agora. O problema dos jetons [subsídio concedido a parlamentares quando presentes nas sessões extraordinárias], por exemplo: o problema dos jetons, que é o cavalo de batalha de todo o processo de corrupção de tudo na Câmara, aquilo é a coisa mais simples de se resolver. Dá um salário condigno ao representante do povo, elimina as tangentes que foram criadas pelo autoritarismo. Ninguém diz que essa coisa foi tudo criada durante o período ditatorial, eu me lembro, era deputado ainda, que o presidente Flavio Marcílio [presidente da Câmara dos Deputados em 1973, indicado pelo presidente Emílio Médici], na primeira presidência, ia para casa do General Golbery [figura influente, estrategista no regime militar, foi chefe da Casa Civil entre 1974 e 1981] discutir o subsídio do deputado, porque a Câmara, a Câmara com poder entre aspas, não tinha condições de resolver o problema de seu subsidio. Tinha que discutir com o chefe da Casa Civil, que era o militar, o subsidio do deputado. Isso é a coisa mais simples de resolver. Só precisa a vontade política e ter consciência de uma realidade que é a falta de credibilidade do parlamento hoje no Senado Nacional. E precisa ter credibilidade, porque de lá é que vai surgir a grande modificação do sistema político, econômico e social no Brasil. Não tenho dúvida nenhuma.

Rodolpho Gamberini: Deputado, eu gostaria...

Marco Antonio Correa de Moraes: O senhor defende praticamente a incorporação do jetom ao salário do deputado.

Fernando Lyra: Eu não estou defendendo.

Marco Antonio Correa de Moraes: Deputado, esse salário já não é excessivamente condigno?

Fernando Lyra: Olha, o que é, primeiro eu não posso, o que é excessivamente condigno e o que é condigno em ser condigno? Condigno é um salário onde você possa ser, ter uma vida, ter uma vida que possa compensar, comparando, por exemplo, vamos supor que, por favor, só comparando, os Ministros dos Tribunais Superiores. Agora, o jetom, o jetom serve no fundo como pretexto...

Marco Antonio Correa de Moraes: O desembargador recebe 20 mil cruzados, não é?

Fernando Lyra: Estou falando em ministro, desembargador é outra coisa. Estou falando em ministro dos Tribunais Superiores. Eu acho que tem que haver uma reformulação geral desse problema de salários, subsídios, porque a maioria dos funcionários, dos funcionários das estatais ganha mais do que o presidente da república.

Marco Antonio Correa de Moraes: E um deputado federal, quanto ganha?

Fernando Lyra: Os desembargadores ganham mais do que ministro do Estado, às vezes, em alguns estados. Deputados estaduais ganham mais do que os deputados federais.

Marco Antonio Correa de Moraes: O federal, quanto ganha?

Fernando Lyra: Hoje um federal ganha, fora o apartamento, se não me falha... 41 mil cruzados.

Rodolpho Gamberini: Automóvel com combustível?

Fernando Lyra: Não. Automóvel não. Eu estou falando...

Marco Antonio Correa de Moraes: O deputado ganha mais do que o povo que ele representa, não é?

Fernando Lyra: Eu estou falando inclusive que há vale transporte.

Izalco Sardenberg: Oxalá fosse, Oxalá fosse.

Fernando Lyra: Muito bem. Ao contrário do que o Lenildo diz do Ministério do Trabalho, o que ganha menos é o da Justiça.

Marco Antonio Correa de Moraes: Então, ele está desviando o salário não é?

Rodolpho Gamberini: Deputado, eu gostaria de saber se o senhor terminou a resposta.

Fernando Lyra: Terminei.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria que o senhor respondesse agora.

Fernando Lyra: Só o que eu não consegui ainda explicitar bem o que seria, como é?

Rodolpho Gamberini: Excessivamente condigno.

Fernando Lyra: Excessivo demais.

Rodolpho Gamberini: Eu gostaria que o senhor respondesse agora, por favor, a pergunta do presidente do partido dos trabalhadores, Luiz Inácio Lula da Silva, que entra também por ali, por aqueles monitores.

Luiz Inácio Lula da Silva [VT]: Caro companheiro Fernando Lyra, estamos perplexos assistindo através dos meios de comunicação de massa o doutor Ulysses Guimarães dizendo e afirmando que quer ser presidente da Câmara, presidente do Congresso Constituinte do PMDB e vice-presidente da República. Eu não tenho nada contra ele ser presidente do PMDB, porque aí é questão do PMDB, mas você não acha que nos outros cargos a gente deveria ter o cuidado de fazer com que não houvesse presidente do Congresso Constituinte, da Câmara e que houvesse apenas um único presidente, uma única mesa que seria um Congresso Constituinte unilateral?

Fernando Lyra: Olha, Lula, eu realmente já toquei nesse assunto que eu acho que o ideal seria uma mesa, enquanto durar a Constituinte, uma mesa comum que fosse dirigir a Constituinte e que não tivesse a necessidade de acumular a Presidência da Câmara e o Senado. Isso seria o ideal. Como ideal seria, como premissa, se a Constituinte fosse autônoma, independente do Congresso e com prazo fixo, que depois fosse dissolvido e convocado eleições para o parlamento. Isso é o ideal, isso eu vi em Portugal [exibição da charge: Lyra carregando um piano nas costas], vi na Espanha e que é um regime de transição mais interno e com um novo, com uma ruptura. E aqui o processo é atípico. O Congresso foi constituído, o doutor Tancredo nunca fez segredo disso. Eu me lembro demais o Tancredo falava em Congresso Constituinte, mas falava explicitamente: vai ser um Congresso Constituinte. Depois que vai fazer a Constituinte congressual, dá mais ênfase e tal mas, na verdade, é que existe uma eleição no dia dois de fevereiro e essa eleição vai eleger o presidente e a mesa do Senado, vai eleger o presidente e a mesa da Câmara, e nós vamos ter a instalação da Constituinte no dia primeiro de fevereiro, com a presidência, sob a presidência do ministro Moreira Alves do Superior Tribunal Federal e a partir daí o novo regimento, o regimento da Constituinte, é que vai deliberar como será a eleição do presidente da Constituinte e como será a mesa da Constituinte. Agora, o que pode haver, o que pode haver é a mesa da Constituinte entender que, a partir dali, por deliberação do plenário, só funcione o Congresso Constituinte até o encerramento de seus trabalhos. Eu não me oponho a isso. Agora, eu não posso deixar para ser candidato a presidente da Câmara depois que a Constituinte resolver, porque aí o doutor Ulysses já terá sido eleito inconstitucional ou constitucionalmente presidente da Câmara. Portanto, em que pese eu não ter nenhuma restrição ao doutor Ulysses ser o presidente da Câmara, pelo contrário, ser o presidente da Constituinte, que é o meu candidato, e que seja candidato à Presidência da República, sou candidato a presidente da Câmara, porque entendo que é fundamental nós termos a pluralidade de presidência no partido, na constituição e no processo político brasileiro.

Izalco Sardenberg: Deputado, voltando um pouco a insistir nessa questão do jetom, vou usar a palavra condigna, não excessivamente condigna: o senhor acha condigno o fato de salários de deputados, senadores, dos ministros supremos, militares, o imposto de renda incida apenas sobre uma parcela pequena dos salários, quando o resto da população, os assalariados, têm um imposto de renda incidindo sobre o total do salário?

Fernando Lyra: Eu acho errado, eu acho errado. Eu acho que nós não temos porque se temos um salário, como diz você, que corresponda a realidade, não deixa de descontar do imposto de renda. Agora, o problema... [sendo interrompido]

Izalco Sardenberg: E vocês não estão dispostos a mudar isso?

Fernando Lyra: Não, não, tem projetos na Câmara sobre isso. De deputados na Câmara. E vai ser assim, eu não tenho dúvida que vai ser assim, porque é um problema de credibilidade. Eu acho que todo... todo mundo que ganha salário ou subsídio e paga imposto de renda, o deputado também pode pagar, e deve pagar. Agora, o que existe é que não paga imposto de renda quem recebe diárias. E os jetons correspondem a diárias. Por conta disso é que não existe incidência de imposto de renda. Que é um cacoete também do autoritarismo. O grande problema é que nós passamos 20 anos de ditadura, passamos 20 anos de autoritarismo e todos nós sofremos, a não ser os estudantes que aqui estão e tem a seqüela apenas por tabela. Todos nós que estamos aqui presentes somos participantes daquele regime ditatorial e assimilamos em muita coisa, e muita coisa a gente pensa que está correto e está errado. O problema da Câmara dos deputados, e eu sempre cito esse exemplo, para que vocês tenham idéia do que é a Câmara dos deputados também, e é a casa do povo. Vocês se lembram que de 1971 a 1973 não tinha um pronunciamento [levantando o indicador] publicado pelos jornais, foi na época, Lenildo, que o seu jornal publicava receita de bolo, os poemas de Camões, na época da censura absoluta. Não havia nada e de uma hora para outra se abre o processo e o Congresso continua a mesma coisa. Como o presidente da Câmara tinha que negociar com o ministro Golbery o subsídio, o subsídio, o salário do deputado, vamos chamar de salário para o povo entender bem, se criavam coisas paralelas: ajuda transporte, ajuda gabinete, verba de gasolina para complementar o subsídio, o salário do deputado.

Milton Coelho da Graça: Deputado, o senhor foi... [sendo interrompido]

Fernando Lyra: Não sei se eu respondi a sua pergunta, mas eu acho que o salário pago condignamente, como todo trabalhador deve receber, então deve ser descontado o imposto de renda, não vejo porque não, isso aí não é como disseram, você está fazendo anti-campanha, não é anti-campanha. Não há quem goste que sua casa seja falada... eu tenho, eu fico muito triste quando eu vejo por aí afora todo mundo metendo o pau no Congresso e na Câmara, quando a Câmara foi durante todo esse período o responsável pela resistência democrática, depois entrou a Igreja, a OAB, entraram os diversos segmentos da sociedade civil. Mas na época que eu cheguei lá, em 71 a 73, era um grupo de loucos, tido como loucos pelo grupo autoritário, que fazia oposição, que batia forte no regime militar, que foi o quebra gelo do regime autoritário. E hoje eu ver aquela mesma Câmara que podia ser modificada, podia ter sido modernizada, podia ter hoje o respeito da opinião pública, ser enxovalhada como se vê por aí a fora, por culpa da seqüela do autoritarismo.

Milton Coelho da Graça: Coincidentemente, o senhor ficou contra duas figuras que são, vamos dizer, da primeira linha da resistência da democracia, figuras que já existiam na política antes dos 20 anos de autoritarismo, que foram: o governador Miguel Arraes e o deputado Ulysses Guimarães. O senhor se levantou contra os dois, o senhor acha que essa sua atitude representa um pouco de querer, vamos dizer, de substituir geração, não só apagar os 20 anos de autoritarismo, mas também apagar os nomes que vieram na oposição desde antes dos 20 anos do autoritarismo?

Fernando Lyra: Você não tem culpa, Milton, e como o programa está muito longo e certamente há alguns telespectadores que não viram no início eu dizer a mesma coisa, então eu vou te responder e a culpa é do avião não sua. Eu disse o seguinte, eu disse o seguinte: eu não fiquei, não fiquei contra o Arraes, eu não quero ficar contra a história, porque o Arraes representa realmente a história da resistência, ele foi um daqueles que mais lutou para que a reforma se fizesse daquela hora e o povo reconhece tanto isso que hoje o elegeu com a maioria nunca vista em Pernambuco, nem sonhada por ninguém. O que eu combati naquela oportunidade e, hoje, faço auto-crítica, porque tinha razão, foi a metodologia e a formação da chapa majoritária. Foi a forma como foi feita e como foi construída, que eu achei errada. E que certamente errado estava eu, porque se errado estivesse ele não teria ganho da forma que ganhou. Mas eu me incorporei à campanha de forma absoluta e disse aqui, não teria quase 91 mil votos se não tivesse acertado quando tivesse feito a campanha como tivesse sido feita.

Milton Coelho da Graça: Não há uma briga de gerações?

Fernando Lyra: Não, não há briga, pelo contrário, se tivesse briga eu não teria ter ficado com Tancredo na primeira hora. Não há luta de gerações, porque a luta é de metodologia, a luta é a falta de coincidência em determinados objetivos.

Milton Coelho da Graça: O senhor era contra Tancredo para líder do PMDB.

Fernando Lyra: Sim, naquela oportunidade sim.

Milton Coelho da Graça: Não era também briga de gerações?

Fernando Lyra: Não era briga de geração. Porque o Freitas Nobre também não era mocinho, já era nosso companheiro há muitos anos. Mas o que era? Naquela época, a circunstância indicava Freitas [Freitas Nobre, deputado federal, líder na Câmara] como meu candidato a líder, mas na hora que foi preciso um homem experiente capaz, competente para dar a volta por cima e ser instrumento da sociedade para fazer a transição, eu não tive dúvidas a lançar Tancredo no começo da..., quando ninguém pensou nisso. Hoje eu não estou contra o doutor Ulysses Guimarães, porque existem determinados articulistas que querem me jogar contra o doutor Ulysses Guimarães, não é teu caso não, você não é articulista, você é editorialista, mas existem pessoas que querem me jogar contra o doutor, como sendo impatriótica a minha campanha e patriotismo eu combati... [sendo interrompido]

Nirlando Beirão: O senhor acha que o doutor Ulysses entrou nessa por que razão? Quer dizer, o doutor Ulysses, eu tenho lido aí, quer dizer, o tom da crítica que se faz a ele é a questão da ambição.

Fernando Lyra: Não.

Nirlando Beirão: Quer dizer, o que, o doutor mostrou aí, mas, pelo contrário, eu acho que ele mostrou em vários momentos da história do Brasil um grande desprendimento, inclusive no episódio do Tancredo. Então, o que há por trás dessa briga?

Fernando Lyra: Olha, primeiro eu não digo que seja ambição do doutor Ulysses. O que existe é um quadro de conformismo, é um quadro de não mudar. É aquilo que o Moreira falou há pouco, de não mexer e não tentar renovar e nem inovar. Eu quero deixar bem claro que eu não tenho nada pessoal contra o doutor Ulysses Guimarães. Agora, sempre combati internamente a centralização do doutor Ulysses. Sempre combati. Tem dado certo, é a metodologia dele, a formação, o temperamento, mas eu não concordo. E, felizmente, no meu partido eu tenho o direito de dizer: eu não concordo com o presidente do meu partido e acabou.

Nirlando Beirão: Agora, o PMDB, portanto, não exerce essa democracia interna no seu partido?

Fernando Lyra: Em âmbito nacional, não. Não! Eu fiz um discurso em novembro de 1983 dizendo exatamente esse contexto, lutando pela modernização do partido, pela descentralizarão. O que é democracia? Para mim democracia é descentralização. Para mim democracia é atualização, é modernização, é ousar, é praticar coisas dentro de uma realidade que nós estamos vivendo. E o PMDB vem relutando em adotar esse sistema. E o doutor Ulysses eu combati internamente nesse processo, e hoje não é ele, mas querem que ele traga para a Câmara e para o processo, a metodologia que ele aplicou no partido e que eu condenei e condeno. Então, quando eu me lanço a candidato a presidente da Câmara, eu não estou contra o doutor Ulysses. Até porque eu dizia aqui, antes de você chegar, a candidatura do doutor Ulysses eu jamais imaginei que fosse a minha adversária. Porque é inconstitucional o pleito do doutor Ulysses. Se eu imaginasse que o doutor Ulysses seria o candidato, eu talvez não tivesse dado ênfase a minha candidatura que dei. Porque eu jamais imaginei que doutor Ulysses pudesse tentar, com os seus amigos, violar a Constituição para ser uma coisa que ele já é, repetir a eleição de um cargo que ele já exerce e que condicionalmente está impedido de fazê-lo. Então, doutor Ulysses não é... não estou falando em ambição do doutor Ulysses. Agora, muita gente ou pouca gente...

Lenildo Tabosa Pessôa: Não é a constituição da ditadura que impede isso?

Fernando Lyra: Como?

Lenildo Tabosa Pessôa: Não é a constituição da ditadura que tem esse impedimento, detalhes legados pelos militares?

Fernando Lyra: É, a Constituição da ditadura.

Lenildo Tabosa Pessôa: São detalhes legados pelos militares?

Fernando Lyra: É a Constituição da ditadura, mas eu vi dizer a alguns tempos passado, que os operários têm que cumprir a Constituição, é ruim, mas é a lei. Então eu acho que todo mundo tem que cumprir a lei que está aí.

Rodolpho Gamberini: Deputado.

Fernando Lyra: É ruim, mas é a lei.

Rodolpho Gamberini: Eu vou fazer uma pergunta do pessoal aqui de cima. Marcelo Sener, quem é? Marcelo, aqui. Marcelo passou uma pergunta para mim, por escrito, eu vou fazer ao senhor. Esse episódio da disputa pela Presidência da Câmara dos deputados - Marcelo Sener é estudante do Largo São Francisco, estudante de direito [USP] - o senhor não acha que essa disputa entre o senhor e o doutor Ulysses pode se resolver através de alianças pessoais de cada um dos candidatos, com forças de outros partidos colocando, portanto a prova, a unidade do PMDB levantando e surgindo então uma questão de uma possível unidade ideológica suprapartidária na Constituinte? A partir daí as questões não seriam definidas a partir de uma aliança ideológica suprapartidária?

Fernando Lyra: A pergunta é muito inteligente, não é? E ela tem dois, dois...

Rodolpho Gamberini: Por isso é que eu fiz a pergunta [riso].

Fernando Lyra: Eu acho que ela tem dois itens importantes. Primeiro, é a aliança eleitoral para a eleição da Presidência da Câmara. Eu acho que essa é uma eleição em que realmente as alianças é que vão determinar o sucesso de cada um; quem costurar melhor ali as alianças será o vencedor. Eu espero que desta vez eu costure bem. Agora, o outro, o outro aspecto diz a respeito do funcionamento da Constituinte com grupamentos ideológicos, não é isso? Eu acho que a partir da formação da Constituinte, e aí responde um pouco a preocupação do Lenildo quando falou em hegemonia do PMDB na Constituinte, eu acho que vão se formar determinados grupos de segmentos de vários partidos. Existem pessoas do PMDB que comungam com idéias de pessoas da Frente, do PDT, do PFL, etc, etc. e existem pessoas do PMDB que comungam e vão fazer alianças em determinados parágrafos, em determinados artigos da constituição, o que disseram totalmente diferentes, quer dizer, vai fazer acordo com o PT, PDT, PMDB, PC, PC do B, quer dizer, existem diversos, vão se dar as alianças mais estapafúrdias dentro da Constituinte, dentro desse mote ideológico que você previu aí. Eu acho que são duas coisas: uma eleição da Presidência da Câmara e outras são as alianças que formarão os grupos de pressão e de votação lá dentro da Constituinte.

Lenildo Tabosa Pessôa: Deputado, na época das capitanias hereditárias, as capitanias que mais progrediram foram as de São Paulo e Pernambuco. E ainda hoje, há algum tempo, o Geraldo Mello Mourão [escritor, poeta cearense] mostrou três artigos da Folha de S. Paulo, ele enumerou todos os produtos que o Nordeste produz e que garantiriam não a sua sobrevivência, mas permitiriam a exportação. Basta ver que a maior parte do petróleo do país é produzida no Nordeste. Apesar disso, há essa disparidade tremenda entre o Sul e o Nordeste, a meu ver, desculpe a minha sinceridade, mas a minha sinceridade é por culpa dos próprios políticos da região, mas não seria agora o caso dos Constituintes nordestinos se unirem para pensar pelo menos em uma certa autonomia administrativa e econômica do Nordeste, de preferência com Caruaru como capital? [Risos]

Fernando Lyra: Olha, Leonildo, eu tenho uma posição muito firme, muito firme sobre esse problema. Eu acho que o Nordeste é uma questão nacional, não é a união dos nordestinos que modificará a região. Eu acho que não tem...

Lenildo Tabosa Pessôa: Não, não é dos nordestinos, é dos Constituintes nordestinos.

Fernando Lyra: Dos Constituintes nordestinos. Eu acho que tem que haver a consciência nacional do equilíbrio regional, através de uma reforma tributaria fiscal, que dê condições aos estados mais pobres terem oportunidades de se desenvolver. Isto eu vi com muita propriedade na Alemanha. Eu estive na Alemanha, quer dizer, existe lá e existe o São Paulo e existe o Nordeste. Mas existe uma democracia fiscal. Existe uma descentralização do poder de tal ordem que faz com que os estados menos ricos ou aqui no Brasil mais pobres, tenham um desenvolvimento equânime e possam dar aos seus habitantes uma qualidade de vida boa. Então é isso que falta no Brasil, a consciência de que o Nordeste é uma questão nacional, que não adianta São Paulo estar crescendo tanto e o Nordeste empobrecendo tanto. Porque o desequilíbrio leva ao autoritarismo.

Lenildo Tabosa Pessôa: Mas se os Constituintes pensarem que é uma questão de consciência nacional, então vai ficar eternamente assim.

Fernando Lyra: Não vai. Não vai não.

Lenildo Tabosa Pessôa: Não vai dar oportunidade...

Fernando Lyra: Não vai não, dá, porque nós já tivemos presidente Nordestino com toda força de um regime autoritário na mão e não resolveu o problema.

Lenildo Tabosa Pessôa: O atual também não está resolvendo.

Fernando Lyra: Mas aí já é diferente, porque não foi, não foi, não foi a força nordestina que fez com que ele chegasse lá, eu falo, por exemplo, do caso do marechal Castelo Branco [chefe do Estado-Maior do Exército, presidente no período de 1964 a 1967], por exemplo, que é do Ceará, eleito pelo Congresso naquela oportunidade, naquela semana toda e não teve toda aquela força, não, porque não havia ainda a consciência nacional de que o problema do Nordeste é uma questão nacional e não uma questão pura e simples dos nordestinos.

Lenildo Tabosa Pessôa: Mas por que não é nordestina?

Fernando Lyra: Porque a nordestinização hoje é o fenônemo das grandes periferias das grandes cidades. São Paulo hoje é um estado nordestino.

Milton Coelho da Graça: Periferia não. Nem o Lenildo nem o senhor estão na periferia, não aqui em São Paulo. Não só periferia. O problema da imigração nordestina não é só periférica. [Risos]

Fernando Lyra: Eu não estou falando da importação da intelectualidade, eu estou falando na importação da mão de obra não qualificada das grandes cidades, do Nordeste, de todo mundo.

Milton Coelho da Graça: Deputado, na sua opinião, a sua resposta ao estudante Marcelo, foi uma resposta interessante e logo me levantou uma dúvida. Levantou aqui um paradoxo. Ao contestar, vamos dizer, o autoritarismo do deputado Ulysses Guimarães dentro do PMDB, as suas alianças naturais desde já são com dois partidos em que a presidência é exercida de maneira mais autoritária que a do deputado Ulysses Guimarães. São exatamente o PT e o PDT, onde nem autoridade do Lula e nem a autoridade do governador Brizola são contestadas por seus partidários.

Fernando Lyra: Mas quem disse a você que são meus aliados?

Milton Coelho da Graça: Não, eu estou...

Fernando Lyra: Vão ser, mas não são ainda.

Milton Coelho da Graça: Sim, mas historicamente são os aliados mais próximos, não é? Mais imediato. Eu queria levantar para o senhor a lei partidária também, quer dizer, a nossa estrutura partidária também não é um resquício?

Fernando Lyra: É claro que é.

Milton Coelho da Graça: Você está proporciando os presidentes dos partidos...

Fernando Lyra: Mas claro que é, claro que é.

Nirlando Beirão: O senhor concorda que a liderança do Lula é tão autoritária quanto a do Brizola dentro do partido?

Fernando Lyra: Não, eu não conheço.

Milton Coelho da Graça: E o deputado Ulysses Guimarães?

Fernando Lyra: Não, eu confesso a você, eu não conheço, eu não conheço. Eu não estou fugindo da pergunta. Eu não conheço como funciona o PT e o PDT. Eu não sei como funciona, eu nunca participei.

Milton Coelho da Graça: Sai nos vários jornais aí...

Fernando Lyra: Eu nunca... mas nos jornais saem coisas que às vezes não correspondem à realidade. [Risos] Em que pese eu respeitar todos os jornalistas, mas a verdade é a seguinte, é que você não pode, eu não posso analisar a conduta do PT, o Lula dentro do PT, eu não sei. Agora quando eu digo, eu não estou chamando o doutor Ulysses de autoritário. Eu disse o seguinte, o doutor Ulysses tem uma forma centralizada de administração que eu não concordo com ela. Mas eu nunca disse no todo, eu disse inclusive e me incluí como assimilador das seqüelas do autoritarismo. Todos nós estamos aqui.

Augusto Nunes: Deputado, ainda na avaliação de algumas pessoas, o Ministro Brossard que sucedeu o senhor no cargo...

Fernando Lyra: Sucedeu, não... [sendo interrompido]

Augusto Nunes: É evidente... [sendo interrompido]

Fernando Lyra: Foi reformado e ele entrou no meu lugar. Não cedi nada.

Augusto Nunes: É evidentemente que o senhor é um homem diferente, não só pelo uso do chapéu Panamá e da gravata borboleta [traje identificado com Brossard]. O pensamento do senhor é diferente do pensamento dele. O senhor é um homem que costuma avaliar as pessoas com sinceridade. Como é que o senhor avalia o desempenho do ministro Brossard como ministro da Justiça? O que o senhor acha?

Fernando Lyra: Eu tenho a impressão que houve, me perdoe o ministro Brossard, porque eu gosto muito e aprendi a admirá-lo no combate ao autoritarismo, quantas e quantas vezes eu levei o ministro do Brossard para os meus amigos ouvirem lá em Pernambuco.

Augusto Nunes: Os antigos... [riso]

Fernando Lyra: Porque naquela época o discurso do senador... naquela época não havia televisão, não havia rádio, não havia nada. A gente gravava e levava na gravação do Congresso para os nossos amigos ouvirem fechados, trancados no carro... naquela época. Eu gosto muito do Brossard, pessoalmente, eu tenho uma amizade muito grande por ele. Agora, a verdade é que houve talvez um equivoco cronológico. Eu tenho a impressão que ele devia vir antes de mim [risos]. Já que eram dois anos, quer dizer, se o Tancredo tivesse chamado o Brossard e eu tivesse sido convidado pelo Sarney talvez eu acho que ficaria mais adequado ao processo, em que pese as circunstâncias históricas fazendo com que Brossard não tivesse a necessidade de atuar no início da forma que ele atuou agora nesses últimos tempos, porque na primeira etapa da Nova República - e agora já posso falar, já faz, já está ficando história, porque o processo é tão dinâmico que um ano já é longe [gesticula indicando distanciamento] - nós tivemos quase 500 greves, da doença do Tancredo à morte de Tancredo, quase 500 greves. Eu me lembro uma vez, encontrei com a CUT [Central Única dos Trabalhadores, fundada em 1983 em São Bernardo do Campo, SP] e disse: "Puxa, doutor Tancredo está nessa situação, nós estamos impossibilitados de agir de qualquer forma, nem de agir, de conversar, estamos em uma tensão incrível". E houve até a compreensão de alguns líderes sindicais daquele drama que nós vivíamos e tal. Então, nós sentimos o seguinte: é que ali ficou provado - comprovado - que a negociação é a forma de diálogo permanente na democracia. E eu fiquei preocupado com as primeiras greves que houve a partir do Plano Cruzado que começou a emergir um sistema de repressão como se nós tivéssemos saído da linha da ditadura e nós já havíamos passados bons momentos, eu passei... É porque a minha orientação naquela oportunidade, como ministro... eu digo: "Olha, a Polícia Federal do meu governo não prende líder sindical nem admoesta líderes sindicais". Foi uma orientação e uma decisão nossa. Agora, vem o Plano Cruzado, acabaram-se as reivindicações de imediato, quer dizer, houve quase que uma descontinuidade da prática da negociação. eE depois veio o quê? Veio a perspectiva de uma greve geral, quer dizer, sem a prática, porque não adianta, o regime democrático só se constrói através da prática democrática. Ninguém instala a democracia. Ninguém chega e bota a democracia. Não existe isso. Existe a prática democrática, isso eu vi muito. Eu me lembro do comício de Tancredo, eu negociei com os partidos comunistas muitas vezes para não botarem bandeira vermelha nos comícios de Tancredo, para não afugentar! E quando foi depois de seis meses, eu, ministro da Justiça, uma vez estou no meu gabinete e liga o presidente: “Você já mandou o estatuto do PC para o Diário Oficial? Eu digo: "Não, ainda não, presidente". "Então manda!" E lá vou eu! Mandei, como ministro da Justiça, o estatuto do PCB [Partido Comunista Brasileiro] para o Diário Oficial. E um ano antes eu estava negociando com os partidos comunistas a não exibição, nos comícios, das bandeiras vermelhas. Imagina o avanço democrático que foi isso! Foi a prática democrática: mostrar, demonstrar que democracia é esse exercício permanente. E em que pese ter havido quase que uma democracia direta da participação através do Plano Cruzado, quando o povo brasileiro recuperou a sua cidadania, se viu fiscal do presidente, fechou supermercado, brigou na rua, fez exercer o seu direito, mas a parte institucional não avançou nessa etapa, porque ficaram congeladas todas as negociações de todo o diálogo... [sendo interrompido]

[Falam simultaneamente]

Milton Coelho da Graça: Deputado, uma das questões da Constituinte...

Fernando Lyra: Não sei, eu não estava nem fazendo discurso, não era esse, mas... [dá de ombros, risos]

Milton Coelho da Graça: Uma das questões da Constituinte vai ser exatamente essa, a questão do direito de greve de trabalhadores de serviços ditos essenciais: eletricidade, transportes, controladores de vôo etc. Como é que o senhor acha, qual será a sua posição diante disso e como o senhor acha que o PMDB vai ficar?

Fernando Lyra: Olha, a lei de greve não tem nada a ver com a Constituinte.

Milton Coelho da Graça: Mas a Constituinte pode mudar a lei de greve!

Fernando Lyra: Sim, mas de alguns tempos para cá, até por comodidade, chegavam problemas lá sobre... "Lei de empresas!". "Não, Constituinte! [como a reproduzir a fala dos deputados envolvidos com a Constituinte]". "Lei de greve!". "Não, vem aí a Constituinte, para que mexer nisso agora? Constituinte!". "Lei de Segurança Nacional!". "Não, não convém agora porque vem a Constituinte, para que mexer nisso agora? Constituinte!" [risos]. Então, vem a lei de informação, direito... Eu acho que no regime democrático você tem direito a sua informação, saber o que pensam de você, o que o Estado pensa de você - que foi até uma coisa que nós fizemos e eu fiz com muito carinho, o negócio da Lei do Acesso à Informação, é uma das coisas mais avançadas do regime democrático. São, isso aí não. Deixa para a Constituinte. A verdade é que a Constituinte não vai cuidar disso não, a Constituinte vai criar a elaboração da constituição, que parâmetros, e isso é problema da lei ordinária. Agora, eu não estou fugindo da sua pergunta, não. Eu acho que em todos os países democráticos existe greve. Não existe um país democrático em que a greve não seja um direito líquido e certo do trabalhador. O direito extremo assim da reivindicação. No Brasil, greve, eu conheço bem o setor, greve ainda é uma palavra que corresponde a uma inquietação imediata. Eu acho que não custa nada, nós que copilamos tanto, tanto! E copilamos tantas coisas ruins, termos condições de copilarmos coisas boas. Existem coisas boas no regime democrático capaz de inserirem na legislação brasileira alguma coisa que adequada à realidade sirva para que nós possamos desenvolver um trabalho democrático com toda a potencialidade da reivindicação do trabalhador, sem que isso represente nenhum atentado à segurança do indivíduo ou da coletividade. Agora, quando se fala de serviços essenciais: esse não! Sem se discutir... Então todos os trabalhadores têm direito a reivindicar menos os de serviços essenciais, que ficam a critério do julgamento do que é essencial ou não, da minha pessoa, da sua pessoa, eu acho que não. Eu acho que nós temos condições de amplo diálogo, de amplo debate, para que nós possamos, nós possamos consertar isso de forma adequada à realidade brasileira. Só para te dar um exemplo, outro dia falávamos em um programa de aumentos com o Plano Cruzado, e falava que era um absurdo. Agora se o governo chegasse e dissesse: "Olha, povo brasileiro, o correio não existia, o correio era uma vergonha nacional e se transformou em uma empresa modelar. O correio extravasou. Do jeito que estão as tarifas, do jeito que as tarifas estão, o correio está quebrado. Tem que modificar as tarifas". Então você vai fazer o sacrifício, ao invés de mandar dez cartas por ano, você vai mandar cinco, quatro cartas, sei lá o quê. Mas vamos dar uma tarifa compatível com a realidade brasileira. Eu tenho certeza de que teria aprovação do povo. Porque o problema não é aumentar a tarifa do correio, o problema é salvar o correio sacrificando alguma coisa, mas explicando, explicitando, convencendo. É o caso da energia elétrica, você pode imaginar num regime deste, quando o Brasil precisa importar tanta coisa, a expansão de energia é fundamental para o desenvolvimento, para o crescimento e você chegar para o trabalhador e dizer: "Olha, a tua luz, que é no consumo até 300 quilowatts, não será aumentado. Mas a minha, a minha que tem ar condicionado, tem freezer, tem geladeira, tem não sei o quê, essa vai ser aumentada". E tem que se compreender que tem aumento, porque senão não vai haver investimento, não tem nada demais. O importante é você convencer de que existe uma realidade para ser enfrentada.

Rodolpho Gamberini: Deputado, o senhor considera terminada a resposta?

Fernando Lyra: Já.

Rodolpho Gamberini: Já foi além até.

Fernando Lyra: Eu já respondi até o que não foi perguntado.

Rodolpho Gamberini: Está bem. O senhor em uma entrevista, em uma longa entrevista à revista Playboy, o senhor disse que todo [...].

Fernando Lyra: Isso é um negócio muito doloroso. Dolorido, doeu muito, porque se fosse meu problema, meu problema pessoal, Fernando Lyra, isso não teria problema, eu iria ao fundo do poço. Mas o problema não é Fernando Lyra, é a mulher de Fernando Lyra, são as filhas do Fernando Lyra, é a mulher do senador, são os filhos, é a família, são nossos amigos comuns. Quer dizer, tudo isso tem uma, tem um grau de seriedade, um grau de dor muito grande, e vocês, felizmente, não têm ou não tiveram outras cruzes na vida de vocês, mas é muito doloroso, foi por isso que eu disse, com toda franqueza, e é um assunto que eu me esquivo de falar e estou falando só para revelar que é uma cruz, que eu fiz questão de selar definitivamente da minha vida.

Roberto Lopes: Deputado, eu queria levantar a questão do Augusto Nunes, o senhor não acha que quando o presidente José Sarney tem no seu ministério pessoas como o ministro Paulo Brossard da Justiça, Antonio Carlos Magalhães, das Comunicações, ele que tratava, em contatos reservados com o ministro Roberto Gusmão, como "o meu direitistazinho de plantão", o senhor não acha que esse segmento conservador do Ministério não retrata um lado do perfil político do presidente, do perfil pessoal do José Sarney muito nítido, que é a sua postura conservadora, quer dizer, será que parte da culpa desse imbróglio, dessa patinagem como disse ali o Nirlando, não é próprio do perfil conservador do presidente José Sarney, que se reflete no ministério, se reflete no ministro da Justiça, que vai comer um churrasco com proprietário de terra...?

Milton Coelho da Graça: Ou isso vem do perfil do Tancredo Neves...

Fernando Lyra: Aliás, vocês cometem uma injustiça com o senador Brossard. Ele jamais poderia comer churrasco se não fosse do lado dos seus amigos fazendeiros. Porque em outro lugar não está fácil se comer churrasco [alusão à carestia de carne que houve no Plano Cruzado, risos]. Mas olha, não. Não corresponde ao lado conservador do presidente. Corresponde ao lado conservador da aliança. Da aliança que nós fizemos para fazer a transição.

Roberto Lopes: Mas como tem a ver com o aliança e não com o presidente? Ele é o maior defensor da aliança.

Fernando Lyra: Mas é claro, é a aliança que o sustenta, você acha que ele iria acusar uma coisa que o sustenta? Claro que ele tem que defender com unhas e dentes a aliança. Porque a aliança é exatamente o espectro que faz com que ele tenha realmente condições de navegar com certa tranqüilidade nessa transição, que é muito difícil. Agora, digo mais, a ala conservadora foi muito importante na aliança, na elaboração daquele pacto de transição, foi muito importante, e o doutor Tancredo fez isso com muita competência, ele sabia, isso aí ninguém mais do que ele sabia.

Roberto Lopes: Só porque havia um segmento conservador que os ministros militares aceitaram essa transição, é isso que o senhor quer dizer?

Fernando Lyra: Não digo aceitaram, porque já havia povo na rua. Havia uma conquista que eu falei ali no começo do programa, havia povo na rua mobilizado para eleições diretas, que naquela época eles não admitiam de jeito nenhum, realmente. Quantos foram os pronunciamentos, quantas foram as eleições diretas pelos militares? Mas não é que eles só aceitaram pela ala conservadora, mas eles aceitaram primeiro porque houve uma conquista, segundo, porque o instrumento usado pela sociedade que foi o Tancredo, que era um homem...

Roberto Lopes: Confiável?

Fernando Lyra: Conservador, conservador. Mas com profunda sensibilidade social. Tancredo nunca tomou posição anti-povo, em que todo meu período de convivência com ele, ele sempre tinha uma preocupação com o lado social, quer dizer, ele era um homem muito voltado para... porque também era um homem muito simples, não era um homem ligado a grupos, era um homem muito simples. E o presidente Sarney assimilou muito do Tancredo. Eu não tenho dúvida nenhuma, não. Certa vez eu mesmo disse a ele: "O senhor está mais tancredista do que o próprio Tancredo" [rindo]. Porque conseguiu assimilar na convivência de Tancredo - é muito inteligente, muito hábil, muito competente, senão, inclusive, ele não estava lá, não estava comandando esse barco todo aí - ele assimilou muita coisa.

Milton Coelho da Graça: O que o senhor acha que levou o presidente Sarney... por que demorou tanto tempo para ele assimilar o tancredismo?

Rodolpho Gamberini: Deputado, Milton, só uma ressalva minha, eu gostaria que essa fosse a última pergunta que o senhor respondesse porque nós estamos há duas horas de programa e depois dessa sua resposta nós temos que encerrar, depois dessa sua resposta. Por favor [dando a palavra  a Lyra].

Fernando Lyra: Olha, eu me lembro muito bem de um episódio do Sarney, eu sempre fui metido a conversador, eu sempre conversei com todo mundo, eu gostava, com todo mundo, você imagina. E uma vez eu saí do Congresso da sede urbana e o Sarney ia saindo também e ele disse: "Olha, Fernando, você precisa conversar mais com Petrônio [Petrônio Portela Nunes, senador pela Arena, político importante na negociação da Lei da Anistia e na reimplantação do pluripartidarismo no Brasil], tem muita coisa para você assimilar e juntos construir alguma coisa". Olha, isso faz dez anos ou mais. Ele ainda não era ministro, era no governo Geisel [1974 a 1979]. Depois me lembro muito bem de  uma viagem no dia três de janeiro, vínhamos no avião eu, Ulysses Guimarães - olha para mim [contando os nomes nos dedos] - Tancredo Neves, Aluísio Alves, Marcelo Cerqueira e José Sarney. Nós viemos de Maceió, do comício de Tancredo. De Maceió para o Rio de Janeiro. E claro que os dois maiores estavam cochichando no banco traseiro, resolvendo todos os problemas por nós. E nós íamos conversando lá e o Sarney vinha conversando comigo só sobre o poder civil, a preocupação da estabilidade, a preocupação de fincar estacas para que o poder civil desenvolvesse um trabalho conseqüente a partir do governo de transição de Tancredo. Ele vinha conversando comigo e Marcelo Cerqueira atrás de mim, num aviãozinho, exatamente assim. Então, essa preocupação de Sarney com o poder civil existe há muito tempo! E a assimilação é fácil. Difícil é assimilar outras coisas. Mas assimilar Tancredo, eu acho que além de fácil é um dado de sabedoria. Eu é que não tive a felicidade de assimiliar, estou ainda dando trombadas vez por outra ainda, mas eu chego lá. Um dia eu assimilarei também.

Marco Antonio Correa de Moraes: Essa sua candidatura pode ser mais uma trombada?

Fernando Lyra: Não, essa não. Essa é uma tentativa vitoriosa de mostrar que é possível ousar conseqüentemente.

Rodolpho Gamberini: Deputado, muito obrigado então pela sua participação no Roda Viva, muito obrigado a todos jornalistas e os convidados da Escola de Direito do Largo São Francisco que participaram nesta noite. Também ao cartunista Paulo Caruso que mostrou algumas charges feitas aí do nosso entrevistado enquanto falava. O Roda Viva volta segunda-feira que vem às nove e vinte da noite. Boa noite e até lá.