Jorge Escosteguy: Não se discutiu sistema, mas, na cabeça das pessoas...

José Serra: Em nenhum momento...

Jorge Escosteguy: ... tem que existir isso, ou seja, o direito de escolher o seu presidente, o seu governante, em tese.

José Serra: Isso sim. Agora, inclusive, eu queria chamar a atenção sobre a mensagem presidencial. Não a que fala da convocação da Constituinte, mas a que fala na convocação de eleições diretas. Na mensagem, o presidente da República, José Sarney, disse que, ao Congresso Constituinte, à Assembléia Nacional Constituinte soberana, caberá fixar a duração do seu mandato, [de] José Sarney. É uma coisa interessante, se não fosse o quase atraso que eu cheguei aqui, eu teria trazido o papel. Seria muito interessante a gente ver isso. Era uma questão bastante clara a idéia, digamos, de que a Constituinte iria fixar esse mandato de transição. Está contido na própria mensagem presidencial.

Augusto Nunes: O deputado, agora há pouco, mencionou a questão do atraso. Nós pedimos desculpas aos telespectadores, pois o Roda Viva começou um pouco mais tarde hoje porque o deputado José Serra chegou um pouco tarde de Brasília, já que houve um atraso no vôo. Foi isso?

José Serra: Houve um atraso no vôo e em algumas votações.

Augusto Nunes: E o senhor mencionou também, há pouco, como um primeiro nome, não pelo senhor necessariamente, mas por uma questão de antiguidade dentro do PMDB, o deputado Ulysses Guimarães como um dos candidatos à presidência da República. Queria aproveitar para pedir para a repórter Zileide Silva, da TV Cultura, que está neste momento no Incor [Instituto do Coração], que nós dissesse qual é o estado de saúde do deputado Ulysses Guimarães.

[Zileide Silva]: Neste momento, o clima aqui no Instituto do Coração do Hospital das Clínicas é de total tranqüilidade. No começo da noite foi divulgado o segundo boletim médico sobre o estado de saúde do presidente da Constituinte do PMDB, deputado Ulysses Guimarães. Segundo esse boletim, o resultado inicial da angioplastia, a qual foi submetido Ulysses Guimarães, foi plenamente satisfatório. Os médicos conseguiram eliminar completamente a obstrução que tinha sido diagnosticada pela cineangiocoronariografia a que Ulysses Guimarães foi submetido no começo da tarde. Durante todo o dia, durante a tarde principalmente, o deputado Ulysses Guimarães recebeu as visitas, entre outros, dos governadores de São Paulo, Orestes Quércia, e do Rio Grande do Sul, Pedro Simon. Ele recebeu também a visita do ministro da Reforma Agrária, Jader Barbalho. Neste momento, o deputado Ulysses Guimarães está dormindo e as visitas estão totalmente proibidas até amanhã, quando deverá ser divulgado o terceiro boletim sobre o seu estado de saúde. Mas, segundo informações do diretor do Hospital das Clínicas, Adib Jatene, seu estado de saúde é muito bom, suas condições gerais são muito boas e, por enquanto, está totalmente afastada, totalmente descartada, a possibilidade de uma cirurgia para implantação de ponte de safena. Zileide Silva, ao vivo, aqui do Instituto do Coração do Hospital das Clínicas de São Paulo, para o programa Roda Viva.

Augusto Nunes: Deputado, até que ponto o deputado Ulysses Guimarães saiu desgastado do episódio da votação da emenda que reduziu o mandato do presidente Sarney, por não ter concordado com os 4 anos que a maioria do partido desejava?

José Serra: Eu acho que o deputado Ulysses Guimarães tinha uma posição no caso que, em nível de intenção, era semelhante a de muita gente que votou pelos 4 anos. É pensar na estabilidade política do país e na construção do processo democrático. Ele acredita ou acreditava, no sentido de que a eleição, que já foi, pelo menos na Constituinte a votação já foi, de que o melhor caminho para a construção democrática, era ter um mandato de 5 anos que poderia permitir que se organizasse um sistema de forças capaz de dar ao governo uma base para a execução das políticas que o país precisa. Aliás, é uma tese que muitos compartilham, inclusive eu. Várias vezes eu discuti e conversei isso com o presidente do PMDB, com o doutor Ulysses. Acontece que, a meu ver, e nisso divergi um pouco na avaliação na parte final, essas condições acabaram não se formando ao longo desse segundo semestre. A meu ver o país não tem condição de agüentar mais 2 anos sem uma perspectiva quase que imediata de reorganização governamental. Esse é um problema absolutamente básico e, mesmo no voto de ontem, e, mesmo na posição de muitas pessoas, não há nenhum gesto de hostilidade ao presidente da República. Ao contrário, a gente espera que seja possível se ter um tipo de entendimento para essa fase final do processo de transição, que deve culminar com a promulgação da nova Constituição.

Tonico Ferreira: Deputado, eu creio que agora, depois dessa votação de domingo, será muito difícil o país pensar em outra coisa a não ser nas eleições presidenciais do próximo ano. Isso é até natural. Então, eu gostaria de voltar a mais uma pergunta sobre essa questão. O senhor não quis definir qual seria o melhor candidato para o PMDB, disse apenas que o Montoro seria um bom candidato no parlamentarismo e citou a seqüência de todos os candidatos do PMDB. Mas quem seria o principal inimigo ou o principal adversário do PMDB nas eleições do próximo ano? Seria um candidato da esquerda, tipo Brizola, ou da direita, tipo Aureliano [Chaves] ou Antônio Ermírio [de Moraes, presidente do Grupo Votoratin, foi candidato a governador de São Paulo em 1986, perdendo a disputa para Orestes Quércia] ?

José Serra: Em primeiro lugar, é discutível que o Brizola seja a esquerda. Quer dizer, na verdade, o Brizola reflete outro tipo de referência. Ele é de um partido pequeno, o PDT, que tem um grau, sem qualquer desrespeito aos deputados membros do PDT, de um partido razoavelmente acaudilhado. E você terá faltamente o Lula [Luiz Inácio Lula da Silva] que terá de se conformar com o parlamentarismo, que eu espero que prevaleça. E o Aureliano Chaves. Eu acho que do ponto de vista do voto, os que representarão um peso maior, inegavelmente, serão o Brizola e o Aureliano.  

Tonico Ferreira: Mas, desses 2 candidatos, qual seria o adversário que o senhor acredita ser mais perigoso para o PMDB?

José Serra: Eu acredito que talvez o Aureliano.

Tonico Ferreira: Então, haveria um segundo turno. O senhor acredita em um candidato do PMDB e o Aureliano na disputa final?

José Serra: Provavelmente.

Sérgio Rondino: Deputado, será que o maior adversário do PMDB não será a sua atual impopularidade?

José Serra: Eu acho que o desgaste que o PMDB tem sofrido é inegável, inclusive, por causa do quadro econômico, do quadro de dificuldades. Mas eu acredito que o partido tem condições, digamos, de recuperar a sua posição. É um partido muito enraizado, organizado, comprometido com o processo democrático de desenvolvimento. Eu acredito que possa ter uma recuperação e um reconhecimento por parte da população.

Augusto Nunes: Aliás, deputado, uma das acusações mais graves feitas pelos políticos que se opõem ao PMDB, dos quais figuram o deputado [Antonio] Delfim Netto [economista e político, foi ministro da Fazenda e da Agricultura durante as décadas de 60 e 70 e deputado federal em cinco mandatos], diz que o PMDB promoveu, nas eleições de 86 o que eles chamam de estelionato eleitoral. Ou seja, prometeu um milagre contido no Plano Cruzado [plano econômico lançado no país em 1986, pelo então ministro da Fazenda Dilson Funaro. O plano mudou a moeda do Brasil de Cruzeiro para Cruzado e tinha como objetivo a contenção da inflação] e isso só foi suficiente para que o PMDB vencesse as eleições, em seguida tudo desmoronou. Queria que o senhor falasse sobre isso. E o senhor José Carlos Abate, de São Pedro, interior de São Paulo, quer saber: "Por que o senhor não criticou o populismo", como diz ele. "...do PMDB no período cruzado?" E o senhor Vicente Bianc, de Campo Limpo, São Paulo, faz o seguinte comentário: "Nós tivemos dois choques recentemente na economia, qual será o próximo choque? Será a cadeira elétrica?" [Risos]

José Serra: Em primeiro lugar, Augusto, você veja o seguinte, toda eleição se realiza em uma certa conjuntura política econômica. Toda eleição. Então, esse é um dado importante. Realmente, a conjuntura em que se realizou a eleição no ano passado era muito melhor do que a atual. Mas isso acontece com qualquer eleição, ou você tem conjunturas melhores ou você tem conjuntura piores. Segundo, em todos os países do mundo, ano eleitoral é ano expansivo do ponto de vista da economia. Isso acontece nos Estados Unidos. O Jimmy Carter [presidente dos Estados Unidos entre 1977 e 1981] fez o contrário. Eu me lembro porque nessa época eu morava lá. Ele fez política de aperto nos dois... Minto, uma política expansiva nos dois primeiros anos e política de contração nos últimos dois anos e perdeu a eleição. O Ronald Reagan [(1911-2004), presidente dos Estados Unidos em dois mandatos, entre 1981 e 1989] com todo o seu conservadorismo, com toda aquela história, fez a mesma coisa. Quer dizer, até na Inglaterra, até a Mrs. Tatcher fez isso também [Margareth Tatcher, conhecida como "dama de ferro", atuou como primeira-ministra britânica entre 1979-1990]. Quer dizer, você...

Augusto Nunes: Podemos esperar um ano de prosperidade no ano que vem.

José Serra: Quando você tem eleição, naturalmente, a política econômica é mais expansiva. Isso é um ciclo político fatal do ponto de vista da economia. E quanto a dizer que o PMDB aproveitou isso, disse que iria fazer e não fez etc, se o Delfim olhar para o passado e olhar na história do regime, certamente vai ver dezenas de incongruências que são verificadas posteriormente.

Augusto Nunes: O senhor acreditou no sucesso do Plano Cruzado? Em que momento o senhor percebeu que nós estávamos a caminho de um naufrágio?

José Serra: Eu diria o seguinte, a questão do Cruzado, Augusto, o importante é se levar em conta que passou para o país uma idéia... começou a me dar um susto quando passou para o país a idéia de que, de repente, nós estávamos no umbral de resolver todas as questões da pobreza, do desenvolvimento etc. Por outro lado, se começava a falar em inflação zero que, evidentemente, não tinha sentido nenhum. Então, em um certo momento, o susto foi maior, quando a inflação de repente era 2,3% ao mês e os jornais publicavam manchetes: “A inflação foi de 2%, de 1,6%”, isso parecia uma tragédia. A meu ver, foi um erro de condução, por se criar essa expectativa. Posteriormente, você tem os desajustamentos e realmente uma falta de determinação e de condições políticas, inclusive do governo, para provocar uma mudança de rota antes de a situação se agravar consideravelmente, coisa que aconteceu já no último trimestre do ano.

Tonico Ferreira: Deputado, um telespectador perguntou também se o próximo choque iria ser elétrico.

José Serra: Isso.

Tonico Ferreira: Eu queria saber se o senhor acredita na viabilidade de um novo choque antiinflacionário nessas próximas semanas ou meses?

José Serra: Não, eu não acredito.

Tonico Ferreira: Nunca mais teremos essa possibilidade?

José Serra: Não, eu não estou dizendo nunca mais, eu estou dizendo que, nas próximas semanas, eu não acredito que isso possa acontecer.

Tonico Ferreira: Em dezembro, janeiro, quando que o senhor... O que está faltando? É alguma base política?

José Serra: Em princípio, o choque, Tonico, é uma coisa que só vale se for um susto. Então, não é algo que você pode prever com muita exatidão. Você precisa estar com uma série de variáveis sobre controle que eu não disponho. Mais eu diria, pelos tipos de desequilíbrios que você tem hoje, pela condição política do governo, pelo estado de ânimo psicológico da população, que não fariam um choque.

Tonico Ferreira: E quando é que o país vai ter condições de enfrentar de frente esse problema da inflação?

José Serra: Quando tiver uma equipe governamental forte, capaz de despertar na população credibilidade e de ter coerência nas suas políticas.

Augusto Nunes: Mas, deputado...

José Serra: Inclusive, há um aspecto que é fundamental e que eu queria chamar a atenção, Tonico. Quando eu digo um governo forte, eu quero insistir nisso, não é um governo forte capaz de reprimir a população. É forte do ponto de vista de sustentação e também de capacidade de comando interno. Quem esteve no governo sabe disso, que a autoridade do governo se exerce numa primeira instância, que é aquela que é fundamental, internamente, dentro do governo. Isso é absolutamente fundamental. Coerência, articulação, planejamento e tudo mais. Sem isso é impossível.

Augusto Nunes: Deputado, o senhor desculpe interrompê-lo, mas eu queria aproveitar a presença aqui entre nós do Antoninho Marmo Trevisan, que teve a experiência um tanto dramática de tentar controlar as estatais. Eu gostaria que o senhor dissesse, rapidamente, primeiro, se é possível exercer esse controle? E também que fizesse alguma pergunta ao nosso deputado relacionada a esse assunto? [Trevisan comandou a Secretaria de Controle de Empresas Estatais no governo Sarney]

Antoninho Marmo Trevisan: Perfeito.

José Serra: Não quero chatear o Antoninho, mas eu tenho certeza que a última coisa que eu disse agora ele assina embaixo.

Antoninho Marmo Trevisan: É verdade. E eu estava justamente ensaiando aqui uma pergunta para o deputado José Serra, que decorreu dessa experiência do governo. Eu percebi, deputado, que nós no Brasil temos um problema muito sério com a estrutura das organizações públicas. Me pareceu, dessa experiência de governo, que o setor público brasileiro se ajustou a um período de regime autoritário. Pelo menos ele foi marginalizado nesse período de regime autoritário de tal forma que as organizações públicas, as secretarias, os ministérios, a estrutura, foi habituada a não ser ouvida, a não ser utilizada, porque no regime autoritário a decisão era quase que personalizada. Quando você vai procurar utilizar essa estrutura do setor público, quanto à autoridade, você percebe que ela está desmontada, desmantelada, envelhecida e, portanto, é necessário, a meu ver, para se governar o Brasil, que se faça uma ampla reforma administrativa no setor público. Que foi, aliás, o que me levou, quando o ministro João Sayad [economista, foi ministro do Planejamento no governo Sarney] me convidou para o governo, a aceitar o convite. Eu tinha a expectativa de que pudéssemos fazer uma reforma administrativa no setor público. E eu percebi, nessa experiência, a gente percebeu, sentiu na carne, que praticamente não houve por parte do governo, ou do Congresso melhor dizendo, um apoio para que se pudesse fazer essa reforma administrativa. Quer dizer, então, eu não acredito em uma política econômica que possa dar certo no nosso país se não houver uma reforma administrativa ampla. Como é que o senhor vê isso? Por que essa reforma administrativa não encontra, digamos, amparo da classe política?

José Serra: Em primeiro lugar, Antoninho, eu quero dizer o seguinte, o Congresso não é poder executivo. E essa é uma coisa que, inclusive nesta Constituinte, eu briguei bastante com muitos que queriam impor na Constituição coisas que na verdade substituem o executivo. Poder executivo é o executivo e poder legislativo é o legislativo. Legislativo, a meu ver, inclusive no parlamentarismo, deve aprovar políticas, aprovar leis e fiscalizar, não deve executar. De modo que a iniciativa da própria reforma, que é muito mais ampla do ponto de vista do setor público, deveria caber ao executivo. E eu acho que o Brasil precisa de uma reforma muito ampla, porque você quando analisa o governo, o setor público em seu conjunto, os diferentes órgãos, você vê que muita pouca coisa está funcionando como devia funcionar. O desentrosamento e a falta de articulação entre as diversas unidades é muito grande. Então, você tem dois problemas. Um problema de certa unidade que não está funcionando direito e, segundo, a desarticulação com o resto. Eu acho que o país precisa de uma mudança em nível de instrumentos governamentais, em nível administrativo, de política econômica, do mesmo porte ou talvez mais profunda da que houve durante o começo do regime militar, no governo Castello Branco [(1900-1967) primeiro presidente após instauração do regime militar, com o golpe de 1964,  governou o país entre 1964 e 1967]. Com outro sinal, eu não estou falando do sinal político, dentro do contexto democrático e tudo mais, mas algo de muita profundidade. Aquilo que foi feito pelo regime militar, no começo, foi de muita profundidade e isso se esgotou ao longo desses 20 anos. Se nessa etapa de abertura democrática nós não somos capazes de fazer reformas equivalentes, eu insito nisso, não no seu sinal, não no seu conteúdo político, ideológico ou o que seja, mais na sua profundidade, nós podemos inviabilizar a sustentação desse processo. Eu estou absolutamente convencido disso. E nós estamos atravessando dois períodos sucessivos de desorganização política, que foi o governo Figueiredo e que foi o governo José Sarney. [João Figueiredo (1918-1999) foi o último presidente brasileiro no regime militar, entre 1979 e 1985)].

Antoninho Marmo Trevisan: Claro.

José Serra: Você tem aí um processo de desarticulação. Tirando o pós-guerra no Brasil, você nunca teve um período tão prolongado. O período do Getúlio, no começo dos anos 50, apesar de todos os pesares, foi um período de organização da política econômica. Depois, você teve um pequeno interregno e, depois, você teve o boom, a expansão, nos anos do Juscelino. Você teve a desorganização, com o Jânio e com Jango, depois, você teve uma fase de organização. Depois, você teve o milagre econômico. Você teve uma fase ainda de prolongamento disso, que foi o período Geisel, e de desorganização no governo seguinte. Depois, quando nós entramos, na verdade não encontramos condições para fazer a reorganização que era necessária. Você percebe? Você tem ciclos de crescimento, desorganização e reorganização. E, essa fase de desorganização está se prolongando demasiado. Isso está na raiz, inclusive, no que se refere à minha pessoa, das posições que eu passei a assumir dentro da própria Constituinte.  

Antoninho Marmo Trevisan: Deputado...

José Serra: Porque eu temo que se nós não procedermos essa reorganização, entrará em jogo o processo democrático e o futuro do desenvolvimento do país. Essa idéia de que o Brasil é grande, de que vai sempre dar certo etc, é uma idéia boa, que dá otimismo, esperança, mas que, historicamente, não pode acontecer.

Antoninho Marmo Trevisan: Então, deputado, mas a grande preocupação que eu acho que fica é que, apesar dessa constatação, a gente vê pouco movimento. Eu diria, eu quero insistir nesse ponto, não do executivo. Eu acho até que o executivo faz algum movimento, faz alguma pressão acerca de tornar efetivo essa reforma administrativa. Mas o que não se vê, e talvez aí seja o questionamento, por parte do Congresso é o apoio efetivo na discussão dessa questão. Parece que o Congresso foge quando se quer discutir questões ligadas à modernização da estrutura do setor público. Ele não discute as questões ligadas à privatização, por exemplo, do setor público. Parece-me que são assuntos proibidos.

José Serra: Não são. Qual é o projeto de lei que o Congresso recusou deste governo nesse sentido? Nenhum.

Antoninho Marmo Trevisan: Sim.

José Serra: Isso não acontece.

José Serra: Mas também não houve por parte do... Você não tem uma proposta coerente. Se você tiver uma iniciativa coerente, com começo, meio e fim, por parte do executivo, o Congresso será, no mínimo, posto na parede. Está certo?

Antoninho Marmo Trevisan: Certo.

José Serra: Isso não aconteceu.

Antoninho Marmo Trevisan: Então, o senhor acha, só para completar, que... Eu sei que o Davi Moreira, o atual secretário de Privatização, tem um projeto de encaminhar um projeto de lei para o Congresso acerca do programa de privatização. O senhor acha que um encaminhamento de um projeto de lei nesse sentido seria bem acatado pelo PMDB, pelo Congresso?

José Serra: Eu não sei, eu não conheço o conteúdo. Eu conheço bem o Davi, que é uma pessoa bastante competente. Agora, evidentemente, o processo de privatização, que eu acho que deveria haver aqui e ali, é apenas uma parte. Eu te diria uma pequena do processo de reorganização do instrumental todo de política econômica no Brasil.

Sérgio Rondino: Deputado, só um momento, só para completar. Talvez o senhor até possa nos dar uma informação pertinente a respeito do assunto. Se não foi votado hoje, deve ser votado amanhã, ou talvez passe para o Plenário, um capítulo que está nas disposições transitórias, que vem, de acordo com o que diz o Antoninho, quer dizer, lá se prevê a estabilidade para todos os funcionários que tiverem mais de 5 anos.

José Serra: Não, mas isso é uma coisa do Congresso. Está todo mundo sedento...

Sérgio Rondino: Isso é que eu quero saber, essa arrancada, no que vai dar?

José Serra: ... em derrubar esse artigo. Espero que sedento para derrubar esse artigo. Ao contrário da fase da discussão das transitórias, que está indo muito lenta, o pessoal está assustado por, de repente, esse artigo não seja analisado. Há vários deputados de diversos partidos querendo derrubá-lo, inclusive eu.

Augusto Nunes: Amanhã não vai dar tempo?

José Serra: Não, se não der tempo, nós vamos prorrogar.

Augusto Nunes: Mas, deputado...

José Serra: Para que dê tempo de fazer isso.

Augusto Nunes: Deputado, eu vou... Isso, Luiz Gonzalez.

Luiz Gonzalez: Eu queria só pegar uma carona aqui para dizer o seguinte. Queria introduzir nessa conversa um pouco das perplexidades da população, que vê essa coisa, a eleição daqui a dois anos, parlamentarismo etc. A população não consegue juntar isso como uma mudança concreta em sua vida. Então, eu queria encaminhar ao senhor o seguinte: quais seriam as três, ou quatro, ou cinco, coisas que, tendo sido aceitas no Conselho de Ministros, que o senhor atacaria com maior vigor para mudar a vida da população e torná-la um pouco melhor?

José Serra: Bom, em primeiro lugar, Gonzalez, não há milagres, não é? Você imaginar que eleição direta no ano que vem, ou para o parlamentarismo, ou que isso, ou que aquilo, vai resolver os problemas da população em longo prazo é querer enganar, está certo? E eu acho, aliás, que uma coisa muito importante é começar a procurar sempre dizer a verdade para a população. O que isso pode fazer é aumentar as possibilidades para que nós possamos ir equacionando gradualmente os problemas, porque esses problemas de pobreza, de desigualdade, de inflação, não se resolvem da noite para o dia.

Tonico Ferreira: Mas, deputado, como o senhor resolveria a questão básica que eu acho que está por trás disso tudo, da modernização do Estado? Queria até saber a opinião do senhor. É uma questão puramente organizativa?

José Serra: Claro que não.

Tonico Ferreira: Existe no país, hoje, um problema seríssimo que é a falta de capacidade de investimento do Estado. Como que o senhor resolveria? Da onde é que sairia dinheiro para que o país realmente tivesse recursos para fazer as reformas que ele necessita? 

Luiz Gonzalez: E se o Tonico me permitir uma coisinha, qual é o Estado? Como é esse Estado que o senhor vê? É um Estado como este de agora, um Estado que se mete em tudo, desde aluguéis até preços de todos os tipos, que tem empresas que não servem ao lado de empresas que servem? Como é que é esse Estado brasileiro? Como ele vai ser?

Antoninho Marmo Trevisan: Eu só queria pegar uma carona também na sua colocação. Deputado, essa questão da incapacidade do Estado de continuar a manter o nível de investimentos, a gente percebe... Talvez os constituintes não tenham idéia desses números, mas nós fizemos um trabalho mostrando que, no caso das empresas estatais federais, até 1983, o crescimento líquido dos ativos dessas empresas foi da ordem de 12% ao ano. Em 84, o crescimento foi de 6%. Em 85 e 86, o crescimento foi de 3,3% ao ano. Crescimento dos ativos. Em 80...

Augusto Nunes: Eu queria que você resumisse senão as caronas vão confundi-lo. [Risos]

Antoninho Marmo Trevisan: Está bom. Portanto, em 87, o crescimento vai ser negativo. Então, dentro desse quadro é que eu queria colocar também para o senhor. Quer dizer, de que forma o senhor vê que o Estado possa resolver esse problema de incapacidade de continuar a manter os investimentos nos níveis em que ele manteve, pelo menos até 83?

José Serra: Bom, você tem que fazer uma reforma fiscal e uma mudança na superioridade da despesa. Reforma fiscal, o que é? É reforma no gasto e na receita. Por onde começa a receita? O pessoal já começa a ter medo dessa coisa de aumentar imposto. O primeiro caminho que é crucial no Brasil é começar vendo o que acontece com os incentivos. Você sabe que metade do imposto de renda da pessoa jurídica no Brasil não é pago, não entra nos cofres do governo. Fica como incentivo dentro da sociedade. Esse já é um caminho importantíssimo, que eu daria prioridade número um, está certo? Na questão fiscal. Segundo, nós precisamos de um sistema tributário reorganizado, a Constituinte vai abrir mais caminho para isso. Nós precisamos realmente fazer uma mudança na forma de cobrar imposto, quer dizer, dentro do próprio sistema, ter um sistema tributário mais justo, que sobrecarregue menos a classe média assalariada e a grande massa da população, que não paga imposto de renda, mas que paga imposto indireto, embutido no preço das coisas. Então, você vai ter que fazer uma revisão importante. Você tem que fazer um enxugamento de gastos, corte de desperdícios. Isso parece retórica, mas é algo absolutamente essencial. Em São Paulo, durante o governo Montoro, nós fizemos alguma coisa, nesse sentido, importante. O fato é que nós conseguimos, dentro de uma crise tremenda, recuperar a capacidade de investimento do Estado, fazer enxugamentos e, de alguma maneira, reorganizar o setor público em São Paulo. Eu acho que pela primeira vez na história, o número de empregados de empresas estatais diminuiu ao longo de um período de governo, o que é um verdadeiro milagre na história político-administrativa do país.

Tonico Ferreira: Nesse leque de medidas, deputado, como o senhor colocaria a questão da aposentadoria?

José Serra: Espera um pouquinho...

Tonico Ferreira: A Constituinte acaba, inclusive...

José Serra: Já vou para a aposentadoria. Então, a outra coisa é a política de prioridade nos investimentos. A meu ver, uma das questões mais falhas da Nova República [nome que se dá ao período da história recente do Brasil, iniciado com a redemocratização ocorrida a partir das eleições de 1985, após finalizado do ciclo da ditadura militar] é não ter um plano integrado de investimentos, está certo? Eu estou gastando aqui, eu estou gastando ali, por isso, por aquilo, com tal retorno, com tal ética e tudo mais. Quer dizer, você tem que fazer um processo extremamente seletivo e cuidadoso do ponto de vista do gasto público. Eu me lembro quando eu cheguei à Brasília, no começo deste ano, conversei com o ministro da Previdência, o então ministro Rafael de Almeida Magalhães. E ele me disse que durante um ano de governo, que ele já estava, ele nunca sentou com nenhuma outra autoridade do governo, seja o presidente, seja outros ministros, para discutir a fundo o seu programa de investimentos, o que é um verdadeiro absurdo. Você não pode ter cada uma área decidindo por conta própria aquilo que vai fazer. Quer dizer, isso é uma coisa absurda do ponto de vista de funcionamento do conjunto do governo. Cada investimento significativo, eu não estou falando de comprar uma cadeira, uma mesa e tal...

Augusto Nunes: E a Transbrasil? [Companhia aérea fundada em 1955 e extinta em 2001. No início da década de 80 a empresa iniciou um processo de expansão internacional e, com as mudanças dos planos econômicos, mudança da moeda nacional, a empresa começou a ter prejuízos, chegando a processar o governo, pedindo reparação por perdas e danos. A crise na empresa se deu especialmente pelo congelamento de preços, decretado como tentativa de controlar a inflação ]

José Serra: A partir do mínimo de investimento, você tem que ter uma coordenação dentro desse processo. Isso não é centralização e nem autoritarismo, como algumas pessoas gostam de fazer. Isso é administrar de maneira consistente a coisa pública, porque senão não tem cabimento.

Tonico Ferreira: Então, vamos ver os casos públicos e a solução da aposentadoria.

José Serra: O problema da Transbrasil...

Augusto Nunes: Só um minutinho, Tonico.

Augusto Nunes: Deputado.

José Serra: O problema da Transbrasil são os 50 milhões de dólares que vão alimentar o déficit público. Vamos pegar, digamos... Eu não vou nem entrar no mérito do que se devia ou não devia fazer. Eu só vou entrar na questão do que de repente se fez. Trata-se um aumento líquido no déficit público sem que fizesse parte de nenhum programa integrado de investimentos.

Augusto Nunes: Deputado.

José Serra: Dizem o que é mais importante e o que não é.

Augusto Nunes: Gonzalez, um minutinho só. Deputado, é que o Tonico tocou em uma questão que interessa a...

José Serra: Da Previdência?

Augusto Nunes: ... uma vasta camada de telespectadores. Todas essas cartas, essas perguntas, depois serão encaminhadas ao senhor. Mas, resumidamente, perguntam o seguinte: primeiro, por que o senhor votou contra a emenda que estabelecia o pagamento da aposentadoria integral, pagamento integral aos aposentados?

José Serra: O que é pagamento integral, no caso?

Augusto Nunes: Aposentadoria integral, aposentadoria com o último salário.

José Serra: Sim.

Augusto Nunes: E vários deles perguntam o que o senhor tem contra os aposentados? [Risos] As cartas estão todas aqui, o senhor vai ler depois.

José Serra: Eu acho uma excelente pergunta, para mostrar que eu não tenho nada contra, ao contrário.

Augusto Nunes: Por favor.

José Serra: Essa emenda que eu votei contra, eu posso colocar de uma forma simples, foi a emenda dos marajás [termo utilizado para designar altos funcionários públicos que trabalhavam pouco e ganhavam muito]. Isso é uma emenda para o marajá, não é para o aposentado que tem dificuldades de se manter, dificuldade de condições de vida e tudo mais. Porque a emenda dizia o seguinte, que o aposentado se aposenta com o último salário, ganhando o salário integral. Então, uma pessoa ganha 500 mil cruzados, ela se aposenta com 500 mil cruzados pelo resto da vida. Hoje, existe um teto na aposentadoria, que é de 20 salários mínimos, e existe um salário, chamado de salário de contribuição,  que é aquele a partir do qual você contribui. Então, o que acontece, 93% dos aposentados, ganham até cinco salários mínimos. Dois terços do recurso da Previdência provêm das contribuições de quem ganha até dez salários mínimos. Se você abre para pagar aposentadorias milionárias, integrais, quem é que vai financiar isso? Você pode dizer: não, mas o sujeito vai contribuir mais, mas a empresa vai ter que contribuir mais. A empresa, na medida em que for contribuir mais, ela descarrega nos preços. Isso é inflação. Todo o conjunto da sociedade vai ter que fazer. Além do que, esse pagamento não foi feito no passado. Então, a Previdência iria ser quebrada em favor dos ricos, não da grande massa de aposentados.

Augusto Nunes: Mas esses que ganham menos não serão prejudicados, deputado?

José Serra: O quê?

Augusto Nunes: Esses que ganham menos não serão beneficiados pela aprovação da emenda?

José Serra: Não, ao contrário, dentro do projeto que nós aprovamos, inclusive a posição que eu tomei não foi uma posição individual, foi da grande maioria do PMDB. A Previdência hoje gasta em benefícios previdenciários, que inclui aposentadorias e tudo mais, 300 bilhões. Dentro do projeto que estava, o gasto aumenta cerca de 70 bilhões, dentro do que já estava. Aumenta para quê?  Garantindo que ninguém ganhe menos do que um salário mínimo, que é a pensão mínima, um salário mínimo. O trabalhador rural terá um tratamento semelhante ao trabalhador urbano. Hoje, o trabalhador rural ganha meio salário mínimo. Enfim, há uma série de benefícios para aqueles que estão mais embaixo. Por outro lado, se assegura reajustes para manter o valor real das aposentadorias. Hoje, a pessoa se aposenta ganhando, sei lá, quatro salários mínimos e, em cinco anos, está ganhando um ou dois. Com o reajuste isso não acontece mais. Agora, se nós abríssemos o teto da aposentadoria... O que está em votação, Augusto, isso é importante que esteja presente, não foi nada dessas coisas, mas, sim, se abriria o teto ou não. Você permitir que todo mundo se aposente com os salários que ganha, mesmo aqueles que ganham 30, 40, 50 salários mínimos. Isso seria inviável. Então, você teria que elevar a contribuição dos assalariados, que hoje é de 8%, 10%, dependendo do salário e a da empresa, para três, quatro, cinco vezes mais. E ainda assim seria inviável.

Sérgio Rondino: Mas deputado...

José Serra: Então, na verdade, é apenas e exclusivamente isso. Agora, é importante dizer o seguinte, depois que esse assunto foi esclarecido, o deputado que fez a proposta, reconheceu dentro do Plenário da Constituinte, que ele estava errado. O pessoal se deu conta depois dessa história, a grande maioria se deu conta disso depois. Que, na verdade, tinham aprovado uma emenda de marajás. Essa é que foi a questão básica. Nós fomos contra a emenda de aposentadoria de marajá. É isso.

Sérgio Rondino: Marajá... [confunde-se, diz marajá no lugar de deputado]

Augusto Santos: O Sérgio Rondino, deputado...[risos]

Sérgio Rondino: Por que não?

José Serra: O quê?

Sérgio Rondino: Eu o chamei de marajá por engano.

José Serra: Tenho cara de marajá mesmo.

Sérgio Rondino: Falou tanto de marajá... Mas por que não alterar pelo menos o cálculo que estabelece a aposentadoria atual?

José Serra: Eu também acho.

Sérgio Rondino: Que é injusto, não é?

José Serra: É evidente. Só que a emenda que foi aprovada contra a minha vontade não tinha esse cálculo, não tinha uma defesa. Porque, hoje, o sujeito aposenta com as médias dos últimos 36 meses. Acontece que só são corrigidos pela inflação os primeiros 24 meses e os 12 meses subseqüentes não. Havia uma emenda que nós estávamos apoiando, que vinha em seguida, que eliminava isso, mas você tem uma sistemática de discussão que, quando uma emenda ganha, prejudica todas as outras sobre o assunto. Isso vai ser reposto no Plenário. Isso era muito essêncial. A verdadeira proteção ao aposentado é a que nós estamos preparando e a que nós tínhamos preparado, que, infelizmente, por falta de informação, se votou uma coisa que - se fosse levar às últimas conseqüências - mas não vai ser porque houve autocrítica no Plenário - estaria estourando a Previdência em detrimento dos humildes que vivem da Previdência. Eu insisto nesse dado, 93% dos aposentados, aqueles que recebem benefícios da Previdência, ganham até cinco salários mínimos. Essa é a questão básica.

Augusto Nunes: Peço licença ao senhor para que possamos fazer um pequeno intervalo. O programa Roda Viva, com o deputado federal José Serra, do PMDB de São Paulo, volta já.

[intervalo]

Augusto Nunes: Aqui recomeça o Roda Viva com o deputado federal José Serra, do PMDB de São Paulo. Deputado, a Márcia Escaranelo, aqui presente, que é presidente da Apase (Associação Paulista de Supervisores de Ensino) e membro do Grupo dos 19, que representa o funcionalismo público estadual, encaminha ao senhor a seguinte pergunta; diz: “O senhor tem trabalhado em uma proposta de reforma tributária para a nova Constituição. Dentro dessa sua proposta, qual seria a possibilidade de diminuir, senão eliminar até certo limite, o imposto de renda sobre salário?” E eu vou incorporar mais uma pergunta, que é a do Expedito Correia, do Ipiranga, que pergunta: “O senhor, como deputado federal, acha justo, acha patriótico, saber que milhões dos seus cidadãos se contentam com um salário baixíssimo e os deputados, legislando em causa própria, aumentem os seus proventos sem cerimônia?” E eu acrescentaria: os aposentados do Congresso têm vida boa? Então, são três perguntas.

José Serra: Olha, voltando à questão...

Augusto Nunes: Primeiro.

José Serra: Voltando à questão de aposentados, que ficou pendurada, e eu queria explicar bem, porque o número de perguntas que você teve, Augusto, foi grande. Sobre a nossa posição na Constituinte, o que eu defendi foi que, quem ganha até 20 salários mínimos, que é o teto de contribuição.. Ninguém paga para a Previdência mais do que 20 salários mínimos. Ele pode ganhar 100, mas ele paga 20, está claro? Defendi que o pessoal que ganha até isso tenha uma aposentadoria integral, a mais próxima possível do salário que ele ganhava. Isso não é tanto pela aposentadoria inicial, é pelo que vai acontecer ao longo dos anos. Isso nós defendemos, inclusive, aquela questão que foi muito bem lembrada aqui, da maneira de calcular. Ou seja, os últimos 36 meses têm que ser levados a sério e não você pegar 18 e corrigir, pegar 12 e não corrigir. Então, nós nos opusemos a que esse teto fosse eliminado, por quê? Porque todo mundo que ganha muito bem, contribuiu em uma proporção até 20 salários mínimos, de repente, vai ganhar uma aposentadoria de 50, de 100 salários mínimos. Como a Previdência não fabrica dinheiro, quer dizer, o dinheiro tem que vir de algum lugar, vem do bolso dos contribuintes, se eu faço isso, eu vou ter que tirar dos de baixo para poder pagar os outros. É isso que eu disse que é emenda de marajá. E outra questão, que é a do último salário. O que acontece se põe o último salário? Acontece que especialmente aqueles que ganham altos salários não teriam nenhuma dificuldade de fazer um acordo, não é verdade? Uma empresa determinada, no último mês da aposentadoria, quintuplica o salário do funcionário e ele aposenta com isso. Um operário teria dificuldade porque ele cumpre aquela função, isso e aquilo. É muito difícil. E quem vai pagar, digamos, essa outra coisa? Seria impossível. Então, tem certas medidas que parecem que são generosas, mais são exatamente o oposto. E nós estamos na Constituinte, eu e vários outros, para atuar de maneira séria e responsável, não enganar. Ou seja, fazer uma coisa parecer que vai funcionar de uma determinada maneira, mas funciona de outra maneira para arrebentar principalmente aqueles que são mais desprotegidos. Em Constituinte não dá para fazer demagogia e populismo barato.

Augusto Nunes: Deputado...

José Serra: Contra isso é que nós somos contra.

Augusto Nunes: Então, agora vamos à pergunta do Expedito Correia. O que o senhor pensa desse abismo que existe entre o salário dos deputados e os de alguns bilhões de brasileiros?

José Serra: Olha, vamos fazer o seguinte...

Augusto Nunes: E depois a pergunta da Márcia, se o senhor quiser eu repito.

José Serra: Uma primeira questão que começa, e eu defendo bastante viu, Augusto, é a questão de deputado pagar imposto de renda. Porque, se você paga imposto de renda, realmente, você paga sobre uma parcela muito pequena do seu salário.

Augusto Nunes: Sobre a parte fixa?

José Serra: Sobre a parte fixa, que é mínima e não paga sobre o resto. Então, no momento em que você paga o imposto de renda, essa diferença diminui muito. No projeto tributário da Constituinte, do qual eu fui diretamente responsável como relator, fiz a organização final, e também na parte de gasto público, que é outra coisa que vale a gente analisar depois, inclusive na questão da Previdência, nós eliminamos essa possibilidade. Quer dizer, agora, todo mundo vai ter que pagar imposto de renda pelos seus rendimentos. Você não vai ter alguém ganhando 100 [de salário], que paga imposto de renda, e alguém ganhando 100, que não paga imposto de renda, que paga imposto de renda sobre 20. Eu acho que essa é uma medida absolutamente indispensável. A partir daí, nós temos que ter uma política salarial que permita que um deputado exerça, digamos, a sua função, que implica em se movimentar para lá e para cá, mas que não represente nenhum abuso. E a primeira medida, a meu ver, para retificar isso, será a questão do imposto de renda, para a qual eu e vários outros contribuímos para equacionar. A partir da promulgação da Constituição, isso já vai ser modificado.

Augusto Nunes: Finalmente, o senhor teria, como pergunta a Márcia, alguma palavra de alento aos assalariados que descontam imposto de renda na fonte.

José Serra: Eu acho que o problema do salário não pode estar, a priori, excluído do imposto de renda, viu, Márcia. Você não pode fazer isso, por quê? Porque você tem salários altíssimos. Então, você pega o presidente de um grande banco, ao invés dele receber lucros, participações etc, ele vai transformar isso em salário. Aliás, é o que aconteceria se a aposentadoria dos marajás fosse aprovada. Então, você não tem condição na Constituição de dizer: "Bom, até tanto não paga". Inclusive, se chegassem e dissessem: "Bom, até cinco salários mínimos não paga", eu seria contra. Sabe por quê? Porque você vai ficar amarrado, você vai amarrar o salário mínimo. No futuro, quando você quiser melhorar o salário mínimo, você vai ter que levar em conta o que vai acontecer aqui, o que vai acontecer ali, o que vai acontecer acolá. Então, ao que eu sou a favor? É que se dê isenção, o que não está na Constituição, através de leis ou através de decisões governamentais. Hoje em dia você tem isentos cinco salários mínimos. Na medida em que você realmente melhora substancialmente o salário mínimo, você vai melhorar o seu nível de isenção. Eu vejo a coisa por aí.

Tonico Ferreira: Deputado, qual é a posição do senhor com relação à estabilidade no emprego? O senhor é a favor da emenda conforme está agora na Constituinte?

José Serra: Não, eu não sou. Eu não sou a favor do que foi aprovado na Constituinte, porque não dá estabilidade, dá confusão. Porque o que foi aprovado, quer dizer, pré-aprovado, ainda falta bastante. Eu era a favor de por o princípio da garantia de emprego contra demissão imotivada e deixar para a lei organizar isso, porque o Brasil é um país muito desigual, não é? São muitas e diferentes as situações. Você não pode adotar uma medida igual para todo mundo. O Brasil não é a Alemanha, não é a região do ABC [em São Paulo]. O Brasil tem muitas desigualdades.

Tonico Ferreira: O senhor acha que a estratégia teria que ser diferenciada de região para região?

José Serra: Não de região, mais você pode estabelecer critérios diferenciados, até por tamanho de empresas. Mas não na Constituição, porque é uma coisa... Constituição você faz supostamente como casamento. É um acordo que você faz para sempre, pode até desmanchar, mas quando você casa dizem que é para sempre. Na Constituição é a mesma coisa. Então, como é que eu vejo? Você tinha que evitar duas coisas na questão da estabilidade. Primeiro, a situação atual. Hoje, para um empresário demitir um trabalhador, o custo que ele tem é muito baixo. É o aviso prévio mais uma pequena multa sobre o fundo de garantia [FGTS]. Esse sistema diabólico foi montado em meados dos anos 60. Porque eu já contribuo para o fundo de garantia como empresário, quer dizer, eu recolho, quem paga é a população, porque isso vai para o preço. Mas eu já contribuo independentemente de eu despedir o cidadão ou não. Então, para mim não custa nada despedir, está certo? Isso provocou um aumento tremendo na rotatividade como instrumento para rebaixar salários. Eu acho que essa realidade nós temos que acabar.

Tonico Ferreira: Deputado...

José Serra: Agora, nós temos que evitar também a outra situação. Qual é? De você transformar o trabalhador do setor privado em funcionário público.

Tonico Ferreira: Mas, independentemente da Constituinte, qual seria um projeto, não um projeto de Constituinte, mas um projeto de Ministério da Fazenda, um projeto...

José Serra: O Ministério da Fazenda não trata essa questão.

Tonico Ferreira: Ou do [Ministério do] Trabalho, qual seria um projeto de estabilidade real para o país?

José Serra: Em primeiro lugar, em nível de Constituição, eu acho que deve entrar o princípio...

Tonico Ferreira: Sim, perfeito.

José Serra: Nenhum país do mundo tem a coisa da estabilidade detalhada na sua Constituição. Você tem que ter, em primeiro lugar, uma proteção contra a demissão imotivada, sem motivo, está certo? Porque, naturalmente, você vai discutir essa questão. E você tem que ter, caso ela se prove imotivada, uma reintegração sob pena de uma indenização. Eu acho que deve haver indenização, a indenização é uma coisa que inibe a rotatividade. Então, eu acho que você tem que combinar esses diversos critérios.

Augusto Nunes: Deputado, eu queria primeiro registrar a presença entre nós do jornalista Luís Nassif, que é responsável pelo programa Dinheiro Vivo, da TV Gazeta, e chamar uma pergunta que foi gravada e dirigida ao senhor, que é feita pelo presidente do Conselho Regional de Economia, Carlos Lobo. Ela entra por aqueles monitores.

José Serra: Eu depois quero terminar essa questão da estabilidade.

[Carlos Lobo, em vídeo]: Deputado e economista José Serra, como o senhor vê o resultado da Constituinte, no caso de se ter um avanço na questão do privilégio da empresa nacional face à empresa estrangeira? Nós teríamos, a partir daí, um aumento das pressões do tipo que a Autolatina e a Shell estão exercendo hoje, que nos conduziria a algum impasse econômico e político? Ou poderíamos ter, ao contrário, uma certa ruptura de um modelo que vem sendo adotado há anos, favorável ao próprio desenvolvimento do país, e ser menos dependente do capital estrangeiro, como ocorre hoje?

José Serra: Bom, diminuir o grau de dependência é uma coisa que muitos brasileiros querem. Quer dizer, é um sentimento nacional. Agora, o que a Constituinte está fazendo não é hostil ao capital estrangeiro. Isso é muito importante que fique claro. Há uma conceituação do que é a empresa nacional, do que é a empresa estrangeira dentro da Constituição, essa foi uma decisão que se adotou. Isso podia ter sido feito no futuro por lei, mas isso, no final, se embutiu na Constituição, mas não é hostil ao capital estrangeiro de forma nenhuma. Apenas delimita um papel, digamos, prioritário, que deve ter a empresa nacional, dentro do nosso processo de desenvolvimento econômico. Mas não é uma posição para expulsar capital estrangeiro do Brasil. É uma posição para fortalecer o capital nacional, não é uma oposição de hostilidade. Isso é o que está exatamente no texto. Eu não estou aqui fazendo um juízo de valor. Eu estou aqui fazendo uma interpretação daquilo que está no texto.

Sérgio Rondino: Deputado, e a...

Augusto Nunes: Sérgio, desculpe. Deputado, querendo saudar a chegada no Nassif, eu acabei interrompendo a resposta do senhor. O senhor queria falar ainda mais sobre estabilidade?

José Serra: Queria.

Augusto Nunes: Por favor, depois o Luís Nassif vai fazer a primeira pergunta dele.

José Serra: Então, a questão que está na Constituição, hoje, ela não dá estabilidade. Porque você pode demitir por fato econômico intransponível, por mudança tecnológica, por isso, por aquilo etc. Então, você chega, você é empresário, você demite o trabalhador, vai ficar dois anos discutindo na Justiça se você tinha razão ou não. E o trabalhador vai para onde? Está certo? Se você ganha, ele vai ter que arranjar um outro emprego. Não tem nem indenização.

Tonico Ferreira: Se o senhor é favorável ao princípio, automaticamente, o senhor está jogando para frente um problema dessa natureza.

José Serra: Pois é, então, o que vai acontecer é que você vai amarrar de tal maneira a coisa, que ao invés de estabilidade, você vai dar confusão. Então, eu acho que nós temos que fazer um trabalho em nível de lei. Inclusive, que possa contemplar situações diferenciadas e eu vou te dar um exemplo. Por exemplo, empresas de até 10 empregados foram excluídas desse princípio. Ora, cerca de 35% da força de trabalho urbana no Brasil está em empresas que têm até 10 empregados. Evidentemente, todas as empresas com até 20 vão se reduzir para 10.

Tonico Ferreira: Deputado...

José Serra: Não é verdade? Tudo vai se reduzir para 10.

Tonico Ferreira: Inclusive o senhor vai dar margem, deputado?

José Serra: E, aí, nós vamos para 45% da força de trabalho urbana, que é, inclusive, onde tem maior rotatividade, que fica, na situação atual, rigorosamente sem nada.

Tonico Ferreira: Deputado.

José Serra: Então, Tonico, você vai ter que combinar questões de ter motivos, como indenização, está certo? Enfim, como seguro desemprego, que inclusive foi uma proposta minha que foi acatada. Não é a idéia, em princípio, de seguro desemprego, que já está na Constituição, mas a maneira de financiá-lo. Isso é uma das coisas que está mais bem organizada dentro dessa Constituição. Como é que vai ser financiado realmente um seguro desemprego de verdade, que hoje não existe.

Sérgio Rondino: Deputado...

Augusto Nunes: Luís Nassif, Sérgio só um minuto.

Sérgio Rondino: Só para completar, é rápido. O que eu queria saber é se o senhor acha que os seus colegas estão tão sedentos para eliminar esse artigo da estabilidade, em referência à pergunta que foi feita há pouco, o artigo que propõe o monopólio para a distribuição do derivado de petróleo.

José Serra: A questão da estabilidade... Veja o que eu disse, que estavam sedentos era para eliminar um trem da alegria, que está contido no Artigo 60, 59 etc, sobre as disposições transitórias. A questão da estabilidade é controvertida e nós estamos trabalhando em busca de um consenso. Eu acho que nós vamos chegar a isso, em um entendimento entre os diferentes setores, porque não dá para você trabalhar na Constituinte na base do tudo ou nada. Se você quiser fazer como um rolo compressor, na base do tudo ou nada, quem perde é a população, porque você sempre chegam em um resultado irracional, ou que será imediatamente contestado na sua legitimidade. Então, nós estamos trabalhando em função de se ter um consenso que leve a uma posição adequada do ponto de vista dos trabalhadores. Especialmente eliminando o quadro atual, em que o ônus de você mandar alguém embora é praticamente nulo.

Sérgio Rondino: O monopólio do derivado caiu ou não?

Augusto Nunes: Luís Nassif.

José Serra: O monopólio dos derivados, a meu ver, vai ser uma questão levantada. Quero dizer a você que eu sou contra o estabelecimento de monopólio de distribuição dos derivados de petróleo. Eu acho que não representa nenhum papel estratégico para a Petrobras do ponto de vista daquilo que se quer. Eu acho que maximiza, digamos, os problemas políticos existentes, e não vai abaixar o preço da gasolina. Então, logo a população vai cobrar isso.

Luís Nassif: Deputado, até algum tempo atrás eu tinha duas certezas em relação ao país. A primeira é que a integração da economia nacional com a internacional seria inevitável. A a segunda é que a crise sempre rejuvenesce o país, o país sempre sai de cada crise maior do que estava. Com a atual crise internacional, com a atual crise nacional, e com esse problema da Constituinte, qual é o desenho de país que você deseja, que você vê no próximo ano? E, só encaixando uma perguntinha, por que você votou pelos quatro anos do presidente?

José Serra: Eu já contei aqui.

Luís Nassif: Ah, já contou?

José Serra: Outro dia, em um programa seu, eu conto.

Augusto Nunes: Deputado, vou aproveitar e juntar à pergunta do Nassif a pergunta do deputado Adilson Monteiro Alves, que está aqui presente. Ele pergunta qual é a sua expectativa em relação a esses meses finais do governo José Sarney na área econômica. Acho que as perguntas são semelhantes.

José Serra: Bom, eu acho o seguinte, nós vamos ter uma crise internacional, não quero aqui fazer uma previsão catastrofista importante. Nós temos hoje um desajuste na economia mundial que se verificou. Temos guardadas todas as diferenças, evidentemente, depois da Primeira Guerra Mundial. Depois da Primeira Guerra Mundial [1914-1918], você teve um deslocamento do eixo econômico fundamental do capitalismo em nível mundial, da Inglaterra para os Estados Unidos. Isso provocou o desajuste que acabou estando por trás da crise de 1929 [estimulada pela queda da Bolsa de Nova Iorque, que quebrou a economia norte-americana], da guerra comercial dos anos 30, e que só acabou com a [Segunda] Guerra Mundial [1939-1945]. Bom, você teve um semi-deslocamento desse eixo, dos Estados Unidos para o Japão e para a Alemanha. A situação tem as suas peculiaridades. Esse desajuste existente é muito complicado. Então, nós vamos ter um período de turbulência na economia internacional. O Nassif me pergunta o que eu acho que vai acontecer. O problema, Nassif, me deixa olhar para ele...

Augusto Nunes: Para a conjuntura internacional com a contribuição do governo brasileiro, não é, deputado?

José Serra: Como?

Augusto Nunes: A conjuntura internacional atrapalha. Agora, ela também tem a colaboração do governo brasileiro especificamente. 

José Serra: Em que sentido?

Augusto Nunes: No surgimento de problemas econômicos graves no Brasil.

José Serra: Muito pequeninho. O Brasil, realmente, como causa...

Augusto Nunes: Não, com a contribuição doméstica aqui dentro. Quer dizer, o governo brasileiro contribui para que a situação econômica piore aqui.

José Serra: Ah, sim, mas eu estava falando primeiro da questão internacional. Então, Nassif, eu tenho que olhar como político. Como político, sem pretensão, no bom sentido, nós temos que procurar saídas. Nós temos, com relação a essa crise, que nos prepararmos. Para quê? Para colocar diques para a tempestade que vem lá de fora e não ventiladores para internalizá-la, como foi feito em algum momento aqui, inclusive em 1982 e 83, quando os problemas externos foram maximizados na sua dimensão interna. Então, nós vamos ter que nos preparar para essa nova fase. Essa é uma questão que eu acho que é essencial. E a própria questão da dívida externa brasileira vai entrar nisso. Porque, Nassif, o Brasil não tem condição de pagar integralmente os juros da sua dívida e manter ao mesmo tempo um crescimento interno mínimo. É um problema físico. Quer dizer, ele pode pagar uma parte dos juros, a outra parte não pode. Se os bancos estrangeiros não refinanciarem essa parte, esse impasse vai continuar se prolongando. Vai continuar se prolongando porque você tem um problema físico, no caso. Agora, do ponto de vista interno, se coloca então...

Jorge Okubaro: O senhor colocou...

José Serra: Como?

Jorge Okubaro: O senhor colocou a necessidade de se colocar diques para que a crise interna são se internalize. O que seriam esses diques? Mais protecionismo?

José Serra: Não. Não é uma solução simples do ponto de vista do protecionismo, ou disso, ou daquilo. Eu vou te dar um exemplo. Nos anos 30 o Brasil fez isso, deliberada ou não deliberadamente, fortaleceu o processo de industrialização. Nós tivemos uma queda de importações que deve ter caído em dois ou três anos para um terço daquilo que se importava, metade a um terço. Você imagina, em um país em que se importava tudo, até roupa. E o Brasil conseguiu sair e se industrializar.

Jorge Okubaro: Hoje, a economia brasileira, no estágio em que estão as coisas...

José Serra: Então, nós vamos ter que ter uma política inteligente de tecnologia, de prioridades de investimentos, de definir caminhos. Eu vou dar um exemplo, não tem nada a ver com o Brasil, é apenas um exemplo para mostrar como tem outros países em condições até mais privilegiada que a nossa e que estão pensando nisso. É o caso do Japão, por exemplo. O Japão já está se preparando para essa situação de crise, inclusive redefinindo oportunidades de investimentos dentro da economia doméstica. Eles estão preparando um programa massivo de total modernização da agricultura.

Jorge Okubaro: Deputado, mais eles dispõem de capital, por exemplo.

José Serra: Mudança de política de uso do solo urbano para fazer investimentos, você entende? Quer dizer, você já tem uma coisa definida.

Jorge Okubaro: Deputado...

José Serra: Preparando para a crise. Agora, o Brasil, por pretensioso que possa parecer, teria que estar fazendo isso. Quer dizer, o que nós queremos como o desenvolvimento, o que nós vamos fazer com a agricultura? Com a indústria? Que setores nós vamos privilegiar? Nós vamos realmente nos tornar eficientes para poder competir até internacionalmente? Que setores nós vamos proteger? Que setores nós vamos abrir?  Nós não temos essa política. O Brasil deu este ano...

Tonico Ferreira: Deputado, só um minuto...

José Serra: Só um dado, Tonico, importantíssimo. Nós demos este ano 4 bilhões de dólares, multiplica isso pelo dólar no paralelo. Quanto que está o dólar do paralelo? 70?

Jorge Okubaro: 70.

José Serra: São 280 bilhões de cruzados de subsídio. Não é o total do crédito não, é o dinheiro que foi dado para a agricultura, sem que isso fizesse parte de qualquer política, sem que ninguém tivesse decidido, sem que ninguém tivesse discutido. É isso que não dá.

Augusto Nunes: Em conseqüência disso, deputado, essa é a questão embutida nas várias perguntas, o que vai acontecer com o Brasil?  O Escosteguy, não me lembro de ter ouvido a resposta, perguntou...

Jorge Escosteguy: A quanto chegaria a inflação em janeiro?

Augusto Nunes: A quanto chegaria a inflação em janeiro, segundo seus cálculos?

José Serra: Escosteguy, eu vou dizer só o seguinte...

Augusto Nunes: O senhor é um economista equipado para fazer esse tipo de cálculo.

José Serra: Acontece o seguinte, inflação é uma coisa que, quando você dá opinião, você ajuda, você faz uma profecia que se auto cumpre. Está certo?

Augusto Nunes:  Mas deputado...

José Serra: Quer dizer, eu não quero me dar uma excessiva importância.

Augusto Nunes: Só para poder...

Jorge Escosteguy: Mais baixo...

José Serra: Se Fulano disse que a inflação vai ser tanto, influi para que a inflação seja tanto, de modo que eu não vou fazer previsão.

Augusto Nunes: Nós vamos perguntar depois para o senhor.

José Serra: Mas, infelizmente, nós passamos a casa...

Tonico Ferreira: O ministro deve mentir com relação à inflação?

José Serra: Deve o quê?

Tonico Ferreira: Deve mentir com relação à inflação? O ministro da Fazenda sabe que nesse mês vai dar 8%, ele deve ir à televisão dizer que vai dar 8% ou ele deve chegar lá e dizer que vai dar 5%?

José Serra: Não, ele deve esperar, ele não deve dar opinião. Agora, ele dizer...

Tonico Ferreira: Não, porque eu já ouvi algumas pessoas dizerem que no caso de inflação e de medidas de choque, o ministro da Fazenda tem obrigação de mentir. Eu ouvi isso.

José Serra: Agora, acontece o seguinte, aí você tem a coisa do alvo móvel. Se o ministro da Fazenda, no começo do mês, diz que a inflação vai ser 8% durante o mês, o que acontece, Nassif?

Luís Nassif: 12.

José Serra: Ela vai ser 12%.

Tonico Ferreira: Mas ela...

José Serra: Então, não é um problema de mentir. Quer dizer, o que ele deve fazer é dizer: “Olha, eu não faço previsão. Eu espero que seja menor do que no mês passado, mas vamos à luta com isso”.

Augusto Nunes: É conversa de ministro, Escosteguy.

Jorge Escosteguy: Às vésperas de se anunciar a inflação de 9,2%, um ou dois dias antes, o ministro Bresser Pereira [ministro da Fazenda no governo Sarney] disse que falar em inflação de 9% era terrorismo. Então, traçaram 9,2.

José Serra: Eu não li essa declaração do Bresser [risos].

Tonico Ferreira: Então, deputado, voltando ainda para a questão.

Augusto Nunes: Eu só quero insistir, depois...

Tonico Ferreira: Ficou no suspense a questão da moratória.

Augusto Nunes: Não, claro.

Tonico Ferreira: Eu queria saber a sua opinião.

José Serra: Mas eu queria terminar aquilo que eu vinha dizendo

Tonico Ferreira: Nesse horizonte do deputado a moratória ajudou ou piorou?

José Serra: Se você me permite, eu queria terminar.

Augusto Nunes: Claro, essa questão é importante. Agora, queria que o senhor dissesse também o que o senhor imagina que vai acontecer no Brasil. O senhor tem que dar algum tipo de alento para os brasileiros.

José Serra: Eu queria voltar àquilo que liga com o problema político. Nós temos que ter no Brasil um governo forte, já nem vou conceituar mais, eu já expliquei duas vezes o que eu entendo por governo forte. Nós devemos ter um governo que seja, do ponto de vista político, que tenha a maior sustentação possível, por quê? Porque a situação está muito ruim e, para enfrentar isso, nós vamos ter que ter um grau de consenso nacional muito alto. Eu não vou chegar ao limite de imaginar que nós somos Israel, está certo? Porque em Israel tinha dois grandes partidos, um de oposição e outro de governo, e eles se juntaram, formando um único governo. Você imagina um governo... Mas nós não temos os árabes no nosso calcanhar. Isso seria difícil. Mas nós temos que caminhar para perto de um governo de união nacional. É o que eu acho. Com um entendimento sobre aquilo que nós vamos fazer com a economia, com o investimento público, com o conjunto do setor público, com o regime de governo. Quer dizer, como é que nós vamos reorganizar as relações dentro das esferas de governo, município, estado e União dentro do governo? Entre as diversas esferas, enfim, com um projeto para o país que seja capaz de devolver a esperança? Esse é o problema maior.

Tonico Ferreira: Você sente maturidade no parlamento para um projeto desse tipo?

José Serra: Olha, eu acho, Tonico, que a maturidade está aumentando. Eu venho dizendo isso há muito tempo. E uma vez disse a um amigo próximo, que até era do governo, que me disse o seguinte: “Olha, o que você está dizendo está correto, só que a crise ainda não chegou tão fundo a ponto de as pessoas se sentirem convencidas disso”. Eu acho que, infelizmente, a crise já está indo na profundidade, você pode dizer infelizmente ou felizmente, mas já está indo. Ninguém é da teoria de quanto pior melhor, mas já está indo num ponto de profundidade para engendrar alguma solução desse tipo. Se nós não chegarmos a uma solução desse tipo, nós poderemos, viu, Nassif, ficar no pior dos mundos.

Luís Nassif: Argentina.

José Serra: Quer dizer, ter uma crise interna, uma crise externa e caminhar para trás. Isso aconteceu com a Argentina, com o Chile e com o Uruguai, dos anos 30 para cá. Nó começo dos anos 30, esses três países eram  praticamente desenvolvidos no contexto mundial. Especialmente a Argentina e o Uruguai. No entanto, eles vieram em um processo, nisso insisto também, especialmente a Argentina e o Uruguai, em um processo praticamente de subdesenvolvimento ao longo dessas décadas. Isso pode acontecer com o Brasil.

Luís Nassif: Agora, dentro desse sentido, você acredita que na segunda etapa da Constituinte deixa de existir essa polarização que marcou tanto a Comissão de Sistematização e as subcomissões, o trabalho das subcomissões? É possível diluir essa polarização e se chegar a um bom senso?

José Serra: Se você for pegar as questões realmente controvertidas na Constituinte, você tem uns 15 ou 20 pontos, não me parece nada exagerado, independentemente da prolixidade, disso ou daquilo. Agora, a Constituinte brasileira teve uma peculiaridade. Por exemplo, na Espanha, quando se saiu da ditadura para a democracia, fez-se uma Constituinte. Mas houve um acordo de que essa Constituinte iria tratar somente de questões políticas, de democracia, de fixação de regras do jogo democrático. As questões econômico-sociais seriam resolvidas na prática dentro desse jogo. O nosso processo Constituinte, independentemente da vontade das pessoas que estão lá, se encaminhou para resolver algumas partidas desse jogo dentro da própria Constituição. Daí, digamos que houve um acirramento de algumas questões e o desencaminhamento de outras. Agora, eu acho que nessa etapa final tende - é a minha esperança, eu estou trabalhando para isso- a se equacionar esses pontos de divergência e se chegar a soluções. Porque se você chegar a soluções que sejam contraditórias com a realidade, elas não vão pegar. Ou, se você chegar a soluções que sejam impostas no tapa, na base de maioria mais um, elas não vão ter legitimidade para funcionar na prática. Seria uma maneira tola de fazer uma Constituição. Pouco inteligente.

Augusto Nunes: Deputado, o Jesus Lemos da Vila Clementina, pergunta: “O senhor acredita no êxito do parlamentarismo com os políticos que temos no Brasil?” E o deputado Aluísio Nunes Ferreira Filho, aqui presente, pede ao senhor que explique o aparente paradoxo que há em parlamentarismo ser igual a executivo forte.

José Serra: Pelo seguinte, no presidencialismo... Quando é que o parlamento fica forte? Quando o executivo está fraco, quando as políticas não dão certo. Quer dizer, se cria, Aluísio, uma situação paradoxal em que o legislativo está forte quando o executivo está fraco, quando as políticas vão mal. Segundo, dentro do presidencialismo, o que acontece? O parlamento tende a se tornar um poder não responsável por aquilo que está acontecendo, aplaude quando dá certo, ataca quando dá errado. Até mesmo em uma questão de despesa, quer que aumente despesa, quer que abaixe imposto. Digamos que diminua o déficit ao mesmo tempo, ou seja, eu aumento despesa, abaixo imposto e quero comprimir o déficit. Por quê? Porque eu não assumo, eu não sou co-responsável, o parlamento não tem nada a ver com o que está ocorrendo. Então, a única maneira de se ter uma participação responsável do parlamento, que ao mesmo tempo não castre o executivo - porque hoje o desejo de participar do parlamento é tal que muitas vezes quer se assumir tarefas que são próprias do executivo. Um presidencialismo castrado é a pior coisa que existe.

Tonico Ferreira: Mas, deputado, isso tem...

José Serra: Hein?

Tonico Ferreira: ...a origem da opinião pública, de achar que as leis no país não funcionam. Então, na hora que tem a tal da Constituinte, todo mundo quer colocar lá dentro, porque aí talvez ela funcione.

José Serra: Mas eu estou falando de outra coisa. Eu estou falando da questão...

Tonico Ferreira: É que às vezes...

José Serra: Eu já falo sobre isso.

Tonico Ferreira: Há várias questões, o senhor diz assim: “Isso não é Constituinte, isso é fora”. Mas muitos deputados constituintes acham o contrário. Acham que a maior parte das coisas deve estar lá dentro, por causa da desconfiança.

José Serra: Por causa da marginalização do legislativo. Então, se você fizer um regime em que o legislativo é a base de formação do governo, ele vai ser co-responsável pelo governo. Se tiver déficit público, o parlamento começar a fazer déficit adoidadamente, a população vai cobrar. Ele acaba aprendendo. Então, agora, você pode dizer: “Bom, mas não vai nunca dar certo.” Se não der certo é porque a democracia não tem futuro no Brasil. É isso que eu acho. Então, você tem que ter um processo de responsabilização e de aprendizado com o que nós temos, porque dentro do parlamentarismo isso vai te permitir melhorar a qualidade do parlamento. Mais gente vai disputar, porque vai ficar uma coisa mais importante, mais gente vai se preparar, porque realmente você vai ter o primeiro-ministro indo toda semana discutir a sua política. Os diversos ministros vão ter que ir toda semana ao parlamento. A oposição vai ter que se preparar melhor. Então, esse é o caminho, eu não diria que é uma condição suficiente para viabilizar a democracia que nós queremos, mas é pelo menos uma condição necessária. E dentro do presidencialismo, como existe esse divórcio, a única maneira do governo ter apoio dentro do parlamento, passa a ser a manipulação fisiológica.

Augusto Nunes: Jorge...

José Serra: O emprego, isso e aquilo...

Augusto Nunes: É que eu tenho...

José Serra: É por isso que eu sou parlamentarista. É por isso que eu explico um paradoxo aparente de que um parlamento forte, que é o parlamentarismo, pode permitir um executivo forte. É a única condição que tem no Brasil fora do regime autoritário de uma ditadura.

Augusto Nunes: Jorge, desculpe. É que eu queria insistir na pergunta do nosso telespectador. O senhor acha, reformulando a pergunta, pertinentes, justas, as críticas duras feitas por boa parte da população, ou maior parte dela, aos políticos de um modo geral? O Congresso que o senhor encontrou é melhor do que lhe parece ser aos olhos da população? O que o senhor pensa dos políticos com os quais o senhor convive?

José Serra: Eu acho, Augusto, que não é um problema de justo ou injusto. É uma realidade. Há um desgaste de políticos junto à população e isso é inquestionável. Por que há esse desgaste? São fatores psicológicos, sociais, políticos, mais profundos. Mas você pode pegar alguns nas aparências, que é um estilo que se desenvolveu no Brasil, de você apresentar soluções mágicas para a população em nível de campanha ou em nível do próprio discurso. Soluções estas que não vão aparecer na prática de maneira imediata. Então, o que acontece? Você produz uma frustração. A frustração vem do quê? Vem de você não ter feito o milagre? Milagre não se faz na área econômica e social. Ela vem da expectativa que você criou. Ela vem também da falta de participação da população, que não se sente representada, inclusive porque o parlamento é fraco. Enfim, você tem um círculo vicioso que, a meu ver, é muito perigoso. Agora, o Congresso não é tão ruim quanto muita gente da população acha. Você tem muita gente bem preparada, você tem mais seriedade do que parece e, na medida em que você possa dar responsabilidade de verdade é que nós vamos testar qual é a qualidade de fato do Congresso e como é que ele pode melhorar.

Augusto Nunes: Jorge.

Jorge Escosteguy: Eu acho que o telespectador, quando falou dos políticos que nós temos, deputado, não queria se referir especificamente à desmoralização do Congresso em si. Há pouco o senhor discutiu com o Trevisan a questão da reforma administrativa e me lembro o seguinte: como vai funcionar um parlamentarismo no Brasil, já no dia 15 de março, se nós não temos um serviço público profissional? Se a nomeação do delegado do Fundo Rural em Picos, no Piauí, é capaz de derrubar o ministro? Quer dizer, no dia 16 de março, de abril, quando forem implantar o parlamentarismo, no ano que vem, vai estar se discutindo o delegado do Fundo Rural do Nordeste, de várias cidades do Nordeste.

José Serra: Você vai ter que ter um período de transição, não é verdade? Você não imagina que dia 15 estaria assim pleno, porque você vai ter que preparar, digamos, essa transição. Agora, você tem uma questão de um círculo vicioso. Muita gente diz: “Você não pode ter parlamentarismo porque os partidos são fracos.” E eu digo: você não fortalecerá os partidos se não for no parlamentarismo. Você diz: “Você não tem parlamentarismo porque você não tem uma burocracia estável, burocracia no bom sentido, porque você tem empreguismo”. Eu digo: bom, porque a prática da relação executivo, legislativo, dentro do presidencialismo, é a prática da manipulação, está certo? Ela favorece isso. Por outro lado, quero te dizer, o presidencialismo não formou nenhuma burocracia estável competente no Brasil. O regime...

Jorge Escosteguy: É discutível. Por que a burocracia seria diferente no parlamentarismo?

José Serra: Então, eu acho que nós temos que ir criando isso. Dentro do próprio texto constitucional, hoje, há medidas que vão favorecendo essa maior estabilidade, que é o que outros países parlamentaristas têm. Você, quando muda um gabinete, você não muda toda a equipe de governo, você tem uma equipe mais ou menos estável por baixo, profissionais bem preparados. É a história do ovo e da galinha, não tem solução, nós temos que fazer essas coisas simultaneamente.

Jorge Okubaro: Um problema recorrente que certamente voltaria ao nosso debate é o déficit público. Freqüentemente se atribui a pressões políticas o excessivo gasto governamental. Uma forma de tornar o parlamento co-responsável, de certo modo, com a execução uma política orçamentária mais austera, não seria, por exemplo, inserir na Constituição um sadio e antigo princípio, de que não se pode gastar mais do que se arrecada? Por exemplo, estabelecer o princípio do orçamento equilibrado com o princípio constitucional?

José Serra: Isso já está lá na atual Constituição.

Jorge Okubaro: E tornar isso mais exeqüível, não apenas uma letra morta.

Sérgio Rondino: O senhor acha, que, por exemplo, o primeiro governo parlamentar vai ter condições políticas de sustentar, de evitar, o aumento do déficit público num ano de eleições? O senhor mesmo falou que um ano de eleição é sempre um ano de expansão da economia.

José Serra: Um ano de expansão.

Sérgio Rondino: O senhor acha que dá para segurar o déficit, apesar das eleições para presidente?

José Serra: Depende. Agora, a questão básica é a seguinte, o que nós estamos avançando dentro da atual Constituição com reação ao problema do gasto público? Nós estamos avançando - seria muito complicado explicar tudo - mas pelo em duas coisas... Primeiro, o governo vai ter que mandar para o Congresso três orçamentos e não um só. Vai ter que mandar o fiscal, que é o tradicional, vai ter que mandar o de investimento das empresas públicas pela primeira vez na história. Então, não vai se fazer investimento de empresa pública sem que isso passe pelo Congresso. Eu lembraria que há alguns anos atrás um governador, cujo nome eu nem vou mencionar aqui, em São Paulo, fez uma coisa chamada Paulipetro [empresa criada por Paulo Maluf, enquanto governador de São Paulo, que tinha como objetivo explorar petróleo e gás], que foi um investimento público, que custou para os paulistas 500 milhões de dólares, 500 milhões de dólares, sem que isso tivesse passado pela Assembléia Legislativa. Isso vai acabar. Ele fazia como? Via na empresa uma maneira de contornar o problema. Terceiro, orçamento vai ser o da Previdência, que agora vai ser chamada Seguridade Social, porque vai incluir a saúde. A Previdência tem um orçamento total que é metade do orçamento fiscal e que não passa por ninguém. Agora vai ter que passar primeiro, questão, então, que é muito importante. Segundo, não vai poder se dar mais no Brasil subsídio sem que isso passe pelo orçamento. O chamado subsídio... Por exemplo, esses 4 bilhões que foram para a agricultura, podia até dar, mais tem que estar no orçamento, os 4 bilhões de dólares teriam que estar no orçamento ou serem aprovados como suplementação pelo Congresso. Isso, no mínimo, aumenta a transparência, você concorda? E torna as coisas mais difíceis. Porque você vai ter que resolver, eu tiro daqui, ponho ali etc. Não é através de emissão. Esse é um tremendo avanço. Aliás, eu quero dizer, sem qualquer imodéstia, que o capítulo do gasto público, que é orçamentário no novo texto constitucional, eu diria que é praticamente impecável, no que se refere a essa questão. Essa é uma questão realmente essencial que nós consideramos e que teve um apoio muito tranqüilo dentro da Comissão de Sistematização. E é um capítulo enxuto porque só tem seis artigos.

Antoninho Marmo Trevisan: Deputado, o subsídio que está implícito nos preços públicos, como é que o senhor vê isso? Acha que o Congresso tem condições de atacar esse problema?

José Serra: Eu acho.

Antoninho Marmo Trevisan: Por exemplo, siderurgia, Petrobras...

José Serra: O que nós fizemos, Antoninho, foi por na Constituição que os preços públicos têm que remunerar as empresas públicas, senão elas não podem funcionar. Agora, a quem cabe realmente executar isso é o poder executivo. E eu queria lembrar você, não porque você não saiba, é mais para o telespectador, que essa política de deixar os preços públicos se atrasarem, e, portanto, aumentar o déficit público por atraso de preço público, começou durante o regime autoritário.

Antoninho Marmo Trevisan: Verdade.

José Serra: Tem muita gente do regime autoritário que, de repente, fica falando dos problemas como se eles tivessem nascido na Nova República. Isso começou em meados dos anos 70, isso de querer combater a inflação reprimindo preço de empresa pública. É como você querer combater sarampo pintando o doente. Quer dizer, fazendo maquiagem. Você não cura nada, você melhora a aparência mas pode agravar a doença porque não está dando tratamento adequado. Outra questão de empresa pública, que eu queria citar aqui, é que boa parte do chamado déficit público não existe porque se tem empreguismo, não existe porque se gasta mal o dinheiro, não existe só por causa disso não. Existe porque as empresas públicas foram endividadas nos anos 70 em dólar. Tem empresa que não precisava importar e se endividou em dólar. Depois vieram duas grandes desvalorizações do dólar, de 30%, em dezembro de 79, e de 30%, em fevereiro de 83. Então, o passivo delas aumentou brutalmente, está certo? Elas, na verdade, tiveram o ônus do chamado ajustamento externo. A empresa privada escapou, a empresa pública ficou prisioneira.

Jorge Escosteguy: O senhor acha que isso é um mal de raízes estatais?

José Serra: Essas são questões muito importantes para nós termos... Claro, para não "jogar fora a criança junto com a água do banho" [citação de provérbio popular]. Nós temos que cuidar, reformar, o setor público com austeridade, privatizar algumas áreas etc. Agora, nós também temos que entender o que aconteceu para não destruí-lo, porque senão nós vamos para o caminho do Chile, do Pinochet [Augusto Pinochet, (1915-2006), presidente do Chile com poderes ditatoriais entre 1973 e 1990] ou da Argentina que caminharam para trás. Nós temos é que reformá-lo e torná-lo mais adequado para a democracia com eficiência.

Jorge Escosteguy: Passando um pouquinho para a política, deputado, eu queria fazer uma pergunta, já que o programa está chegando ao fim. Já circulam notícias de que o senhor é candidato eventual à prefeitura de São Paulo no ano que vem?

Augusto Nunes: Essa pergunta foi feita por alguns telespectadores.

José Serra: Ainda bem que não perguntaram só da aposentadoria, não é? [Risos]

Jorge Escosteguy: Vai saber se vota ou não vota.

José Serra: Eu não.

Augusto Nunes: O senhor não pode, deputado, só fazendo um acordo prévio, o senhor não pode dizer que está à disposição do partido.

José Serra: Não, isso não [risos]. Eu vou dizer duas coisas. Eu vou dizer, primeiro, que eu realmente gostaria de ser prefeito de São Paulo. Essa é uma questão.

Augusto Nunes: É bom ouvir.

José Serra: Segundo, eu estou tão preso em Brasília atualmente, que acabo passando seis dias por semana lá e, às vezes, virando o fim de semana. Devo dizer que eu não tenho qualquer preconceito contra Brasília, mas é um programa chatíssimo [risos]. E eu fico realmente preso em Brasília. Quer dizer, falta tempo para estar em São Paulo e viabilizar a candidatura, o que não significa não ser chamado pelo partido, significa não poder trabalhar efetivamente, coisa que eu não tenho podido fazer até agora.

Jorge Escosteguy: Conseguir ganhar dentro do partido?

José Serra: Mas, para isso, você tem que trabalhar. Então, para viabilizar esse desejo, eu dependo ainda da duração do processo Constituinte, porque eu realmente estou preso lá e eu não tenho condições de sair. Aliás, a questão desse programa foi um exemplo típico. Eu fiquei lá agoniado, porque eu tinha que dar um voto. Eu iria vir de manhã, mas eu tinha uma coisa para defender. Enfim, eu estou de tal maneira envolvido dentro do processo Constituinte que, para mim, é muito difícil me afastar de Brasília. Então, esta é a restrição fundamental pela qual eu ainda não tive condições de tentar transformar esse desejo em realidade.

Antoninho Marmo Trevisan: Como é que o senhor faz com a família, deputado? Com essa vida de Brasília e São Paulo, como é que funciona isso?

José Serra: Bom, a família está aqui, você pode até perguntar.

Antoninho Marmo Trevisan: Ah, é, está aqui?

José Serra: Evidentemente, é um sacrifício bastante considerável, porque a família está muito enraizada em São Paulo, não pode mudar para Brasília. Eu também devo dizer para você que eu também prefiro que não mude. Na realidade, se produz um afastamento que nenhuma ligação telefônica é capaz de eliminar.

[Alguém diz]: O Antoninho conhece bem.

José Serra: Mas o Antoninho não ficava lá no fim de semana [risos]

Antoninho Marmo Trevisan: Fiquei algumas vezes.

Luiz Nassif: Analisa a questão dos preços públicos, há um rombo nas estatais. Nós temos um exemplo muito claro do pacto siderúrgico que o próprio Antoninho citou. Dentro desse quadro, como é que o senhor vê os episódios que ocorreram na semana passada, quando o ministro da Indústria e Comércio [Roberto Cardoso Alves], especialista em exportação de café, afastou o [Antônio Claret] presidente da Cosipa [Companhia Siderúrgica Paulista], acusando-o de responsável pelo rombo de 12 bilhões de cruzados na empresa?

José Serra: Olha, eu acho de uma injustiça profunda dizer que o Claret, que era o presidente da Cosipa, não era o responsável pelos 12 bilhões. Isso não tem cabimento nenhum. O Antoninho conhece a situação.

Antoninho Marmo Trevisan: Verdade.

José Serra: Quer dizer, porque a Cosipa tinha... Em primeiro lugar, até o termo rombo, digamos, porque rombo dá a idéia de buraco, você chega lá martela e abre, não é isso. Você tem preço reprimido, você tem projeto de investimento em andamento para o qual o financiamento é cortado. Então, você tem o chamado déficit de caixa. Para te dar um exemplo, tem uma outra empresa do complexo siderúrgico, se eu não me engano, é a Açominas, que tem um rombo de 30 bilhões. Não aconteceu nada com a empresa, não houve nenhuma intervenção, nenhuma mudança de diretoria nem nada. Então, eu tento atribuir o que ocorreu na Cosipa a fatores de ordem estreitamente políticas.

Luiz Nassif:  Retaliação?

José Serra: Me eximo aqui, não vou entrar na análise do porquê, me eximo disso, mas há fatores estritamente políticos. Eu acho que a diretoria que estava lá era uma diretoria competente, que fez o possível para tocar a empresa com seriedade. Inclusive a empresa bateu recorde de exportação, em vários outros aspectos teve um desempenho bastante razoável. Eu acho que foi um problema político. Se você fosse intervir empresas por causa de um buraco, Nassif, você teria que intervir praticamente em todas as empresas estatais. A rede ferroviária, a Eletrobrás está investindo 90 bilhões de cruzados e não tem um tostão para financiar esse investimento.

Antoninho Marmo Trevisan: Deputado...

José Serra: 90 bilhões de cruzados. Então, você vai dizer que ela tem 90 bilhões de rombo, fazer uma intervenção nove vezes mais impactante do que a que se fez na Cosipa?

Antoninho Marmo Trevisan: O senhor não acha, deputado, só em função disso ainda, que o modelo brasileiro, que o modelo estatal, teria que ser totalmente revisto? Eu quero insistir nesse ponto, quer dizer, o senhor citou o caso da siderurgia, agora a gente poderia citar o caso da Petrobras, quer dizer...

José Serra: Eletrobrás.

Antoninho Marmo Trevisan: Não, o senhor citou Eletrobrás, mas a  própria Petrobras este ano talvez feche com prejuízo pela primeira vez na sua história. Quer dizer, há, naturalmente pelo fato de a empresa ser uma empresa estatal, uma interferência ora do executivo, ora do setor político, de tal forma que ela não consegue mais responder. O senhor acabou de citar o Claret e o conheço também, fez um bom trabalho lá. O senhor acabou de citar um exemplo. Quer dizer, quem é que responde por isso? Não é o presidente da empresa estatal, não são os seus executivos, não são os políticos, é o executivo. Mas, fatalmente, o contribuinte vai ter que responder por isso. O senhor acha que o modelo estatal de hoje precisa ser revisto e talvez não precise mais existir?

Augusto Nunes: E mais, que estatais o senhor fecharia, por exemplo?

José Serra: Eu acho que precisa ser revisto. Você tem que profissionalizar a direção de empresas. Você tem também, dentro dessa revisão, Antoninho, que é muito importante, não utilizar as empresas estatais para fins de política econômica a que elas não estão destinadas. E isso quem inaugurou no Brasil foi o regime autoritário. Eu insito nisso porque o pessoal, os economistas do regime passado, vira e mexe vêm dizendo as coisas como se nós tivéssemos inventado. E qual foi o uso indevido das estatais? Foi aquilo que eu falei: reprimir preços e pegar dívida externa para pagar outras coisas quando elas não precisavam.

Augusto Nunes: Quais são os economistas do regime passado?

José Serra: Augusto, você é uma pessoa culta [risos]

Augusto Nunes: Não, é porque estão perguntando.

José Serra: Você sabe a pessoa que eu sou. Eu me eximo até por uma ética profissional.

Augusto Nunes: É porque perguntam aqui, deputado. A Leila Monteiro, aqui de São Paulo, pergunta qual a sua opinião sobre a frase que tem circulado em alguns cartazes dizendo: “Eu era feliz e não sabia”, com a figura do ex-ministro Delfin Netto e hoje deputado. O que o senhor pensa disso?

José Serra: Acho uma frase engenhosa do pessoal do Delfin. Como sempre, ele é bastante engenhoso.

Sérgio Rondino: Deputado, um pouquinho de nostalgia. Onde é que foi parar aquele jovem rebelde que eu me lembro de ter visto nos anos 60 trocando violentas acusações com o então deputada Conceição da Costa Neves? [(1908-1989), única mulher a se eleger para a Assembléia Constituinte de São Paulo, em 1949, atuando como deputada em cinco mandatos]

Augusto Nunes: Conceição da Costa Neves.

José Serra: Você tem idade para lembrar disso?

Sérgio Rondino: Tenho e eu vi. Você era o presidente da UNE. Onde é que foi parar aquele jovem rebelde que tem sido visto fazendo dobradinha com o pefelista [Franscico] Dornelles na Comissão de Sistematização? Como é essa mudança? O que aconteceu?

José Serra: Só para efeito de curiosidade, ele se refere a um programa de televisão em que eu compareci. Foi um debate na véspera da Marcha da Família. [Marcha da Família com Deus pela Liberdade - série de manifestações (marchas) ocorridas em 1964, e que deram sustentação popular ao golpe militar, organizadas por entidades religiosas e femininas, agregando segmentos da classe média brasileira, temerosos do "perigo comunista" representado pelo presidente João Goulart (Jango) que havia anunciado um programa de reformas sociais.]

Sérgio Rondino: Exatamente.

José Serra: Que meia São Paulo foi na Marcha da Família. Eu fui ao programa na véspera, para dizer para o pessoal não ir à Marcha da Família. Eu tinha 21 anos. Na época, foi um debate acirradíssimo, não só com ela, mas com vários deputados que queriam sangue. Eu dizia exatamente que havia um golpe a partir daí. Agora, eu tenho da época o quê? Evidentemente eu estou bem mais velho, infelizmente. Agora, eu tenho os mesmos propósitos que eu tinha na época quanto ao que eu quero para o país, que é um desenvolvimento com justiça social. Parece uma coisa banal, uma frase singela, mas é uma coisa tão difícil de se conseguir, colocar o país nessa trilha, nesse caminho. Segundo, como personalidade, eu acho que eu ainda conserso a mesma capacidade de indignação, modéstia parte. Tenho muitos defeitos, mas ainda tenho a capacidade de me indignar. A questão que você menciona do Dornelles, o que aconteceu? O Dornelles é uma pessoa de conotação política conservadora, e é um tributarista, entende muito de imposto. Ele foi o presidente da minha comissão e eu era o relator. O presidente preside e o relator escreve o texto. O que eu fiz? Uma política de brigar com o Dornelles? Não. Eu fiz uma política de entendimento para tirar o melhor resultado, que é o resultado progressista. O que interessa é o que você obtém com o resultado. Não é o preconceito contra alguém que tem uma posição mais conservadora, mas com quem você pode fazer uma aliança em função de objetivos que beneficiam a população. Eu acho que esta é a posição politicamente correta. Não é uma posição de dar cabeçada e no final perder ou produzir um resultado inflacional.

Augusto Nunes: Mas, deputado, só insistindo...

José Serra: Tanto é assim que eu devo dizer que graças a esse trabalho, que não foi só meu, a Comissão Tributária de Orçamentos e de Finanças produziu um trabalho que está praticamente conservado do início ao fim. Foi o menos modificado por toda a Constituinte. Na votação da semana passada o apoio era muito amplo, desde o MUP [Movimento de Unidade Progressiva], que é um movimento de esquerda do PMDB, até os outros partidos de  esquerda e, inclusive, algumas áreas conservadoras. Foi o capítulo votado com maior consenso em todo o processo Constituinte. Eu acho isso uma vitória.

Augusto Nunes: Deputado, insistindo um pouco mais nessa questão levantada pelo Sérgio Rondino, do Jornal da Tarde, eu perguntaria o seguinte. Naquela época, como presidente da UNE, o senhor teria certamente dificuldade para manter diálogos com pessoas com as quais o senhor hoje democraticamente conversa. Por exemplo, o senhor já teve uma conversa com o ex-presidente Ernesto Geisel. Como é que isso? Aliás, o Paulo Caruso está especificamente curioso em relação a esse assunto do Geisel.

José Serra: Cadê o Paulo Caruso? Ah, está lá.

Augusto Nunes: Como é que foi essa trajetória do senhor rumo à moderação? Quer dizer, como o senhor era em 64 e como se vê agora? O que acontece na cabeça de uma pessoa com evidente vocação política, como o senhor, que faz esse percurso que o senhor cumpriu de 64 até agora?

José Serra: Eu acho que tem duas coisas, Augusto, revisando. Primeiro, é um problema de idade, de geração e da fase em que nós vivíamos. Você achava que a mudança social, que a redenção do povo brasileiro, da pobreza, estava muito mais próxima do que na verdade estaria, que se faria muito mais facilmente do que na verdade seria possível fazer. Esse é um primeiro aspecto.  O segundo aspecto é aprender em política a não se isolar. Em política você não pode trair princípios mas também não pode perecer, porque é diferente de religião. Você tem que combinar princípios com táticas e estratégias eficazes, evitando especialmente o isolamento e o estreitamento. Essas foram duas lições que eu aprendi. Se eu pudesse sintetizar de uma maneira tão breve aqui, o que eu aprendi ao longo dessa trajetória...

Augusto Nunes: Hoje o senhor conversaria com pessoas...

José Serra: ... que já se desdobra há várias décadas.

Augusto Nunes: ... de qualquer postura ideológica. O senhor não tem dificuldade para falar.

José Serra: Se é para servir o povo brasileiro com desenvolvimento e  justiça social, eu converso.

Tonico Ferreira: Deputado...

Augusto Nunes: Tonico Ferreira.

Tonico Ferreira: Filosoficamente, como o senhor vê o papel do marxismo hoje? Já que o senhor também militou nessas...

José Serra: Tonico, hoje você está filosófico, hein!

Tonico Ferreira: Nessa sessão de nostalgia, não adianta nem tocar nessa questão que eu acho abusiva.

José Serra: Eu vou dizer a você que eu não era marxista quando eu era presidente da UNE. Eu era ligado a um movimento dentro do movimento estudantil, um grupo de militância católica, cristã etc. Eu acho que o marxismo é um instrumento que se incorporou, digamos, às analises econômico-sociais, à luta política e tudo mais. Eu vejo assim, digamos, como algo que é importante, cujo conhecimento é importante, um instrumento que você deve conhecer para te ajudar a compreender a realidade. Mas não posso me declarar marxista nem achar que isso resolve a integralidade dos problemas que você quer entender, digamos, da realidade. Aliás, a própria adversidade que você tem dentro dos próprios grupos que se declaram marxistas é uma bela demonstração disso.

Augusto Nunes: Deputado, um candidato a prefeito aqui de São Paulo, o senador Fernando Henrique Cardoso [antes de tornar-se presidente da República, governando em dois mandatos, entre 1995 e 2002, Fernando Henrique Cardosos foi senador pelo PMDB, em 1983. Em 1987, ele se desligou do PMDB e ajudou a fundar o PSDB - Partido da Social Democracia Brasileira], perdeu a eleição ao dizer que não acreditava em Deus. O senhor acredita?

José Serra: Eu acredito [risos].