Paulo Markun: Boa noite. A água permitiu a existência da vida no planeta Terra e, agora, no século XXI, a água promete ser o bem mais disputado e caro da humanidade. Por ela, muitos povos entraram em guerra e, segundo dados do Conselho Mundial da Água, no ano que vem metade da população do planeta vai ter problemas de acesso à água potável. Hoje a falta de saneamento e água potável mata 1 milhão e 600 mil pessoas por ano, segundo a Organização Mundial da Saúde. De toda a água do planeta, só 2,5% é doce, e desse total, só 1% está disponível para o uso humano. O Brasil tem uma natureza privilegiada. O país reúne 12% das reservas mundiais de água doce, mas também é aqui onde estão 70% dos rios contaminados. Para falar do bem mais precioso da humanidade, o Roda Viva de hoje entrevista o presidente da Agência Nacional de Águas, Jerson Kelman. Antes, vamos ver, rapidamente, um pequeno histórico da água.

[Comentarista]: O Brasil é um país rico em água, mas só recentemente vem regulamentando seu uso para que não falte para gerações futuras. A lei das águas foi criada no país em 1997, inspirada no modelo francês, e se propõe a gerir o uso da água doce em todo o território nacional. A Agência Nacional de Águas, a ANA, é uma autarquia com autonomia administrativa e financeira vinculada ao Ministério do Meio Ambiente. O projeto de criação da ANA foi aprovado pelo Congresso em junho do ano 2000. A Agência é responsável pela implantação da Política Nacional de Recursos Hídricos. Desde sua criação, o diretor-presidente é o cientista Jerson Kelman, engenheiro civil e mestre em Ciência Hidráulica pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e Phd em Hidrologia e Recursos Hídricos pela Universidade do Estado do Colorado, nos EUA. Desde 1973 ele é professor de recursos hídricos na pós-graduação da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Nesta sua primeira fase, a ANA deve implantar a lei das águas, promovendo a criação dos comitês de bacias, para disciplinar o uso dos rios. O objetivo é o Brasil ter dezenas de comitês de bacias com suas respectivas agências de bacias. Para a ANA, os dois problemas prioritários hoje, são as secas prolongadas, principalmente no Nordeste e a poluição dos rios. Cabe ainda à Agência Nacional de Águas garantir água ao agricultor desde que ele tenha licença para usar a água dos rios. Também está previsto em lei a cobrança pelo uso das águas dos rios brasileiros. A implantação dessas novas normas para o uso dos recursos hídricos no Brasil é o desafio maior da Agência Nacional de Águas.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente da Agência Nacional de Águas, Jerson Kelman, nós convidamos: Liana John, editora executiva da revista Terra da Gente; Washington Novaes, documentarista, consultor de meio ambiente da TV Cultura e supervisor geral do programa Repórter Eco; Viviane Kulzynski, editora de geral do jornal O Estado de S. Paulo; Alexandre Mansur, sub-editor de ciência e tecnologia da revista Época; Samuel Barreto, coordenador do programa "Água para Vida", da ONG WWF Brasil, e Ricardo Araújo, assessor da diretoria daqui da Grande São Paulo, da Companhia de Tecnologia e Saneamento Básico do Estado de São Paulo (Sabesp) e coordenador técnico do programa Mananciais. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília. Jerson Kelman, boa noite.

Jerson Kelman: Boa noite.

Paulo Markun: A atividade que a Agência Nacional de Água executa, hoje em dia, com os comitês de bacias já instalados e, se não estou enganado quanto ao número, com algo em torno de 400 e poucos pedidos de outorga examinados, não é muito pouco em relação à imensa tarefa que tem uma instituição desse tipo, para resolver, gerenciar, o problema da água no Brasil?

Jerson Kelman: Em termos de número de comitês, não. Hoje nós estamos lidando com os comitês, nas principais bacias do país: Bacia de São Francisco, Bacia do Paraíba do Sul, Bacia de Piracicaba, Bacia do Doce, do Piranhas-Açu. Nós estamos lidando com as bacias hidrográficas, onde os problemas pela disputa pelo uso da água ou contaminação são mais agudos. No que diz respeito à outorga, sim, tem razão, nós estamos ainda com... O que é outorga, primeiro? Para o telespectador entender melhor. Até um tempo atrás, qualquer indústria, qualquer empresa de irrigação podia chegar na beira de um rio qualquer e tirar a água ou lançar algum efluente, sem nenhum tipo de licença. O rio era como se fosse terra de ninguém, ou água de ninguém. Hoje, não. Hoje existe a lei, à que foi feita a referência, exige que haja uma licença, que chama-se Outorga de Direito de Uso da Água, que garante ao cidadão que aquela água estará disponível, porque a outorga só será dada se o pedido que lhe faz é compatível com a disponibilidade de água naquele rio, olhando o conjunto de usuários. Pois bem, a sua pergunta é se esses pedidos de outorga estão em número suficiente. Não, porque é um processo que estamos começando, estamos há três anos e pouco atuando e nós temos dois tipos de pedidos de outorga: aqueles que vêm no balcão, algum irrigante, ou alguma indústria, em qualquer lugar do país, solicita a outorga, isso de um tipo. O outro, que nós estamos fazendo mais sistemático, é pegar uma bacia hidrográfica - fizemos isso no Paraíba do Sul - a bacia hidrográfica no todo e resolvemos regularizar a situação daquelas empresas que utilizam os rios. Então fizemos isso à semelhança do Imposto de Renda. De que maneira? Fizemos a propaganda e as empresas preencheram uma declaração de como estão utilizando o rio: quanta água capta, quanto efluente lança no rio e de que qualidade. Essas declarações constituíram um cadastro, e nós estamos agora na fase de verificar se essas declarações, não todas, por amostragem, como fazem no Imposto de Renda, se essas declarações estão verdadeiras ou não, enfim, quais são as retificações.

Paulo Markun: Uma outra coisa. As agências regulatórias, e imagino que a ANA não escapa desta condição, foram criadas no governo Fernando Henrique, dentro de um determinado modelo, um modelo em que a agência seria um espécie de fiscal, que não era nem carne, nem peixe. Quer dizer, não era nem governo e nem sociedade civil, mas tinha uma certa autonomia, uma autonomia efetiva, deveria controlar a operação que se dava. No governo Lula, houve a declaração de que isso ia mudar. Isso mudou no caso da ANA?

Jerson Kelman: Primeiro, a natureza das agências reguladoras, elas são entidades de Estado, não são entidades de governo, assim como também as entidades de Estado, os tribunais, por exemplo, são organismos que vivem na máquina, mas não subordinados ao governo. Por que foi concebida essa condição de entidade de Estado para as agências reguladoras? Porque há muitas áreas de investimento e infra-estrutura que requerem maturação a longo prazo - 20 anos, 30 anos - como é o caso de hidrelétricas, como é o caso de exploração de campos de petróleo e como é o caso também de utilização de água dos rios para qualquer atividade produtiva. E que essas regras, seja de utilização de bem público, seja de serviço público, as regras que regem isso têm que ser estáveis para que alguém se disponha a fazer um investimento cuja maturação seja de 30 anos. Então, as agências reguladoras tiveram essa característica, foram criadas com a concepção de serem independentes e terem uma certa autonomia para dar a garantia àqueles que vão fazer um investimento, que as regras do jogo serão estáveis por longos períodos. E, de fato, no início do governo Lula, os jornais estamparam uma desconfiança em relação às agências, como se elas estivessem substituindo o Estado na formulação da política, mas a convivência - já se passou aí um ano e meio - tem demonstrado que tem espaço para o governo formular a política - não é a tarefa das agências - e tem espaço para implementação da política e para a regulação, seja de serviço público, seja do uso do bem público, e agora a situação está mais harmoniosa. Eu acho que nós estamos evoluindo de uma maneira melhor do que no início do governo Lula.

Washington Novaes: Doutor Kelman, certamente um dos problemas mais agudos que a Agência Nacional de Águas enfrenta é a questão do saneamento básico, principalmente, a deposição de esgotos, seja doméstico, seja industrial, sem tratamento, nos cursos da água. Nós temos hoje no Brasil quase metade da população que não tem rede esgoto. Mas da metade que têm, se tratam 20%, ou seja, só 10% dos esgotos totais têm alguma forma de tratamento e isso representa uma carga brutal. Além disso, tem milhões de pessoas sem acesso à água de boa qualidade, não têm redes, nem nada. Há poucos dias, o Governo Federal anunciou que chegou a proposta de um marco regulatório para o saneamento básico que vai ser enviado ao Congresso, estabelecendo algumas regras. Mas eu não vi, em tudo que li sobre essa proposta de marco regulatório, como é que vai se resolver a questão de esgoto para pobre e tratamento de esgoto. Quem é que vai financiar isto? Porque os municípios disputam com as empresas estaduais a titularidade, eles é que se consideram donos dos serviços porque, inclusive, muitos pretendem privatizar, vender isso, tal. Seja privatizado, seja não privatizado, quem é que vai financiar esgoto para pobre? Porque os que não têm esgoto no Brasil são exatamente as pessoas que estão na população mais pobre do Brasil, até três salários mínimos. Essas pessoas não vão poder pagar. O Estado também diz que não tem esses recursos, e quer fazer as parcerias, o PPP e tal, tal, tal... Quem é que vai pagar esgoto para pobre e quem é que vai pagar tratamento de esgoto no Brasil?

Jerson Kelman: Primeiro, os seus dados estão perfeitos, metade dos municípios urbanos é que têm coleta de esgoto, tem 16% que tem fossa, aliás, um pouco mais, somando fossas e coletas dá quase 3/4, quase 75% e, portanto, a primeira prioridade é resolver o problema dos domicílios que não têm coleta esgoto, porque essa é a principal fonte de transmissão de doenças. As comunidades pobres em geral, que não têm coleta de esgoto, essa é a prioridade. Como são comunidades pobres, elas não têm coleta de esgoto basicamente porque não tem capacidade de pagar tarifa para isso e não há outro jeito se não houver subsídios para essas comunidades, para afastar o esgoto, quer dizer, fazer a coleta. Depois da coleta tem a fase que o senhor bem explicou, que a fase de tratamento do esgoto; não basta afastar o esgoto e jogá-lo in natura no rio, é preciso tratá-lo. Para nós termos uma idéia de qual é a gravidade da situação hoje existente: se nós, a cada dia, enchêssemos caixas de água, um metro por um metro, aquela caixa de concreto que a gente põe no teto, com esgoto, produzida pela população brasileira que não têm tratamento, daria para enfileirar essas caixas ao longo da costa brasileira e sobrava, desde o Rio Grande do Sul até o Amapá e sobrava caixa d'água ao longo do litoral, por dia, de esgoto que é lançado ou no mar ou nos rios sem nenhum tipo de tratamento. Agora, indo a sua questão: quem financia o tratamento de esgoto? A experiência internacional mostra que, mesmo os países ricos, os EUA, os europeus, quem financiou quase tudo do tratamento de esgoto, quase todo o custo de investimento, foi o contribuinte, quer dizer, foram recursos de governo. Durante muito tempo os organismos de financiamentos internacionais, tipo o Banco Mundial,  BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] etc., tinham a expectativa de que a tarifa, isto é, cobrar do consumidor ou do usuário, o custo do serviço, cobriria todo o ciclo de saneamento, inclusive o tratamento de esgoto. Mas não foi assim que aconteceu nos países desenvolvidos, quer dizer, nos países desenvolvidos houve subsídio pesado, nos Estados Unidos teve um clima na década de 70 que mobilizou recursos...

Washington Novaes: Mas vai haver aqui?

Jerson Kelman: Nós somos um país pobre, quer dizer, temos que, no fundo, o nosso desafio é o seguinte... Temos que ter subsídios para tratamento de esgoto, porque o beneficiário...

Washington Novaes: Mas não está dito no marco regulatório.

Jerson Kelman: O beneficiário do tratamento de esgoto não é o indivíduo, ao contrário de suprimento de água e coleta de esgoto, aí é o indivíduo, porque é a sua casa ficou com água e ficou sem esgoto perto. Mas quem se beneficia do tratamento de esgoto é a coletividade, daí que se justifica que sejam recursos fiscais, quer dizer, recursos de impostos.

Washington Novaes: Mas e os recursos para as redes de esgoto da população pobre?

Jerson Kelman: Aí é de igual maneira, como a rede de esgoto, os 25% que não existem e não existem exatamente para a população pobre, o que remanesce esse efeito, que é tratamento de esgoto e rede para os pobres, esse tem que ter recursos do contribuinte, quer dizer, recurso dos impostos. E a questão é bem colocada pelo senhor, quer dizer, nós não temos suficiente recurso para isso. Portanto temos que usar os parcos recursos que temos de uma forma muito eficiente.

Washington Novaes: Mas doutor Kelman, nós temos lugares caminhando exatamente na direção oposta. Por exemplo, em Tocantins e Goiás já está se instituindo, estabelecendo, implantando, o "cartão pré-pago" para a água, quem não tiver dinheiro para comprar cartão não tem água, isso é uma calamidade.

Paulo Markun: Depende de como se vê. Eu não compartilho a sua posição de que seja, necessariamente, uma calamidade. Porque é bom que a população tenha a noção de que a água é escassa. O que nós precisamos fazer é como se faz no Chile: se uma família não tem recursos para comprar o cartão da água, ela tem que ter o direito de ter esse cartão.

Washington Novaes: Mas em Goiás e Tocantins não tem não.

Jerson Kelman: Então, no Tocantins não está sendo implementado como deveria. Mas um passo a mais é o seguinte: nós temos que acabar com a inadimplência nesse setor de saneamento. Muitas pessoas não pagam a sua conta de água. Portanto, a companhia fica em dificuldades, e exigem o serviço, e é muito difícil cortar. Então, medidas que levem o cidadão a usar menos a água e se ele não pagar, podendo pagar, ele seja cortado, são boas, desde que complementadas com as seguintes medidas, que é trivial, que é o que se faz no Chile: as famílias que não conseguem pagar aquele cartão têm o subsídio, como tem subsídio para o Bolsa Família, para a Bolsa Escola, enfim, são subsídios que os contribuintes dão para que aqueles que não têm capacidade de pagar os seus custos possam ter acesso aos produtos.

Samuel Barreto: Com relação ainda a esse tema, existe aí uma questão a ser resolvida, que é exatamente a população mais pobre que vive em área irregular e tem um gap com a legislação ambiental, que em muitos casos, proíbe até mesmo a questão da coleta e tratamento do esgoto. Como é que se diminui esse gap, exatamente para a população mais pobre, que não tem acesso ao saneamento e também uma conta perversa e injusta porque a gente acaba gastando mais dinheiro, porque quando não se investe em saneamento, não é que você está economizando, você está gastando da pior forma possível, lá no hospital, com pessoas doentes, então, como resolver esse gap? E a pergunta é a seguinte: coleta de esgoto, só, resolve? Porque há um dado, inclusive, do município de São Paulo, é que a cidade, na periferia, cresceu cerca de 30%. E a cidade como um todo, na parte onde existe mais infra-estrutura, cresceu 8%. Então acaba sendo uma corrida sempre contra o tempo e que não consegue nunca atender a essa demanda. Só coleta de esgoto resolve o problema?

Jerson Kelman: Claro que não, você tem que ter coleta de esgoto e tratamento de esgoto. Agora, a questão das invasões, enfim, das comunidades que vivem em situação irregular, tipo favela... Nós temos uma legislação perversa, porque ela parte do princípio de que... um pouco uma legislação que eu chamaria de uma legislação suíça para uma situação Bangladesh. Quer dizer, nós exigimos que... invasões são ignoradas pelo poder público como se não existissem. Quando eu trabalhei no governo do estado do Rio, presenciei uma situação numa favela do Rio de Janeiro, chamava Rio das Pedras, que era um horror. Como a companhia de saneamento não podia abastecer as casas com água, o que acontecia é que os moradores da favela, e acredito que seja até hoje, roubavam, furavam, o cano da Cedae [Companhia Estadual de Águas e Esgotos do Rio de Janeiro] e traziam uma tubulação que servia cinco ou seis famílias. Então, se você chegasse na ponte do rio, que cruzava a favela, você via centenas de tubos de PVC, parecia uma macarronada.

Paulo Markun: É "gato" de água.

Jerson Kelman: “Gato" de água, mas parecia uma macarronada de tubos de PVC, cada um daqueles tubinhos levando água para algumas famílias. Essa é a maneira de abastecer água para essas famílias, a mais caótica, a mais burra possível. Porque além dessa macarronada, sempre tinha alguém dentro do rio, o rio absolutamente poluído, arrumando o seu tubo e desmontando o tubo das outras famílias, porque aquilo não tinha estrutura nenhuma. Além disso, aquela macarronada serve como anteparo para aumentar as enchentes, quando acontece isso. Então, é claro que essa proibição de se prestar serviços nas favelas e outras regiões de evasão não é razoável, porque leva ao pior dos mundos. Na época, a situação era tão terrível que eu levei o então governador Marcelo Alencar e pedi a ele permissão para negociar com a Cedae um “roubódromo”, seria uma maneira de organizar o "gato", porque era tão desorganizado que era horrível. Mas, enfim, o ponto é que nós temos que reconhecer que essas evasões necessitam de ter direito a ter água, a ter esgoto, porque senão...

Liana John: Mas aí você não estaria criando um outro problema? Que é justamente... fixando uma população numa área de produção de água, onde deveria estar se permeando a água e depois indo produzir água?

Jerson Kelman: É, vamos ver. Isso aí, por exemplo, é o caso de Guarapiranga e outras áreas de proteção aqui de São Paulo.

Liana John: Ao longo de todos os rios aí.

Jerson Kelman: É preferível... Se o Estado brasileiro tivesse capacidade de efetivamente fazer valer regras de proteção, que áreas que não podem ser ocupadas não serão ocupadas, é o melhor dos mundos, é o mundo suíço. Mas é lógico que se ficarmos buscando esse mundo suíço... e na realidade, o Estado brasileiro não tem capacidade de exercer isso e, na realidade, uma lei de proteção de mananciais acaba provocando o que o Samuel mencionou, quer dizer, as invasões ocorrem, não há coleta de esgoto, não há tratamento de esgoto e os mananciais são poluídos. Eu prefiro ficar com o segundo melhor, não ficar com o ótimo, mas ficar com alguma coisa que seja tolerável, e não entre o ótimo e o bom escolher o péssimo. Entre o ótimo, que seria nenhuma ocupação; entre o bom, que seria ter uma ocupação que nós não gostamos, mas coleta-se esgoto, trata-se esgoto, leva-se água, trata daquela comunidade como se fosse... vai ficar ali, não vai conseguir ter força para tirar...

Paulo Markun: Mas se isso não for casado com algum tipo de impedimento no sentido de que novas famílias se instalem na região, adeus viola!

Jerson Kelman: Ou o Estado brasileiro, o município, tem capacidade de dizer: "Aqui não vai ter ocupação e não vai ter mesmo!". Mas nós não estamos vendo isso. O que nós estamos vivendo é que estado diz: "Aqui não vai ter ocupação”, na área de manancial, área de encosta, e tem!

Washington Novaes: O Estatuto da Cidade permite legalizar essas posses em áreas de preservação.

Jerson Kelman: É, agora está avançando mais nisso...

Washington Novaes: Pois é, mas é um absurdo permitir, legalizar essas posses em áreas de preservação e de mananciais.

Jerson Kelman: Se nós conseguíssemos, efetivamente, impedir a ocupação, aí estamos de acordo, mas o que aconteceu no Guarapiranga e outros lugares? O que aconteceu foi que tem uma quantidade enorme...

Washington Novaes: E continua tendo, está aumentando.

Jerson Kelman: E vai aumentando. Se nós fecharmos os olhos dizendo assim "Nós não queremos que as pessoas morem nesse região", continua não tendo coleta de esgoto, tratamento de esgoto e a situação vai ficando pior. Então, o que estou dizendo é o seguinte: o ótimo seria a não ocupação, estamos todos de acordo. Mas, dado que nós não temos capacidade de fazer isso funcionar, o Estado brasileiro não tem essa governabilidade, então, qual é a segunda melhor alternativa? A segunda melhor alternativa é coletar esse esgoto e tratar esse esgoto.

Washington Novaes: Tudo bem, mas o senhor não acha que o Estatuto da Cidade, ao permitir a legalização, estimula a invasão e maior ocupação?

Jerson Kelman: Mas ele [referência ao Estatuto] reconhece uma situação de fato. O senhor acha que as situações de vários mananciais, aqui em São Paulo, inclusive, que seria viável expulsar aquela população toda que está lá?

Washington Novaes: São mais de 1 milhão de pessoas que ocupam essas áreas na cidade de São Paulo.

Ricardo Araújo: Só para informação de todos, a Billings e o Guarapiranga, juntas, reúnem 1 milhão e 600 mil pessoas, são dados do Censo 2000. E entre 1991 e 2000, essa população cresceu em torno de 550 mil pessoas.

Washington Novaes: Pois é, e se legalizar, vai aumentar mais ainda.

Jerson Kelman: O nosso dilema é o seguinte: ou nós conseguimos tirar 1 milhão e 600 mil pessoas que são agora...

Washington Novaes: Eu não estou dizendo que eu sou contra botar rede de esgoto lá, eu estou dizendo que eu sou contra legalizar a ocupação desses áreas porque eterniza o problema e estimula mais ocupação.

Ricardo Araújo: A minha pergunta é se nós temos respostas simples para o problema da pobreza urbana. É o que na verdade nós estávamos dizendo, a partir da colocação do Samuel, que a nossa legislação tem muita dificuldade em lidar com a informalidade urbana, com a pobreza urbana, me parece que todos estaríamos de acordo com isso. Na verdade, o problema é o mesmo, quando o Washington se referiu à questão daquela população pobre de até três salários mínimos, que não consegue pagar por um sistema absolutamente básico de infra-estrutura e de saúde que é o serviço de coleta de esgoto. Na verdade nós estamos lidando com isso e não temos respostas prontas para essa situação.

Jerson Kelman: O pior que pode acontecer é darmos uma de avestruz, fingir que não existe o problema. O problema existe, estamos de acordo, temos que coletar o esgoto dessas populações, temos que tratar o esgoto das populações, e não ficar como na situação do Rio das Pedras, que a empresa pública ficava impossibilitada de prestar serviço àquela população. Está bom, eu acho que se nós conseguíssemos parar a entrada de novas pessoas, dando alternativas - porque não adianta proibir, as pessoas têm que morar em algum lugar. Então nós temos que dizer “não pode nessa área, mas pode naquela outra área”. Se nós tivéssemos políticas de transportes que induzissem a ocupação de algumas áreas, em que primeiro se constrói a infra-estrutura, como foi feito nos outros países. Em Nova York se fazia linha de metrô, levando trem para onde não tinha ninguém, porque lá era barato construir a infra-estrutura urbana e não depois da ocupação. É muito mais caro você fazer uma infra-estrutura urbana depois da ocupação, do que antes, então, eu tenho impressão de que é isso que nós tínhamos que induzir.

Paulo Markun: Doutor Jerson, vamos fazer um rápido intervalo e voltamos daqui a instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite, entrevistando Jerson Kelman, presidente da ANA, Agência Nacional de Águas. Edenir Toneto, de Santa Maria, do Rio Grande do Sul, pergunta o seguinte: "Quem controla a água utilizada na fabricação de bebidas, que utilizam água de poços artesianos, que são caríssimas e de primeira qualidade? Quem vai reeducar o mundo para que a água seja utilizada de forma consciente?". E também, Lirimar José de Araújo, de Londrina, Paraná, que é professor, gostaria que o senhor falasse sobre a abertura de poços artesianos, que hoje tem aumentado muito.

Jerson Kelman: Essa história de água mineral para garrafas, água mineral engarrafada para venda à população, isto está sob controle do Departamento Nacional de Produção Mineral, felizmente, porque isso movimenta muitos interesses. E ficamos satisfeitos de não estar no controle da ANA, porque a ANA já tem suficiente tarefa de regular o uso dos rios. Agora, [em relação a] poços artesianos também, a nossa legislação é um pouco complicada. Poços fica sob a responsabilidade dos estados. Na realidade, a responsabilidade da ANA é regular o uso dos grandes rios que atravessam vários estados, as bacias hidrográficas.

Paulo Markun: Eu entendi a sua ironia, mas não concordo com ela. Não deveria ser responsabilidade da Agência Nacional de Águas, essas atividades também?

Jerson Kelman: Se eu fosse legislador eu colocaria debaixo da responsabilidade da ANA, mas não foi feito assim. A ANA tem um mandato legal que não inclui a questão dos poços e não inclui a questão da água mineral. Agora, a despeito disso, nós temos atuado nos casos em que a exploração de água mineral interfere no suprimento de água de cidades, tem alguns casos assim. Porque, na realidade, água mineral é a mesma coisa que água subterrânea, não tem diferença nenhuma. Tem alguns componentes, e é engarrafada. E, às vezes, a exploração de água mineral para o comércio interfere no suprimento de águas de algumas localidades, nesses casos nós intervimos. E também no caso dos poços, o legislador imaginou, quando fez a legislação, que as águas dos mananciais subterrâneos estariam confinadas sempre dentro de um único estado, quer dizer, seria assunto do estado, não precisaria que a União se metesse nesse assunto.

Paulo Markun: Tem o aqüífero Guarani, que envolve o Paraguai.

Jerson Kelman: Pois é, o aqüífero Guarani é um bom exemplo. Está debaixo de vários países.

Liana John: Em relação ao aqüífero, eu queria fazer algumas perguntas. Existem algumas preocupações que começam a existir com o uso da água do aqüífero para grandes minerações. Parece que existe, eu nunca estive lá, mas já recebi informações do caso de Vazante, em Goiás, em que há uma mineração de um grande grupo que usa para lavagem do minério, a água do aqüífero, retira isso formando, inclusive, um grande rio de despejo, que passa a ser então um rio bastante poluído porque vem com o resíduo do minério. E as denúncias dos fazendeiros vizinhos é de que estaria vindo até um rebaixamento desse aqüífero, a ponto de ocorrerem dolinas, que são buracos, a terra que cede por falta de... Então, a ANA, isso é um assunto totalmente ligado ao Departamento Nacional de Mineração?

Jerson Kelman: Não, o que eu falei foi de água mineral.

Liana John: Nesse caso que seria uma outorga ou deveria haver uma outorga semelhante ao uso dos rios? A ANA não interfere?

Jerson Kelman: Deixa eu explicar para o telespectador o que é a água subterrânea. As pessoas, às vezes, imaginam que tem um mar, um colchão, de água. Na realidade é solo empapado, que você fura e tira água desse solo empapado. O problema levantado, Liana, é que tem dois problemas básicos de utilizar a água subterrânea: ou você tira muita água e aí a alimentação desse aqüífero - o que é a alimentação do aqüífero? É a chuva que cai em algum lugar, que vai se filtrando e essa água chega naquela região empapada. Quando você tira mais água do que a alimentação, o lençol vai abaixando, o nível de saturação vai abaixando. É o que acontece, por exemplo, na cidade do México, onde alguns prédios até afundam, vão afundando porque vai abaixando o lençol, isso é um problema. E outro o problema é contaminação do lençol, você fura, e eventualmente essa é uma maneira de contaminar aquela água que, em geral, é boa, por poluição. Agora, sob o ponto de vista legal, exige-se a outorga para quem vai furar um poço. Precisa ter uma licença, uma outorga. Só que quem dá essa outorga não é a ANA, é o governo do estado. A pergunta do Markun é se isso não deveria estar tudo centralizado, porque às vezes é a mesma água. A mesma água que vai escoar em direção ao rio é aquela que está sendo retirada por um poço. É claro que é a mesma coisa e deveria ser, só que a maneira como foi feita a Constituição, diz que a água subterrânea é atribuição do Estado e a água superficial é uma atribuição às vezes do Estado e às vezes da União. É uma legislação muito complexa nesse assunto e eu não teria feito dessa maneira. Eu teria feito tudo sob única responsabilidade, mas eu não sou legislador.

Washington Novaes: Fora o fato de que quem fiscaliza são as prefeituras e não o estado. O estado é o que dá a outorga, mas as prefeituras é que fiscalizam o uso dos solos. Como a maior parte desses poços nas áreas urbanas é clandestina... inclusive, São Paulo que tem 12 mil poços; em Goiânia, por exemplo, em uma década, a profundidade na qual a água está sendo encontrada passou de 52 metros para 106 metros.

Jerson Kelman: O lençol está abaixando. Em Mossoró, no Rio Grande do Norte, quando foram furados os primeiros poços pela Petrobras, a água jorrava, o nível freático estava acima da superfície. Hoje tem que se bombear de algumas centenas de metros, porque, de fato, o lençol abaixou, não é sustentável.

Samuel Barreto: Mesmo reconhecendo que a Lei Nacional de Águas de 97 é um grande avanço, a própria criação da ANA, a gente percebe algumas lacunas, essa inclusive, da licença de outorga para poços artesianos, é uma delas. Então, mesmo reconhecendo que tem essa lacuna, como resolver? Porque, só para exemplificar, quando aconteceu o acidente de Cataguazes, eu até escutei na televisão, dizendo do estado: "Mas era competência federal”..., e alguma coisa de alguns órgãos federais dizendo que poderia ter sido tomada a providência no estado. Então, para que diminua esse problema e que passa a ter um processo de gestão mais integrado, como diminuir e como interagir com esses órgãos, para que não fique... Sabendo que essa licença é de responsabilidade do Departamento Nacional de Minas e Energia, Departamento Nacional de Água Mineral e ao mesmo tempo tem o Conselho Nacional de Recursos Hídricos, tem uma Agência Nacional de Águas, como vem sendo essas conversas para diminuir uma lacuna tão importante como essa?

Jerson Kelman: Esse é um grande desafio nosso, da União através da ANA e dos órgãos gestores estaduais, é estabelecer o diálogo. Eu não quero passar aqui para o telespectador a idéia de que só porque a ANA não tem a responsabilidade de tratar dos poços, a gente não dá bola para o assunto. Na realidade, no caso do aqüífero Guarani, por exemplo, nós estávamos trabalhando em conhecer o aqüífero cientificamente, saber quais são as áreas de recarga etc. E quando tem problemas de água subterrânea, nós estamos ali atuando, mas sem autoridade legal, essa é a diferença. Então, a resposta para a sua pergunta é a seguinte: nós temos procurado nos articular com os estados, trabalhar junto com os estados, em parceria. Porque os sistemas estaduais de alguns estados ocorreu antes do sistema da União, quer dizer, nós estamos criando um sistema nacional a partir de umas ilhas de atuação já existentes nos estado. Portanto não seria apropriado que a ANA, vindo depois, viesse atropelar algumas iniciativas que já estão ocorrendo no estado. A nosso tarefa é trabalhar juntos. E estamos fazendo isso em várias áreas: a água subterrânea, ou outorga de água superficial, enfim, vários temas.

Samuel Barreto: Aproveitando aqui o ensejo, o pessoal do consórcio do Piracicaba pediu para que eu fizesse essa pergunta para o senhor, sobre a questão da outorga com a Bacia do Piracicaba. A questão da água nos grandes centros - depois a gente pode até retomar a questão - dos núcleos de favela, e não só de favela, até porque no Guarapiranga um dos problemas são condomínios de alto padrão. Mas, no caso da Bacia do Piracicaba, onde se tira a água para abastecer 10 milhões de pessoas, como vem sendo essa discussão, essa negociação? Até porque quando tira a água daquela região para mandar para Grande São Paulo você gera conflitos enormes para a região de Campinas, principalmente no período da seca.

Washington Novaes: E o contrato [que regula a captação da água] vence em agosto.

Samuel Barreto: Então, como vem sendo esse processo?

Liana John: Uma guerra entre Campinas e São Paulo.

Jerson Kelman: Como nem todos os telespectadores são de São Paulo e conhecem a situação, deixa só eu enunciar qual é o problema. A questão é a seguinte: a Sabesp - está aqui o engenheiro da Sabesp - para abastecer a região metropolitana de São Paulo, retira água de uma bacia vizinha, a do Piracicaba. Ela, na realidade, retira 31 metros cúbicos que, grosso modo, é metade do que se consome na Grande São Paulo, região metropolitana de São Paulo, vem de uma bacia vizinha, a do Piracicaba. E essa outorga, como bem lembrou o Washington, foi dada em 1974 e vence em agosto, foi dado pelo Denae [Departamento Nacional de Águas e Energias], uma entidade federal. E na época foi dada esse licença por 30 anos, agora vence e cabe à ANA dar a nova outorga.

Paulo Markun: Foi dado grátis, ninguém paga nada, porque na época não havia esse raciocínio de que...

Jerson Kelman: Na realidade, a outorga é grátis. O que se cobra é uma outra coisa, dependendo do comitê. Nós vamos dar outra outorga que também não vai ser cobrado. A nossa tarefa agora é mais complexa do que em 74, porque agora a disputa pela água se acirrou, então, qual é a disputa? A disputa é que a região de Piracicaba, onde tem Campinas, onde tem Rio Claro, Americana, várias cidades relevantes, dizem: "Essa água é nossa, nós queremos essa água porque precisamos dessa água." E, por outro lado, a região metropolitana também quer essa água. Então, como é que se arranja esse assunto? E também tem uma discussão de quem tem que dar outorga e tal...

Washington Novaes: E se tirar daí tem que ir buscar no Vale do Ribeira, que custa 2 bilhões de reais.

Alexandre Mansur: Fora a briga ambiental!

Jerson Kelman: Primeiro, até agosto, temos que tomar uma decisão. Para tomar essa decisão, nós, primeiro, estamos em contato tanto com o governo do estado de São Paulo, através da Secretaria de Recursos Hídricos, com o Comitê do Piracicaba, quer dizer, região doadora, governo do estado de São Paulo, procurando achar a solução que compatibilize os interesses que são concorrentes, não tem dúvida de que são concorrentes. Coisas que nós estamos aqui, tecnicamente elaborando, mas vamos depois validar na discussão, é de que parte do problema do abastecimento de São Paulo - São Paulo correu o risco de racionamento e pode ter racionamento em breve - tem a ver com excesso de retirada de água do sistema Cantareira, aquele sistema de reservatórios interligados na região doadora. E nós estamos querendo fazer um pacto em que a retirada de água, tanto para a região receptora, que é a região metropolitana de São Paulo, como para a região local, que é a bacia do Piracicaba, seja uma função do estoque de água. Qualquer pessoa entende que se tiver muita água no estoque você pode tirar mais água e se tiver menos água no estoque, deve ser mais parcimonioso, mais cuidadoso, para não chegar à situação de colapso, que é o reservatório ficar vazio e você não ter água nenhuma para tirar. Esse é um pacto, primeiro, de quanto é que se tira de água em função do estoque, para não se repetir a situação de risco que recentemente se viveu. E a segunda é uma regra de repartição da água entre a região receptora e região doadora - nós temos que discutir isso - em que se reconheçam algumas prioridades. Por exemplo, uma coisa é você cortar 10% da demanda de água, outra coisa é cortar 40%, então, você pode graduar para que o impacto, numa situação de escassez de água, de seca, o impacto seja moderado e não muito forte de um lado e insensível do outro.

Washington Novaes: E São Paulo vai passar a pagar ou não por esse uso?

Jerson Kelman: Essa decisão da cobrança... Eu acho que essa é uma oportunidade histórica para se avançar o sistema de gerenciamento de recursos hídricos, porque a maneira correta de equilibrar os interesses é o seguinte. Se São Paulo, a região metropolitana, recebe essa água, seria razoável que ela compensasse a região doadora de alguma maneira, porque a região doadora fica com problema de saneamento, fica com menos água, fica com problemas de qualidade de água no seu rio etc.. A maneira correta de compensar isso é que o Comitê, não é a ANA, é que o Comitê de Bacia implemente, decida, por instalar a cobrança. Mas para isso o Comitê de Bacia deve decidir por implantar a cobrança de todos os usuários, não pode ser só da Sabesp, seria injusto. O Comitê já está, hoje, maduro, para dizer o seguinte: "As empresas que poluem o rio Piracicaba, as empresas que tiram água do rio Piracicaba, todas, devem pagar pelo uso do rio, seja para tirar água ou lançar poluentes.". E a Sabesp, nessa retirada do Piracicaba para a região metropolitana de São Paulo, não seria exceção.

Washington Novaes: Já há uma proposta, de 1 centavo por metro cúbico?

Jerson Kelman: A posição da ANA é de que essa proposta é muito boa, mas deve ser encaminhada dentro de uma ótica de que não há o tratamento diferenciado para Sabesp. Deve ser um tratamento para todas as empresas.

Ricardo Araújo: Só uma questão, você falou em algum tipo de solução mais parcimoniosa do gênero: "uma coisa é cortar 10%, outra coisa é cortar 40%." Agora, cortar 10% da água do Cantareira - a região metropolitana de São Paulo é fantástica pela escala de seus números - significa cortar água de 900 mil pessoas, ou seja, de uma Campinas, uma população equivalente a Campinas. Então, eu não sei se a conta dá-se apenas por aí. Eu queria fazer uma pergunta um pouco "shakesperiana", se é possível isso nesse programa. É possível a Agência Nacional de Águas tomar alguma decisão em relação a esse assunto, levando em conta, simplesmente, o quesito água? A bacia hidrográfica é um conceito fisiográfico, um legado divino, de Deus. Mas onde fica a bacia humana, por exemplo? Como é que essas coisas se equilibram numa decisão da ANA, a questão do desenvolvimento econômico, questões sociais etc.? Você falou que é importante a doação de recursos, no caso, pela Sabesp também, para a região de onde ela retira a água. Não sei se a gente não formularia também uma concentração de recursos, porque seria a região metropolitana de São Paulo, o resto do estado financiando uma região que talvez seja aquela que mais se aproxima de uma área desenvolvida em todo o país, que é a região de Campinas.

Jerson Kelman: É claro que o tema transcende as fronteiras de alocação de água, sem dúvida nenhuma. Só que nós não vamos desdobrar a questão do direito de usar a água, quanto cada usuário tem direito à água, examinando esse assunto na suas implicações mais remotas. Nós temos um tema que é a alocação de água e que deve ser resolvido da maneira mais justa possível. Por que eu digo que a remuneração da região doadora é interessante, é um jogo de ganha-ganha? Porque parte da demanda de água da região doadora é porque os esgotos não são tratados, parte. Então, se houver um esforço de tratamento do esgoto da região da Bacia do Piracicaba, doadora, a demanda por água diminui. Então, é do interesse de todos que se trate o esgoto, porque as águas do Piracicaba ficam mais limpas, e que se possa tirar mais água para a região doadora. Agora, de fato, todos são brasileiros, até nesse caso, não são só brasileiros, todos são paulistas, de forma que é o tema que deve ser encarado, procurando minimizar o sofrimento, sem achar que o cidadão de Campinas merece mais tratamento privilegiado em relação ao cidadão da cidade de São Paulo. O que nós temos de olhar é o interesse global de uma alocação de água razoável.

Paulo Markun: Esse mesmo raciocínio aplicado às represas Billings e Guarapiranga pressupõe que de alguma maneira deva-se conseguir que a caixa d'água mais próxima da cidade seja preservada e não que haja ocupação ali em volta, que não haja tratamento de esgoto, que haja contaminação, porque eu sou paulistano e quando eu era garoto, eu ia pescar nas duas represas, hoje em dia é mais difícil.

Jerson Kelman: Essa discussão é a que nós tivemos no primeiro seguimento e que tem duas alternativas. Uma é a ótima, é você remover todo mundo da região...

Paulo Markun: Mas eu quero colocar outra coisa. Os projetos do tipo Cantareira e outros do gênero movimentam empresas poderosíssimas, que ganham um bom caminhão de dinheiro para fazer os projetos de engenharia, para buscar água lá nos confins, para muitas vezes estabelecer estações elevatórias para que essa água chegue no lugar certo. Quando a gente tem uma caixa d'água aqui do lado da cidade de São Paulo e que você poderia obter essa água para o consumo humano, se ela não fosse contaminada. Mas essa água já é consumida.

Jerson Kelman: Eu acho que é exatamente isso, nós temos que, parte do problema do abastecimento das grandes cidades, não é só São Paulo, é que os mananciais locais ficam poluídos porque não há coleta e tratamento de esgoto corretos. E aí você tem que buscar água cada vez mais longe. E busca-se na região do Piracicaba, e o próximo passo é buscar mais longe ainda, lá na costa, etc. Então, a solução, concordo, é que nós precisamos fazer com que os mananciais locais deixem de ser contaminados, isso se faz de que maneira? Com coleta de esgoto e tratamento de esgoto, não necessariamente com expulsão de 1 milhão e 600 mil pessoas, porque isso...

Samuel Barreto: Mas isso não já não é o suficiente, doutor Kelman, porque o próprio dado do município de São Paulo, que mostra que as periferias cresceram 30% mais do que a cidade como um todo, isso está ligado também ao fraco desempenho da economia, que gera desemprego, pobreza. Retomando até a questão que o senhor trouxe novamente, como colocar a temática ambiental como um fator que auxilie no desenvolvimento do país? Até porque a gente tem observado e lido muito em editoriais, dizendo que meio ambiente é sempre um obstáculo ao desenvolvimento da nação. Então, você tem um resultado, por exemplo, com um dos maiores desmatamentos da Amazônia, que não se traduziu em benefício para a população; pelo contrário, está gerando mais exclusão social, pobreza, tirando pessoas do campo, levando para as favelas. E a mesma coisa acontecendo nas cidades, a população migrando em direção às periferias num fator, mais ainda, de exclusão e, de novo, sem acesso a um diretio fundamental que é a água. Então, como colocar isso no centro das atenções e incorporar instrumentos econômicos, para proteger essas áreas? Porque eu acredito que só coletar esgoto não vai resolver.

Jerson Kelman: Coletar e tratar o esgoto. No caso da Amazônia, por exemplo...

Washington Novaes: Por que não inclui nos custos dos projetos de coleta e tratamento, por exemplo, dinheiro para proteção e até para remoção? É um custo que tem que ser enfrentado.

Jerson Kelman: Enfrentado por quem?

Ricardo Araújo: Se for pela companhia de saneamento, eu posso garantir que nós...

Alexandre Mansur: Pelo Estado.

Washington Novaes: Pelo Estado.

Alexandre Mansur: Se o Estado não consegue garantir o cumprimento de leis mínimas de proteção de mananciais, numa cidade em crise de abastecimento de água, para que tem Estado?

Jerson Kelman: Eu não estou no estado de São Paulo. Nós temos, na realidade, o seguinte. Se isto estivesse acontecendo, esta realidade que nós temos aqui, nós estamos um pouco fixados nesse assunto, mas se isto estivesse acontecendo no estado de São Paulo e nos outros estados, não, seria incompetência dos governantes de São Paulo. O que a gente vê é que sucessivos governantes, diferentes partidos...

Ricardo Araújo: Isso acontece no Brasil como um todo, é só diferença de escala no total.

Jerson Kelman: Como você disse, Samuel, nós temos que olhar o problema e dizer: “Como é que nós enfrentamos esse problema"? No caso da Amazônia também, como é que se enfrenta? Por que há desmatamento na Amazônia? Porque a maior parte das áreas é devoluta e nós não temos nenhum mecanismo que diga... Não é para preservar aquilo sem nenhum toque, nós temos que ter um desenvolvimento sustentável ali. Nós temos que ter uma possibilidade de exploração econômica daquela região sem destruir a floresta. Isso envolve subsídios, envolve dar concessões para que parte das florestas possam ser ocupadas e envolve mudanças, até, de natureza legal. E que nós abandonemos a idéia de que - o que seria ótimo - não vai ter nenhum tipo de atividade naquela região, tem que ter algum tipo de atividade sustentável. A situação é parecida na questão urbana. Na questão urbana nós temos que dizer... Se nós não conseguimos preservar o que todos nós - eu não estou aqui defendendo invasões, ocupação de mananciais, nada disso. Estou dizendo o seguinte: se nós, povo brasileiro, não temos capacidade de fazer isso funcionar, o que nós queremos, não temos capacidade de botar em prática, no Brasil inteiro, diferentes governos, diferentes partidos, então vamos ver o que é o second best, quer dizer, o segundo melhor. O segundo melhor: vamos reconhecer que essa realidade existe, não dar uma de avestruz e ver o que a gente pode fazer.

Viviane Kulczynski: O "time" é muito diferente entre constatação e a ação, não é? É um "time" completamente diferente, estamos falando de uma explosão demográfica que aconteceu há muito tempo nessas áreas de mananciais. Se fala, em tese, em planejamento e a ação está num tempo completamente diferente.

Jerson Kelman: O Estado não foi capaz de segurar, eu estou falando o Estado, nós todos, quer dizer, nós, sociedade brasileira, não fomos capazes de preservar aquilo que nós achávamos que deveria ser preservado.

Washington Novaes: Mas não é a sociedade como um todo que provocou, tem agentes que provocam.

Alexandre Mansur: Tem grandes projetos como o Rodoanel que passam em cima das áreas de manancial.

Jerson Kelman: Eu sei, eu não estou defendendo nenhuma dessas invasões. Algum dos senhores acha que é realmente viável realocar esses 1 milhão e 600 [mil] de Guarapiranga? Eu não acho. Se for, cesso aqui, e é possível, vamos remover. Quanto custa isso? Quem vai pagar? Vamos para a solução. Eu acho que isso não é viável. Não sendo viável, nós não podemos ficar a vida inteira dizendo: "Ah, não devia ter deixado invadir." Agora, está lá, temos que fazer alguma coisa para minorar o problema.

Ricardo Araújo: Políticas proativas, não tem jeito!

Jerson Kelman: Não é o ideal!

Paulo Markun: Vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já já.

Jerson Kelman: Nós estamos fixados nesse tema.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta como o Roda Viva. Esta noite, entrevistando Jerson Kelman, presidente da Agência Nacional de Águas. Doutor Jerson, Nilton Munhoz de Tremembé, aqui em São Paulo, diz o seguinte: "Ouço falar, há meio século, da seca do Nordeste, que leva rios de dinheiro e até hoje não foi resolvido, o que o senhor tem a dizer sobre isso?"

Jerson Kelman: Tem razão! O problema do Nordeste é que se não tivesse água todos os anos, teríamos um deserto e ninguém moraria lá, o drama do semi-árido é que se passa: quatro, cinco, anos com chuva normal e de repente tem um ano, tem a seca, dois anos seguidos. E, portanto, o problema é a falta de confiabilidade. O começo da solução do problema do semi-árido data de Pedro II. Pedro II, quando teve uma seca, disse: "Vou construir o primeiro açude". A primeira idéia, como os rios do Nordeste são intermitentes, quer dizer, eles secam, tem parte do ano que correm, parte do ano que estão secos, se você quer ter água o ano inteiro, tem que construir açudes, fazer barragens, o primeiro [açude] foi construído por Pedro II. Não teria ninguém morando lá, se não fossem os muito e milhares de barramentos que tem na região. Só que passando décadas e décadas e décadas, tivemos uma situação paradoxal, alguns dos açudes são contra-produtivos. Eles, em vez de aumentar o suplemento de água, diminuem, porque um açude pode ser comparado a um copo, se for copo é coisa boa, porque tem uma pequena área exposta e uma grande profundidade, então é bom porque guarda água de um ano para outro. Se for pires é uma desgraça, porque evapora toda a água. E, ao longo das décadas, o que tem acontecido é que muitos açudes pires foram construídos e eles mais evaporam do que regularizam e, portanto, o paradoxo é que quanto mais se constrói açudes, agora, menor a disponibilidade de água.

Washington Novaes: Os açudes beneficiam propriedades privadas só.

Jerson Kelman: Isso, além do mais, ao longo das décadas, o Washington tem toda a razão. Por que tantos açudes pires foram construídos? Porque na propriedade do latifundiário, do Coronel João da Silva, décadas atrás, ele usava os recursos públicos, para construir na sua propriedade, só ele usava, passava o pires. E o próximo passo, historicamente, para resolver o problema, primeiro os açudes bons, os copos. Depois, parar de construir açude pires, já estamos fazendo isso, a ANA até atua nisso, impede a construção de açude pires, porque precisa da nossa autorização e nós não damos quando é pires. Segundo é fazer a água caminhar, adutora e canais, tirar a água do reservatório, do açude e levá-la para cidades, ou para irrigações onde as pessoas vivem, era isso que não existia antes, porque era construído com recurso público para uso privado. Agora, nos últimos anos, tem um empurrão importante financiado pelo Banco Mundial, chamado "Pró Água". São 380 milhões de dólares, que tem construído essas adutoras, tem milhares de quilômetros de adutoras. Isso, pouco se sabe, mas que levam a água, está melhorando, não está resolvendo ainda. E, por fim, quando esses mananciais locais, reservatórios locais - são os grandes reservatórios - começarem a ficar não confiáveis, trazer a água de São Francisco para encher os reservatórios locais.

Washington Novaes: Mas essa é uma solução brava, né? É muito criticada, tem uma porção de estudos já mostrando o seguinte: a transposição de São Francisco tem cálculos de gastar até 17,5 bilhões. E com 4,5 bilhões se colocariam cisternas de placas em todas as comunidades pequenas, comunidades isoladas, que são os 17 milhões de pessoas que sofrem com a seca. A transposição não beneficiará essas populações porque não terá como chegar a cada um desses lugares. O programa "Fome Zero" até está fazendo isso, está instalando algumas dessas cisternas. Eu não digo nem que não se faça a transposição de São Francisco, é uma discussão tão complicada que o próprio Comitê do São Francisco acha que não deve fazer. Por que não se coloca como prioridade número 1: atender esses 17 milhões de pessoas, com água nas suas casas, nas suas propriedades?

Jerson Kelman: De fato, as populações, esparsas, quer dizer, pequenas comunidades...

Washington Novaes: Que são as vítimas da seca.

Jerson Kelman: Não, na realidade, a seca no Nordeste atinge essas pequenas comunidades e também cidades.

Washington Novaes: Que são 17 milhões de pessoas.

Jerson Kelman: Que ficam sem água, as duas populações são atingidas. As adutoras ou a transposição, enfim, essas medidas que estão sendo tomadas, de obras de engenharia de maior porte, não atendem as comunidades esparsas, tem toda razão. E para atender as comunidades esparsas não há como levar água por tubulações, porque é muito caro, comunidades esparsas são poucas famílias vivendo numa comunidade. Então, a solução para garantir apenas água de beber e necessidades básicas são as cisternas. A ANA, no primeiro ano de atividade, trabalhou junto com a ASA [Articulação no Semi-Árido Brasileiro], para construir 12 mil cisternas e nós achamos que isso é muito bom. Acho que essas cisternas devem continuar a ser construídas.

Washington Novaes: "Fome Zero" está fazendo isso.

Jerson Kelman: E deve fazer, senão não se atende essas comunidades. Dito isso, quero dizer também que a quantidade de água que se garante com a cisterna é mínimo, para atender as necessidades básicas. Só vou dar alguns números para o telespectador compreender: o consumo médio no Brasil, nas regiões urbanas, é de 150 litros por habitantes a cada dia.

Washington Novaes: Mas nesses lugares não chega a 50.

Jerson Kelman: Nesses lugares, com as cisternas... A ANA acha que 50 é o mínimo para dar dignidade às pessoas, 50 litros por habitante ao dia. Com as cisternas, se fizermos a conta, numa família de 5 pessoas, e 8 meses de estiagem, a cisterna tem 16 mil litros, se dividirmos esses 16 mil litros para 5 pessoas, em número de dias que corresponde a 8 meses, dá 13 litros por pessoa. 13 litros é muito pouco, mas nós lambemos os beiços, porque o que tem hoje é muito menos do que isso, então, já é um grande progresso. Dito isso, a única solução são as cisternas, que devem continuar, se nós estivermos preocupados com a água apenas para atender as necessidades básicas não há necessidade de transposição nenhuma, porque a água local da região do Ceará, do Rio Grande do Norte, da Paraíba e Pernambuco, a água que existe lá é mais do que suficiente para atender as necessidades de abastecimento das comunidades. Agora, não é só disso que as pessoas vivem. As pessoas usam a água para produzir, seja na indústria, na irrigação etc.. E ao usar a água para viver, para produzir, as pessoas não só bebem água, elas vivem, ao fazerem isso, usam a água que fica depois indisponível também para beber. Então, a solução do problema do semi-árido já começou. Primeiro com a construção dos açudes e só os açudes que fazem sentido, os profundos. Segundo: levar a água dos açudes é um programa que já começou há alguns anos e tem que continuar, sem esse programa não faz sentido nenhum sequer pensar em transposição, porque a transposição é alguma coisa que leva a água do São Francisco para os reservatórios da região receptora. E se ficar água no reservatório, não chega água na casa da dona Maria e na casa da dona Maria precisa ter um cano que leve água do açude para a casa da dona Maria. E esses canos têm que prosseguir na construção. Depois disso, pode se fazer os cálculos e ver que apesar disso tudo ainda tem probabilidade que em alguns anos falte água nas cidades. E isso é um fator inibidor para investimento, tanto na agricultura quanto nas cidades e aí pode se pensar...

Washington Novaes: Mas tem muita gente no Nordeste que contesta isso, porque no Nordeste, em si mesmo, tem bastante água suficiente, bem manejada, que não precisa transposição de São Francisco.

Jerson Kelman: É, tem Nordeste e Nordeste. Esse assunto se tornou muito domínio da emoção.

Washington Novaes: Também é bom lembrar que o Comitê da Bacia de São Francisco diz que tem que dar prioridade absoluta à revitalização e não à transposição.

Jerson Kelman: Eu acho que a questão básica da discussão é alocação de recursos financeiros, o Brasil tem poucos recursos, onde deve aplicar os recursos? Eu acho natural que o cidadão que mora a 3 km do Rio São Francisco e que não tem água na sua propriedade se sinta revoltado em perceber que o governo vai gastar bilhões de reais para levar água a 400, 500 km de distância.

Washington Novaes: E para exportar fruta, barato, subsidiando os países industrializados.

Jerson Kelman: Então, é natural que se pense em, primeiro, revitalizar o São Francisco. O que é revitalizar o São Francisco? É tratar do esgoto, das localidades do São Francisco, é cuidar da erosão, evitar erosão e levar água para todas as comunidades.

Washington Novaes: Cuidar das nascentes, das matas ciliares.

Jerson Kelman: Assim como também é prioridade levar água dos mananciais lá da própria região receptora para cidades e comunidades. Agora, o Comitê do São Francisco, na realidade, generosamente, não tem a posição de ser contra a transposição, em absoluto, não é isso. O que o Comitê tem colocado, em várias reuniões que eu coloquei, é de que a água para abastecimento das populações não se deve fazer diferença se quem vai beber essa água é um cearense, um cidadão do Rio Grande do Norte, ou um baiano ou um mineiro, todos são brasileiros e todos tem direto a beber água. Então, esse eu acho um conceito muito generoso e correto do Comitê de Bacia. A discussão surge quando estamos falando em uso da água para outros usos que não é para abastecimento das populações, seja de processo industrial, seja processo agrícola, aí há divisões. Eu, pessoalmente, tenho defendido, já há alguns anos, a tese de que o que nós devíamos fazer nesse assunto é permitir que o excesso de água do São Francisco possa ser livremente estocado na região receptora.

Alexandre Mansur: Qual excesso? Porque o que se fala muito é que não há excesso de água no São Francisco.

Jerson Kelman: Então, vamos aos números. A vazão média do São Francisco é 2 mil e 600 metros cúbicos por segundo e a vazão firme - o que é vazão firme? É aquela que você pode contar, que com reservatório você pode utilizar aquela vazão, porque ela regulariza - dá 1 mil 800 metros por segundo. É sempre assim, o que você pode contar é menos do que a vazão média, por que isso? Porque o reservatório não é infinito, às vezes ele fica cheio e verte. Se você utilizar o sistema de forma correta, você tirando cerca de 1 mil e 800 metros cúbicos por segundo, firme, você vai frequentemente extravasar o sobradinho, cerca de 40% do tempo, esse é o excesso de água. Nós dois somos vizinhos e eu chego para você e digo assim: "Você me dá um copo de água para beber, porque eu não tenho instalação de água na minha casa?". "Você permite que toda vez que eu quiser eu encha a minha jarra para beber água?" Certamente você vai dizer "sim", sem pestanejar, isso foi o que o Comitê disse: "Água para abastecer as populações, sem pestanejar, está dado, concordado." Se eu chegar para você e: "Agora eu quero água para encher a piscina, regar o jardim...", você começa: "Poxa! Esse cara vai esvaziar a minha caixa d'água e daqui a pouco eu fico sem água etc.". Com razão, você pode dizer: "Não, eu não quero dar não." Hesita. Mas se eu chegar para você e disser: "Mas quando a sua caixa estiver cheia e tiver saindo água pelo ladrão, você permite que essa água em excesso, eu venha encher a minha cisterna?". Você vai dizer que "sim", porque não faz falta para você. Supondo que não se pague pela água porque a natureza está dando. É um pouco isso a proposta que eu faço.

Washington Novaes: E a produção de energia?

Jerson Kelman: Só para concluir: 40% do tempo, esse sobradinho, se o grande reservatório for usado corretamente, vai estar soltando água pelo ladrão, em vez de você passar essa água pelo vertedor você passa essa água pela turbina, gera energia, bombeia essa água e essa água vai para onde? Vai para os reservatórios da região receptora. Esse esquema que eu estou falando...

Alexandre Mansur: Mas sobra água para o rio ficar navegável, por exemplo?

Jerson Kelman: Sim, sim! Essa água que está sobrando seria completamente inútil, esse esquema que eu estou falando não, seria um esquema sem sentido se não fosse o fato de que na região receptora, Ceará, Rio Grande do Norte, no Paraíba, no Pernambuco, existem já grandes reservatórios, são caixas d'água que podem armazenar o excesso. Em vez de o excesso ir para o mar já fica na região receptora. Portanto, todo mundo ganha, não há nenhum problema nisso. Pode não ser viável do ponto de vista econômico, essa é outra discussão. Mas sob o ponto de vista de disponibilidade de água não há dúvidas que há disponibilidade suficiente para isso. Quanto à navegação, a navegação ela não existe em quantidade de água, ela existe em profundidade. Com freqüência, e a navegação do São Francisco é um uso importante da Bacia da São Francisco. Às vezes, o que acontece é que [entre] os setores usuários de recursos hídricos se tem um diálogo meio de surdos. Por exemplo, o caso concreto, o setor de navegação sempre disse que queria que tivesse uma quantidade mínimo de água saindo pelo reservatório sobradinho para poder navegar, números concretos são 1 mil e 300 metros cúbicos por segundo, isso criava um enorme embaraço para o setor de energia elétrica que tinha intenção, e tem, de trazer energia da região norte por linha de transmissão e economizar a água do São Francisco, guardar ela, para ser utilizada na estiagem, quando a região norte não tiver a capacidade de exportar energia. É um esquema bom para o Brasil porque você usa os recursos de uma forma mais inteligente, em vez de transportar água, que é muito caro, se transporta energia.

Washington Novaes: Mas a energia também é cara para transportar.

Jerson Kelman: Mas é menos caro do que transportar a água. Muito menos. Nesse caso, dos 1 mil e 300 metros cúbicos por segundo, o que foi se ver? Precisava de 1 mil e 300 metros cúbicos por segundo? Precisa nas condições atuais, se você remover algumas pedras que impedem a navegação essa restrição cai e o setor de navegação e setor de energia elétrica - com pequenos investimentos e interesses comuns - somam e dá um bom resultado. Isso é que é o uso múltiplo. Um pouco do trabalho da ANA é fazer o casamento dos setores que disputam o uso do rio, setor de energia elétrica, setor de irrigação, setor de navegação, para obter essa energia que faz com que todos ganhem, esse é um exemplo concreto.

Samuel Barreto: Para manter o espírito da lei de promover uso múltiplo... e aí a gente pode pegar divisão das regiões hidrográficas, do São Francisco é um caso que pelo mal uso do solo tem levado a inúmeros conflitos, a do Paraná a mesma coisa, a do Atlântico, e assim por diante... E claro que tem que se atender as demandas da sociedade... mas garantir integridade de ecossistemas aquáticos? Como garantir, primeiro, a saúde das águas, até para que se garanta e se promova esses usos múltiplos, seja para abastecimento, para irrigação, para lazer, para agricultura, para uma série de atividades, como colocar, qual é a pauta da ANA para conservar ecossistemas aquáticos?

Jerson Kelman: Primeiro conhecer o que é alcançável, o que é viável e descarar o que seria desejável em outras condições, mas não é mais exeqüível. Nós temos que conhecer a realidade. Então, eu vou dar um exemplo de um caso: São Francisco, quando se construíram as barragens, o que aconteceu foi que mudou o regime completamente. Não só as grandes enchentes deixaram de existir, porque se constrói um reservatório para acumular o excesso de água durante a enchente e soltar parte dessa água durante a estiagem... você regulariza, quer dizer, o rio que tinha grandes flutuações agora fica com pequenas flutuações, isso modifica completamente o regime do rio, acontece no mundo inteiro e isso causa alguns problemas. Antes dos reservatórios os sedimentos com nutrientes corriam todo o percurso do rio. Quando você constrói o reservatório você cria uma armadilha ao procedimento, ele fica retido no reservatório e a água rio abaixo, depois do reservatório, ela fica límpida, mas sem nutrientes, diminui a viscosidade, tem menos peso etc. Os pescadores do São Francisco reclamam, com toda razão, dizendo que saíram perdendo e saíram perdendo de verdade, antes pescavam artesanalmente e hoje tem muito menos peixe, e eles tem dificuldade de sobrevivência. Bom, é preciso para resolver essa questão, a questão aquática, tal, você percebeu o que pode ser feito. Primeira alternativa: derrubar as barragens e não ter produção de energia elétrica para o Nordeste. Isto é inexeqüível, quer dizer, todo o bem-estar, toda a produção de energia que atende o Nordeste é feita pelas barragens, então não se pode imaginar que aquelas barragens possam ser destruídas. Então, o que nós temos que fazer é procurar alternativas. No caso do bairro de São Francisco é eco-cultura. Em vez de sair atrás do peixe, criar o peixe em tanques grandes, que dá uma quantidade muito maior, exige um esforço do antigo pescador artesanal e de outro lado exige um esforço do Estado dar suporte e isso. A Secretaria de Pesca tem se esforçado para isso, mas é nessa direção. Nós [não] podemos ficar dizendo que se volte o que era antes, porque se volta o que era antes o Nordeste inteiro vai ficar um lampião de gás, não vai ter emprego e não vai ter indústria porque a energia que gera emprego, gera bem-estar, vem dessas hidrelétricas.

Samuel Barreto: E na Amazônia, que tem uma série de hidrelétricas pensadas, como... Precisa realmente estar construindo e causando inúmeros impactos, inclusive de represas que foram construídas e que tiveram um custo elevadíssimo, um grande impacto ambiental e o resultado pouco significativo?

Jerson Kelman: O resultado não foi pouco significativo. O resultado é que nós temos aqui, luz. Você, quando entra na sua casa...

Samuel Barreto: Usina de Samuel?

Jerson Kelman: Nós temos vários maus exemplos.

Liana John: Balbina é terrível.

Jerson Kelman: Terrível. Eu não teria feito Balbina.

Washington Novaes: Tucuruí.

Jerson Kelman: Na realidade, quando você faz uma usina hidrelétrica, você tem que verificar. "Tem impactos locais, e não deve ser feito?", se você fizer essa pergunta, nenhuma usina hidrelétrica vai ser feita, porque todas...

Samuel Barreto: Tem alternativa?

Jerson Kelman: Tem impacto ambiental, toda [usina] tem impacto social de maior ou menor magnitude, então, a questão não está em procurar uma solução que tenha zero impacto, a questão está em procurar uma alternativa para atender a demanda de energia do país com mínimo impacto, que não é zero. Então, nós temos que ver quais as alternativas... Ou o conjunto de usinas hidrelétricas, ou o quê? Tem as usinas termoelétricas, eólica, temos que comparar essas coisas. No passado, muitas usinas hidrelétricas foram construídas e que não seriam, certamente, construídas hoje, porque, basicamente, tiveram uma área inundada muito grande para pouca produção de energia. Ou afetaram a vida de muitas pessoas para pouca energia. Mas não há hipótese de não ter impacto, nós temos que buscar o impacto mínimo. Para concluir, as alternativas seriam o quê? Nós vamos contribuir para o efeito estufa com mais usinas térmicas? Temos que olhar o efeito global e o efeito local. O efeito local é o custo porque as térmicas são mais caras que as hidrelétricas, energia das usinas térmicas é mais cara do que das hidrelétricas, se não formos para as chamadas usinas alternativas, que são a eólica e a solar, aí é 3 vezes, 5 vezes, é muito mais caro.

Washington Novaes: A Tucuruí que é a maior de todas, praticamente, não abastece nada no Amazonas. [É] para produzir alumínio e ferro gusa [produto da primeira fase de produção de ferro fundido, macio ou aço. Tem pouco valor agregado], para exportar subsidiando.

Jerson Kelman: Essa é uma outra questão, quer dizer, qual é a nossa política industrial? Se nós devemos usar energia para produzir alumínio ou não, e qual a tarifa, é uma questão mais complexa. Mas para atender as necessidades de expansão da economia brasileira, do bem-estar dos brasileiros, do emprego, nós temos que achar ou eliminar o subsídio. É uma alternativa colocar essa energia a serviço de outros usos que não a exportação do alumínio, que são os eletro utensílios, essa é uma possibilidade. Ou ampliar a produção porque não é razoável que nós imaginemos em parar a nossa produção. Eu só queria dar um dado, mas nós não Brasil já, digamos, desenvolvemos 21% do nosso potencial, portanto, a grosso modo, 79% ainda pela frente a ser feito. É o inverso na Europa e nos Estados Unidos, que com freqüência hoje nos recomendam energias mais caras: eólica, solar etc. Eles já exploraram 80% do seu potencial. Nós temos que ter consciência de quais são os nossos interesses. Os nossos interesses são produzir energia que atenda às necessidades de expansão, a economia de produção de empregos a um custo ambiental mínimo, que não é um custo ambiental nulo e, portanto, temos que buscar um leque de obras que façam isso. Você queria fazer uma pergunta?

Paulo Markun: Ela fará a pergunta logo depois do intervalo. Nós voltamos já já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando Jerson Kelman, presidente da ANA, Agência Nacional de Águas. Pergunta de Roberto Pinto, do Rio de Janeiro: "Não corremos o risco da água virar um negócio, como aconteceu com a telefonia e a energia elétrica, e a cobrança passar a ter como objetivo o lucro de poucos?".

Jerson Kelman: Vamos diferenciar o que é cobrança pelo uso. Todos nós temos, na nossa casa... recebemos uma conta de água, a conta é pelo serviço de distribuição que a empresa entende que é captar água, tratar da água, levar a água para a sua casa, depois coletar o esgoto - deveria também tratar do esgoto antes de jogar no rio. É isso que estamos falando, cobrança pelo serviço. Esse serviço pode ser prestado por empresa pública ou privada, eu não vejo muita diferença. Eu acho que sob o ponto de vista do consumidor o que interessa é que o serviço seja bem prestado. Seja pública ou privada, é uma questão pequena, não importa qual é a cor do gato, o que interessa é que ele cace o rato. Agora, outra coisa é cobrança pelo uso do recurso natural, do rio, a empresa de saneamento pagar por ela tirar água do rio ou por lançar poluentes no rio. Essa cobrança, que é novidade, que a lei de recursos hídricos trouxe, tem duplo objetivo. De um lado, sinalizar para quem usa o rio, para as empresas que usam o rio, que deve usar com parcimônia, tirar pouca água e, quando lançar o poluente, lançar o poluente tratado, não o bruto. Essa é a principal mensagem, para que doa no bolso de quem polui. A segunda é criar um fundo que permita algum tipo de investimento na própria bacia. Nós estamos engatinhando nisso. Na França já existe essa cobrança desde a década de 70, início da década de 70, e hoje ela movimenta cerca de 1 bilhão, essa cobrança de recurso natural movimenta cerca de 1 bilhão de dólares por ano, o que faz com que, de fato, haja recursos suficientes para fazer estações de tratamento de esgoto, fazer as ações que são necessárias. Nós começamos timidamente em Paraíba do Sul, no ano passado, foi a única bacia que o comitê já decidiu cobrar, e arrecadou 6 milhões de reais. Como no Paraíba do Sul se estima 3 bilhões de reais de investimento demoraria 500 anos, nesse ritmo, para chegar lá. Mas eu não estou temeroso com isso porque é um processo que começou na França devagarzinho, tem que ganhar credibilidade, para que comece a aumentar, para que...

Paulo Markun: Mas isso nunca vai ser uma cobrança privada?

Jerson Kelman: A cobrança é pública, na realidade é a cobrança pelo uso privado do bem público, quer dizer, não...

Paulo Markun: E ela vai para o tesouro ou vai para...?

Jerson Kelman: Vai para ser usada pelo Comitê de Bacia.

Liana John: E é um recurso vinculado, porque o grande problema dos nossos fundos é que eles ficam perdidos.

Jerson Kelman: Tem toda razão. O comitê pioneiro nisso foi o do Paraíba do Sul, que decidiu a cobrança em 2003 e nós passamos por grandes dificuldades porque... o que é isso? Uma cobrança como se fosse um condomínio, decidido ali na bacia para ser usado na própria bacia hidrográfica. Mas isso para que seja mandatório, [é preciso que] aquele que não pagar vá para a lista negra dos inadimplentes, precisa ser visto como é visto, como um preço público, alguma coisa que quem não pagar deve ao governo e fica inscrito na lista dos devedores do governo. Aí nós tivemos grande dificuldade em 2003, você tem toda a razão, porque o que aconteceu foi que o recurso foi contigenciado, o tesouro entendeu que isso é um tributo como outro qualquer, um imposto, disse: "Nós temos que fazer um superávit fiscal e vamos passar a mão nesse dinheiro e pronto!". Eu fui lá no tesouro, sou até amigo do secretário e disse "não adianta você passar a mão nesse dinheiro, porque não é um imposto, se você retirar isso, num ato seguinte o Comitê de Bacia decide não mais cobrar, porque é a decisão soberana a do Comitê." Esses argumentos foram convincentes e, felizmente. agora a boa notícia é que, semana passada, uma Medida Provisória foi convertida em lei de tal maneira, com uma emenda feita no Congresso, na Câmara, em que essa arrecadação não pode ser contigenciada, tem que voltar toda para a bacia e tem que ser repassada para a bacia, integralmente, para ser aplicada no próprio Comitê.

Alexandre Mansur: Por falar no Paraíba do Sul, é um caso interessante, é um dos comitês de bacia mais antigos, mais estruturados, tem quatro anos, se não estou enganado...

Jerson Kelman: De [...] a [...], tem mais. Oito anos. [O entrevistado parece dizer: "de 81 a 96". Mas a diferença entre as datas não confere com o dito período de existência do comitê. A lei que o instituiu é de 1994]

Alexandre Mansur: Oito anos e é um rio que abastece 60% da água do Rio de Janeiro, por exemplo, e o rio continua se deteriorando, apesar do Comitê de Bacias estar há tempos aí. É o quê, o fracasso do modelo, o que é isso?

Jerson Kelman: É porque, veja os investimentos, eu vou explicar. Tem um plano do Paraíba do Sul, de recuperação. A previsão desse plano é de investir cerca de 3 bilhões de reais, barbaridade! Nós arrecadamos, no primeiro ano em que o Comitê decidiu fazer uma vaquinha dos poluidores, nós arrecadamos 6 milhões. Como eu disse, nesse ritmo, demoraria 500 anos. Por que não estou pessimista? Porque é o início de um processo de construção de confiança mútua entre o governo de um lado, os serviços públicos de um lado e os usuários de outro. Muitas empresas tiveram desconfiança, algumas depositaram em juízo porque acham que esse sistema não dá certo. Algumas empresas não percebem que o seu próprio valor patrimonial, valor das suas ações em bolsa, depende de utilizar recursos [de forma] que seja sustentável. [Se] Aquelas empresas todas que repartem o uso de um rio depredarem, não tiverem uma preocupação em manter aquele rio, o seu próprio valor patrimonial cai porque aquele uso não é sustentável. Mas, enfim, nós começamos devagarzinho, não foi ainda sensível; nós fizemos no Paraíba do Sul, assim como no Piracicaba, uma ajuda para tratamento de esgoto que é um programa de despoluição de bacias hidrográficas que tem subsídios. Nós ajudamos a viabilizar as estações de tratamento de esgoto, escolhidas pelo Comitê...

Washington Novaes: É a chamada compra de esgoto?

Jerson Kelman: Compra de esgoto. A novidade que tem nesse processo é que em vez da gente pagar, financiar a obra, nós pagamos pelo resultado final, que é o esgoto tratado. É muito mais eficiente que o mecanismo tradicional, em que o governo financia a obra, compra equipamento e fica à mercê de uma metodologia que, na verdade, maximiza os custos das obras. Quando você paga pelo resultado final, que é o esgoto tratado - e essa é a filosofia do programa - você tende a minimizar o custo da obra. Mas o que fizemos ainda é muito insuficiente para atender, por isso que o rio está ainda deteriorado.

Alexandre Mansur: Tem coisa que não depende de dinheiro. Por exemplo, extração ilegal de areia, que continua acontecendo no Paraíba do Sul, isso não depende de dinheiro.

Jerson Kelman: A extração é legal, essa que é a questão. Os que estão extraindo têm direito de lavra.

Alexandre Mansur: Mas tem direito de lavra sem pagar? Eles não assumiram a dívida ambiental deles.

Jerson Kelman: Nós estamos ainda construindo esse processo, quer dizer, é claro que há lavra clandestina também, mas a maior parte das lavras tem direito de lavra. Nós temos que interferir no processo, vendo isso como um todo. E, por outro lado, o que nós temos que fazer é acabar com a extração de área predatória, aquela que deixa crateras, aquela coisa toda, e ter uma extração planejada. Há dois meses atrás eu estive no Colorado e vi como eles fazem lá, porque precisa de areia para construção civil, não adianta dizer que não tem mais areia, porque pára a construção civil. O que nós temos que fazer é dar alternativas. O que eu vi no Colorado? Eles organizaram, dentro de um plano de urbanização... depois da extração de areia vira-se um lago, que é urbanizado, as pessoas vivem em torno daquilo, aquilo é muito agradável. Nós temos que fazer um planejamento integrado que não chegamos ainda a isso. A solução não é simplesmente “não pode ter a extração de areia”. Tem que ter a extração de areia de acordo com regras que sejam sustentáveis, que a comunidade possa se beneficiar e não se prejudicar.

Ricardo Araújo: Doutor Kelman, você falou nesse programa de compra de esgoto, quer dizer, é um dinheiro que a ANA tem e ela investe, de certa maneira, co-financia investimento em tratamento de esgoto. Qual é o recurso que a ANA tem anualmente para um programa como esse, pelo menos por enquanto?

Jerson Kelman: Esse programa foi tão bem-sucedido que, poucos dias atrás, eu estive em Moscou, porque os russos estavam interessados em conhecer como é esse programa de pagar por resultados, não pagar pelo processo. Ele é muito bem-sucedido, mas é um programa experimental, ele gastou em 2001, 2002, 2003, investiu alguma coisa como 90 milhões de reais do orçamento da ANA. Portanto, orçamento público, e alavancou investimentos da ordem de 240 milhões de reais. Foram construídas umas trinta e tantas estações de tratamento de esgoto que, somadas, o custo disso tudo dá essa quantia que eu disse. Agora, em 2004, lamentavelmente, com tanto contingenciamento, com tanto superávit fiscal, o programa parou. Nós estamos com a expectativa de que em 2005 ele retome, mas em 2004 nós estamos sem nenhum centavo, praticamente, para dar continuidade a esse programa, que é um programa ótimo. Só para fazer um pouquinho mais de propaganda: ao pagar por resultados, você descobre uma porção de deficiências de um sistema que parecia que funcionava. Quando as estações eram inauguradas: banda de música, o governador vai inaugurar e depois você vai ver se está funcionando mesmo, quer dizer...

Washington Novaes: Não tem emissário.

Jerson Kelman: Não chega o esgoto. Há todo um lobby das construtoras de fazer estações enormes, porque isso dá muito lucro para as construtoras, venda de equipamento muito caro, isso tudo quando você começa a pagar... E não chega o esgoto lá porque não tem as tubulações. Quando você começa a pagar pelo resultado final, que você olha o rio, mede a quantidade de poluição que está sendo despejada no rio, você mede a quantidade de poluição que chega na estação. Nós verificamos que a performance dessas estações que foram construídas é aquém do que todos imaginávamos. Na  realidade, nós estamos vivendo no mundo da carochinha [referência a "conto da carochinha", conto de fadas, história ficcional de fantasia. Carocha significa mulher velha ou bruxa], a realidade é muito mais perversa do que parece.

Ricardo Araújo: Agora, de todo jeito, nós temos um problema. Você disse no primeiro bloco do programa, e eu acho que estou inteiramente de acordo, que nos EUA e na Europa, nos países desenvolvidos, os investimentos em tratamento de esgoto foram feitos, em larga medida, com recursos de impostos, recursos fiscais e não com recursos provenientes da arrecadação tarifária dos prestadores de serviços. No Brasil, hoje em dia, ressalvado o mérito do interesse desse programa, os investimentos que são feitos em tratamento de esgoto são, basicamente, viabilizados por recursos tarifários, ou por empréstimos que as companhias de saneamento vão ter de pagar à base de seus recursos tarifários. Isso é também uma perversidade, porque se cobra muito das companhias que se façam esses investimentos - o Projeto Tietê, aqui em São Paulo, é um exemplo disso - e, no entanto, não há recursos fiscais para esse tipo de programa. Quando nós pensamos no Brasil que nós desejamos etc. e tal, na verdade nós não temos, me parece, equacionada a questão do financiamento e tratamento de esgoto.

Jerson Kelman: Eu concordo. Quando eu vejo, por exemplo, a nível internacional, lá em Joanesburgo [maior cidade da África do Sul, onde aconteceu a reuniãom ambiental mundial que sucedeu a Eco-92], fixar as metas do milênio, o que os americanos chamam de "wishful thinking" [pensamento positivo, desejoso], você fixa a meta de que você vai remover metade do déficit de saneamento até 2015, tal, e não prevê de onde vem as fontes de financiamento...

Washington Novaes: No Brasil, o cálculo é que são 178 bilhões necessários para dar água e esgoto para todo mundo.

Jerson Kelman: E 20 anos. Se fosse possível, numa tacada só, resolver em um ano, que não é fisicamente possível, seria um pouco menos de 80 bilhões. Mas em vinte anos, seriam 178 bilhões.

Washington Novaes: Ainda assim seriam 9 bilhões por ano, esse ano não sei se serão 2 bilhões e 700.

Jerson Kelman: A taxa média de investimento está sendo 3 bilhões, exatamente. Como fez a conta simples, nós precisaríamos de alguma coisa da ordem de 9 bilhões. O que quer dizer isso? Que nós não vamos atingir meta de milênio nenhum, nós temos um déficit gigantesco e nós temos que usar os parcos recursos que temos da melhor maneira possível e esquecer meta, porque vamos andar no ritmo que conseguimos andar e, portanto, temos que gastar da melhor maneira possível. E esse programa de pagar por resultados eu acho que é uma boa maneira de usar bem os recursos que são escassos.

Paulo Markun: O nosso tempo acabou, só uma última pergunta. Qual é o primeiro passo que tem que ser dado, ou o próximo passo que tem que ser dado nessa questão das águas, o mais importante?

Jerson Kelman: É implantar, eu acho, o sistema de cobrança e de fiscalização. É um tripé, o tripé da regulação. Nós temos que implantar em todo o Brasil, principalmente nas bacias mais críticas, o direito de uso da água, quem tem direito tem direito. Quem não tem direito tem que quer reprimido se estiver atrapalhando quem tem direito, para que isso seja um fator de estabilidade de investimentos. Esses direitos não podem ser cartoriais, não é um papel que coloca no cartório, tem que ter uma fiscalização. E nós temos que implantar a cobrança, que não é decisão da ANA, é do Comitê, para que aqueles que usam os rios de uma forma deletéria, doa um pouquinho no bolso deles, e eles comecem a pensar que a poluição vai fazer mal a alguém e ao seu bolso também, e isso começa a inibir o mal uso dos nossos rios. E, portanto, é a regulação; esses três elementos formam o tripé da regulação.

Paulo Markun: Doutor Jerson, muito obrigado pela sua entrevista. Como sempre, todas as perguntas que não foram respondidas, e há muitas aqui, serão encaminhadas para o senhor, para que o senhor possa eventualmente responder diretamente aos nossos telespectadores. Agradeço aos nossos entrevistadores, [e] a você que está em casa.