Memória Roda Viva

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José Richa

5/4/1993

O presidente da Frente Parlamentarista Ulysses Guimarães e senador pelo PSDB defende o parlamentarismo em meio ao debate sobre o sistema de governo que antecedeu ao plebiscito

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Jorge Escosteguy: Boa noite. No Roda Viva que começa agora pela TV Cultura de São Paulo, nós vamos ao terceiro e último debate sobre o plebiscito do dia 21 de abril. Já tivemos aqui dois programas: o primeiro pelo deputado Cunha Bueno [atualmente no PPB-SP], sobre a monarquia; e o segundo com o senador Marco Maciel [então pelo PFL, hoje DEM-PE], sobre o presidencialismo. Hoje nós vamos falar de parlamentarismo. No centro da roda está sentado o senador José Richa, presidente da Frente Parlamentarista Ulysses Guimarães. José Richa tem 58 anos, foi deputado Federal pelo antigo PDC e depois pelo MDB. Eleito prefeito de Londrina em 1972, senador em 1978, foi governador do Paraná e novamente senador, hoje pelo PSDB. Para entrevistar o senador José Richa esta noite no Roda Viva nós convidamos: Fernando Mitre, diretor executivo do Jornal da Tarde; Clóvis Rossi, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Carlos Alberto Sardenberg, diretor de jornalismo da TV Bandeirantes; Carlos Augusto Setti, correspondente da TV Cultura em Brasília; Marcos Emílio Gomes, sub-editor da revista Veja; Mauro Chaves, editorialista e articulista do jornal O Estado de S. Paulo, e o jornalista, Paulo Markun. Boa noite, senador.

José Richa: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Como os outros dois presentes ao Roda Viva, nós começamos falando um pouco sobre o programa eleitoral. E eu começarei com o mesmo assunto, contando um pouquinho uma história rapidinha. Esses dias atrás, na semana passada, eu participei de um debate sobre o plebiscito num colégio onde estudam os meus filhos, meus quatro filhos, no Galileu Galilei. E aí nesse debate compareceram dois parlamentaristas, um do PSDB e outro, digamos “com o pé” no PSDB.  Os dois faziam duras críticas ao programa do PSDB, dizendo que era um programa indeciso, um programa que não chegava...

José Richa: Mas chegou?

Jorge Escosteguy: Da frente [referindo-se à frente pelo parlamentarismo], digo do PSDB os dois, perdão. Da frente. É, dizendo que era um programa indeciso, um programa que não explicava direito as coisas, que estava perdendo num discurso para, principalmente, os presidencialistas. E os dois se perguntavam... Então, de repente um deles perguntou: “Mas afinal, quem dá sustentação hoje ao programa dos parlamentaristas?” E na sustentação - aí o senhor pode entender inclusive o sentido mais amplo da palavra - os dois mencionavam o governador do estado de São Paulo, Luiz Antônio Fleury [(1949-) foi governador de São Paulo entre 1991 e 1995] e o prefeito de São Paulo Paulo Maluf. Aí um dizia: “O governador Fleury é parlamentarista pero no mucho e o prefeito Paulo Maluf...”. Aí olharam-se os dois. E aí eu perguntaria para o senhor, principalmente em função dos últimos acontecimentos do lançamento do novo partido agora, pelo prefeito Paulo Maluf. Ele que é tido como um uma opção de um setor da sociedade brasileira para enfrentar, por exemplo, o Luiz Inácio Lula da Silva, do PT, numa eleição presidencial. Eu lhe pergunto: o senhor acredita pia e honestamente que o prefeito Paulo Maluf é parlamentarista?

José Richa: É muito difícil a gente julgar as pessoas. Mas a gente tem que ter boa fé. Eu tenho boa fé, eu acho que se ele se pronunciou em favor do parlamentarismo, eu não tenho nenhuma razão para duvidar das suas intenções, eu vou considerar um parlamentarista até o dia do plebiscito...

Jorge Escosteguy: Mas, a sua dúvida pessoal, desculpe, independente da sua intenção.

José Richa: Não, eu não tenho o direito de ter uma opinião pessoal e fazer um julgamento subjetivo do que passa por dentro das pessoas. Eu tenho é que confiar. Se ele deu declarações, com a respeitabilidade dele, eu tenho a impressão que ele é parlamentarista mesmo, por que duvidar? Eu até estranho a pergunta...

Jorge Escosteguy: Agora, desculpe, eu estava perguntando, se eram dois, dois...

José Richa: Não tem o que duvidar. Se ele declara, eu não vou avaliar. Pelo contrário, eu vou estimulá-lo a trabalhar cada vez mais em favor do parlamentarismo.

Jorge Escosteguy: Agora, e quanto ao programa dos parlamentaristas? Ou seja, uma das críticas que se faz é de que ele é um pouco parecido com o PSDB, ele é um pouco indeciso. Ou seja, ele acredita no parlamentarismo, mas se não der certo, daqui a 4 anos tem um referendo.

José Richa: Não, mas escuta aqui, o referendo não é razão de indecisão. Pelo contrário, é razão de firmeza, firmeza. Nós temos tanta convicção das virtudes e das qualidades do parlamentarismo que damos até um certificado de garantia: quatro anos. Aliás, é uma prática corriqueira no país, né? O plebiscito, o referendo, a consulta popular é muito freqüente. Haja vista que todos os países que praticam o parlamentarismo, as grandes questões são decididas em plebiscito popular.

Jorge Escosteguy: Mas senador...

José Richa: Assim foi a questão do aborto da Itália, o divórcio na Itália, a questão nuclear na maioria dos países. Suíça, por exemplo, é uma prática corriqueira a consulta popular. O presidencialismo é que não tem esse hábito, o presidencialismo é intrinsecamente um sistema tão autoritário, e tão onipotente. Acha que resolve tudo, que prescinde da consulta popular...

Jorge Escosteguy: Mas está ganhando o plebiscito...

José Richa: Mas está ganhando o plebiscito, sim. E aí eu volto para tentar responder, por que é realmente árida a questão de explicar o parlamentarismo em seis minutos na televisão, é uma questão muito subjetiva. Outro dia, eu assisti o professor Celso Bastos [professor de direito constitucional pela PUC-SP] numa entrevista a uma das emissoras de televisão, dizendo que era pura verdade que essa não é uma questão para se submeter ao plebiscito, no máximo a um referendo. Era a Constituinte [Assembléia Constituinte, responsável pela Contituição Brasileira, promulgada em 1988] que tinha que tomar a decisão, submetendo ao referendo popular que foi, aliás, o que eu propus quando eu cheguei à Constituinte. Eu propus a adoção do parlamentarismo. A decisão na Constituinte e a sua adoção oito anos depois. E nesse meio tempo devíamos preparar o país, devíamos votar um conjunto de medidas, incluindo um modelo de sistema. A questão eleitoral, a questão partidária, a questão da organização do serviço público, e depois esse conjunto de medidas serão submetidas antes de entrar para o referendo popular, isso sim seria o correto...

Mauro Chaves: O senhor reconhece que houve um erro na antecipação, senador? O senhor reconhece que houve um erro na antecipação do dia 7 de setembro para 21 de abril?

José Richa: Não, não reconheço não. Qual foi o sentido, qual foi o...

Mauro Chaves: Não haveria mais tempo para você conscientizar a sociedade?

José Richa: Não, mas por que...

Mauro Chaves: Uma coisa que já é complicada não só precisaria mais tempo?

José Richa: Eu sei, mas o plebiscito está decidido há cinco anos atrás.

Jorge Escosteguy: Mas, o senhor concorda com a antecipação?

José Richa: Houve um tempo mais do que suficiente. Eu fui o autor da proposta e, aliás, pela minha proposta, né? Pela minha proposta o plebiscito já deveria ter sido realizado em abril do ano passado. A minha proposta acabou sendo derrotada no segundo turno, e aí reabilitamos uma proposta que o José Serra [(1942) filiado ao PSDB. Iniciou sua carreira pública assumindo a Secretaria de Economia e Planejamento do Estado de São Paulo (1983-1986) durante a gestão de Franco Montoro. Foi senador, governador e prefeito de São Paulo] tinha na Câmara. O relator foi o ex-governador e deputado Roberto Magalhães [(1933) deputado federal. Filiado ao DEM-PE]. E, finalmente, essa foi a emenda aprovada, está realizando, portanto, o plebiscito agora em 21 de abril. Mas o plebiscito já estava marcado há cinco anos atrás, desde 1988. Acontece que, primeiro: o ano passado inteirinho nós tentamos regulamentar o plebiscito, e lá na Câmara os presidencialistas obstruíram a votação. Nós só conseguimos aprovar em dezembro porque fomos acumulando forças até conseguir maioria – sem precisar dos presidencialistas. Então produzimos a regulamentação, e isso que saiu foi aprovado em dezembro na Câmara, foi aprovado em seguida no Senado e a lei finalmente só foi sancionada e publicada no dia 5 de fevereiro. Isso sim ajudou a atrasar a campanha. Se nós tivéssemos tido mais tempo para o esclarecimento popular eu acho que poderíamos ganhar com uma larga margem, porque eu acho que as opções em termos – por que todo sistema tem virtudes e tem defeitos, é evidente – o parlamentarismo é mais fácil corrigir os seus defeitos, não é? Haja vista que você não vê no mundo inteiro dois modelos parlamentaristas exatamente iguais, enquanto o presidencialismo é igual em todos os países que praticam, por isso não dá certo. A sociedade é dinâmica, os países são diferentes, as culturas de cada povo são diferentes, então, é evidente que não pode dar certo em todos os países que o adotam. Já o parlamentarismo, por ter essa flexibilidade, ele pode ser adequado às peculiaridades características de cada país e à cultura de cada povo. Agora, o plebiscito é difícil fazer a explicação. Agora, você me pergunta: “será que os programas não estão mal feitos?” Eu não entendo isso, eu não sou dono do parlamentarismo, nós somos uma equipe que, aliás, a maior parte dessa equipe...

Jorge Escosteguy: O senhor não entende o quê? De televisão ou de parlamentarismo?

José Richa: Não, não, de marketing político, de propaganda.

Jorge Escosteguy: Mas o que se discute é o parlamentarismo.

José Richa: Não, mas tudo bem, discute-se o parlamentarismo. Nós somos uma equipe e, dentro dessa equipe, aliás, tem muito mais gente que não tem militância política partidária, do que propriamente políticos. Então, nós dividimos tarefas... Nós dividimos tarefas; quem cuida de marketing, da elaboração do assessoramento técnico a quem produz os programas de televisão. É uma equipe.

Jorge Escosteguy: Você acha que o parlamentarismo está explicado na televisão?

Paulo Markun: O senhor, acha que é um programa de marketing publicitário?

José Richa: Mas é claro, mas é tudo hoje modernamente, é uma questão de marketing, você não pode...

Paulo Markun: A campanha não está vendendo produto?

José Richa: Não é bem vender um produto, mas é traduzir. Por que olha aqui, o que eu acho que tem que ser feito? Nós, com a nossa experiência, idealizamos um modelo que imaginamos fosse o melhor para o Brasil. Esse modelo é o suficiente, o que nós e mais alguns professores, estudantes, trabalhadores e tal, elaboramos esse modelo e demos para os técnicos é isto aqui...

Carlos Augusto Setti: Mas, vocês não estão satisfeitos com a campanha, não é, senador?

José Richa: Olha, é que nós políticos temos uma sensibilidade muito grande. Nós, para nós o eficiente em política é fazer voto, é ganhar, é ganhar a eleição. Então, sobre esse ponto de vista e imaginando que as pesquisas estejam corretas nós estamos, por enquanto, perdendo. Mas eu acho que essa questão pode ser revertida. Eu já vi eleições até em boca de urna dar vitória para um candidato e acaba o outro ganhando estourado.

Jorge Escosteguy: Por favor, atenção um minutinho, Clóvis Rossi pela ordem, por favor.

Clóvis Rossi: Senador, você falou que não é vender o produto, mas claramente é vender o produto. Inclusive, por que essa convicção nas vantagens do parlamentarismo não devia ser tão forte no início, porque não está no programa e no projeto parlamentarista da Frente, foi acrescentado depois que o referendo deu algum apoio.

José Richa: Ao referendo? Sim, foi acrescentado depois.

Clóvis Rossi: Não, eu queria perguntar o seguinte: não fica esquisito esse negócio de [que] parece propaganda de televisão, na garantia até a Copa de 1998 ou Copa de 1999, não sei bem.

José Richa: Não, Clóvis, não, não...

Clóvis Rossi: Uma das instituições deveria ter um mínimo de estabilidade, até [para] ele poder funcionar.

José Richa: Olha aqui, deixa eu te explicar uma coisa, porque que nasceu a idéia de uma nova assembléia para estudar, e ao final decidir incluir nas disposições. Por que o nosso modelo está redigido já em forma de Emenda Constitucional. Então, nós incluímos mais um dispositivo desse nosso modelo, que iria para as Disposições Transitórias na revisão se for um dos vencedores do plebiscito, preconizando essa nova consulta popular quatro anos depois. E porque nasceu essa idéia? Porque havia uma campanha muito grande de confusão, confundir deliberadamente, havia alguns presidencialistas enrustidos, se dizendo parlamentaristas, e aquele famoso “mas”...

Clóvis Rossi: Quem, por exemplo?

José Richa: O governador do Rio Grande do Sul foi um deles e muitos outros: "Eu sou parlamentarista mas, enquanto não houver a correção dessa distorção que há nas representações dos estados na Câmara Federal não é possível praticar o parlamentarismo". Depois vem um outro: “Eu sou parlamentarista, mas com essa lei eleitoral é impossível, melhor seria com voto distrital”. E depois um outro aí: “Mas com essa legislação partidária que está aí com 55 partidos entre definitivos e provisórios e que ainda estão em andamento em alguns registros, não dá para praticar...”. Então, se foi complicando. Tanto que nós... E o curioso é que eu acho que o subconsciente, até mesmo do presidencialista, do parlamentarismo deve ser realmente para eles próprios um excelente sistema de governo. Porque eles não foram capazes de em mais de cem anos produzir essas reformas que eles acham boas e cobram do parlamentarismo. Então, isso é de se imaginar que no subconsciente deles... eles acham que o parlamentarismo é tão bom que é capaz de gerar essas reformas, e foi aí que nos ocorreu à idéia: então por que não aproveitar isto? É, aliás, é realmente uma segurança maior que nós estamos dando à população. O presidencialismo teve 103 anos, não foi capaz de produzir nenhuma reforma. Pelo contrário, o Brasil está se consumindo exatamente por razões políticas. Um país de extraordinário potencial como o Brasil, econômico, um povo trabalhador, nós temos riquezas e os economistas dizem que à frente, pressuposta, nasceu na grande potência, tem um grande território, um povo numeroso e uma adequada e competente gestão desses recursos naturais e humanos, e aí que falha. Então, todo mundo reconhece que a crise do Brasil é eminentemente política. Então, nós temos que fazer reformas políticas, e essas reformas políticas do presidencialismo, por ser radicalizada, por ser monoteísta, não acontece. O presidencialismo é imobilizador por natureza, ele não é transformador. Então, nós estamos querendo com essa nova consulta popular, quatro anos depois, provar que nós seremos capazes, em menos de quatro anos, de produzir essas reformas.

Jorge Escosteguy: Por favor...

Clóvis Rossi: Um dos elementos adicionais de incerteza nesse cenário político sobre o que é tão complicado se submeter às regras do jogo, permanentemente a cada quatro anos, ou podia ser a dois anos. Por que quatro, por que não pode ser em dois ou...

José Richa: Mas nós queremos um período de governo que nós imaginamos ser. Porque o período de governo normal do parlamentarismo é quatro anos, só que ele pode acabar antes, o governo caindo, a Câmara sendo dissolvida. Mas o normal é durar quatro anos. Então, nós queremos provar com isso que nós seremos capazes de fazer as reformas políticas, porque eu acho que o resto vem até por gravidade, num país desse potencial como o Brasil. Estarmos aí mergulhados, não só nas dificuldades desse caos econômico mas, sobretudo, nas distorções sociais. O Brasil está sentado num barril de pólvora, gente! Isto é que me angustia.

Carlos Alberto Sardenberg: Senador, na campanha a principal mote da campanha dos presidencialistas é que estão roubando o seu voto. Teve tanta força para votar para presidente da República, eleição direta e depois mudar para parlamentarismo? Nós estamos perdendo, isso. Desde o começo, a campanha de presidencialismo vem disso e, até agora, a campanha do parlamentarismo não conseguiu responder a isso. A campanha do parlamentarismo não conseguiu responder a esse mote. Tem alguma estratégia, o senhor pensa em alguma coisa... então, por que essa é coisa que bate. Eu voto para presidente, eu voto para ele. Aí vem o parlamentarismo quer roubar esse voto, desde o começo está assim e, até agora, não tem uma resposta.

Jorge Escosteguy: Quer deixar na mão de 503 parlamentares depois, é uma pergunta como faz aqui...

José Richa: É um absurdo, tão mentirosa, é tão mentirosa essa informação, tão mentirosa que... que, olha, revolta as pessoas até esclarecidas. Eu não sei como não há mais pessoas – tanto quanto eu – indignadas com isto. Porque até a eleição, o presidencialismo e o parlamentarismo em termos de constituir governos são exatamente iguais ao judiciário, são indicados pelo chefe do poder executivo; presidencialismo é assim e no parlamentarismo também, com a vantagem de que no parlamentarismo o presidente da República é indicado o chefe de Estado. Para tanto se pressupõem que tenhamos um judiciário muito mais independente no parlamentarismo. Depois você tem o executivo que é o presidente e o seu ministério, e o legislativo que é a Câmara e o Senado. A forma de constituir isto é igual, é o voto direto. A diferença está no depois da eleição. E, o depois da eleição, o que diferencia e torna superior o parlamentarismo sobre o presidencialismo é que, enquanto no presidencialismo o presidente indica amigos, correligionários com os quais ele se comprometeu na campanha eleitoral... Ou não é assim?

Carlos Alberto Sardenberg: Mas, o senhor acha que isso... A dúvida não é essa...

Clóvis Rossi: Não se transformou tão eficaz, direto, sempre no presidencialismo? Isso que ele quer perguntar.

Jorge Escosteguy: Senador, um minutinho, por favor.

Clóvis Rossi: Isso que eu quero perguntar. O senhor acha que isso passa por...

Jorge Escosteguy: Veja bem, senador José Richa, essa é a mesma inquietação do telespectador, Rafael Sakura, aqui de São Paulo, ele perguntou: "Por que na propaganda do parlamentarismo não se salienta que o presidente também é eleito pelo povo?"

José Richa: Puxa vida! Mas, eu acho que não há um programa que isto não seja dito, nenhum programa. Vai lá, parlamentarismo e embaixo com eleição direta para presidente da República.

Fernando Mitre: Aliás, senador, isso está longe de ser uma virtude, isto é um problema do sistema parlamentar que o senador propõe...

José Richa: Até pode ser, por que veja bem, eu não me conformo com essa demagogia usada pelos presidencialistas. Porque eles exaltam a virtude do voto direto, só que no parlamentarismo a maioria dos países elege o chefe de Estado pelo voto indireto, e nem por isso deixam de ser democráticos. Será que o Brasil é mais democrático do que todos os países da Europa? É mais democrático do que o Japão, Canadá, Austrália ou qualquer outro país? Não. Nos Estados Unidos a eleição do presidente é feita de forma indireta, vai se dizer que nos Estados Unidos não há democracia?

Jorge Escosteguy: Senador. Desculpe, essa questão de esclarecimento, por exemplo; essa questão que o presidencialismo bate muito em relação a entregar o poder aos 503 parlamentares. O telespectador Marcos Correia, aqui de São Paulo, pergunta se, geralmente, caso o parlamentarismo seja o vencedor, como irá funcionar? O primeiro ministro será o deputado Inocêncio Oliveira [(1938) deputado federal há nove mandatos consecutivos. Foi presidente da Câmara dos Deputados entre 1993 e 1995]?

José Richa: Não, o que é isto! O Inocêncio de Oliveira! E, eu não quero aqui fazer uma análise da pessoa do Inocêncio que para mim não tem nenhum problema – aliás, ele está fazendo uma gestão até muito melhor do que alguns presidentes aí que tiveram uma imagem, um conceito bem melhor do que ele. Então vamos abstrair, vamos analisar o método no parlamentarismo. Jamais haveria uma eleição do tipo que conduziu Inocêncio de Oliveira à presidência. Ainda hoje eu participei de um debate com Brizola, no Rio Grande do Sul, onde essa questão foi colocada. Ora quem é a minha bancada? E eu sou insuspeito para dizer isto. Por unanimidade, quem é que elegeu o Inocêncio? A maioria da bancada do PDT votou no Inocêncio. Então, esse método, no parlamentarismo, jamais aconteceria, porque a mesma maioria que se constitui e elabora um programa de governo e faz a maioria em torno desse programa do governo para sustentar sua execução, essa mesma maioria, de um lado elege o primeiro ministro e, de outro lado, elege o residente da Câmara. É a mesma maioria, agora com a vantagem seguinte: é que, se essa maioria errar, ela não só perde o governo, como se ela se desfaz, porque a Câmara pode ser dissolvida, e o povo vai eleger novos deputados. Por isso é que não acontece isso no parlamentarismo. Olha gente, é preciso compreender bem, e a população, sobretudo, que está nos vendo. É preciso compreender o seguinte: no parlamentarismo não se aumenta o poder de ninguém, pelo contrário, hoje o poder está concentrado nas mãos de um ditador que é o presidente da República, e o poder será diluído entre mais gente.

Jorge Escosteguy: O senhor acha que o presidente Itamar Franco é um ditador?

José Richa: É... diluído entre mais gente, espera, deixa eu explicar uma [coisa], depois eu faço essa explicação.

Jorge Escosteguy: O senhor disse que o poder está na mão de um ditador.

José Richa: Mas exatamente. O poder se concentrará na mão de uma só pessoa. O parlamentarismo procura diluir, então ele não aumenta poder, pelo contrário, ele diminui um pouco o poder de cada um. Hoje o Congresso tem muito poder para atrapalhar o presidente, mas não tem poder nenhum para ajudar o presidente, ele é absolutamente incompetente para equacionar as grandes questões nacionais. A mesma coisa o presidente, tem força brutal para fazer o mal, mas não tem força nenhuma, é também impotente, porque quase sempre não conta com a maioria parlamentar para poder sustentar um bom programa de governo. Então, o que faz o parlamentarismo? Infunde mais responsabilidade aos políticos, ao governo, para elaborar o programa que vai ser submetido e discutido na Câmara. Ele fica escravo desse programa de governo. Não é como no presidencialismo. O sujeito diz uma coisa na campanha, depois não executa, não acontece nada com ele, a população é obrigada a agüentar cinco anos. Agora, no parlamentarismo não. O governo, o ministério ao submeter o seu programa na Câmara, eles viram escravos desse programa. Se ele não executar o programa a Câmara o derruba e, se por outro lado a Câmara negar apoio parlamentar para que o programa seja executado, é o presidente, a pedido do primeiro ministro que dissolve a Câmara. Então, é o aumento de responsabilidade que vai tornar o parlamentarismo um mecanismo mais eficaz no equacionamento do programa.

Jorge Escosteguy: Antes de passar para o Setti, o senhor diria hoje, então, que o presidente Itamar Franco é uma vítima dessa ditadura?

José Richa: Claro que é. Eu tenho declarado isso, até declarei... declarei isso há dois, três meses atrás, não sei. Mas me contaram que o presidente não gostou muito. Mas é que, na verdade, na verdade o presidente é – quando bem intencionado – a principal vítima...

Jorge Escosteguy: Desculpe, gostaria que você falasse do presidente atual e não do presidente como uma instituição.

José Richa: Não, eu estou falando do Itamar. Eu estou falando do Itamar que eu considero homem bem intencionado.  Foi meu colega em duas legislaturas no Senado, eu o conheço bem, está ficando sozinho e o que vai acontecer depois do plebiscito se mantido o presidencialismo? Você tem alguma dúvida que a situação do Brasil vai se agravar?

Carlos Augusto Setti: O senhor, hoje, num debate com o governador Brizola, você disse: “Se o presidencialismo ganhar só resta rezar”. O que o senhor quis dizer com isso?

José Richa: Falei isso, me perguntaram. Qual é sobre a minha ótica se mantido o presidencialismo, o que nos resta? Falei: “Só rezar”. Não acredito que essa situação vai se agravar. E não acredito, dentro dos candidatos que estão aí lançados... e vejam bem, o fenômeno Collor, de um desconhecido acabar sendo eleito presidente da República, não vai se repetir agora, o povo pelo menos se vacinou contra o desconhecido que vem com discurso bonito prometendo mundos e fundos, isso não vai se repetir. A população vai optar, no meu entendimento, se mantido o presidencialismo, por um candidato que tenha um pouco mais de história, tenha sido prefeito, governador, que já seja mais um pouco conhecido. E dentro dos candidatos conhecidos, qual deles vai ter condições de resolver os problemas do Brasil? Não vai ter. A começar porque a eleição é simultânea, que vai obrigar o candidato a presidente da República...  Vai ter candidato a governador, a deputado, a senador, a todos os cargos. Daí vai haver uma diluição tamanha que nenhum candidato vai chegar à Presidência, vencedor da eleição presidencial, com mais de que 20 e 30 e 25 % de deputados e aí, como é que ele vai governar?

[  ]: Agora, senador?

José Richa: O problema não é se eleger. Esses presidencialistas que se julgam salvador da pátria, acham que [é] ganhar eleição está resolvido tudo. Não! É preciso não só ganhar a eleição, para se fazer política com ética, é preciso analisar se há condições de ganhar e, sobretudo e principalmente, se há condições de governar.

Jorge Escosteguy: Setti.

Carlos Augusto Setti: Essas excelências do parlamentarismo, elas pareciam ter um consenso no final do ano passado, na época do impeachment. Com certeza era 80% de parlamentaristas, e as pesquisas indicavam parlamentarismo como uma coisa já implantada no Brasil, havia um clima, sim, de que já existia parlamentarismo no Brasil, e as pesquisas vem mostrando uma queda depois do início da campanha, uma queda do parlamentarismo. Como é que o senhor explica esse descenso? O que aconteceu para que uma situação de quase euforia no final do ano passado, em Brasília, se transformasse agora em uma situação de muita preocupação para parlamentarista?

José Richa: Mas não foi o inicio da campanha que provocou essa diferença. Eu me lembro até desse período que você fala. Você que convive lá – no Congresso Nacional – deve ter ouvido diversas vezes o próprio Marco Marciel, que é presidente da frente presidencialista, dizer que os presidencialistas são uma espécie em extinção, ele até brincava com isso, né? Agora, qual foi o marco desse período? Não foi o início da campanha, e por isso a campanha melhor não é dos presidencialistas, a campanha presidencial está uma porcaria se querem saber minha opinião, está uma porcaria, um monte de mentiras.

Carlos Augusto Setti: O senhor pode discordar, mas está sendo mais eficiente, o senhor pode discordar...

José Richa: Não, não é eficiente, não é isso. Eles se aproveitaram de uma conjuntura, que foi o impeachment, é isto o que eu quero dizer. Desde o começo do governo Collor todo mundo falava que havia corrupção, que havia uma quadrilha fora do governo e com a tal República das Alagoas dentro do governo. Então, havia um grupo fora, um grupo dentro, foi uma quadrilha muito bem organizada, e que já vinha roubando os cofres públicos, diz a imprensa, sei lá. Mas deve ser verdade que acumularam quase mais de um bilhão e meio de dólares, isso é dinheiro para burro, o que nem ladrão fazendo hora extra consegue roubar tanto. Então isso aí é terrível, e o que aconteceu? Precisou o irmão do presidente denunciar. Mas aí veio, depois do sucesso do impeachment, a leitura equivocada por parte da população. E foi isso que os presidencialistas, de forma oportunista, de forma distorcida aproveitaram muito bem, é que no presidencialismo dá para eleger e dá para tirar.

Carlos Augusto Setti: Vocês deixaram de aproveitar isso também.

José Richa: Mas, meu Deus! Nós estamos tocando nisso todo dia...

Carlos Augusto Setti: Não, não...

José Richa: Todo dia...

Carlos Augusto Setti: Só agora, senador, que vocês colocaram especialistas dizendo que no presidencialismo é muito difícil tirar um presidente exercendo.

José Richa: Impossível, é que foi a primeira vez no mundo.

Carlos Augusto Setti: O senhor teria que ter dito isso no 1° dia de campanha. O senhor não concorda, senador? Para aproveitar a ordem.

José Richa: Tudo bem, eu não me lembro. Mas isso, além dos programas feitos diretamente com os principais responsáveis pelo processo do impeachment, o Almir Lando [relator da CPI (Comissão Parlamentar de Inquérito) que investigou o escândalo de corrupção envolvendo o então presidente Fernando Collor] e o Benito Gama [presidente da CPI que investigou o escândalo de corrupção envolvendo o então presidente Fernando Collor], mas me parece que os programas já tinham feito, sim, referência.

Jorge Escosteguy: Senador, o Marcos Emílio Gomes tem uma pergunta para o senhor, por favor.

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: É possível, é possível, olha também, olha eu vou lhe dizer uma coisa, talvez o excesso de ética do grupo parlamentarista também tenha contribuído muito, porque o presidencialismo não tem ética nenhuma, não tem ética nenhuma.

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Olha, eles distorcem até os fatos históricos. Hoje o Brizola teve a coragem de dizer, num programa televisionado, um programa que estava sendo transmitido numa cadeia de rádio para cinco estados do centro-sul do Brasil, pois ele disse que o parlamento foi responsável pelo golpe de 1961, pelo impedimento do Jango [João Goulart], pela adoção do parlamentarismo que usurpou os poderes do Jango, e pelo golpe de 1964 e por todos os golpes do mundo inteiro, o parlamento é que é o responsável. Quando a primeira coisa que uma ditadura faz é acabar com o parlamento...

Jorge Escosteguy: Marcos, por favor.

Marcos Emílio Gomes: Pensando um pouco no que vai acontecer nesse parlamentarismo. E nessa proposta de parlamentarismo com eleição direta do presidente em dois turnos, como é que fica se o Lula se eleger contra o parlamento, que [ele Lula] queira reforma agrária, ou se o Maluf se eleger contra um parlamento, que [ele Maluf] não queira reforma agrária? Quem vai perder, como é que vai ser essa queda de braço, se o presidente vencer com 35, 40 milhões de votos.

José Richa: Você está fazendo uma projeção se houver vitória do presidencialismo?

Marcos Emílio Gomes: É, na hipótese do parlametarismo.

José Richa: Ser aprovado?

Marcos Emílio Gomes: Isso, como é que vai ser, como é que vai ser esse jogo, com o presidente eleito com 40 milhões de votos.

José Richa: Olha, isso aí é possível que na primeira eleição, que isso não fique bem claro para opinião pública. Mas a partir da segunda eleição, o povo que votou direto para o chefe de Estado, ele vota indiretamente para ao chefe do governo. Espera aí, espera aí, a eleição para o chefe de governo é também feita pelo povo, na hora em que o povo constitui a maioria parlamentar ele na verdade ele já está votando num programa de governo e...

Clóvis Rossi: Ele está votando pra chefe do Estado.

José Richa: Não, não importa mais, Clóvis! Olha, olha...

Clóvis Rossi: Podem ser idéias diferentes.

José Richa: Escuta aqui. Em política eu aprendi desde cedo uma coisa, existem dois momentos da legitimidade: o primeiro momento é da eleição, quem tiver mais voto, legitimamente, é eleito. A outra legitimidade se dá durante o exercício do mandato para qual o sujeito foi eleito. Então é diante dessas duas legitimidades que nós temos que raciocinar. O voto direto pode ser tão legítimo quanto voto indireto e vice-versa, e o exercício do poder pode ser tão ilegítimo no voto indireto quanto no voto direto.

Clóvis Rossi: Não foi exatamente o medo da frente parlamentarista de dizer: “olha, companheiro, não vai mais ter eleição para chefe de governo como vocês conheciam antes”. Inventaram essa história de eleição direta para presidente da República, com medo, exatamente da campanha que o presidente virá fazer, vão roubar meu voto. E, não é mais simples: não vai ter mesmo mais eleição para presidente da República porque...

José Richa: Para presidente da República tem eleição.

Clóvis Rossi: Mas, vai ter eleição para chefe do governo, que no parlamentarismo também é direta. Como o senhor está falando.

José Richa: Mas eu acho que nós estamos explicando isso com muita ética, em nenhum momento nós dissemos isso – eu próprio em todos os debates e há anos que eu venho falando isso. Eu nunca tive medo de dizer, aliás, os presidencialistas estão... É isso que me faz ficar indignado, que os presidencialistas usam o exemplo norte-americano de presidencialismo, e não dizem que lá o presidente é eleito por voto indireto, enquanto nós estamos cansados de dizer em todos os momentos: no parlamentarismo o povo vota pelo método direto para o chefe de Estado que vai ser o presidente da República, e no voto indireto elege...

Clóvis Rossi: Mas senador, o grande problema na verdade é que se vota diretamente... e para primeiro-ministro quem, mas às vezes...

José Richa: Mas é claro, mas não indiretamente, Clóvis, a eleição em qualquer país parlamentarista para chefe de governo é exatamente igual à eleição nos Estados Unidos. As pessoas, os eleitores elegem um colégio que vai eleger o primeiro-ministro.

[Todos fala ao mesmo tempo]

Marcos Emílio Gomes: Quanto à obsessão, o medo de perder... Porque vai ter que falar que o voto não vai ser mais direto para presidente da República [o] que levou a Frente Parlamentarista a não estabelecer um modelo que o presidente fosse eleito indiretamente.

José Richa: Não, não, não, quanto a isso não. Veja bem...

Fernando Mitre: O senhor prefere o parlamentarismo clássico, ou esse com eleição direta, pessoalmente.  Qual funciona mais?

José Richa: O parlamentarismo com eleição direta, de chefe de Estado, presidente da República, também é um método clássico. Você tem França, Portugal, Finlândia, Áustria...

Fernando Mitre: França não é parlamentarismo, França não serve como exemplo.

José Richa: Não, a França não. É verdade. Você tem razão, e eu faço minha ressalva aqui. A França não é propriamente um sistema propriamente parlamentarista.

Fernando Mitre: França é presidencialista, senador, Alemanha seria um belo exemplo para nós. Os políticos brasileiros teriam coragem de propor um modelo com a eleição indireta para chefe de Estado, não teria esse...

José Richa: Não só por essa razão. Eu teria coragem, embora eu também considero que seria muito mais difícil a gente ganhar se no nosso modelo constasse à eleição indireta do... do presidente da República. Mas, consideramos que diversos países têm eleições diretas para chefe de Estado e têm funcionado bem, e não há nenhum tipo de problema.                                                                       

Mauro Chaves: Quando o programa da frente parlamentarista estabeleceu a volta à eleição num turno só ela não reconheceu que há um grande problema, o fato de ter um chefe de Estado eleito por dezenas de milhões de votos. Isso vai haver uma duplicidade, uma disputa de poder com o primeiro-ministro, porque na hora que... Há necessidade de fazer uma eleição que faça com que o chefe do Estado seja mais fraco, tem eleição menor, ela está implicitamente reconhecendo seu problema. Fora o problema de marketing, do programa eleitoral, televisão etc... Há uma coisa fundamental, essa duplicidade de poder entre o parlamentarismo com a eleição do presidente da República, com dezenas e milhões de votos e o primeiro ministro. Isso não está bem explicado para opinião pública, eu acho que há esse risco de duplicidade que gera confusão e crise permanente, isso não foi bem explicado, o senhor não acha isso?

José Richa: Não. Não considero que não foi bem explicado não. O fator de crise muito maior é no presidencialismo, haja vista que só dois presidentes terminaram o mandato...

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Você quer coisa mais negativa que essa, que o presidencialismo usou, foi nessa... É assim mesmo, a população pelo, pelo... seu argumento...

Mauro Chaves: Não, não. Eu estou me referindo ao tipo de presidencialismo, de parlamentarismo com eleição direta para presidente da República, isso sendo fator de crise. Porque há possibilidade do outro parlamentarista... Pois, não a duplicidade de poder, essa duplicidade não tem sido muito explicada. Eu acho que há uma certa, um certo receio, porque nós tivemos uma experiência dessa. O João Goulart foi eleito dentro do sistema e tentou recuperar os seus poderes. E recuperou acabando com o parlamentarismo, então se imagina o seguinte: se o Quércia...

José Richa: E caiu.

Mauro Chaves: O Lula. Pois é, mas o que se imagina é que o Lula, o Quércia, o Maluf, o Brizola e o Antônio Carlos Magalhães, não vão se conformar em ser rainhas da Inglaterra num regime desses. Eles vão concorrer a presidente da República, vão ter mandatos de seis anos que pode ser com reeleição com mais 6 anos e, nesse período, eles não vão ser rainha da Inglaterra...

[  ]: Ainda mais com o comando das Forças Armadas. Não é, senador?

Mauro Chaves: E outra coisa, senador. No programa do partido está dito que o presidente da Frente...

José Richa: Da frente?

Mauro Chaves: Está dito que o presidente da República não pode ter atividade política partidária...

José Richa: Partidária.

Mauro Chaves: E nem de caráter honorífico. Muito bem, então, o senhor imagina o presidente da República, que durante 6 anos não tem nenhuma atividade partidária, faltando poucos meses para acabar o primeiro mandato ele, para brigar pela reeleição, ele vai fazer atividade política partidária. O senhor não acha isso meio utópico? Meio impossível?

José Richa: Não, não, não acho...

Mauro Chaves: Você imagina qualquer uma dessas figuras...?

Jorge Escosteguy: Mauro Chaves, por favor.

 José Richa: E vou lhe explicar por que eu não acho. Você tem toda razão de formular essa pergunta, porque já está na nossa cultura política esse tipo de formação. A gente quer imaginar o parlamentarismo funcionando com esse cenário presidencialista que está aí. Se a eleição for no presidencialismo, você tem toda razão. O Lula é candidato, o Quércia é candidato, o Brizola é candidato, o Antônio Carlos Magalhães provavelmente vai ser candidato, o Maluf provavelmente vai ser candidato. Mas você acha que se o sistema for parlamentarista, essas mesmas figuras vão ser candidatas a presidente da República?

Mauro Chaves: Acho. Vão. Lógico.

José Richa: Ou vão ser candidato a primeiro ministro?

Mauro Chaves: Vão tentar fazer o que fez João Goulart, vão tentar acabar...

José Richa: Não, não! No mundo inteiro onde há eleição direta para chefe de Estado ou mesmo onde há eleição indireta, o tipo de candidato é outro...

Mauro Chaves: O senhor acha que o Leonel Brizola vai se candidatar a deputado, senador?

José Richa: O cargo de presidente da República no parlamentarismo...

Mauro Chaves: Leonel Brizola vai se candidatar a deputado?

José Richa: Claro, ou não precisa ser candidato a deputado, ele não precisa. No nosso governo ele não precisa ser deputado para ser primeiro ministro e nem para ser ministro de qualquer coisa. Na maioria, alguns países adotam esse sistema, é obrigado... A Inglaterra é obrigada...

Mauro Chaves: Ele não vai esperar ser nomeado.

José Richa: Na Alemanha não é obrigado, para ser um... Para eleger... Para ser numa gestão, ele não precisa ser deputado, mas se ele quiser ser reconduzido ele é obrigado passar pelo batismo das urnas. Então, ele é obrigado a sair candidato a deputado. Então, são essas diferenças de acordo com cada país, mas mesmo nos países com eleição indireta ou direta de presidente da República, o tipo de candidato é outro.

Carlos Alberto Sardenberg: Quem é?

José Richa: No presidencialismo é mais uma figura adequada à função de chefe de Estado...

[ ]: Decorativa.

José Richa: Não é decorativa, pelo contrário.

Carlos Alberto Sardenberg: Quem o senhor imagina que seria candidato no Brasil?

José Richa: Ah! Ulysses Guimarães [(1916-1992) professor de direito constitucional e direito internacional. Foi presidente do PMDB. Conhecido por promover campanhas de redemocratização no país; em 1979 participou do movimento pela anistia ampla, geral e irrestrita. Em 1984 participou das campanhas “Diretas já”. E, em 1987, como presidente da Câmara dos deputados, encabeçou as discussões para a formulação da nova constituição] teria sido. Por isso é que eu acho que ele está fazendo uma falta danada, porque Ulysses, além de ter sido um comandante muito mais eficiente do que eu estou sendo, né? Ulisses era... E é isso que está faltando um pouco da nossa cultura política, está faltando um pouco mais identificar algumas candidaturas. Outro dia alguns companheiros chegaram a dizer: “Será que não seria melhor vocês se unirem logo e dizer: se o parlamentarismo ganhar o nosso candidato a presidente da República é 'Fulano' e o nosso candidato a primeiro ministro é 'Siclano'?”. Eu disse: “Olha, até é possível que isso – até pela diferença no cotejo entre os candidatos os quais estão aí no presidencialismo – eu até acho que haveria possibilidade de ganhar com muito maior facilidade, mas não seria ético, né?" Eu me recusaria, eu me recusaria fazer isso. Lá no Rio Grande hoje, até fizeram essa pergunta: “Se o parlamentarismo for o vencedor, quem é o primeiro ministro de vocês”? Eu disse: “No parlamentarismo, a gente não faz isso que é um vício de presidencialismo". No presidencialismo o vício do personalismo está tão arraigado nas pessoas que, geralmente, uma figura se impõe ao seu partido, como candidato. Então, os políticos escolhem esse candidato e depois o povo, coitado, homologa os candidatos que foram escolhidos pelos políticos. No parlamentarismo é diferente, o primeiro ministro só vai surgir depois da eleição. Oh! Clóvis, o primeiro ministro é...

Clóvis Rossi: Qualquer eleitor espanhol que vota no Partido Socialista Espanhol sabe que está votando no Felipe González [(1942) político. Foi secretário-geral do Partido Socialista Operário Espanhol (PSOE) de 1974 a 1997 e primeiro-ministro de 1982 a 1996]. Por que aqui seria diferente?

José Richa: É certo. Pois é, tudo bem. Mas quem é que escala isso, Clóvis?

Clóvis Rossi: É eleição direta da mesma maneira, só tem a formalidade da ratificação pelo parlamento. Os partidos políticos, como escalam o candidato a presidente da República formalmente.

José Richa: Bom, por esse seu raciocínio sim. Mas nesta primeira eleição...

Clóvis Rossi: Não é meu raciocínio, é realidade histórica deste país.

José Richa: Não, tudo bem. Mas nesta primeira eleição, não. Por isso que eu me recusei sequer examinar a hipótese de colocar em discussão na Frente Parlamentarista, quem é que poderia ser eventualmente o nosso primeiro ministro. Por que eu acho que essa função, pelo menos no primeiro mandato, será uma atribuição da população que na hora que forma uma maioria, ela escala, praticamente escala, sabendo, Clóvis. Escala sabendo quais são os candidatos. O eleitor que vota no PT, num deputado do PT, por que quer o Lula para primeiro ministro? O eleitor que vota no PDS, agora é outro nome que eu nem sei ainda qual é. PPR então, o eleitor que votar no PPR sabe [na época, o Partido Democrático Social estava se tornando Partido Progressista Reformador]...

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: ...que está escolhendo o Maluf para primeiro ministro. O eleitor que votar no deputado do PDT saberá que o Brizola será o primeiro ministro. Nas eleições pode ser o Tasso [Jereissati], pode ser o Mário Covas, pode ser o Fernando Henrique, pode ser o Serra. Felizmente o PSDB, puxa vida!, tem muitos candidatos. [risos]

Paulo Markun: Eu estou vendo o senhor suar a camisa, literalmente, para defender o parlamentarismo. E me lembro de duas coisas: uma, é o campeão moral que o Brasil foi na Copa do Mundo, se não me engano, da Argentina. É uma memória futebolística. A segunda, é um cartum. Um cartunista argentino, por coincidência, tem uma porção de políticos velhinhos, e eles diziam assim: “Nunca fizemos nenhuma concessão, jamais abrimos mão do nosso ponto de vista, nunca cedemos um milímetro nas nossas convicções”. E aí o cara começa a chorar, e disse: “nem governamos nunca” [risos]. O senhor tem esse sentimento de que vai acontecer isso, o parlamentarismo é o campeão moral dessa disputa?

José Richa: Olha, eu não posso falar desse aspecto em nome de todos parlamentaristas, eu posso falar sobre mim. Eu, a minha participação na vida política sempre foi um acidente. Eu sempre achei, desde guri, que a participação da vida política é um dever de cada cidadão, então bom, a gente vai participando, de repente, acaba candidato. Então, eu não considero que um candidato tenha compromisso com a vitória. Eu, pelo menos, nunca tive compromisso, isso é um problema do povo. Eu tenho compromisso com a participação, o meu dever é participar, é defender as idéias que eu acho mais corretas, mais adequadas e melhores para o Brasil. É assim que encaro, e é por isso que estou suando a camisa. A questão do parlamentarismo, eu – e aí, até falo em pouco em nome dos demais companheiros – não tem nenhum de nós que tem a pretensão de ser candidato a qualquer coisa.

Jorge Escosteguy: Nenhum senador?!

José Richa: Nenhum.

Jorge Escosteguy: Ah, não, senador! Você jura por Deus, senador? Como é que vai ser, se ganhar?

José Richa: Nós não estamos no parlamentarismo...

Jorge Escosteguy: Isso não dá mais inseguranças nas pessoas? Elege o parlamentarismo e todo mundo cai fora? Ninguém tem pretensão.

José Richa: Espere aí. Eu não estou dizendo que vamos cair fora, mas o que eu quero dizer é que nós não somos parlamentaristas por algum tipo de interesse pessoal. É isso que eu quero dizer...

[ ]: O senhor fala em nome da Frente, senador?

José Richa: Falo, falo...

Mauro Chaves: O senhor bota a mão no fogo que Paulo Maluf não é candidato?

José Richa: Não, não. Eu não estou dizendo isto! Eu não estou dizendo que ele não é candidato. O que estou dizendo é que, se ele tivesse interesse pessoal envolvido e correlacionado à sua opção ele teria sido presidencialista.

Carlos Augusto Setti: Mas o Lula...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Jorge Escosteguy: Senador, um minutinho, por favor Setti, um minutinho.

José Richa: O Lula é presidencialista e presidenciável, aliás, só é presidencialista porque é presidenciável.

Jorge Escosteguy: Senador José Richa, por favor. Desculpe interrompê-lo, é que nosso jornalismo é um pouco disciplinado. Nós já estamos estourados com nosso intervalo e as emissoras que estão filiadas conosco reclamam. Nós vamos fazer um rápido intervalo e já voltamos daqui a pouco, entrevistando hoje o presidente da Frente Parlamentarista Ulysses Guimarães, senador José Richa.

[Intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva. Hoje estamos entrevistando o presidente parlamentarista senador José Richa. Senador, uma das criticas que fazem ao plebiscito é que, na verdade, está se pedindo que o povo dê um “cheque em branco” para essas propostas, tanto para o presidencialismo quanto para o parlamentarismo. Ou seja, ninguém tem garantia de que, por exemplo, as idéias do programa dos parlamentaristas do seu partido serão aprovadas depois pelo Congresso. Vários telespectadores telefonaram e levantaram algumas questões como, por exemplo: Paulo Roberto Silva, de Taubaté, Eduardo da Silva, de São Paulo e Rui Gomes aqui também de São Paulo. Eles perguntam, basicamente, que garantia se tem de que vai haver, por exemplo, a mudança da representatividade no Congresso após o plebiscito? O Paulo Roberto ainda fala da questão do voto distrital. Ou seja, isso tudo vai ser discutido depois.

José Richa: Isso de certo modo eu respondi numa pergunta do Clóvis, quando ele me...

Jorge Escosteguy: Ele falou que são necessárias, que garantia se tem, se isso vai...

José Richa: É, pois é, exatamente. Olha, primeiro se tem a garantia que, ainda no tempo do Dr. Ulysses Guimarães coordenando a nossa Frente Parlamentarista foi firmado um protocolo com os presidencialistas e os monarquistas antes de qualquer um destes agrupamentos ter o seu modelo. Esse protocolo de intenções, assinado pelos três grupos, envolve os seguintes compromissos. Cada grupo faria o seu modelo e, depois do resultado do plebiscito, o modelo vencedor seria obrigatoriamente votado pelos outros dois grupos perdedores, então esse é um tipo de garantia. A outra garantia que é o tal certificado de garantia que eu fiz menção, quando respondi àquela pergunta, é exatamente essa. Nós queremos uma nova consulta popular quatro anos depois, exatamente para dar como garantia que nós vamos fazer essa reforma.

 Fernando Mitre: Senador, desculpe, senador, mas...

Jorge Escosteguy: Só um minutinho, Mitre. Essa pergunta também foi feita pelo Roberto Canhasse, de Ribeirão Preto. Mitre, depois o Paulo Markun.

Fernando Mitre: Senador, eu li o programa da Frente Monarquista, e lá estão todas as reformas devidamente contempladas. Inclusive a independência do Banco Central e outros detalhes...

José Richa: Mas os Monarquistas são tão poucos que é possível...

Fernando Mitre: Exatamente, essa é a minha pergunta. No programa da Frente Parlamentarista eu não encontrei essas reformas, será que foi muito difícil entrar... 

José Richa: Não, não. Uma delas você encontrou sim. Ela está lá...

Fernando Mitre: Qual?

José Richa: É o artigo – acho – 65, em que praticamente não...

Fernando Mitre: Dos partidos?

José Richa: Não, sobre a organização do serviço público.

Fernando Mitre: Ah! Sim, mas eu estou me referindo à representação política no Congresso...

José Richa: À legislação e a organização do serviço público? Não é...

Fernando Mitre: Senador. Claro, entendo perfeitamente, sei que isso é fundamental, entendo, mas acho que em torno disso não é difícil chegar a um acordo a partir de uma fase genérica...

José Richa: Não é não difícil...

Fernando Mitre: Mas eu estou perguntando outras coisas, senador. Eu pergunto...

José Richa: A reforma eleitoral, a partidária, a representação...

Fernando Mitre: Exatamente. O voto distrital e outros, por que não entraram? O senhor começou dizendo que tinha gente demais na Frente Parlamentarista, é esta a questão?

José Richa: Só tinha um parlamentar quando eles fizeram um modelo deles. Então é fácil, se eu fosse o único parlamentarista, não é? Como a lei diz que os parlamentares é que dão, né? A posição da Frente, ela se legitima pelo número de parlamentares que tem. E, como nós levamos um ano para regulamentar, se nós tivéssemos regulamentado a lei com mais antecedência, nós já tínhamos negociado. Então é isso que eu quis dizer. Das quatro reformas essenciais, uma delas é objeto de plebiscito, que é o sistema de governo. A outra, do serviço público, já faz parte do nosso modelo. Há a terceira, a lei eleitoral. Ela tem duas vertentes: uma é a forma do financiamento das campanhas, e isso já esta regulamentado na lei que diz que disciplinou o plebiscito – e acho que essa vai ser a semente, o embrião da nova lei eleitoral. Não tem dúvida que a forma de financiar a campanha de maneira muito mais transparente e ética, essa eu acho que não tem mais retorno. Fica faltando a outra vertente, a forma de eleger parlamentares, se no distrital proporcional com distrital misto ou proporcional misto.

Fernando Mitre: Aí não há acordo?

José Richa: Não, ainda não. Porque não deu tempo. Nós estávamos evoluindo bem...

Fernando Mitre: Mas sendo esse item tão importante?

José Richa: Mas tivemos que paralisar a negociação em torno disso. Porque fomos cuidar do que era prioritário, regulamentar o plebiscito. Senão, nem plebiscito nós iríamos ter.

Fernando Mitre: Mas, sendo esses dois itens...

José Richa: E a outra questão referente à reforma partidária, graças ao nosso agrupamento na Câmara, já está aprovada essa nova lei na Câmara. Agora, vai para o Senado onde não há dúvida nenhuma que será aprovado com fidelidade partidária e tudo. Só que esta lei, veja bem, isso que é importante também a gente examinar. O que se cobra dos parlamentaristas... essa bagunça que os presidencialistas fizeram. Então já está embutido na própria cobrança deles que o parlamentarismo é o melhor sistema de governo: tanto reconhece a excelência do parlamentarismo sobre o presidencialismo que nos cobra essas reformas que eles não foram capazes de fazer. Agora, a lei eleitoral, que já está aprovada na Câmara, vai ser aprovada no Senado? É possível que seja até antes de 21 de abril. Porque é questão tão pacífica no Senado que pode ser aprovada em um, dois dias ou em uma semana. Ela vai ser uma lei importante no parlamentarismo, mas completamente inócua no presidencialismo. Não há estrutura partidária, não há lei partidária, não há partido que resista ao autoritarismo do presidencialismo, não há...

Fernando Mitre: Estados Unidos...

José Richa: Os Estados Unidos por outras razões não tem partidos, Mitre, por favor. Os Estados Unidos não tem partidos, eu próprio...

Fernando Mitre: Não têm conflitos ideológicos, mas há partidos sim.

José Richa: Não, não há partidos. Eles só funcionam durante o período eleitoral. Veja lá o partido democrata que é governo. Vá lá, e se você encontrar alguém na sede do partido contrário, ganha um prêmio.

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Não funciona! Partido funciona na Europa, onde você tem permanentemente cursos de formação de militante. Tem três tipos de militantes: o militante que cuida de organização partidária, o militante que cuida de estudos de programa de governo - são profissionais qualificados de todos os ramos da ciência e da tecnologia -, e você tem um outro grupo de militante que é formado para disputar eleições. Então, você tem partidos realmente profissionalizados, você tem partidos organizados. Eu já estive na sede de muitos partidos lá, inclusive, quando eu militei no PDC – isso antes da revolução, que agora não dá mais. Naquela ocasião, eu cheguei a vice-presidente no Comitê Mundial da Juventude Democrata Cristã.

[ ]: Senador.

José Richa: Como vice-presidente, a sede era em Roma, todo mês nós tínhamos uma reunião em algum lugar. Isso há 30 e poucos anos atrás. Mas também outros partidos. E pude verificar que realmente onde há parlamentarismo os partidos são verdadeiramente bem organizados, e no presidencialismo não há partido. Veja o exemplo do PT, o Itamar não quis cortar o PT. Ele se recusou ser cortado, preferiu ficar na posição de dependência, foi só o Itamar pinçar uma das figuras importantes do PT que foi a Erundina [(1934) assistente social. Foi prefeita de São Paulo entre 1989 e 1993, eleita pelo PT. Foi nomeada ministra da Administração Federal no governo de Itamar Franco], já se instalou a crise dentro do PT.

Jorge Escosteguy: Senador...

José Richa: E o PT agora está ocupando o lugar em cima do muro que antigamente era do PSDB, né?

Jorge Escosteguy: Senador, Paulo Markun tem uma pergunta para o senhor, por favor.

Paulo Markun: Essa situação da campanha eleitoral na televisão me lembra aquela luta livre antiga em que tinha um mocinho, entravam dois bandidos para bater no mocinho. A monarquia hoje em dia bate teoricamente na República, ou seja, no presidencialismo. O presidencialismo bate no parlamentarismo e o parlamentarismo não bate em ninguém. O senhor não acha que se não tiver um juiz aí, a favor do mocinho, a luta está perdida?

José Richa: Não, eu ainda prefiro olhe...

Paulo Markun: Aliás, o senhor prometeu chutar a canela?

José Richa: Não, e eu estou fazendo em todo debate. Hoje eu enfrentei o Brizola e foi de igual para igual.

Jorge Escosteguy: Hoje o senhor chutou a canela do Brizola?

José Richa: Chutei, ele chutou a minha e levou o troco. Eu não. Comigo não tem isso não.

Marcos Emílio Gomes: Senador, não tem que chutar a canela na televisão...

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Agora, eu posso fazer isso. Eu, pessoa física, posso fazer isso...

[ ]: O senhor tem uma canela forte?

José Richa: Não, mas eu não posso é imaginar que um programa que está sendo feito em nome de um agrupamento, que tem muito mais gente que não é política, que [não são] propriamente políticos, eu não posso...

Mauro Chaves: ...chutar canela num debate, porque não há debate até agora, ninguém quer debater...

José Richa: Não... Espera aí, ninguém quer debater? O quê? Nós estamos debatendo, e muito!

Mauro Chaves: Não, digo, na televisão em cadeia nacional.

José Richa: É a grande imprensa que não está dando cobertura.

Mauro Chaves: Não, eu estou falando, senador, em cadeia nacional pela televisão.

[todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Eu não estou falando que a culpa é da imprensa. Eu estou achando que, por ser uma questão tão relevante como essa, a Rede Globo deveria estar promovendo debate e não fez nenhum. A Rede Bandeirantes deveria estar promovendo. Aqui eu quero fazer justiça a vocês. Até agora, os únicos debates que participei foram: TV Educativa e TV Cultura. Agora, esta é a segunda vez que eu venho num programa de debate aqui... Em outras vezes foram de entrevista

Jorge Escosteguy: No Opinião Nacional [programa da TV Cultura].

José Richa: Foi no Opinião Nacional. Outra foi na TVE do Rio.

Jorge Escosteguy: Agora, senador, o senhor falou em oportunismo no primeiro bloco e uma das acusações que se fazem aos parlamentaristas também é de oportunismo. Porque, em tese, a propaganda da monarquia, quando fala em parlamentarismo também carrearia votos para os parlamentaristas. Quem está fazendo defesa da República hoje são só os presidencialistas.

José Richa: Não, não senhor...

Jorge Escosteguy: Por que não fazem a propaganda em defesa da República?

José Richa: Todo dia nós estamos fazendo. Na hora em que a gente fala em presidente da República, nós estamos falando em República, meu Deus do céu! O programa é tão curto que não dá para você falar República...

Jorge Escosteguy: Até os [...] acham que, de repente, pode ser aprovada a monarquia e o presidencialismo.

José Richa: Não, mas nós... O nosso modelo está bem explicitamente ali dito, que é...

Jorge Escosteguy: Não necessariamente, quando o senhor fala em parlamentarismo, fala...

José Richa: Mas, quando eu estou falando aqui em eleição para presidente da República eu estou falando na forma republicana de governo. Eu não vou lançar um candidato a presidente da República na monarquia...

[...]: Poderia fazer um acordo?

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Não. Não há nenhum tipo de concessão não..

[...]: Deixa eu voltar a essa questão...

José Richa: Nós não estamos fazendo nenhum tipo de concessão. Agora, vocês vão ver isso muito mais claramente na hora de explicar o modelo da cédula. Nós vamos explicar o modelo de cédula e, aí, nós vamos dizer: “o eleitor dá dois votos: um do lado esquerdo na República e um no lado direito no parlamentarismo”. Isso nós vamos fazer.

Clóvis Rossi: Senador, posso voltar à questão do oportunismo? O senhor acabou de fazer apologia dos partidos europeus – inclusive do seu antigo PDC. Seria interessante lembrar que o PDC Italiano está envolvido em um enorme escândalo de corrupção...

José Richa: É por isso que eu disse: “naquela época”. Eu falei há mais de 30 anos atrás, né, Clóvis?!

Clóvis Rossi: Pois é! Mas quero dizer o seguinte: que essa história de que no parlamentarismo os partidos serão lindos, maravilhosos, angelicais etc...

José Richa: Eu não disse lindos, maravilhosos, angelicais...

Clóvis Rossi: Mas disse melhores que no presidencialismo.

José Richa: Tudo que for humano vai estar sempre impregnado de defeitos humanos, é claro!

Clóvis Rossi: Mas a propaganda da Frente Parlamentarista, assim como a propaganda das duas outras frentes... acha que os respectivos modelos são “a pomada maravilha”, que cura desde câncer de pele até pé de atleta.  

José Richa: Não, Clóvis. Se você ouviu algum líder da Frente Parlamentarista Ulysses Guimarães dizer uma bobagem desse tamanho, você, por favor, me diga, porque não...

Clóvis Rossi: A propaganda na televisão induz a isso.

José Richa: Não, não, Clóvis. Em nenhum momento nós induzimos a população a pensar que o parlamentarismo é “uma pomada milagrosa”. O que nós estamos dizendo é “presidencialismo é toda essa bagunça aí" Ou não é? Mas vocês querem até que a gente bata mais nos presidencialismos.

Clóvis Rossi: Eu não quero nada.

Jorge Escosteguy: Pelo amor de Deus! Nós não queremos que o senhor bata em ninguém. Queremos apenas esclarecer a população. Por favor!

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Tudo bem! Mas alguém já me questionou aqui: "Mas e vocês, não vão bater mais?" Por que é a opinião de muita gente, inclusive você mesmo disse que tem perguntas aí, dizendo por que não somos mais agressivos.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas não é apresentar as mazelas. Estão dizendo: “está desempregado, está sem emprego, o país não cresce. Então, tudo isso é por causa do presidencialismo"...

José Richa: Mas eu também acho isso.

 Carlos Alberto Sardenberg: Então isso quer dizer que no parlamentarismo vai ter emprego?

José Richa: Mas se eu não achasse isso, eu não estaria fazendo a campanha do parlamentarismo. Eu tenho que achar que o parlamentarismo é muito melhor e é capaz de resolver de forma mais adequada e justa a questão de emprego, crescimento econômico, distribuição de renda, saúde, educação etc... Olha até é bom suscitar isso, vamos conversar um pouco sobre isso. Eu não quero comparar país de Terceiro Mundo com país de Primeiro Mundo. Mas se você comparar países de Primeiro Mundo entre si você vai ver que, socialmente, os países que praticam o parlamentarismo são muito mais avançados do que os que praticam presidencialismo. Você pega os Estados Unidos e qualquer país do mundo parlamentarista de Primeiro Mundo também, para ficar correta a comparação.

Carlos Alberto Sardenberg: Há 10 anos o Brasil vive numa crise de recessão e inflação. Porque o senhor acha que no parlamentarismo é mais fácil resolver?

José Richa: Porque o presidencialismo é radical é maniqueísta e o radicalismo leva a... É porque quem ganha leva tudo, quem fica na oposição precisa destruir o grupo que estiver no poder para poder subir no lugar dele. E, ao destruir o grupo que está no poder, acaba destruindo um pouco o país.

[...]: É o que esta acontecendo agora senador?

José Richa: É esse maniqueísmo, esse radicalismo. O parlamentarismo não. A essência do presidencialismo é o conflito, a essência do parlamentarismo é a conciliação. Isso porque eu preciso – se eu tiver pretensão de ser candidato a primeiro ministro – eu preciso, num país como o Brasil, extensão continental, onde dificilmente um partido vai fazer maioria absoluta em todo país para poder governar sozinho, eu preciso fazer coligações. Para fazer coligações, eu não posso radicalizar. Hoje, no debate, até Brizola disse isso. No presidencialismo, agora, vai ter eleição simultânea. O candidato a presidente da República que fizer uma boa campanha, um bom programa, vai fazer a maioria no parlamento? Não faz nada, eleição em dois turnos não vai fazer nunca. "É, mas depois no segundo turno tem a coligação". Mas, como coligação?  Vocês já estão se comendo agora, antes da eleição. Essa questão, transportada lá para base, vai fazer com que o eleitor de cada deputado ligado ao candidato da presidência da República, não vai permitir que haja coligação entre os dois partidos. Pode até haver coligação na cúpula, mas não vai funcionar lá na base, e por isso qualquer aliança de cúpula vai fazer com que o candidato vencedor não tenha maioria no Congresso para poder governar. O parlamentarismo por ser menos radicalizado, ele propicia condições de você ter um projeto, um programa, aqui no Brasil, e ter a maioria para sustentar esse programa. Por isso é possível, no parlamentarismo, resolver questões cruciais como essas que estão aí colocadas hoje, e não é possível no presidencialismo.

Jorge Escosteguy: Senador José Richa, por favor, nós estamos há pouco menos de vinte minutos para o final do programa, gostaria que o senhor pudesse restringir seu texto de resposta, é claro, ser um pouquinho mais curto para que os outros jornalistas possam perguntar. Lembrar os telespectadores...

José Richa: Vou tentar, vou tentar.

Jorge Escosteguy: José Barbosa de Oliveira daqui de São Paulo, o senador já respondeu sobre antecipação do plebiscito. Maria Rosário Manzano de Santo André, sobre modelo de parlamentarismo, Carlos Chibia, aqui de São Paulo, por que tem eleições diretas no modelo parlamentaristas? Sérgio Padilha de São Paulo, "Por que ele acha que o parlamentarismo vai dar certo"? E a Maria Aparecida, aqui de São Paulo também. Aliás, ela pergunta... Podia até colocar a pergunta, antes de passar para o Mitre. "Caso o parlamentarismo venha a perder se ele terá uma nova chance?"

José Richa: Não. Eu acho que essa geração não vai ver mais parlamentarista. Por quê? Porque é outro plebiscito. Tratar da mesma questão, eu acho que nos próximos anos é impossível ser colocado. E o Congresso Nacional fazer, depois de um plebiscito, à revelia da opinião pública a adoção do parlamentarismo... Eu acho [que não]... Então, a nossa geração não vai ter condições. Deus queira que o Brasil resista a mais uma geração de presidencialismo.

Jorge Escosteguy: Mitre, por favor.

Fernando Mitre: Senador, o senhor falava aí em alianças do segundo turno. Eu me lembrei no almoço, hoje, com um importante líder do PSDB...

José Richa: Qual seja?

Fernando Mitre: O governador Ciro Gomes [(1957). Foi deputado estadual, prefeito de Fortaleza e governador do Ceará de 1991 a 1994], conversa privada. Mas ele tem que lidar com essa realidade. O governador disse o seguinte, diante da colocação insistente na mesa da hipótese da vitória do presidencialismo, aqui para nós, previsão tão difícil. Ele admitiu que, no segundo turno, no sistema presidencial, uma aliança entre o PSDB e PT era, praticamente, o caminho natural. Eu vejo o senhor aqui se referir ao Lula e ao PT de forma não muito simpática. Como é que o senhor admite essa hipótese? Encara essa hipótese do seu partido, no segundo turno no sistema presidencial, estar se compondo com o Lula e com o PT? 

Jorge Escosteguy: Aliás, o senhor disse que o PT, é uma acusação grave, que o PT está em cima do muro.

José Richa: Eu disse sim. Mas está mesmo.

[Todos falam ao mesmo tempo]

[...]: Mas o Lula trabalha com a hipótese de tentar ser o vice no primeiro turno.

Jorge Escosteguy: A pergunta do Mitre, por favor!

José Richa: Eu gostaria de ter fácil sim. Eu gostaria de ter uma chapa ao inverso, o Lula na vice...

Fernando Mitre: Isso certamente o senhor gostaria, mas a hipótese da aliança no primeiro turno está descartada porque a eleição é conjugada...

José Richa: Ah! Sim, claro. É conjugada e impossível, impossível.

Fernando Mitre: Mas, no segundo turno, como é que o senhor vê essa possibilidade do seu partido subindo no palanque com o Lula. O senhor subiria? Como é que o senhor vê isto?

José Richa: Não... Se essa hipótese acontecer eu vou brigar, como briguei na eleição passada, para que o PT reveja o seu programa. O sentido do presidencialismo da eleição em dois turnos é exatamente quando o povo não dá maioria absoluta para um partido. É porque não aprovou inteiramente esse programa. Então, esse partido tem a obrigação de rever o programa para possibilitar um alargamento maior e possibilitar uma aliança, e o PT se recusou a fazer isso. Eu briguei até o último minuto, mas chegou no dia da eleição, acabei votando no Lula. Eu ia votar no Collor!

Fernando Mitre: Isso pode acontecer de novo?

José Richa: Pode. Pode até acontecer...

Fernando Mitre: O senhor vê outro caminho para o PSDB?

José Richa: Não. Eu vejo, sei lá. Eu acho muito cedo para cuidar dessa questão, e eu acho que a precipitação da associação antes mesmo...

Fernando Mitre: A campanha já está narrando o plebiscito. O plebiscito já está atropelado, a campanha já está andando.

José Richa: Pois é, veja bem. Isto é o presidencialismo, essa precipitação é a vaidade pessoal, é um fato consumado. Então, isso está atrapalhando terrivelmente o Brasil, o presidencialismo. Mal o governo chega à metade do mandato, a campanha de sucessão já está na rua. Como é que vai se consertar este país desse jeito, fazer política o tempo todo? É impossível.

Jorge Escosteguy: Senador. Mauro Chaves, por favor!

Mauro Chaves: O senhor estava falando antes da harmonia que propiciaria o sistema parlamentarista e republicano. Eu estava lendo o programa da Frente Parlamentarista Ulysses Guimarães e fiquei muito surpreso quando descobri que, no programa, está mantida a Medida Provisória [Segundo o art. 62 da Constituição da República, em caso de relevância e urgência, o presidente da República poderá adotar Medidas Provisórias, sem a participação do poder legislativo, com força de lei, devendo submetê-las de imediato ao Congresso Nacional]. Quer dizer, uma coisa antipática a Medida Provisória, tem um certo caráter autoritário que a população ficou realmente, por justas razões, com uma animosidade muito grande. Então, eu não entendi porque o governo, que é gerado de uma maioria, de uma força política, uma coligação majoritária no Congresso, precisaria de medidas provisórias para governar. Eu fiquei muito surpreso quando eu vi isso. Eu queria que o senhor explicasse qual a razão.

José Richa: Olha aqui. Eu quero explicar sim. A medida provisória é uma excrescência no presidencialismo...

Mauro Chaves: Por que manter, então, no parlamentarismo?

José Richa: Pois é. Ela é própria do parlamentarismo. No presidencialismo, o que você tinha antes? O Decreto-Lei. A única diferença é que ele precisava ser referendado pelo Congresso e com agravante, um decurso de prazo favorecia o autoritarismo. Como era no presidencialismo anterior a esta Constituição você tinha um Decreto-Lei firmado pelo executivo, mandava-se à Câmara, se o Congresso em 30 dias não aprovasse, passava por decurso de prazo.

Mauro Chaves: A dúvida é outra. Porque precisa de Medida Provisória?

José Richa: E aí, então, na Constituição de 1988, ao invés de Decreto-Lei, sempre tem o executivo, sempre precisa ter alguns instrumentos de agilização. Mas isso não fazem os parlamentaristas, existe e só é usado em caso de calamidade pública, em caso muito relevante. Aqui ele foi mantido na atual Constituição por que quando foi derrotado o parlamentarismo não dava mais tempo de substituir, você só podia tirar coisas da Constituição naquela fase, não podia acrescentar nada. Então, não foi possível colocar um outro tipo de instrumento de agilização que no parlamento sempre tem. O parlamento sempre precisa ter. Aliás, o executivo sempre precisa ter um instrumento rápido de tomada de decisões. Porque o Congresso pode estar em recesso e de repente uma calamidade pública exige uma ação imediata do governo. Então, é preciso ter um instrumento, só que a medida não...

Mauro Chaves: Só que não fala em calamidades, fala em medidas urgentes, fala quando há necessidades, urgências, imposto CPMF, alguma coisa desse tipo pode perfeitamente...

[Todos falam ao mesmo tempo]

José Richa: Não no parlamentarismo, mas no presidencialismo sim. Por ser essencialmente, intrinsecamente autoritário, esse instrumento é uma excrescência, porque tem sido usado e abusado como instituto. Agora, já no parlamentarismo, não. Você tem a Medida Provisória como instrumento de ação imediata do executivo. No parlamentarismo, como o executivo pode cair, uma medida provisória mal utilizada, quando se usa uma medida provisória para uma questão que não seja de calamidade pública, obrigatoriamente você poderá ter problemas. Isso é ético no parlamentarismo. O primeiro ministro costuma... o gabinete costuma colocar a questão da aprovação da Medida Provisória como questão de confiança. Tanto é, se o parlamento não aprova a medida, o governo imediatamente renuncia o seu mandato. Então por isso a Medida Provisória no parlamentarismo é um instrumento normal e que existe em todos os países parlamentaristas.

 Jorge Escosteguy: Senador, Setti tem uma pergunta. Senador.

Carlos Augusto Setti: Dá outro nome.

José Richa: Isso sim, aí eu concordo com você, eu não tenho... Exatamente, está tão mal utilizada a Medida Provisória que talvez fosse bom.... Isso é possível mudar...

Jorge Escosteguy: Setti. Por favor, sua pergunta.

Carlos Augusto Setti: Senador, por que seis anos de mandato de presidente da República quando se discute no Brasil encurtamento do mandato?

José Richa: Na hora que se discutiu isso se imaginou que para o chefe de Estado, como é permitida uma reeleição, para que ele não tenha, em um curto espaço de tempo de quatro anos, como é questão de parlamento e governo e do ministério... então, se imaginou poder dar espaço maior, porque o presidente da República, que vai ser chefe de Estado, ele tem um relacionamento importante no plano internacional, quatro anos é um período muito curto para um presidente da República ter um relacionamento amistoso, possa tirar proveito para o nosso país desse relacionamento amistoso. Vocês mesmos sabem quantos presidentes da República acabaram fazendo até amizade... No tempo do... de quem? Eu acho que ele pegou primeiro, no começo do governo Kennedy [(1917-1963) presidente dos Estados Unidos de 1961 a 1963. Procurou estabelecer relações com a América Latina. Foi assassinado em Dallas]... Ou o Kennedy é que aproveitou a idéia do pan-americanismo e inventou a Aliança para o Progresso [programa de relacionamento dos Estados Unidos com a América Latina. Durante a Guerra Fria, diante da ameaça de aproximação diplomática dos países comunistas, os Estados Unido desenvolveram atividades de ajuda internacional]. Isso eu não sei bem, mas o Juscelino [(1902-1976) médico. Foi presidente do Brasil entre 1956 e 1961. Em seu mandato presidencial, Juscelino lançou o plano nacional de desenvolvimento, também chamado de plano de metas, que tinha o célebre lema "cinqüenta anos em cinco"] tinha um bom relacionamento internacional. Isto é importante para o país. Então, o chefe de Estado é importante. Prudente que ele tenha um mandato um pouco mais longo do que os que cuidam do dia a dia da administração, por que ele vai ter um relacionamento internacional, basicamente. Esse relacionamento internacional, quanto mais tempo você tiver para conseguir, eu acho que torna mais eficiente esse relacionamento para o nosso país.

Jorge Escosteguy: Rossi, por favor.

Clóvis Rossi: Senador, o senhor disse que, no presidencialismo, citou o caso da eleição anterior com o PSDB. O senhor exigiu que o PT mudasse o programa e tal. Agora, vamos supor na improvável hipótese da vitória do parlamentarismo neste plebiscito, e o senhor prevê que não vai haver maioria absoluta para partido algum. Suponho que prevê também relações às eleições para o Congresso. Vai haver um retalhamento aí de votos, vai ser necessário também negociar uma coligação, digamos, PSDB e PT no parlamento, para indicar e aprovar o primeiro ministro, programa primeiro ministro. Aí volta a sua tese. O PT tem que modificar o programa para poder ser aliado do PSDB. Não fica aí uma traição ao eleitor, supondo que a maioria relativa do eleitorado vote no PT ou vote no PSDB, e o PT exige uma mudança no programa PSDB? A maioria relativa do eleitorado deu seu voto a um determinado programa. Aí vai se negociar internamente, entre as cúpulas partidárias, uma adaptação desse programa para poder se constituir maioria no parlamento e conseqüentemente formar governo. Você está traindo aí o voto popular.

José Richa: Não. Por que, Clóvis? Porque se, no primeiro turno, nenhum partido obtiver a maioria absoluta, significa que a maioria absoluta da população não aprovou o programa – só uma parte da população – tanto é que para poder ganhar o segundo turno é preciso fazer uma aliança. E uma aliança pressupõe que você não pode insistir no mesmo programa que já foi derrotado uma vez ou pelo menos não obteve o quorum qualificado de maioria absoluta...

Clóvis Rossi: Pois é. Mas a maioria não pode ser de partidos que não vão se coligar.

 José Richa: Então não é uma traição. Pelo contrário, traição seria o inverso. E é isso que o PT na eleição de 1989 queria de nós. O PT queria, ao não permitir alteração do se programa, queria que nós traíssemos nosso eleitorado. Porque quem votou no PSDB, no Mário Covas [(1930-2001) engenheiro. Foi co-fundador do PSDB e o primeiro presidente do partido. Nas eleições presidenciais de 1989 foi candidato tendo como vice Almir Gabriel, ficando em quarto lugar], votou num determinado programa que era diferente do programa do PT...

Clóvis Rossi: Aí inventou uma dupla sansão...

José Richa: Não...

Clóvis Rossi: Eu faço isso aqui no eleitorado do PSDB e isso também no eleitorado do PT.

 José Richa: Não! Mas Clóvis, a democracia exige negociação, senão você nunca sai do impasse...

Clóvis Rossi: Não, exige mas...

José Richa: Porque, olha, se eu, ou qualquer pessoa, candidato a presidente da República, apresenta um programa de governo, esse programa não é aprovado, você tem que fazer alterações nele. Ele foi parcialmente aprovado. Ele não foi aprovado por maioria absoluta.

Carlos Alberto Sardenberg: Mas isso tudo no segundo turno. O senhor faz uma modificação e vai de novo à eleição...

José Richa: Claro.

Carlos Alberto Sardenberg: Tudo bem. Agora no caso do parlamentarista o senhor tem que montar uma maioria depois da eleição, não vai ter um segundo turno.

José Richa: Não, aí é que está a diferença, não é depois da eleição. Olha, qual é a diferença básica do presidencialismo e do parlamentarismo? No presidencialismo você primeiro elege o governo para depois você fazer o programa. Por que esse tal programa, os únicos candidatos que tinham efetivamente programa de governo era o PT e o PSDB. Por isso é que nós insistimos muito nessa discussão. Os outros candidatos não tinham. Tanto é que Collor disse uma coisa e foi fazer outra depois no governo. É essa a diferença do presidencialismo com parlamentarismo. Enquanto no presidencialismo, essencialmente, você primeiro elege o governo para depois o governo formar, fazer um programa e conseguir maioria em torno desse programa. No parlamentarismo é o contrário, você primeiro elabora um programa de governo, aí você constitui uma maioria em cima do programa de governo. Depois você escala as pessoas que vão para o governo executar aquilo que foi combinado.

[ ]: A menos que a maioria não seja...

[Todos falam ao mesmo tempo]

Jorge Escosteguy: Paulo Markun, por favor!

Marcos Emilio Gomes: Tudo isso funciona muito direitinho na teoria. Agora, na prática isso não é exatamente que o país vem vivendo com o ministro da Economia há alguns anos já. Aí, tem um “programinha” lá, todo mundo apóia, não dá certo, ele cai. Vai outro, tem um programa, não dá certo, ele cai. Esse parlamentarismo nosso não tende a ficar exatamente assim? Os gabinetes vão ser formados e caindo um atrás do outro.

José Richa: Não, não. Porque neste caso a pressão é em cima do executivo. O executivo, então, faz o quê? O presidente não vai admitir que ele é responsável, portanto que ele tem que sair. Então, não é o governo que é substituído. Pega-se um bode expiatório, geralmente o ministro da Fazenda. É como um time de futebol, né? Quando perde duas ou três partidas seguidas o bode expiatório é o técnico. Aí, troca o técnico. É isso que o presidencialismo faz. Já o parlamentarismo é diferente. Você pode trocar o governo inteiro se o programa não tiver certo, e a Câmara também pode ser trocada. Essa é a diferença. Então você, ao mesmo tempo em que melhora a qualidade da Câmara, porque está lhe dando mais responsabilidade, você melhora também a sua responsabilidade. Porque na hora que você tiver punição para deputado que votou em programa de governo, ele não dá depois a sustentação parlamentar para que esse programa seja executado, ele corre o risco de perder o seu mandato. Você fez um policiamento aos deputados que não tenham um comportamento ético ou não tenham... ou falte muito à Câmara dificultando a obtenção de quorum para votar matérias importantes. O próprio parlamento, os demais parlamentares passam a fiscalizar mais os deputados faltosos, que trabalham pouco, os que têm moral duvidosa.  Por quê? Porque a instituição toda pode passar, pode sofrer a punição por causa de alguns que não trabalhem.

Jorge Escosteguy: Senador, você debateu com o governador Leonel Brizola hoje, no Rio Grande do Sul, pegou um pouco aquele tique de grandes respostas do governador. Paulo Markun, por favor, tem uma pergunta.

Paulo Markun: Senador. A pergunta é a seguinte: quando, há alguns meses atrás, no final do ano passado, se a gente encontrava os chamados formadores de opinião pública, jornalistas, publicitários, artistas, intelectuais, eram todos eles parlamentaristas. De lá para cá a debandada desses seguimentos extremamentes importantes – embora não no ponto de vista numérico – para o presidencialismo foi impressionante. Dias atrás eu encontrei uma moça que cuida de uma área de pesquisa de opinião. Foi uma das pessoas mais renomadas na praça, mais importantes em termos de pesquisa. Ela é parlamentarista, é inclusive eleitora do PSDB e me disse: "olhe eu estou indecisa".  O que aconteceu?

José Richa: Pois eu não sei, você é que conversou com ela.

[Risos]

Paulo Markun: Não é só com ela.

José Richa: Indeciso entre o quê? Entre monarquia e parlamentarismo?

Paulo Markun: Qualquer coisa. O senhor há de convir que essa é uma realidade, os formadores de opinião, os jornalistas, os publicitários.

José Richa: Eu parto do pressuposto de que essa maioria qualificada que você se referiu, continua firme no parlamentarismo. Olha, às vezes há muita gente simples, gente do povo que não gosta de perder o voto. Então, por mais que desejasse votar no parlamentarismo, imaginando que na pesquisa o presidencialismo pode ser vitorioso, eu admito que eles passem a ficar indecisos e esperar o último momento. Toda vez que há oscilação, as campanhas mostram muito isso, toda vez que há muita oscilação antes do voto se estratificar e mostrar uma tendência muito firme para um lado, as pessoas oscilam também na sua preferência. Então, isso acontece muito, mas não nas pessoas simples. Eu cansei de encontrar eleitor, que diz: "Ó, eu voto no senhor há 30 anos e nunca perdi meu voto"...

Paulo Markun: Eu só queria esclarecer...

José Richa: Provavelmente eu devo ter perdido muito voto, por que na última eleição eu perdi. O eleitor não gosta de perder o voto. O eleitor comum, mas não do tipo que você mencionou.

Paulo Markun: Eu quero esclarecer, essa pessoa que mencionei. Já, que senhor ficou curioso em relação ao assunto. Eu queria esclarecer a visão que ela tem a partir das pesquisas de opinião, pesquisas, vamos dizer assim, de sentimento, e não em quem ou qual programa se vai votar, ela pensa assim: "o brasileiro está cansado de mudança, já se mudou tanto já se errou tanto, que é melhor deixar como está, para que não se corra o risco de mais uma mudança".

José Richa: Pois é, essa é uma visão deformada da realidade. Eu acho que não. Um processo de mudança, ele é um processo. A mudança nunca ocorre assim de repente. Quando nós falamos em Diretas Já, aí eu fico uma arara com os presidencialistas, eles estão usurpando a idéia. A maioria dos que estão hoje no presidencialismo não estavam nem nos palanques das Diretas. Nós é que estávamos lá. Hoje eu até disse isso para o Brizola, mas onde você estava quando nós começamos a campanha das Diretas? Você ainda estava pregando a prorrogação do mandato do Figueiredo. Enquanto eu estava lá fazendo comício, primeiro comício das Diretas foi lá em Curitiba, o segundo foi aqui em São Paulo. Puxa vida! Será que a memória dessas pessoas sobre tudo, pessoas que tem qualificações políticas como o governador do Rio de Janeiro, não pensam nisso?

Carlos Augusto Setti: Senador, só complementando, o senhor falou que as mudanças são um processo...

José Richa: É um processo. Então, veja bem, só deixa eu concluir o processo. Eu acho que o parlamentarismo é, vamos dizer, não a finalização do processo, mas é um elo desse processo. Começou com as Diretas [Já] que nada mais significava do que o quê? Acabar com a ditadura. Foi uma forma menos arriscada, vamos dizer assim, da gente confrontar o regime militar autoritário. O jeito foi a campanha das Diretas. Será que era só porque era importante votar em presidente da República no voto direto? Não. Não era só isto não. Naquele momento a conotação principal da campanha das Diretas era a ditadura, hoje não é mais. Bom, depois veio a Constituinte. A Constituinte foi um passo a mais na direção dessas mudanças, porque você passou 21 anos na ditadura, veio a campanha das Diretas, acabou pelo menos com o regime militar, aí você precisava institucionalizar a democracia no Brasil. Aí veio a Constituinte. Agora, veio o problema do impeachment, é uma seqüência daquele processo, é a ética na política. E agora precisa completar, se o presidencialismo se mantiver é um baita retrocesso. Você vai interromper um processo de avanço. Isto que eu quero dizer.

Jorge Escosteguy: Senador. Estamos chegando ao final, gostaria de fazer uma última colocação aqui em função de inúmeros telefonemas, vários telespectadores ligaram, sobre esse mesmo assunto, parece que o grande calcanhar de Aquiles não teria sido os parlamentaristas. A grande questão, os parlamentaristas não estão sabendo superar, e que é muito explorada pelos presidencialistas, é sobre a credibilidade dos políticos, especificamente dos parlamentares. Ou seja, parlamentarismo e parlamentares, eles batem que o poder vai ficar na mão de 503 parlamentares e o povo aparentemente não acredita mais nessas pessoas. Então, eu vou lhe ler aqui alguns telefonemas. Alexandre Souza Mago, de Ribeirão Preto, pergunta: "Como ficará o clientelismo no Congresso no sistema parlamentarista?" Sérgio Moreira, de São Paulo, pergunta: "Simplesmente porque os políticos não tomam vergonha na cara?" Zaíra Almeida Gomes, de Santos, acha que o problema é muito mais moral do que político. Marcelo Campos, aqui de São Paulo, disse que não temos problemas de regime político, mas sim de caráter dos políticos. Janderson de Oliveira, do Guarujá: "Por que mudar o sistema de governo se não se muda a educação, a manipulação a máfia dos políticos arcaicos?" Maria Helena Dalbe, aqui de São Paulo: "Apesar de ser parlamentarista convicta, não vou votar no parlamentarismo. Como confiar no país se não há fidelidade partidária, como confiar no parlamentarismo se ainda existe o voto de cabresto?" César Carvalinha, de São Paulo: "Se vencer o parlamentarismo os deputados vão decidir todos trabalhar?" Antônio Orlando Cleia, aqui de São Paulo: "O parlamento no sistema parlamentarista vai trabalhar um pouco mais do que trabalha hoje? Afinal, hoje deputados e senadores só trabalham 108 dias por ano". Por favor!

José Richa: Pois é. Deixa, eu responder isso. Vamos começar o raciocínio da seguinte maneira; nós queremos ou não queremos democracia? Eu acho que a unanimidade dos brasileiros quer a democracia. Duvido que alguém queira ditadura. Democracia...

Jorge Escosteguy: Olha, tem alguns telefonemas que falam nisso, se o senhor quer saber.

José Richa: Mas é um erro. É erro por que grande parte dos males que nós vivemos hoje, é pelo excesso de anos que passamos na ditadura. Olha, o Roosevelt [(1882-1945) presidente dos Estados Unidos por quatro vezes. Enfrentou  a grande recessão americana nos anos de 1930 e implantou o New Deal] já dizia: “Para os males da democracia só há um remédio, mais democracia”. Não há outro jeito. Se nós quisermos aperfeiçoar a nossa democracia é só praticá-la durante muitos anos e ir aperfeiçoando. Não existe democracia sem Congresso. Eu posso censurar os membros da instituição congressual. Mas eu não posso criticar o Congresso. O Congresso, afinal, é o pulmão da democracia. Tanto é que a ditadura, a primeira coisa que fez foi acabar com o Congresso, então o que eu tenho que fazer? Melhorar a qualidade do Congresso, a qualidade dos que compõem o Congresso. No presidencialismo há esta hipótese? Não há. Tanto é que você pega... Olha, faça uma pesquisa, vocês que são jornalistas, vocês vão ver, os melhores deputados estão no parlamentarismo, por quê? Porque eles querem aumento da responsabilidade. Os piores deputados são presidencialistas. O que é que eles querem? Continuar do jeito que está. No presidencialismo, o deputado não tem responsabilidade. Se ele vai lá trabalhar ou deixa de trabalhar, se ele tem compostura ou não tem, não vai acontecer nada com o mandato dele. No parlamentarismo acontece. Por isso melhora. Outra coisa, quem vai praticar o parlamentarismo não é esse Congresso que está aí. É o novo Congresso que vai ser eleito ano que vem e a responsabilidade tem que ser dividida. E eu também não aceito a crítica de pessoas que criticam deputado e continuam não dando seriedade ao voto para deputado. Ué?! Tem que ter seriedade também. O eleitor é tão culpado quanto o mal deputado. Porque o deputado não cai do céu lá dentro do Congresso, ele não cai de pára-quedas. Ele é eleito pelo povo. Então, vamos tomar mais cuidados. Agora que têm muitas mazelas lá dentro, claro que têm. Tanto é que eu já quero sair fora disso logo, não agüento mais ser nivelado por baixo. Agora, por que no parlamentarismo o Congresso melhora a qualidade? Primeiro, porque tendo responsabilidade, a maioria do seguimento da sociedade vem pressionar as pessoas, no segmento que confia, para ser candidato a deputado. Então, só isso vai ajudar a melhorar qualidade, mais a responsabilidade de poder perder o mandato em seis meses. O mandato de quatro anos de deputado continua no parlamentarismo, mas pode durar só seis meses. E então é aí, com essa responsabilidade, você vai melhorar. Eu acho que o problema básico do Brasil se chama responsabilidade. Aqui todo mundo quer ter direito e ninguém quer ter responsabilidade, a começar pelos políticos do qual eu faço parte, e por isso me incluo nessa autocrítica que eu faço.

Jorge Escosteguy: Senador José Richa, desculpe interromper. Agradecemos a sua presença esta noite aqui no Roda Viva. Agradecemos também aos companheiros jornalistas e aos telespectadores. Lembrando que as perguntas que não puderam ser feitas ao vivo serão entregues ao senador após o programa. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira, às nove e meia da noite. Até lá, uma boa noite! E uma boa semana a todos.

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