Paulo Markun: Boa noite, ele fez nome como cientista político, professor e estudioso da sociedade, da política e da economia brasileira. Agora, parte do próprio sobrenome para desvendar as origens de sua família e, com isso, recontar parte da história da humanidade e também da história do Brasil. O Roda Viva entrevista esta noite o cientista político Bolívar Lamounier. Durante trinta anos ele escreveu sobre política e está agora lançando um livro que parte dessa história pessoal para falar da evolução histórica do Ocidente.

[Comentarista]: Conversa em família: moinho, esmola, moeda, limão [O título correto é Moinho, esmola, moeda, limão: conversa em família]. O prefácio explica que, concebido como simples relato genealógico, o livro acabou por se delatar, transformando-se numa exploração histórica e etimológica que remonta à Idade Média. É uma história pessoal que, ao procurar suas origens, resgata antigos cenários sociais e econômicos onde parentes e personagens distantes viveram alguns períodos da história na Europa e no Brasil. Natural de Dores do Indaiá, em Minas Gerais, Bolívar Lamounier é bacharel em sociologia pela Universidade Federal de Minas Gerais com doutorado em ciência política nos Estados Unidos. Durante muitos anos foi professor na Universidade Católica e na Universidade de São Paulo. Foi também diretor do Idesp [Instituto de Estudos Econômicos, Sociais e Políticos de São Paulo], um dos principais institutos brasileiros de pesquisa sócio-política e já publicou numerosos artigos em jornais e revistas, além de livros de conteúdo político. O novo livro é uma experiência diferente. Ao buscar a origem do sobrenome Lamounier, ele retrocede aos tempos medievais, onde os sobrenomes se formavam a partir da profissão que as pessoas tinham. Através do que chamou de antepassados imaginários, ele revê a história do feudalismo, a era dos descobrimentos, a evolução da moeda, o surgimento dos Estados nacionais. Através de antepassados que chamou de carne e osso, ele descreve a aventura de parentes que vieram de Lisboa, no século XVIII, e deram origem a família Lamounier até chegar a Lavindo e Ana Moura, pais do autor. Nesse rastro familiar está descrita a aventura econômica e política do Brasil colonial, da transição do Império para a República, da vida rural de Minas Gerais e dos primeiros momentos da música popular brasileira, onde um outro Lamounier marcou presença como compositor e pioneiro do rádio. Uma revisão da história política, social e econômica brasileira tirada da história pessoal, que Bolívar Lamounier colocou como ponto de partida do livro.

Paulo Markun: Para entrevistar o cientista político Bolívar Lamounier, nós convidamos Helena Chagas, diretora da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Luiz Weis, articulista do jornal o Estado de S. Paulo; Fábio Santos, editor do site da revista Primeira Leitura; Ricardo Maranhão, historiador, cientista político e professor da Fundação Escola de Sociologia e Política de São Paulo; Francisco Alambert, professor de história contemporânea da USP; e Maurício Stycer, editor de cultura da revista Carta Capital. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e para Brasília, também pela rede pública de televisão. E também pode ser acompanhado através da rádio Cultura AM [...] Boa noite, Bolívar. Já deixo indicado desde o início que o Bolívar está com problema de laringite, está com dificuldade para falar, mas dispôs-se bravamente a enfrentar essa nossa sabatina, se é que pode ser chamada assim. Bolívar, uma das coisas que o seu livro me chamou a atenção é algo que, eu confesso, ignorava completamente. É o fato dos nomes familiares serem tão recentes assim. Eu imaginei que, num dado momento, a humanidade descobriu que precisava dizer que o João de tal é diferente de João de qual, mas eu não sabia que era tão perto da gente.

Bolívar Lamounier: Na verdade, os sobrenomes da família se formam e se sedimentam aí em torno do século XIII/XIV na antiguidade. Eu não sei do mundo árabe e de outras culturas. No mundo de origem latina não havia sobrenomes. Em Roma antiga as famílias nobres tinham aquele sistema de três nomes, Caio Julio Cesar, mas a plebe certamente não. Com a Idade Média ocorreu uma regressão muito forte da vida para lugarejos, o comércio se interrompeu e as estradas ficaram intransitáveis, devido, inclusive, à insegurança. E o que aconteceu? Na vida no vilarejo não existia o problema da homonímia, da repetição, todo mundo se conhecia. As pessoas, então, se conheciam só por um nome, às vezes acompanhado pelo nome do pai. Por exemplo, Sanches é filho de Sancho, Antunes é filho de Antônio. Então, às vezes se acoplava isso ao primeiro nome da pessoa, mas não havia sobrenome. Agora, imagine no século XII, Paris. Está se construindo a muralha em torno de Paris, a população tem 150.000 mil pessoas, 200.000 mil pessoas. O rei quer cobrar imposto, até para pagar os custos da muralha, há feudos dentro de Paris. As autoridades eclesiásticas querem cobrar impostos, querem identificar as pessoas. Mas identificar como uma população tão grande? Então, multiplicaram-se muito rapidamente formas de identificar, de distinguir as pessoas umas das outras, [nem que] fosse pelo lugar de onde elas provinham. Então, por exemplo, havia numerosos il Italian, O Italiano, Le Espanhol, Espanhol e assim por diante. [Ou então] Fosse por traços físicos, alto e baixo. No Rio, tem um bairro chamado Leblon, devia ser L'O, um L'O. Agora, me interessou particularmente uma terceira categoria que era muito numerosa também, que era baseada nos ofícios. A pessoa era Paulo qualquer coisa, seguindo que identificassem o sobrenome. Então, o apelido de um ofício.

Paulo Markun: Schumacher. Vou pegar um famoso, né?

Bolívar Lamounier: Isso.

Paulo Markun: Schumacher que é sapateiro.

Bolívar Lamounier: Schumacher, a sigla do primeiro ministro espanhol atual. É o fabricante de sapatos Schumacher em inglês, não é verdade? Eu inclusive identifiquei documentos do século XIII, XIV, de vários países. Mas eu me baseei mais na França, por causa do meu sobrenome. Por exemplo, em Paris havia fritiers. O que era um fritier? Era a pessoa que vendia peixe frito e esse sobrenome existe na França até hoje. Aillier é o sujeito que vendia alho, esse nome existe até hoje na França, avenier, que vendia aveia, e vai por aí afora. Nós, no Brasil, não tivemos essa experiência de ofícios, porque nós surgimos no século XVI, XVII, quando os sobrenomes de família já eram estabelecidos na Europa. E nós, como nossa economia se baseou a partir da grande propriedade açucareira com outra técnica, trabalho escravo, os ofícios pouco se desenvolveram no Brasil. Nós encontramos lá no Machado de Assis [(1839-1908) considerado um dos maiores escritores brasileiros, é autor de Dom Casmurro, Memórias póstumas de Brás Cubas, entre outros] num conto, a rua dos Ourives no Rio de Janeiro, a ladeira dos Caldeireiros em Ouro Preto, a rua dos Armeiros em Itapecerica, mas são casos muito isolados. Nós não tivemos essa experiência européia dos ofícios e muito menos de ofícios dando origem a nomes. Nós apenas herdamos alguns da Europa.

Paulo Markun: E você também desfaz um pouco a idéia que todos esses nomes portugueses são de cristãos novos, os Oliveiras, os Pereiras?

Bolívar Lamounier: Claro, eu acho que há muito mito sobre isso. Porque a formação dos nomes, como eu disse, em toda a Europa se baseou muitas vezes em acidentes geográficos. Quando apareceu no Brasil um nome baseado num acidente geográfico, as pessoas imaginaram: era judeu convertido. Então, deram o nome de acidente geográfico, de alguma planta, de alguma fruta. Mas isso aconteceu em toda a Europa, não só com os cristãos novos que eram os judeus forçados à conversão em Portugal. 

Paulo Markun: Quem se habilita?

Ricardo Maranhão: Bolívar, muito notável isso que você faz na primeira parte do seu livro. Uma relação bem nítida de que os historiadores econômicos freqüentemente não fazem entre a evolução da técnica, casos [como do] moinho e o desenvolvimento em relações sociais, as relações jurídicas. Isso é muito interessante, mas eu gostaria, já que você entrou nessa seara, que você comentasse uma observação do Heinrich Jacob nesse livro Seis mil anos de pão [a civilização humana através do seu principal alimento] publicado no Brasil. Ele diz o seguinte: “a tecnologia dos moinhos e a produtividade deles não acompanhou a evolução populacional, crescimento da população e as necessidades nutricionais até o final do século XVIII”. Só a partir daí, sendo, portanto, que há uma responsabilidade desse não desenvolvimento tecnológico suficiente pelas próprias crises de fome que ocasionaram movimentos como a própria Revolução Francesa.

Bolívar Lamounier: Isso.

Ricardo Maranhão: Queria que você comentasse isso, por favor.

Bolívar Lamounier: Eu acho que a técnica acompanhou sim, no período que vai, digamos, do ano 1.000, século IX, até o século XIII. Nesse período nós assistimos na Europa a uma revolução mecânica sem precedentes, que é o moinho a água e o moinho a vento...Técnicas novas que, pela primeira vez na história faziam uso de uma fonte de energia que não era nem humana, nem animal, não é verdade? Na antiguidade remota havia moinhos a braço, quer dizer, girado por escravos. Agora, o moinho a água, por exemplo, é uma forma de automatização. Você faz girar por meio de uma corrente de água, você faz girar uma roda que gira duas molas uma sobre a outra e mói o grão. Isso foi inventado pelos engenheiros romanos. Existem vários exemplos de ruínas que mostram isso claramente, mas a técnica não se disseminou. Quando chegou por volta do ano 1000, ela se dissemina intensamente por toda a Europa. Fernand Braudel [(1902-1985) historiador, conhecido pela obra La Méditerranée et le monde méditerranéen à l'époque de Philippe II (O mediterrâneo e o tempo do mediterrâneo na época de Felipe II). É ainda um dos representantes da Escola dos Anais] chega a dizer, a estimar, que por volta de 1500, 1600 haveria na Europa 600 mil moinhos a água, e de grande produtividade comparativamente como o que se fazia antes. Agora, é claro que a população continua aumentando muito, as cidades continuaram aumentando muito. Há um momento, então, em que essa técnica não corresponde mais às necessidades. É por isso que o Marx [Karl Marx (1818-1883) teórico do socialismo e revolucionário alemão. Autor, entre outras obras, de O capital, sua obra-prima e referência até a atualidade. O conjunto de idéias filosóficas, econômicas, políticas e sociais, elaboradas por Karl Marx e Friedrich Engels, deu origem ao marxismo], na Miséria da filosofia tem aquela frase famosa ["O moinho a braço vos dará a sociedade com o suserano; o moinho a vapor, a sociedade com o capitalismo industrial”]. O moinho... – aliás, errada – porque ele diz o “moinho a braço”. O que caracterizava o feudalismo é o moinho a água. Mesmo moinho antigo, que era o que ele queria dizer. O moinho antigo está para o feudalismo, assim como o moinho a vapor está para o capitalismo. Ou seja, então, houve uma atualização técnica, atualização tecnológica do processamento de grãos na escala do crescimento populacional e das cidades, que se intensifica no século XIX.

Helena Chagas: Professor, puxando um pouco aqui para a questão do Brasil, a formação até dos nossos nomes. Quer dizer, nós tivemos, a nossa economia sustentou a escravidão durante muito tempo. Nós temos assim, a origem índia, mas os nossos nomes todos aqui são praticamente, todos são os do colonizador, do dominador. Como é que foi? Essa influência negra é muito pequena, o índio também. Como é que se deu isso aqui para nós? Foi uma coisa imposta muito pela colonização portuguesa?

Bolívar Lamounier: Veja, eu precisaria recorrer a um antropólogo. Eu não tenho conhecimento especializado nessa área para saber se, no caso dos índios e até certo ponto dos escravos, como é que era o sistema de denominação. Quanto eu saiba, os escravos só tinha o primeiro nome, não havia sobrenome...

Helena Chagas: E tinha o do “senhor”...

Bolívar Lamounier: É, e seria surpreendente se tivessem seus próprios. Brancos, como na Europa, só o tinham muito recentemente. Acho que o importante a sublinhar, Helena, é que o registro do nome de família na Europa, o registro no âmbito eclesiástico, não no sistema público...

Helena Chagas: Batismo...

Bolívar Lamounier: ...começa no século XVI, é uma determinação do Concílio de Trento [1542-1563], do grande conselho, que então obriga as paróquias a registrar os nomes da família. Aí começa com erro de ortografia, com todo tipo de defasagem e de desequilíbrio de qualidade de uma hora para outra. Enfim, é um processo muito lento. Os sobrenomes, então, já estavam formados, mas os registros deles começam no século XVI. E o registro civil, o registro público propriamente dito, ocorre no século XIX em todo âmbito. Então, veja, nós no Brasil recebemos uma população européia que, até o século XIX, foi uma população muito pequena. A população brasileira de origem européia no século XVI e XVII era minúscula. Quando se descobriu o ouro em Minas Gerais, na última década do século XVII, é que nós temos um afluxo abrupto e intensíssimo. E, então, Minas Gerais se torna o primeiro, a primeira grande aglomeração do Brasil. Certamente a mais urbanizada de todas. Em função de quê? Do ouro e dos diamantes. Ou seja, nós recebemos uma formação social, uma estrutura social que vem da Europa com os nomes prontos que, a essa altura, já estavam prontos lá, com todo tipo de denominação. Então, se nós procurarmos entre os nomes brasileiros, vamos supor, Peixoto, o que é Peixoto? É um peixe pequeno. Se nós procurarmos um Botelho, Botelho é fabricante de garrafas. Lá esses nomes tinham uma lógica. Hoje, os nomes, às vezes parecem uma sopa de letras, mas não, na Europa a formação dos nomes faz parte da história dos idiomas, que por sua vez faz parte da história social.

Helena Chagas: Nós herdamos esses nomes...

Bolívar Lamounier: Nós entramos nesse bonde já num vagão um pouco mais adiantado. Recebemos esses nomes de lá. Então, nossos nomes, dos descendentes da população européia, propriamente, são nomes já formados.

Fábio Santos: Eu só queria que o senhor discorresse sobre uma questão que eu acho que é central do seu livro. É a idéia do progresso. Nós falamos ali, antes de iniciar o programa, de historiadores que às vezes olham para o passado e imaginam que ele não vale a pena ser estudado. Mas também, é muito comum a visão contrária. A gente olha o passado e tem nostalgia de uma coisa que não houve. E se observa, se pensa muitas vezes, que o presente é pior que o passado. Recentemente, eu comentava aqui... Recentemente o presidente, no seu discurso na ONU, usou dados de 1820 para mostrar que o mundo, então, era mais igual do que é hoje. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre o que nutre essa idéia de que não há progresso, de que hoje nós estamos pior do que ontem.

Bolívar Lamounier: Vejamos, a primeira coisa que se deve perguntar a quem sustenta essa tese é se essa pessoa gostaria de se tratar num dentista com as técnicas de 200 anos atrás, 300 anos atrás.

Paulo Markun: Talvez até perguntar: nós quem cara-pálida? Porque os índios e os cara-pálida tinham uma certa diferença.

Bolívar Lamounier: Essa pessoa... Sabe, um dos homens mais ricos do mundo morreu no final do século XIX por um mero arranhão, que infeccionou os braços, as costas. Enfim, eu acho muito difícil alguém sustentar seriamente que não há progresso, e que tudo no mundo moderno é indesejado. Agora, eu acho, por outro lado, compreensivo, razoável e até saudável que nós comparemos os lados... Certos lados negativos do mundo atual, e ninguém em sã consciência vai dizer que tudo no mundo atual é bom como o que ocorreu em outras épocas. No início do século XIX, todos nós nos lembramos que o movimento romântico na literatura, na música, idealizou fortemente a Idade Média. Acho que falseando bastante os fatos, falseando bastante a realidade, mas era uma tentativa de dizer: “olha, esse mundo industrial, injusto, violento, com trabalho infantil e péssimas condições, o trabalho nas fábricas, se é isto a modernidade, eu acho que há valor na vida comunitária, no vilarejo, nas relações próximas da Idade Média”. Não precisamos tomar as coisas ao pé da letra, não é mesmo? Eu acho que pode se olhar o passado para um lado que não seja uma nostalgia tola. Mas que valoriza no passado alguma coisa ou outra. Aí eu chego à sua pergunta e, para ser bem franco eu confesso, desde logo que, no meu livro – e uma das razões de escrever esse livro – [é que] eu olho para minha infância com bons olhos. Eu não jogo pedras nem na cidade onde eu nasci e nem na minha infância. Pelo contrário, tenho saudade daquilo. Agora, no Brasil, na historiografia brasileira, me parece que há um exagero muito grande de uma visão negativa. Há uma tendência a jogar pedra no passado. As pessoas olham 500 anos de história e dizem assim: “isso é uma história apenas de opressão, não há nada a se salvar disto”. Agora, meu Deus, por que nós temos um território desse tamanho? Por que, bem ou mal, nós não temos aqui certos conflitos terríveis que países no mesmo nível de desenvolvimento que nós, ou até mais alto, têm ainda hoje? Será que todo o trabalho feito por políticos, artistas, intelectuais, todas as pessoas que pensaram no país, estavam todos errados? E de repente só as pessoas que nasceram de trinta, quarenta anos para cá é que estão certas? Eu acho que, subjacente a essa visão totalmente negativa do passado, há uma filosofia da história, que é até uma maneira de entender a história, que é tola, ingênua...

Fábio Santos: O senhor não acha que....

Bolívar Lamounier: ...que não reconhece que o passado é uma sociedade humana, com seres humanos como nós, com a complexidade de qualquer outra sociedade.

Fábio Santos: O senhor acha que, em termos políticos, essa visão negativa do passado serve para sustentar uma idéia de refundação do presente, dando-se [que] a partir de agora é tudo novo?

Bolívar Lamounier: Claro! Em bom português trata-se de uma ideologia. Quer dizer, isso é uma ideologia, é uma construção mental. É uma construção de idéias, uma representação do passado que, na verdade, tem um direcionamento político de alimentar ou de dar respaldo a grupos e movimentos que querem reescrever o Brasil como se fosse uma tábua rasa, a partir de zero. Nada tem importância, nada tem valor, é uma visão, digamos que como ideologia pode ser entendida... Agora, se nós quisermos usar isso como chave para entender a história é muito pobre. Nós vimos isso na comemoração do descobrimento. Muita gente entendia que falar de quinhentos anos era, já em si, um absurdo, de querer rechaçar a própria idéia de que houvesse alguma coisa a ser discutida, refletida, conversada, comemorada. Eu acho que é uma visão unilateral e filosoficamente insustentável.

Paulo Markun: Bolívar, outro ponto também nessa sua viagem aí pelos antepassados imaginários é a questão da esmola. E me surpreendeu, eram descrições de cidades como Paris e a quantidade absurda de mendigos, pedintes pelo meio da rua. Até o fato de que, em muitas casas de nobres, era permitido a entrada dos mendigos dentro da sala de refeições...

Bolívar Lamounier: Para mendigar à mesa...

Paulo Markun: À mesa...

Bolívar Lamounier: Isso era...

Paulo Markun: E isso... Há uma inflexão disso num determinado momento, que significa uma nova visão de como resolver, ou de como mitigar o problema da pobreza, que, aliás, visão essa que ainda não prevaleceu.

Bolívar Lamounier: Exatamente, eu penso que, até o século XVIII, na maioria, na maior parte do mundo, mesmo em países de altíssimo nível de desenvolvimento hoje como a França, as ruas eram uma miséria pavorosa. Inclusive há um livro muito bonito, que eu espero publicar por minha editora, que se chama Les cris de Paris. Quer dizer, Os gritos de Paris, que é sobre a gritaria dos mendigos, de pessoas vendendo todo tipo de coisa nas ruas. Mas, o mais impressionante é o nível da repressão. Quer dizer, havia vários decretos, um após o outro, dizendo que se os pobres e os mendigos não se afastarem das ruas principais e de tais e tais praças em 48 horas poderão ser condenados à morte, podendo ser estrangulados...

Paulo Markun: Chamavam aquele grupo que agiu aqui em São Paulo [referindo-se ao espancamento e mortes de mendigos que ocorreu na época em São Paulo]...

Bolívar Lamounier: Não, não queria fazer essa evocação, mas ela vem a mente de maneira inevitável.

Paulo Markun: Não há como escapar...

Bolívar Lamounier: Então, veja, eu acho que, na verdade, o que nós chamamos de civilização, modernidade, começa no século XIX com a Revolução Industrial. Antes disso, o mundo era muito violento e muito primitivo. Claro que continua muito violento e muito primitivo em grande parte do planeta, não preciso entrar nisso, mas até o século XVIII era generalizado. E basta lembrar... no capítulo moeda, eu tentei ser bem detalhado, o que nós hoje chamamos de moeda tem 100 anos, 150 anos no máximo. A produção mecanizada de moedas começa no século XVII. Antes se produzia uma a uma e era a moeda metálica, não existia a moeda papel. Então, muitas coisas que hoje nós damos como banais, a própria idéia do livro, o fato de você ter um sobrenome registrado e que você deva ter uma identificação obrigatória como cidadão e transmitir essa identificação para os seus filhos, isto não existia. Então, quase tudo que nós chamamos de mundo moderno na verdade é muito recente. E a pobreza, então... - desculpe ter saído da sua pergunta - o que eu quis mostrar foi que a esmola, aumône em francês, o aumôner, que era o fabricante de pequenas bolsas, porta-moedas para dar aos pobres.... A esmola era pensada, até o século XVIII, começo do século XIX, sob a ótica da teologia da caridade. Quer dizer, ajuda os pobres. Mas não havia a percepção da questão social a não ser esporadicamente, na obra do Rousseau [(1712-1778), filosofo iluminista de origem suíça. Escreveu O contrato social (1762) importante obra de teoria social e política que influenciou a Revolução Francesa]. Antes disso tinha alguns teólogos, mas de um modo geral não. Era um mandamento religioso e, como política pública, a pobreza, mesmo a pobreza urbana como objeto de política governamental, praticamente não tem conceitualização nenhuma. Quando vem a Revolução Industrial e o século XIX e as correntes socialistas, aí sim é que nós começamos a ter um debate muito intenso. A própria Igreja, então, se vê na defensiva. A gente sempre pode lembrar a encíclica. Tem um trecho que é “as coisas novas”. As “coisas novas” era uma questão social, era a pobreza batendo à porta.

Helena Chagas: O senhor não acha que hoje ainda essa visão da esmola ainda prevalece um pouco, obviamente que de maneira diferente, mas  traduzida hoje no assistencialismo? Recentemente houve uma polêmica no governo Lula em relação ao Bolsa Família [programa social criado em 2003, no governo Lula, que visa garantir às famílias de baixa renda o direito à alimentação e o acesso à saúde e à educação], que não havia uma fiscalização das contrapartidas, que são justamente o que dá um caráter emancipatório a essas políticas. O senhor não acha que essa visão da esmola ainda está permeando a questão social, especialmente no Brasil?

Bolívar Lamounier: Não, eu acho que você tem, Helena, programas de má qualidade que resvalam para o assistencialismo, quando não deviam. O fato de nós termos como critério de avaliação que o programa não deve ser meramente assistencialista, significa que nós já temos outra maneira de pensar a questão da pobreza. Nós pensamos que a pobreza não é natural, não um desígnio divino. Deve ser um objeto de ações deliberadas, tanto de governos como de governações privadas, é assim que nós pensamos hoje, e essa percepção é que não existia até dois séculos atrás, ou seja... Nós temos um critério que é  assistencialismo, é um resquício, um eco do passado.

Luiz Weis: Bolívar, vamos dar uma folga para o historiador que está com a voz cansada, pode chamar o cientista político Bolívar Lamounier?

Bolívar Lamounier: Please, por favor.

Luiz Weis: Eu vinha para cá e estava me lembrando que quando você tomou possa na Academia Paulista de Letras...

Bolívar Lamounier: 1997.

Luiz Weis: Em 97...

Bolívar Lamounier: Imerecidamente.

Luiz Weis: Essa é a sua versão. Mas em 1997, no seu discurso de posse, você fez uma elegia à palavra como instrumento da política e de solução dos conflitos. Você falava que a palavra era argamassa do entendimento. E era uma época que, eu sei que você falava isso porque estava no auge aquela coisa de "Fora FHC!" [Fernando Henrique Cardoso. Presidente do Brasil entre 1994-2002], uma coisa extremamente... O debate público no Brasil tinha se tornado extremamente primitivo. Quando eu me lembrei disso me ocorreu lhe perguntar se você não acha que o cientista político, que substitui momentaneamente o historiador neste Roda Viva, não acha que, de novo, o nosso debate público hoje está regredindo para uma crispação muito intensa. Desde o caso Valdomiro até hoje, de parte a parte, em que medidas do governo - que são polêmicas, sem dúvida nenhuma - mas elas são tomadas como a antevéspera do apocalipse, como o projeto do Conselho Federal de Jornalismo. Então, o que se usa hoje dos epítetos stalinista, fascista!, aliás, de parte a parte. Porque o ministro chefe da Casa Civil também não deixa... O José Dirceu [(1946) político e advogado. Deputado federal pelo PT. Durante o governo Lula foi ministro da Casa Civil] não deixa passar muito isso. Mas, enfim, político faz o jogo. Mas o que me preocupa é o que as pessoas, que pensam no país, também estão sendo presas por uma mentalidade de trincheira. Pelo menos é o que dá pra ver por pronunciamentos, entrevistas, o diabo. E isso é uma coisa que dissipa um pouco daquele otimismo que estávamos na transição de Fernando Henrique para o Lula, de que haveria um amadurecimento dos conflitos políticos no Brasil.

Bolívar Lamounier: Eu acho [que] sim. Eu acho que você tem que fazer uma observação muito importante sobre o momento que nós estamos vivendo. Dessa crispação a que você está se referindo. A chegada do PT ao poder, eu não votei no PT, mas estou à vontade pra dizer, evidente que foi um avanço muito grande. Porque uma democracia como a nossa, uma democracia robusta não podia, evidentemente, conviver com uma situação em que um grande partido, com bases populares, com importância evidente em todos os sentidos, era estigmatizado como um ator ilegítimo. Então, chegado do PT ao poder transformava em realidade política efetiva o que a Constituição já dizia, que todos são membros de uma democracia, com ordenança, com convívio, não é verdade? A eleição do Lula e tudo mais. Acabava também com outro aspecto muito negativo, a idéia de que esse partido estigmatizado era eticamente superior. Bastava que se tomasse o poder, que duas semanas resolveriam problemas que os anteriores não resolveram, porque não quiseram, porque não eram sensíveis...

Luiz Weis: Não tinham vontade política.

Bolívar Lamounier: Não tinham vontade política. Ou seja, ao dissolver essas representações nós estávamos fazendo um grande avanço político. No momento, eu tenho a percepção que você verbalizou. Eu acho que há certos relacionamentos, certas maneiras dos adversários se dirigirem um ao outro. Não quero designá-los, eu acho que é falar em termos gerais. Eu acho que o ambiente está mais tenso do que deveria, para um país que respeita o partido no poder. E para um partido que está no poder, mas que vem da base da sociedade, que nasceu com todo o mérito, num período, inclusive de repressão, a minha expectativa era ver um convívio mais distencionado, mais civilizado, mais... Como é que eu diria? Fluente. Entretanto, o que eu vejo são posições se acirrando, e às vezes algumas iniciativas, você mencionou o Conselho Federal de Jornalismo, além de ser extemporânea, eu me pergunto de onde saiu isso? Quer dizer, por que neste momento, em que não há nenhum tipo de campanha da imprensa contra o do governo, não há nada nesse sentido...

Maurício Stycer: Isso não justifica...

Bolívar Lamounier: Nós não estamos em mil novecentos e cinqüenta e poucos, não há nada desse tipo no Brasil hoje não é verdade? É uma sociedade muito mais....

Maurício Stycer: Ou seja, a crispação não é só....

Fábio Santos: Desculpa Maurício, então o senhor está apontando... a crispação não é só portanto verbal, há uma crispação de atos...

Bolívar Lamounier: Não, há medidas.

Fábio Santos: Quer dizer, essa medida parece-me que...

Bolívar Lamounier: Há várias medidas que me preocupam. É justamente isso que eu quero dizer. Há algumas que eu tento decifrar o significado. Outras que eu não consigo decifrar o significado.

Fábio Santos: O senhor consegue decifrar o significado do Conselho Federal de Jornalismo?

Bolívar Lamounier: Não, não consigo. Eu não vejo porque precisa propor. Hoje, no Brasil - nós estamos em setembro de 2004 - um ato redigido de maneira vaga dizendo que vai disciplinar a liberdade de imprensa. Em última análise, disciplinar o jornalismo. Eu não sei para o quê serve isso. Então, eu não quero me alongar. Mas acho que há outras medidas e outras propostas. Acho que há um projeto começando a ser discutido na Câmara sobre as Organizações Não Governamentais, que fala em regulamentá-las de uma maneira minuciosa, de controlá-las, para que isso? Se o mundo, o mundo, não é só o Brasil não. O mundo caminha para ter, entre a empresa privada e o governo, o chamado terceiro setor. As organizações não governamentais, desempenhando um papel...

Luiz Weis: Mas você diria Bolívar, em razão disso, que esse conjunto de palavras e atos, dos atores políticos principais... Eu me refiro não só ao governo – políticos e profissionais – mas como a intelectualidade, formadores de opinião, provariam que o pouco que a civilidade política que parecíamos ter conquistado na virada do governo Fernando Henrique para o governo Lula é apenas um verniz, basta fazer assim que desaparece. Como se diz, os historiados do passado diziam que, você tira a luva e aparece a mão peluda do macaco.

Bolívar Lamounier: Não, eu não quero dizer que é só um verniz. Eu acho que o convívio político no Brasil, por mais que alguns historiadores gostem de jogar pedra no passado, ele se desenvolveu ao longo de dois séculos. As coisas têm uma complexidade. A política brasileira, a sociedade brasileira, a imprensa brasileira, tudo isso tem uma complexidade. Tem uma complexidade que gera um convívio, que vai paulatinamente numa direção muito melhor. Agora, pode ser que seja um passo adiante e dois atrás, ou dois atrás e um adiante, não sei. Neste momento, por razões que eu não decifro bem, eu acho que há um retrocesso, alguma coisa me que preocupa.

Maurício Stycer: O senhor diria, por exemplo - o senhor não quis citar nomes - mas numa declaração desse final de semana um colega seu, professor Gianotti [José Arthur Gianotti, professor de filosofia da USP] que disse numa entrevista a Folha: “é fundamental para a democracia que o PT saia enfraquecido”, se enquadra nesse quadro de, digamos, crispação?

Bolívar Lamounier: Pois é. Eu não quero fazer esse tipo de referência, porque eu não quero colocar a coisa em termos de PT, PSDB, PFL. E até porque nós estamos em período eleitoral, e isso pode ser mal interpretado. Então, eu não quero colocar nesses termos, é melhor para o Brasil o PT sair enfraquecido? Não sei. É melhor para o Brasil o pluralismo. É melhor que o pluralismo de forças se exprima num mundo público com uma palavra não crispada, uma palavra fluente, uma palavra cordata... Eu, filosófica, psicológica e biograficamente, não acredito que alguma coisa no mundo político se realize de proveitoso com base na crispação e na violência.

Paulo Markun: Parte do problema não é o fato de que a oposição fica sem discurso, na medida em que o governo adota o discurso da oposição?

Francisco Alambert: Era sobre isso que eu queria falar.

Fábio Santos: Deixa eu colocar... Não é parte do problema...

Helena Chagas: Na medida em que as duas principais forças são muito semelhantes, PSDB e PT?

Fábio Santos: Também, mas não é parte do problema que...

Helena Chagas: Mesmo espectro.

Fábio Santos: ...haja atitudes como essa do Conselho Federal de Jornalismo que, a meu ver, é justamente impedir um dos canais de expressão da oposição ou de qualquer outra voz crítica?

Paulo Markun: É, mas só vamos decidir: porque você pegou uma carona que inverte a pergunta, são duas perguntas.

Francisco Alambert: Eu posso falar sobre isso?

Paulo Markun: Por favor.

Francisco Alambert: É porque essa idéia da crispação é extremamente interessante vista por esse ângulo, professor. Porque, de uma certa forma agora, olhando pelo lado de quem está fora do poder, da oposição, na medida em que o PT tomou a política econômica do PSDB integralmente, talvez de uma maneira mais “xiita” ainda, o PSDB ficou sem proposta alguma. Quer dizer, ali o discurso se esvazia. No máximo ele pode voltar a falar em competência – nós seríamos mais competentes para fazer isso do que eles. Entretanto, o plano que está engessado até segunda ordem, a gente pensa que não pode ter outro, disse que não pode ter outro, transforma os dois em absolutamente idênticos. E o discurso da oposição passa a ser bastante violento nesse aspecto. Retoma até esses temas da ditadura, da competência etc. e tal. O que me faz pensar que os sociais democratas, apesar de aparentemente terem perdido, estão no poder, seja a esquerda petista, seja o programa que o PSDB deixou. No fundo, no fundo, está em crise, não lhe parece?

Bolívar Lamounier: Veja, eu estou tentando aqui rememorar as coisas. Eu, se me lembro bem, no primeiro ano do governo Lula, que foi quando se manifestou plenamente o fato de que a oposição não tinha discurso... Porque o governo surpreendentemente tinha encampado todas as bandeiras e até mais radicalmente, da questão monetária, certamente mais radicalmente, do que no governo anterior. Naquele período eu não acho que houvesse da parte da oposição nenhuma crispação. A conduta do PSDB, do PFL no Congresso foram cordatas.

Francisco Alambert: Mas também acharam que ia dar tudo errado. 

Bolívar Lamounier: Não, não. E se vários projetos importantes do Lula passaram no Congresso naquele período, foi com os votos do PSDB...

Helena Chagas: Só porque houve apoio...

Bolívar Lamounier: Do contrário não passaria...

Francisco Alambert: É.

Bolívar Lamounier: Então, ao meu entender, ali não havia crispação. Quando surgiu uma questão na área da corrupção - e a oposição, no meu modo de entender, cumpriu o seu dever, que se surge uma questão de corrupção é dever da oposição questionar o governo - quando isso foi feito, eu tenho impressão que começou uma escalada de crispação.

Luiz Weis: Ah, sim, o marco divisor foi exatamente esse. Foi o caso Valdomiro. Foi à reação que pode se atribuir, à reação defensiva e entrincheirada do governo a qualquer tentativa de avante nas investigações.

Bolívar Lamounier: Pois é, mas será que nós vamos atribuir...

Luiz Weis: E a partir disso gerou uma bola de neve, com ataques e contra ataques entre a liderança do PSDB do Senado, que é muito agressiva, do senador Arthur Virgílio [(1945) bacharel em ciências sociais. Membro fundador do PSDB. É senador pelo PSDB-AM] especialmente agressiva. E respostas do ministro Dirceu, que estava pessoalmente envolvido. E desde então – veja só – entraram outras questões. Entrou a questão da política econômica, onde o senador Tarso Jereissati [(1948) senador pelo PSDB-CE] é virtualmente agredido pelo ministro da Casa Civil, porque defende a política econômica do desafeto ideológico de Dirceu, que é Antônio Palocci [(1960) um dos fundadores do PT. Foi presidente do partido entre 1997 e 1998. Na época, era ministro da Fazenda]. E um fato vai puxando o outro, e nós estamos em uma situação que - inclusive considerando a paralisia quase institucional do Congresso hoje e o que se vê em artigos e em entrevistas é uma coisa extremamente desconfortável - não se pode atribuir “bom, isso é típico de temporadas eleitorais, passam as eleições e as coisas voltam ao normal”. Eu não vejo que volte, talvez. Queria saber se o senhor concorda com uma maneira de ver a previsão da candidata Marta Suplicy [(1945) psicóloga. Na época era prefeita de São Paulo (PT) e estava participando das eleições], a versão seria ganha quem ganhar. Se se entrou num processo sem volta, agora, de antecipação da sucessão presidencial em tudo que se implica?

Bolívar Lamounier: Não, eu não concordo. Eu acho que é um exagero muito grande. A eleição municipal no Brasil fixa algumas posições, algumas pedras no xadrez de um jogo muito mais complexo, que vai se desenrolar ao longo de dois anos. Começar a dizer que a eleição em São Paulo deflagra a sucessão presidencial é subestimar a complexidade do nosso sistema político. Eu acho que é um grande exagero afirmar que a vitória de um candidato de oposição é uma crise, é o começo de uma crise política no Brasil, como me parece que ela também afirmou, é pior ainda. Quer dizer, eu acho que tudo isso são exemplos de um ambiente tenso, tenso por várias razões e de maneira extremamente exagerada.

Paulo Markun: Nair Fonseca, aqui de São Paulo, diz o seguinte: que alguns dos seus textos discutiram a impossibilidade de haver governabilidade democrática no Brasil, devido à falta de coesão e estrutura do sistema partidário e a falta de legitimidade na concentração do poder no executivo. No cenário atual, no entanto, diz a Nair, parece mostrar a consolidação do regime brasileiro e uma acentuada rivalidade – que é isso que a gente vinha falando – entre dois partidos fortes, PT e PSDB, cada vez mais voltados para o centro. Ela pergunta se o senhor reinterpretaria suas conclusões, ou algo mudou na política brasileira? E se as próximas eleições, essas municipais, são resultado ou consolidam o processo democrático, processo político? 

Bolívar Lamounier: A questão partidária, eu acho que há a consolidação de algumas siglas grandes, não é? Eu sempre disse que isso seria bom para a democracia. Eu achava até que a Constituição e as leis eleitorais deviam ter certos mecanismos que ajudassem, que estimulassem a consolidação de partidos grandes. Não me parece que a democracia seja bem servida por centenas de siglas irrelevantes, não é? Isso eu sempre achei. E eu vejo com bons olhos este aspecto da questão, a consolidação de alguns partidos, nomeadamente citado por ela, o PSDB e o PT. Agora, se nós perguntarmos assim: o nosso sistema tem o que os americanos chamam de accountability?. Quer dizer, aquela responsabilidade, aquela fidelidade do governo, do congresso, dos partidos diante dos eleitores? Infelizmente a minha resposta é positiva, "eu não sei, Helena". Me parece que 141 parlamentares mudaram de partido nesta legislação.

Helena Chagas: Mudaram de partido nesta legislação.

Bolívar Lamounier: Nós não podemos falar de consolidação...

Paulo Markun: A sua resposta é negativa, quer dizer, não temos [corrige a contradição do entrevistado].

Bolívar Lamounier: Nesse aspecto, veja, eu não posso dar uma resposta.

Paulo Markun: É que você disse positivo, não temos...

Bolívar Lamounier: Eu acho que na, questão crucial, há um progresso. Porque pelo menos duas siglas mostram a clara possibilidade de consolidação. Eu acho que o PFL, no momento em que resolver essa questão de lideranças entre Santa Catarina e Bahia, deverá também se consolidar e assim por diante. Agora, há aspectos ainda - talvez não nevrálgicos -, mas há aspectos no nosso sistema que eu continuo achando muito ruins. A saber: a gelatina partidária que o troca-troca permite. O recurso abusivo, não só desse governo, dos anteriores também, mas nesse permanece na mesma direção da Medida Provisória. Medida Provisória é decreto, é governo unilateral passando por cima do congresso; e continua. Por que continua? Talvez porque o Congresso... não é por capricho, por má vontade ou por ignorância dos presidentes, alguma coisa deve estar funcionando errado do outro lado da rua. O Congresso não deve estar suficientemente bem organizado, em termos partidários, para responder de maneira responsável e ágil às demandas à necessidade da legislação. Então, é claro que o nosso sistema político tem caminhado de maneira positiva. Eu há pouco mencionava que a própria chegada do PT ao poder é positivo nessa ótica. Agora, quem disser que está uma maravilha, eu sei que há vários cientistas políticos já que nos acham o supra sumo da qualidade política no mundo, aí eu acho que nós estamos sendo de uma ingenuidade cavalar.

Helena Chagas: Professor, o que o senhor acha que virá após o PT? No seguinte sentido: o PT se caracterizava por ser o único partido diferente, digamos assim, no quadro partidário, questões internas e discursos. E o PT se elegeu prometendo mudar, me lembro muito bem disso, a forma de se fazer política nesse país. Quer dizer, o que se pressupõe a uma reforma política, abandonar os métodos do fisiologismo, do clientelismo. E o que a gente viu é que o PT não fez – acho até que não pode –, ele teve que se empenhar em reformas econômicas primeiro. Não fez a reforma política, montou a sua base parlamentar com os mesmos métodos de antigamente. E o PT, o que se diz é que o PT está se tornando um partido como todos os outros, um grande partido que chegou ao governo. Vai crescer mais ainda, e está ficando igual ao resto, na interpretação de muita gente. O que virá após o PT, com toda essa desilusão que o eleitorado tem em relação aos grandes partidos, ao sistema partidário? Quer dizer, morreu a esperança de mudar o sistema político, a forma de fazer política no Brasil?

Bolívar Lamounier: Eu acho que o PT – para usar suas palavras – está se tornando igual aos demais. Mas com um problema grave para resolver. Porque a expectativa não é essa. O PT partia de uma visão messiânica. O PFL, o PSDB, PTB, o PMDB, diga-se o que se disser, eram partidos com um certo grau de pragmatismo, no bom sentido da palavra. Eles tinham diferenças de posicionamento, mas não tinham a suposição de uma superioridade ética. O PT tinha, e essa noção – entendo eu – ela [era] tanto mais forte quanto mais se descia na base da pirâmide petista. Ou seja, os militantes eram ou são fortemente imbuídos dessa idéia, então o que acontece? O PT, então, sai da ponta esquerda e pula para o centro. Quer dizer, salta uma posição. Em vez de ser um partido pragmático de centro esquerda, como o PSDB se formou, ele saltou, na verdade, de uma posição quase que messiânica, de esquerda, para uma posição pragmática de centro, a ponto de executar uma política monetária, uma política econômica mais conservadora do que a anterior. Então, eu penso que há um problema de ajustamento a médio prazo. Quer dizer, o PT precisará equacionar...

Helena Chagas: Identidade, né?

Bolívar Lamounier: Eliminar essa esquizofrenia. Porque se não eliminar vai causar a decepção, o desencanto, o desapontamento a que você se referiu.

Paulo Markun: Vou fazer uma tentativa aqui, uma pouco vã, de voltar para o tema do livro, que eu considero... eu acho que a discussão da contemporaneidade da política de hoje é relevantíssimo, não há nenhuma dúvida quanto a isso. Mas o que me surpreendeu no trabalho feito nesse livro foi justamente a questão de abordar questões da história, que normalmente são desinteressantes para o público leigo, a partir desse víeis surpreendente e absolutamente pessoal, que é pegar o seu sobrenome e começar a escarafunchar aonde ia parar. Me lembrou um pouco quando a gente estava pesquisando na internet um certo assunto, que começa a aparecer uma porção de ramificações, que se você não prestar atenção você se perde ali. E a pergunta que eu faço é, se você acha que esse tipo de historiografia, menos oficial vamos dizer assim, não permitiria que mais gente se interessasse pelas questões da história no Brasil?

Bolívar Lamounier: Markun, eu sou suspeito para falar.

Paulo Markun: Pô, mas por isso que nós estamos perguntando. [Risos].

Bolívar Lamounier: Mas eu acho... Quer dizer, eu acho que a historiografia brasileira, o Maranhão está aqui e pode até me corrigir, e espero que corrija. Há grandes nomes, há livros maravilhosos. Mas na média é uma história escrita de uma maneira um pouco formatada, um pouco histérica.

Paulo Markun: Chata.

Bolívar Lamounier: Um pouco chata né. Eu acho que falta sangue, falta tipos humanos...

Luiz Weis: Falta sangue na história do Brasil ou na historiografia do Brasil? Porque há quem defenda que tem sangue na história do Brasil. [risos] 

Bolívar Lamounier: Falta carne e sangue na historiografia. Acho que ela é escrita com uma certa preguiça, e excessivamente contaminada por essa visão negativa da história. É como se o autor às vezes... Você começa a ler um livro de história e parece que o autor está se desincumbindo de uma obrigação chata. É claro que existem correntes na história, a história das mentalidades francesas, a história da vida privada. Há maneiras muito bonitas de contar história. Eu bati nisso aí um pouco por acaso. Quer dizer, em vários trechos do livro, eu até me permitia ser um pouco lúdico e brincalhão. Quer dizer, eu acho que, certos assuntos levam a combinar macro história e economia com fatos aparentemente triviais como curiosidades, música, prosa popular. E vamos pensar bem, não é assim a história humana? Quer dizer, a história humana não é realmente uma mescla muito difícil de organizar? De grandes tendências econômicas, estruturas sociais, com uma variedade imensa de mentalidades, manifestações culturais, etc.?

Maurício Stycer: Professor.

Bolívar Lamounier: Então, foi nesse caminho que eu tentei ir, né? Eu tenho recebido alguns comentários... As pessoas dizem que leram com agrado, com contentamento, e eu fico muito feliz. Espero que se tiver esse efeito, tanto melhor. 

Maurício Stycer: Queria aproveitar a pergunta do Markun também. Tinha pensado uma coisa que me chamou atenção no seu livro é a facilidade com que o senhor usa diferentes ferramentas, diferentes saberes. Sua aventura pela história social, pela história econômica, pela etimologia, pela economia, pela sociologia, até pela música popular brasileira. E a gente vive a era do conhecimento cada vez mais especializado, né? E de certa forma, seu livro vai contra frontalmente esse tipo de especialização de saber, que é a tônica na academia. Como que o senhor espera ser recebido pelos seus companheiros, seus colegas de bancos acadêmicos?
    
Bolívar Lamounier: Eu desconfio que mal. [Risos] Eu acho que no meio acadêmico as pessoas tendem a pensar que, o que sai daquele formato, daquela forma de escrever, é científico. Tende a presumir que tudo que é escrito naquele formato é científico.

Luiz Weis: História é uma ciência ou é um gênero literário?

Bolívar Lamounier: Boa pergunta, Luiz. Daqui a pouco eu tento... Mas, enfim, eu acho que... Eu confesso que não sei qual é a reação do meio acadêmico. Não sei se se informaram sobre o livro, se leram. Mas não me surpreenderia se torcessem um pouco o nariz. Porque esse é um livro escrito com muita liberdade. Eu fiz, como diz o Millôr [Millôr Fernandes (1923) desenhista e escritor], "um livre pensar é só pensar", e eu fui pensando, interligando idéias.

Francisco Alambert: Falando sobre lúdico, professor, tem uma coisa que me intriga muito. Eu já li uma entrevista do senhor, que o senhor disse que o senhor era simultaneamente torcedor do Vasco, do Corinthians e do Atlético Mineiro.

Bolívar Lamounier: Verdade absoluta.

Francisco Alambert: Mas isso é muito tucano, professor. Muito em cima do muro, um homem não pode se dividir dessa maneira, o senhor tem que ter um coração.

[risos]

Bolívar Lamounier: Quando joga um com o outro, eu torço pra ficar quatro a quatro.

[risos]

Bolívar Lamounier: Veja, onde eu nasci, e na época em que eu nasci, era mais difícil pegar... Televisão não existia, era mais difícil pegar uma rádio de Belo Horizonte do que a do Rio. O Brasil inteiro pegava-se a rádio do Rio de Janeiro. Então, eu acompanhava muito mais o futebol do Rio de Janeiro, do que o de Belo Horizonte. Se me permitirem, a escalação do Vasco de 1958 era: Carlos Alberto, Paulinho e Beline, Laerte, Orlando e Coronel, Sâbara, Valter e Vavá, Pinga e Parot. Fui para Belo Horizonte, meus irmãos, tios, primos, todo mundo Atlético Mineiro. Aí vou ao estádio, que na época era o Independência, não era o Mineirão, o Atlético nas veias. Estou em São Paulo há trinta e cinco anos, herdo o Corinthians.

Francisco Alambert: Mas então, quer dizer então, não é por populismo então?

Bolívar Lamounier: Não.

Francisco Alambert: Porque são três times de massa...

Ricardo Maranhão: A única coisa que você nunca poderia chamar o Bolívar, pelo que eu conheço ele de tantos anos, a única coisa que ele não chegaria a ser... Aliás, aproveitando, falando até de sua opinião futebolística, e porque não lembrar as suas opiniões ideológicas... No livro, apesar de não tocar nesse assunto diretamente, na página trezentos e trinta e poucos, você retoma àquela idéia, que é uma velha posição muito consolidada, de que os problemas brasileiros tiveram muito a ver também com a hipertrofia do setor público, da presença do empresarial, do Estado. Aliás, nesse ponto, você repete, de maneira mais discreta, as opiniões de 1994. Em 1994, você dizia muito peremptoriamente que as origens dos nossos problemas está no setor público. Ou é imprescindível reduzir ou eliminar completamente a atuação empresarial do Estado. Nesses dez anos de privatização que o Brasil passou, Bolívar, o setor energético, por exemplo, sofreu o descalabro do “apagão” [refere-se a crise energética ocorrida em 2001]. A queda de qualidade nos serviços, o crescimento brutal de tarifa de energia muito acima do IPC. Quer dizer, em oito desses dez anos cresceu 182,6% a tarifa residencial de energia elétrica contra o IPC da Fipe [índice de inflação medido pelo Instituto de Pesquisas Econômicas] ter subido 58%. Quer dizer, mesmo assim será que você ainda mantém a mesma postura nesse corte liberal tão peremptório quanto em 1994, em relação à atuação do Estado?

Francisco Alambert: De parlamentarista também...

Ricardo Maranhão: Mas diante da questão de como a privatização em certos setores foi danosa?

Bolívar Lamounier: Veja, Maranhão, a questão do... o Estado brasileiro. Quer dizer, o aspecto parasitário, perdulário, inchado, não é invenção minha. Raimundo Faoro [(1925-2003) advogado, cientista político e historiador. É autor da obra Os donos do poder. Considerado referência em estudos do Estado brasileiro] escreveu dois belos volumes que ninguém ignora, dizendo que o Estado cartorial, patrimonial, tentando fazer um desenvolvimento capitalista... Os governos militares expandiram o setor público de uma maneira que, todo mundo concorda, foi um descalabro, um exagero. Chegamos a ter centenas de empresas públicas, o Estado chegou a operar hotéis e coisas do gênero. Então, é claro que o Brasil... quando constatou que não reduziria em hipótese alguma a sua inflação crônica, a não ser por meio de uma reforma no setor público, e aí entra a privatização, essa era a minha posição, e é a minha posição... Se a privatização foi bem sucedida num setor, se nós pegarmos as telecomunicações, eu poderia argumentar ao contrário do que você argumentou. Comprar-se um telefone no Brasil dez anos atrás custava-se 5.000 mil dólares e levava um ano para entregar, então é um exemplo do contrário. Eu acho que nós poderíamos no Brasil, hoje, se não tivéssemos esse ambiente crispado, esse ambiente pobre, esterilizado que estamos vivendo, se estivéssemos com uma agenda mais rica do que simplesmente o ministro falar mal nas entrelinhas da política econômica, se a agenda fosse realmente substantiva, eu acho que nós podíamos estar discutindo qual é o papel do Estado.

Ricardo Maranhão: Claro.  

Bolívar Lamounier: Não é verdade?

Ricardo Maranhão: Exatamente.

Bolívar Lamounier: Veja bem, quando nós falamos do papel do Estado, nós devemos nos precaver para não dizer assim: o Estado mínimo, o Estado que apenas faz justiça, segurança, educação. O Estado brasileiro não faz nem o mínimo, que é a segurança, educação e justiça. Então, se nós discutirmos o papel do Estado, de um Estado não mais corporativo, não mais cartorial, o que deve então o Estado modernizado fazer no Brasil? É uma bela discussão que você está propondo.

Ricardo Maranhão: Claro. 

Bolívar Lamounier: Uma bela discussão.

Fábio Santos: O senhor vê esse tema hoje na agenda...

Bolívar Lamounier: Enfrentamos essa discussão e não – me perdoe usar esta palavra – a quantidade de picuinhas que nós vemos no ano...

Ricardo Maranhão: Sim, essa crispação, é justamente o que falta...

Bolívar Lamounier: É eu acho que...

Helena Chagas: O que o senhor acha dessa nova sigla que está na moda agora, que se chama PPP [Parceria Público-Privada]? Está para o governo Lula, assim como as privatizações estiveram para o governo Fernando Henrique? O senhor acha que é uma solução, uma parceria do Estado com a iniciativa privada?

Bolívar Lamounier: É claro que nós precisamos ter. Veja, o princípio é indiscutível, claro que nós precisamos ter parcerias para que se avolume os investimentos, notadamente em infra-estrutura. Essa é a origem da idéia, é isso que se pretende. Agora, pelo que eu li, pelas discussões que eu vi, o texto do projeto me parece um queijo suíço. Há realmente um risco de violar a lei de responsabilidade fiscal e de facilitar fraudes na lei de licitações. Então, evidente que o texto precisa ser aparafusado, apropriadamente aparafusado. É disso que nós devemos estar falando. Mas como o ambiente não esta favorável acaba virando um pandemônio a discussão em torno deste assunto, dando ao governo, às vezes, a impressão de que a oposição está fazendo uso político disso para bloquear, o que não me parece ser o caso...

Helena Chagas: Será que a oposição está tão nervosa assim? Porque o governo agora começa a ter sucesso na sua política econômica, pelo menos o crescimento econômico começa a aparecer um pouco mais, o desemprego diminuiu, será que a oposição não agarrou isso como um discurso...

Bolívar Lamounier: Helena, vamos dizer as coisas sem...

Helena Chagas: ... salvação?

Bolívar Lamounier: Vamos dizer as coisas sem temor de reconhecer a realidade. Nós não vivemos numa casa mal assombrada como aquelas dos romances ingleses do século XIX. Num regime de reeleição, num país como o Brasil, é muito provável o presidente ser reeleito, é muito provável. Ele tem que meter os pés pelas mãos para não ser reeleito. Então, a oposição, se está nervosa por causa da eleição, então está nervosa por razões erradas. Porque essa reeleição é provada. Por outro lado, o governo ficar nervoso porque acha que a oposição está nervosa, é mais errado ainda. Então, nós estamos discutindo uma agenda rarefeita, uma agenda de pouco relevância.

Fábio Santos: O senhor acha que tem miopia na formação dessa agenda?

Bolívar Lamounier: No sentido que o Ricardo Maranhão estava dizendo.

Fábio Santos: Tem miopia na formação dessa agenda? Quer dizer, estamos discutindo os temas errados, os temas não estão sendo postos na mesa de discussão no país?

Bolívar Lamounier: Eu tenho convicção profunda sobre isso. Eu acho que nós estamos fazendo errado no Brasil, assim como estamos com a agenda errada internacionalmente. Nós estamos discutindo um assunto mal definido que é Iraque [refere-se às invasões promovidas por Bush ao Iraque e a guerra contra o terrorismo], sabe. Um erro patético da política norte americana, quando nós temos que discutir, por exemplo, a substituição do Protocolo de Quioto contra gases poluentes, esse é um assunto urgentíssimo.

Paulo Markun: Bolívar... Que os Estados Unidos são contra também.

Bolívar Lamounier: É.

Luiz Weis: Bolívar, você falou da questão do Estado. E, no fundo, no fundo, se tudo espremido e somado, é a única questão que sobrou no mundo. A única questão política de macro que sobrou, depois do desmoronamento da órbita soviética [refere-se ao final da URSS, que ocorreu em 1991], é questão dos limites do papel...

Bolívar Lamounier: Do Estado.

Luiz Weis: Do Estado. Mas isso me lembrou um fato histórico no Brasil. O que aconteceu em 2003. A partir do dia 1º de janeiro de 2003, com a posse do presidente Lula, foi a maior mudança dos ocupantes do aparelho estatal nos últimos quarenta anos. Desde 1964, os habitantes, os inquilinos da máquina federal não mudaram tão intensamente, por origem profissional obviamente política...

Bolívar Lamounier: Sim.

Luiz Weis: Todas as características por onde se queira aportar essa população, qual é a influência que esse dado, que não pode ser um dado vago - como daquela piada de quem, "qual o foi o papel de Lênin naquela revolução? Nenhum". Qual é a efetiva importância que se pode atribuir isso para os rumos do Estado brasileiro nos próximos anos?

Bolívar Lamounier: Eu vejo com preocupação e tenho ouvido muitas discussões preocupadas a respeito disso. Quer dizer, há temor de um certo aparelhamento, de uma ocupação política de muitos cargos que deveriam ser ocupados profissionalmente. Então, se isto é verdade, se está ocorrendo na escala que eu ouço dizer que está, eu acho que estamos, nesse particular, na contra mão, que o Brasil está buscando um Estado mais profissional, mais bem administrado, mais estável nos seus quadros principais, nas suas posições principais. Então tratar-se-ía de uma politização do aparelho do Estado...

Luiz Weis: Mas se não acontece...

Bolívar Lamounier: E não uma preocupação profissional. Então eu acho que é mais um dos termos que nós já percorremos aqui...

Luiz Weis: Mas isso não é apenas a superfície do problema?

Bolívar Lamounier: Mas, sim, aí eu acho que é uma outra questão que liga com que o Ricardo Maranhão havia proposto. Eu penso que no Brasil – eu vou me repetir, eu andei dizendo isso por aí recentemente – nós temos que decidir se isso aqui é um país capitalista ou não, entende? Porque se a nossa decisão é não, ou não deve ser, inventemos outro modelo.

Luiz Weis: Essa decisão ainda não foi tomada, doutor?

Bolívar Lamounier: Eu estou falando que, subjetivamente - eu interpreto bem a subjetividade de muitos pronunciamentos que ouço - parece que não. Cinqüenta anos atrás seria perfeitamente razoável, porque havia outros modelos. Chamava-se socialismo que hoje não existe mais. Mesmo depois da Tchecoslováquia, Iugoslávia e outros países mudarem de sistema, ainda havia simpatia pela Albânia, havia quem dissesse que a Albânia era um modelo para o Brasil.

Luiz Weis: Não, isso é folclore.

Fábio Santos: Poderia me dar um exemplo dessa subjetividade?

Luiz Weis: Ele faz parte dessa margem...

Bolívar Lamounier: Folclore, mas ocorria. Bom, hoje eu acho o seguinte: no PT... mas eu não quero ser injusto com o PT. O PT apenas exacerba um traço que é disseminado pela elite, pela classe média brasileira. Há uma certa esquizofrenia a respeito disso, as pessoas parecem que querem o capitalismo para  si e o socialismo para os outros, o que é muito complicado. Eu acho que algumas coisas básicas nós temos que por de acordo. Quer dizer, se o sistema é capitalista, grande parte, a maior parte das funções estatais tem que ser privadas, não necessariamente todas.

Francisco Alambert: Mas professor, nós estamos de acordo...

Bolívar Lamounier: Tem que haver agências reguladoras...

Fábio Santos: Reguladoras que funcionem.

Bolívar Lamounier: Autônomas...

Luiz Weis: Mas professor, eu...

Bolívar Lamounier: Tem que haver mercado de trabalho mais fluido, porque o nosso é excessivamente regulamentado.

Francisco Alambert: Mas nós estamos de acordo de que o capitalismo tem futuro, professor? Nós estamos de acordo de que o capitalismo tem futuro? Que é capitalismo, sim. Mas o capitalismo tem futuro? Porque eu posso argumentar que há crises claras no mundo todo.

Bolívar Lamounier: Sim.

Francisco Alambert: Sob todos os aspectos, políticos e econômicos.

Bolívar Lamounier: Está bem. Mas até que nós assimilemos o diagnóstico alternativo de que o capitalismo não tem futuro nós não podemos assimilar isso agora, porque nós nem começamos essa discussão.

Luiz Weis: Pois é, mas eu queria indagá-lo, professor.

Bolívar Lamounier: Nós nem começamos essa discussão.

Luiz Weis: Sobre a questão da esquizofrenia, a que o senhor se referiu...

Bolívar Lamounier: Isso.

Luiz Weis: E veja de que esquizofrenia se trata quando um partido que, da sua fundação, há vinte e poucos anos atrás, enquanto desmoronava o socialismo real, ridicularizava a social democracia no mundo, dizendo que a democracia só servia para gerir o capitalismo. E esse partido, no prazo de apenas uma geração ou um pouco mais do que isso, está fazendo isso com um entusiasmo de dar inveja aos mais puros liberais, sem duvida nenhuma.

Francisco Alambert: E na época que a social democracia acabou, né?

Luiz Weis: Com licença, eu posso terminar a minha pergunta para ele? Quer dizer, eu lhe pergunto, a realidade, tirando o teatro, tirando a verbalização, tirando o jogo político de cena - que era necessário fazer, porque o sujeito tem um eleitorado que esta lá, que é... Mas no pão com batata, como dizem os alemães, não está o PT fazendo exatamente o que ele abominava no passado e com isso dissipa a questão de querermos o capitalismo ou não queremos o capitalismo?

Bolívar Lamounier: É claro que ele está fazendo o que ele dizia abominar. E nem poderia ser diferente, porque o que ele verbalizava como um modelo para o Brasil era extremamente vago. Era uma vaga alusão ao socialismo do leste europeu. Porém, sem assimilá-lo, sem adotá-lo. Porque sabia - eu estou falando dos anos 1980, a essa altura a crítica do totalitarismo soviético, do totalitarismo chinês, já estava correndo no mundo. Então, o PT, quando foi fundado, baseou-se numa idéia de socialismo alusiva, vaga. Complementado por um certo messianismo ético, o que é uma bela atitude, mas é muito ruim como política prática, como política governamental. É muito bom para você usar como movimento social, como partido de oposição. Mas na hora que você chega ao governo e você precisa dizer que política vai ser seguida pelo Banco Central, que política o ministro “fulano” deve fazer no ministério da produção, qual é a política educacional? Ele vai fazer, vai se basear numa agenda brasileira que já vem de longe, que não começou ontem, que não nasceu por um capricho, um devaneio, uma maluquice do Fernando Henrique, não. Nasceu de dados objetivos e restrições.

Fábio Santos: Como é que o senhor vê a esquizofrenia então, professor? Estaria, por exemplo, no aparelhamento do Estado?

Bolívar Lamounier: O aparelhamento me parece sugerir isso. A demora do PT em formar uma opinião sobre as agências reguladoras é claramente isso. Porque inicialmente havia a idéia de enfraquecer as agências reguladoras. O comportamento que eu mencionei antes, de querer regular Organizações Não Governamentais detalhadamente, parece que há um projeto nesse sentido, que eu não sei se é do PT, eu posso estar errado...

Luiz Weis: Não, pois é, é isso que eu ia detalhar, o substitutivo é do César Borges da Bahia.

Bolívar Lamounier: É, não sei...

Luiz Weis: Do PFL.

Bolívar Lamounier: Posso estar cometendo um erro, mas eu disse que o PT apenas tem estado mais quimicamente puro, o que está disseminado em vários outros setores, não é verdade? Então, está esquizofrenia está aí. Veja, eu acho que tudo isso... Pega, por exemplo, o poder judiciário. Eu não pesquisei pessoalmente isso. Mas o instituto Idesp pesquisou muito. Rogério Arantes escreveu muito sobre isto. A mentalidade paternalista que há no judiciário, o pouco reconhecimento da figura do contrato na lei. Mas como é que pode haver um país capitalista sem contrato, entende? Ou se acha que o contrato pode ser interpretado subjetivamente e você que vai decidir quando é que o contrato é válido ou não? Então, não temos poder judiciário adaptado à uma sociedade moderna capitalista. Então, me parece que em várias instituições, não só no PT, na militância do PT com certeza, há uma esquizofrenia. Vive-se um mundo capitalista, aplaude-se o governo Lula, porque está seguindo uma política monetária estrita, ortodoxa. Aplaude-se a política de exportação do governo que é “acertadíssima”. Mas nós vivemos num país de reticências, parece que tudo isso é para ser posto entre aspas, entre parênteses, quem sabe se é só um momento, daqui a um ano e meio vai ser diferente. Agora, veja bem, enquanto nós formos um país de reticências, um país no divã, um país em dúvidas, o nosso risco-país [referência ao ágio cobrado pelas agências de investimento aos títulos da dívida brasileira no mercado internacional] vai estar acima da nossa categoria de países no mundo. Ou seja, nós estamos pagando em dinheiro vivo por essas reticências. Nós estamos pagando juros mais altos, aumentando a dívida, em grande parte por causa das nossas reticências. Se não é assim, por que Colômbia, Argentina, África do Sul têm posições melhores do que as nossas em matéria de risco, como é que nós explicaríamos isso? O nosso risco se deve, em grande parte, sua maior parte, ao fato de nós termos feito a moratória, equivocadíssima, nos anos 1980. E nós termos ainda hoje uma quantidade inacreditável de instituições reticentes a respeito do sistema econômico em que vivemos.

Paulo Markun: Nós estamos vivendo um momento no Brasil em que há uma... A expressão não é bem apropriada, mas há uma nova classe surgindo, que vem a ser a classe dos produtores rurais altamente sofisticada. Aliás, a própria revista Veja... está parecendo aqui que eu estou citando a revista Veja, que eu li uma reportagem sobre essa gente na edição desta semana. O que eu queria lhe perguntar é o seguinte: eu aprendi, no passado, que sempre que você tinha um grupo na sociedade que tivesse uma determinada função, isso acabava gerando algumas conseqüências na sociedade. E fica difícil para a gente que acompanha a sociedade brasileira, hoje, sequer saber exatamente o que é que pensa esse segmento da sociedade brasileira que vai muito bem obrigado, que tem sim atividade econômica essencialmente capitalista no campo, que é uma novidade surpreendente, está certo, em termos de Brasil. E, finalmente, que certamente tem muito mais boas relações com os gerentes dos seus bancos do que a maior parte da população brasileira. Que tipo de investigação deveria ser feita, que tipo de... Mais ainda, que tipo de mudança essa nova classe entre muitas aspas poderá gerar na sociedade brasileira, se é que gera alguma coisa?

Bolívar Lamounier: É, Markun, esse é um dos temas que... Esse é um tema que me preocupa já há algum tempo... Eu acho um tema de uma extrema importância. Eu tenho a convicção de que o Brasil, por ter tido a origem colonial, a origem do latifúndio e da escravidão, gerou nas classes ilustradas, nos intelectuais, nos jornalistas, uma visão anti-rural. Além de ser anti-latifúndio pelo lado opressivo do latifúndio – o que seria óbvio – é uma visão anti-rural. Hoje, você mencionou muito bem, a revista Veja faz uma bela matéria sobre o agronegócio no Brasil, que é pujante...

Paulo Markun: Os agronegociantes, mais exatamente.

Bolívar Lamounier: Sim, os agronegociantes, que são responsáveis por grande parte desse dinamismo na exportação. Há um outro caso importantíssimo na história brasileira, que eu desconfio que os intelectuais, sociólogos, mesmo os economistas desconhecem completamente. Os fazendeiros do oeste de São Paulo e do triângulo mineiro fizeram uma revolução na pecuária brasileira no início do século [XX]. Até o final do século XIX, o gado brasileiro era um gado açoriano, do tempo colonial, mirrado, pequenininho, ruim. Esse pessoal foi à Índia buscar o gado Zebu e renovar o gado, por conta própria, sem governo. Cadê os livros sobre isso? Cadê os...? Nunca houve. Lá no Vale do São Francisco me consta que estão plantando uvas e todo tipo de frutas. Isso não tem o devido reflexo, acho eu, no meio intelectual e talvez na imprensa, porque estão ainda permeadas por uma visão anti-rural. Então, a questão não é... A questão me parece ser justamente como você colocou. Quer dizer, que tipo de pesquisa? Toda pesquisa possível, é reconhecer que essa é uma parte da sociedade que foi sub-noticiada, sub-estudada, sub-admitida, que cresceu, se tornou poderosíssima e que é responsável pelo progresso de grande parte de São Paulo, Paraná e cada vez mais no Nordeste também. Agora, subjacente ao problema o que há? Há um problema profundo da nossa mentalidade. Eu, aliás, comento isso no livro, um problema profundo da nossa mentalidade. Nós confundimos “alhos com bugalhos”. Quer dizer, ao combater o latifúndio e a escravidão, que não fazíamos mais do que a nossa obrigação, nós não demos atenção nenhuma a todo o progresso rural, a toda agricultura pujante que se desenvolveu no Brasil. No Brasil muita gente acha que a palavra fazendeiro é sinônimo de bandido.

Luiz Weis: Professor, mas não há outro fator que se associa a isso? Já se disse que a única ideologia que honorifica os brasileiros ao longo do tempo é a ideologia do desenvolvimento.

Bolívar Lamounier: Isso.

Luiz Weis: Que é associado a, ipso facto [expressão latina que significa: deriva diretamente de algo], nas condições em que se dá, a quê? À cidade e a indústria. Então isto é um fator que se deveria ser levado em conta também para explicar essa sub-notificação do mundo rural.

Bolívar Lamounier: E, mais um fator: nos anos 1930 e 1940 as ideologias predominantes no Brasil, no meio intelectual, eram o marxismo soviético, lembra? Que combatia o imperialismo e o latifúndio? A própria autonomia municipal era combatida, porque significava representar o latifúndio. A federação era combatida, porque significava dar poder ao latifúndio... 

Luiz Weis: No que o marxismo se encontrava com o velho Oliveira Viana [(1883-1951) historiador, sociólogo e bacharel em direito. Foi consultor jurídico do Ministério do Trabalho e ministro do Tribunal de Contas no governo Vargas (1937-1945). Publicou, entre outros títulos, Populações meridionais do Brasil (1920), O idealismo na evolução política do Império e da República (1922), A evolução do povo brasileiro (1923)]

Bolívar Lamounier: Sim, exatamente, era o que eu ia dizer, o marxismo dava as mãos assim entrelaçadas com o pensamento próprio do fascista [fascismo], que também teve uma influência enorme no Brasil. O pensamento que eu chamo de próprio fascista. Você mencionou Oliveira Viana, um caso clássico, queria uma ditadura, era uma apologia do Estado Novo. Então, ele também combatia à federação e o município pelas mesmas razões. Não queria em hipótese nenhuma admitir que o poder, formado na localidade, na região, tivesse legitimidade. Então, essas duas ideologias permearam por muito tempo a mentalidade da classe ilustrada, vamos dizer assim, brasileira. Dos intelectuais, dos jornalistas, a literatura regionalista também contribuiu muito para isso. Porque ela se baseou muito no Nordeste, onde é um caso extremo de latifúndio escravista açucareiro. Então, para retratar e retratou muito bem na literatura aqueles fatos, acabou-se levando água para esse moinho. Tudo isso pintou o mundo rural como demônio. Agora, isso também é parte de reconhecer que existimos e vivemos num mundo capitalista. A produção, a propriedade da terra, tudo isso é capitalismo.

Francisco Alambert: Aliás, o senhor acha.... marxista é nos anos 1930. Nesse tempo o marxismo não tinha peso nenhum.

Bolívar Lamounier: Não.

Francisco Alambert: Nas histórias dos intelectuais brasileiros, ele só vai ter [peso] a partir dos anos 1950, não é verdade?

Bolívar Lamounier: Um grande livro, veja bem.

Francisco Alambert: Só o Caio Prado [(1907-1990) historiador. É autor de Formação do Brasil contemporâneo (1942). Grande obra marxista de referência em estudos sobre o Brasil] .

Bolívar Lamounier: Só o Caio Prado é dizer pouco.

Francisco Alambert: É pouco.

Bolívar Lamounier: É dizer...

Francisco Alambert: Não, não dá pra dizer que aí o marxismo tem presença na formação da mentalidade brasileira, o nosso principal historiador.

Bolívar Lamounier: O movimento tenentista, de onde saiu Prestes [(1898-1990) tenente do exército, liderou a Coluna Prestes, movimento social organizado, entre os anos de 1925-1927, por tenentes descontentes com o governo federal, iniciado no Rio Grande do Sul, deslocou-se pelo interior do Brasil, Paraguai e Bolívia pregando reformas políticas e sociais], de onde saiu o Partido Comunista...

Francisco Alambert: Isso. Mas só se firmou nos anos 1940, 1950. Até os anos 1930 a mentalidade era...

Bolívar Lamounier: Tá bom, vamos chegar até 1960. Mas veja, permeando tudo isso, sobrevivendo até hoje, formou-se a premissa de que a riqueza urbana é mais legítima do que a rural. É eticamente mais legítima do que a rural.

Luiz Weis: O que é baseado na compra e venda livre da força de trabalho e não no escravagismo.

Bolívar Lamounier: Aí está demonstrado o preconceito anti-rural do Brasil, num país que depende cada vez mais da agricultura e tem agricultura o seu...

Luiz Weis: Que, vem cá, seu juízo, ao fim e ao cabo: o Brasil vai se reencontrar com essa vocação agrária. [risos. Faz referência ao mito, construído principalmente pelos grandes proprietários de terra, de que o Brasil tinha uma vocação indiscutível para a agricultura. Assim, a industrialização constituiria elemento estranho à proposta econômica do país]

Bolívar Lamounier: Que nunca deveria ter abandonado. Houve um período em que abandonou e passou a achar que qualquer indústria era melhor que qualquer agricultura. Não, qualquer indústria produzir a custos adequados, com qualidades adequadas, é bem-vinda, agora, se é uma indústria, se a indústria vai ser considerada melhor que agricultura a qualquer preço, aí nós estamos pior que a União Soviética dos anos cinqüenta.

Fábio Santos: Professor, a nossa competitividade agrícola é muito alta. E, desculpe, não é concordar com o MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra]. Pelo contrário, o MST é contra justamente a agricultura capitalista. Eu queria até que o senhor comentasse a respeito. Se, subjacente ao modelo de reforma agrária, a gente vê implantando já há muito tempo...

Bolívar Lamounier: Um equívoco total, um equívoco total, entende? Que a necessidade de prover meios de vida, de habitação, tal, para todas essa pessoas, inclusive as que militam no MST... Eu acho que ninguém está discutindo isso. Eu não vejo o que o MST consegue com certo grau de violência, de ameaça, que não pudesse ser obtido com a mesma presteza por outros meios mais pacíficos e parlamentares, não é? Ninguém discute a legitimidade de se prover os meios. Agora, querer condicionar à estrutura da agricultura brasileira uma fantasia de reforma agrária de cinqüenta, sessenta, oitenta anos atrás? Da agricultura pequena, familiar, sem técnica, em pequena escala, num minifúndio, que nunca deu certo no Brasil? E quem disse isso foi, por exemplo, Caio Prado Júnior, um pensador marxista do maior calibre. Isso é um passo atrás.

Francisco Alambert: O que seria dos usineiros sem os bóias-frias [trabalhadores manuais, contratados por tarefa, usados no corte de cana], professor? Seriam tão pujantes assim? Sem uma mão de obra muito, muito barata mesmo?

Bolívar Lamounier: Não, naquela fase, não.

Fábio Santos: A cana de açúcar no interior paulista é bastante mecanizada, bastante industrializada.

Francisco Alambert: Mas ainda tem bastante...

Bolívar Lamounier: O Estado brasileiro hoje que, aliás, neste momento, está na mão de um partido de esquerda, deveria ter os meios para redimir uma injustiça tamanha, se fosse esse o problema, não é verdade?

Francisco Alambert: E como ele prometeu.

Bolívar Lamounier: Como ele prometeu.

Ricardo Maranhão: Eu queria, professor...

Bolívar Lamounier: O presidente Lula falou tão eloqüentemente...

Ricardo Maranhão: Tentar voltar....

Bolívar Lamounier: O presidente Lula falou tão eloqüentemente contra a fome lá em Nova Iorque. Acho que deveria insistir mais na questão do comércio, na redução e eliminação dos subsídios.

Luiz Weis: Professor, ele foi absolutamente eloqüente, não menos do que Fernando Henrique era na questão da assimetria da globalização, das barreiras formais e informais, ele fez.

Bolívar Lamounier: Eu estou apenas querendo dizer que há uma hierarquia de questões. Ele estava em companhia do presidente da França, que é uma das principais resistências à redução dos subsídios agrícolas.

Paulo Markun: Bolívar, a última pergunta para o Ricardo. 

Ricardo Maranhão: É que o senhor, no final do livro, última página do livro, o senhor fala dos duvidosos benefícios do progresso, falando das suadoras do Indaiá. Eu queria que o senhor comentasse isso. O senhor mencionou isso rapidamente no início do programa.

Bolívar Lamounier: Duvidosos, duvidosos...

Ricardo Maranhão: Benefícios do progresso.

Paulo Markun: É o socialismo para os outros e o capitalismo para si.

[Risos]

Bolívar Lamounier: Não, eu vou falar, são coisas bem comuns. Eu não acho que seja um benefício do progresso o Brasil se acostumar e gostar de ruído no grau em que gosta. No Brasil, criou-se a idéia de que se uma pessoa não está fazendo ruído, ela está triste, o silêncio é triste. Acho que a televisão, o rádio promove muito isso. A poluição visual, a poluição acústica, todo esse horror em que nós vivemos, isso é progresso? Eu acho que progresso é a produtividade, é a produção, é a melhoria da saúde. Nós estamos dando de barato, né?, de que qualquer coisa que venha com a indústria e com a urbanização é boa, e é inseparável dela. Não é inseparável dela, é separável e precisa ser separada da qualidade de vida. Isso que eu estou falando, ruído, poluição, não é só São Paulo, você vai a um município pequeno do interior do Brasil, está lá, entende? O silêncio que antigamente era encantador, você viver num lugar que era um descanso visitar, hoje não é mais, porque as pessoas perderam a noção de que um pequeno aparelho desde tamanho, de poucos centímetros, hoje faz mais ruído do que um armário imenso de cinqüenta anos atrás. Será que isso é progresso?

Ricardo Maranhão: Os agroboys e seus carros possantes.

Bolívar Lamounier: Mas eu diria, particularmente, no caso brasileiro, esta mania de que ruído é bom e o silêncio é triste.

Paulo Markun: Ok, eu agradeço, a nossa luz estava indo, falaram em silêncio e começaram a diminuir a luz. O Roda Viva fica por aqui, eu agradeço muito a sua entrevista, aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Nós voltamos na próxima segunda-feira, dez e meia da noite, uma ótima semana e até lá.