Paulo Markun: Boa noite. Ele disse que já escreveu para toda espécie de veículo, exceto bula de remédio. É o viés de humor de um profissional que já tratou de quase tudo, em mais de 30 anos de imprensa, e outros oito dedicados exclusivamente à literatura. E que surge atualmente como um dos principais autores de biografias no Brasil. Acaba de lançar a biografia de Carmen Miranda. É o terceiro livro do gênero que ele escreve desde que se dedicou a carreira de escritor. A literatura veio depois de toda uma vida profissional na grande imprensa que começou nos anos 60 no Rio de Janeiro.

[Comentarista]: "Eu não moro no Rio, eu namoro o Rio!" A frase de Tom Jobim [(1927-1994) compositor e instrumentista. Um dos criadores do movimento bossa nova] também marcou a vida de Ruy Castro. Mineiro de Caratinga que, pelo tanto que foi ao Rio de Janeiro quando menino, acabou virando carioca por adoção. Aos 16 anos já morava na cidade, foi em 1964, ano do golpe militar. Dez anos mais tarde, aos 19, Ruy Castro foi cursar ciências sociais e começou a carreira de jornalista. Em mais de 30 anos passou pelas redações dos principais jornais e revistas do país, quase sempre nas seções culturais. A carreira de escritor foi brotando junto e ganhou peso a partir de 1990 quando publicou Chega de saudade, uma história da vida cultural e boêmia do Rio de Janeiro, dos compositores, cantores e instrumentistas nos tempos da bossa nova. Depois disso vieram mais de 20 livros, com destaque para uma especialidade que passou a marcar o escritor Ruy Castro: as biografias. O anjo pornográfico: a vida de Nelson Rodrigues [o título vem de uma autodefinição de Nelson Rodrigues: "Sou um menino que vê o amor pelo buraco da fechadura. Nunca fui outra coisa. Nasci menino, hei de morrer menino. E o buraco da fechadura é, realmente, a minha ótica de ficcionista. Sou (e sempre fui) um anjo pornográfico."] ; Estrela solitária, sobre Garrincha. E, agora, a biografia de outro mito, Carmen Miranda, a brasileira mais famosa do século XX. Maior cantora do rádio, estrela imbatível dos cassinos, no cinema e em Hollywood, rica, adorada por todos, morreu aos 46 anos depois de uma carreira meteórica. Ao entrelaçar a intimidade e a vida pública da "pequena notável", o livro se tornou a maior biografia já escrita no Brasil sobre uma personalidade e vai muito além dos balangandãs que fizeram a imagem e a lembrança deixada por Carmen Miranda ao país que tanto se alegrou por ela.

Paulo Markun: Para entrevistar o escritor e jornalista Ruy Castro, nós convidamos Mário Sérgio Conti, apresentador do Band News e colunista do site No mínimo; Sérgio Rizzo, crítico de cinema da Folha de S. Paulo e colunista do Uol News; Hélio Goldsztejn, diretor do programa Metrópolis, da TV Cultura; Isabel Lustosa, historiadora e cientista política; Lilian Pacce, editora de moda e apresentadora do GNT Fashion; Ubiratan Brasil Mata, subeditor do Caderno 2 do jornal O Estado de S. Paulo e Pedro Alexandre Sanches, escritor, repórter e crítico musical da revista Carta Capital. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil. Mas hoje, como o programa está sendo gravado, ele não permite a participação dos telespectadores. Boa noite, Ruy.

Ruy Castro: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Você já falou mais de uma vez que essa história de biografia, o sujeito começa achando que vai devorar ou decifrar o personagem e acaba acontecendo uma coisa um pouco ao contrário. Quer dizer, você acaba incorporando. Queria saber o que é que você incorporou da Carmen Miranda?

[Risos]

Ruy Castro: É verdade, eu achei que fosse capturar a alma da Carmen. Tive essa pretensão também com o Garrincha, com o Nelson Rodrigues, livros anteriores, e com pouco tempo de trabalho, você abdica da sua vida pessoal, dos seus próprios sentimentos e pensamentos e passa a viver em função do personagem. E você leva tanto tempo no processo e misteriosamente você começa até a reagir como personagem. Você quase que se torna o personagem, de certa maneira. Porque você dedica, não estou falando do meu caso, particular, né, que eu empenho 24 horas por dia. Mas você não faz mais nada, não pensa [em] mais nada, só naquele personagem, então de alguma maneira você se torna ele.

Paulo Markun: Mas há uma diferença entre isso e você imaginar o que o personagem sentiu ou pensou em determinada circunstância? Isso...

Ruy Castro: Isso é rigorosamente...

Paulo Markun: Isso é campo [em] que você não entra?

Ruy Castro: Isso é rigorosamente proibido. Quer dizer, o biógrafo tem realmente que se policiar em relação a isso. O biógrafo só trabalha com uma coisa, que é informação. E essa informação tem que ser buscada – aí, sim, não interessa como ele vai buscar a informação–. Ele não só pode, ele deve entrevistar as pessoas, conviver com personagens. Ele deve ler toda espécie de material que cerca aquele personagem. Ele pode também arrombar gavetas da família sem a família perceber. Pode roubar fotos, informações. Ele pode fazer qualquer coisa, desde que ele consiga a informação. Muitas vezes a informação é conseguida a duras penas, né? Porque tem que ser conseguida antes que se desfaça da cabeça das pessoas. No meu caso, por exemplo, que trabalho com biografados que viveram há 50, 70, 80 anos, eu tenho que capturar as informações antes que elas desapareçam da cabeça dos meus informantes.

Ubiratan Brasil: Ruy. Da mesma maneira que você biografou o Garrincha, que foi um ídolo que teve um auge, um declínio, também teve envolvimento com álcool. O que te atraiu na Carmen Miranda? Quer dizer, foi algo muito parecido com o Garrincha ou não?

Ruy Castro: Não, absolutamente. O Garrincha surgiu, na verdade, depois... Quer dizer, recapitulando... Eu sempre tive interesse, curiosidade pela vida e pela obra de Nelson Rodrigues. Então, realmente era uma biografia de Nelson Rodrigues que eu me proponho a fazer no Anjo pornográfico. No caso de Estrela solitária, a primeira coisa que me veio foi o alcoolismo. Eu queria escrever a história de um alcoólatra que tivesse sido muito famoso, muito feliz, muito amado e muito adorado por muita gente, porque eu precisava de um fio condutor, um personagem que conduzisse a história. O Garrincha apareceu 30 segundos depois que eu tive a idéia de fazer um livro sobre um alcoólatra. No caso da Carmen não. Quer dizer, a Carmen eu já pensei... tinha pensado há anos já em biografar uma mulher. Esta mulher sempre foi a Carmen, embora eu falasse Leila Diniz [(1945-1972) atriz, foi casada com os cineastas Domingos de Oliveira e Ruy Guerra, com quem teve uma filha, é lembrada por ser uma figura polêmica, símbolo da revolução feminina, escandalizou a classe média carioca quando revelou suas experiências sexuais e exibiu a gravidez de biquini na praia. Morreu precocemente em acidente de avião] só para disfarçar, mas na verdade sempre foi a Carmen, né? E tudo o que eu sabia que existia em torno dela, o Rio dos anos 1920, 1930, Nova Iorque e Hollywood nos anos 1940 e 1950, cassinos...

Hélio Goldsztejn: Você mudou sua opinião com relação ao personagem? Ou seja, ao longo do processo onde você estava capturando, captando as informações, você mudou sua opinião com relação ao personagem Carmen Miranda, ao longo desse processo?

Ruy Castro: Não. Veja bem, eu sempre parto do princípio que eu gosto do personagem, né? Tem que ser uma pessoa cuja obra eu admire e por cuja vida eu tenha curiosidade. Eu não vou jamais fazer um livro pensando assim “eu vou destruir fulano de tal”, uma pessoa que eu detesto tanto, “quero descobrir todos os podres para destruir”. Jamais faria isso, porque é um tipo de trabalho [em] que me envolvo tanto, me exige um empenho tão grande, por tanto tempo, que eu não poderia fazer um exercício de ódio durante dois ou três anos. Teria que fazer de amor, na verdade. Esse amor não impede que eu descubra coisas até mesmo desabonadoras, deprimentes sobre essa pessoa.

Hélio Goldsztejn: Isso ocorreu no caso Carmen Miranda?

Ruy Castro: Ocorre em todos, evidentemente. Agora, quando você descobre, principalmente... É aquilo que você pensa que conhece o personagem, pensa até que tem opinião sobre ele. E daí, há dois anos, de repente, digamos, descobre que, na verdade, sabia muito pouco. O que você aprendeu foi durante o trabalho de investigação.

Lilian Pacce: Ruy, por falar em personagem retratado alcoólatra, a gente sabe que você teve esse histórico na sua vida e, depois que você conseguiu se livrar do alcoolismo, você virou um grande escritor. Como foi essa experiência na sua vida? Essas coisas foram conjuntas? Escrever sobre um alcoólatra e largar o vício... veio junto e aí você se tornou um grande escritor?

Ruy Castro: [Risos] Não, na verdade eu bebi durante 20 anos. Bebi muito. Bebia todos os dias, o dia todo, né? Grande quantidade, dois litros de destilados, digamos, e como todo alcoólatra oficial, não tinha... raramente ficava de porre e nunca tinha ressaca, né? Ou seja, você não pode levar a vida assim. Você tem que ficar de porre de vez em quando, senão não tem graça beber. [risos] O fato é que, depois do 20 anos de atividade alcoólica, digamos assim, entre a opção de morrer ou parar de beber, eu preferi parar de beber. Me tratei e tem 18 anos já que não bebo. Evidentemente que isso me provocou uma grande curiosidade a respeito do funcionamento desse mecanismo de dependência química, não só de alcoolismo, mas também de outras drogas, legais ou ilegais. Então, me interesso muito por isso, e é normal que de repente eu possa identificar esse tipo de coisa em algumas personagens que eu acabo eventualmente biografando. Exceto o caso do Garrincha, o Nelson Rodrigues não um tinha problema de dependência química e a Carmen, infelizmente, tinha.

Lilian Pacce: Enorme.

Ruy Castro: A partir de um certo momento ela se tornou uma dependente de estimulante, de soníferos e, no fim da vida, de álcool. Mas não foi isso que determinou, exatamente, meu interesse por ela. O que acontece é que, para mim, o personagem tem que ter uma vida dramática, tem que fazer coisas fabulosas, extraordinárias. E tem que acontecer coisas tristes, trágicas com ele também. Senão a vida dele não tem graça, né?

Isabel Lustosa: Ruy, com relação à pesquisa, você é um pesquisador minucioso, obsessivo. Eu me lembro do Chega de saudade, você foi atrás da carteirinha do clube do pessoal da Tijuca do “Iê-Iê-Iê”, que era um tema lateral.

Ruy Castro: bossa nova, pelo amor de Deus, não confunda.

Isabel Lustosa: Tinha um pessoal da Tijuca, Erasmo Carlos [(1941) cantor e compositor, eterno parceiro de Roberto Carlos desde a Jovem Guarda], Tim Maia [(1942-1998) músico e compositor. Introduziu a soul music nos anos 1970. Personagem querida e polêmica da música brasileira, é autor de canções de grande sucesso, como "Azul da cor do mar", "Primavera", "Você" e "Gostava tanto de você", também lembrado por tendência ao vício], eu me lembro, você fez essa parte, Roberto Carlos, enfim.

Ruy Castro: É verdade.

Isabel Lustosa: E a coisa da minúcia é uma coisa do obsessivo, vai buscar até... Eu queria que você falasse, como é que a pesquisa – nesses três livros que eu conheço bem, o Chega de saudade, o Nelson Rodrigues o Carmen e também o Garrincha–, como ela é feita pra você? É claro, você falou que se apaixona pelo personagem, é importante, você já vem de um contato anterior com o personagem. Mas você também desenvolve, aí, uma coisa no entorno do personagem, né? Aquele universo dos jornalistas em torno do Nelson Rodrigues. Esse que eu falei, do Chega de saudade, que foi além, né? Acabou virando uma história da zona sul do Rio, você acabou desenvolvendo uma coisa geográfica sobre as idas da música popular. E, agora, no Carmen Miranda juntou uma coisa de Brasil com uma outra paixão sua que é a cultura norte-americana, né? Juntando uma coisa da cultura brasileira, que é parte do seu repertório, com um universo do show norte-americano. Essa coisa extremamente dramática que foi a trajetória dela lá.

Ruy Castro: O que acontece é que os biografados são interessantes não apenas por si, como também pela época e o local onde eles vivem. Quer dizer, era muito mais interessante você tratar de uma pessoa que viveu numa época fabulosa, em que as coisas estavam acontecendo e num lugar também que propiciava esse tipo de acontecimento. E a Carmen... Isso aconteceu quando eu fiz o Chega de saudade. Eu me senti na obrigação de retratar todo o panorama da vida noturna e boêmia do Rio dos anos 1950 e 1960, principalmente. No livro do Nelson, não só todo o panorama do teatro, mas antes disso do jornalismo brasileiro, né? O pai do Nelson foi jornalista importante. Então, eu sempre... quando eu pensava: “O dia que eu começar a escrever esse livro do Nelson, eu vou ter grande prazer em descrever em detalhes o interior da redação do jornal do pai do Nelson Rodrigues, Mário Rodrigues, o jornal Crítica, em que o Nelson começou com 13 anos de idade”. Esse jornal foi empastelado na revolução de 1930. E esse livro foi escrito em 1992, ou seja, 62 anos depois. E me orgulhei de ter conseguido descrever o interior da redação; como os jornalistas escreviam, escreviam à mão, em papel, no almoço. Não existiam máquinas de escrever, só tinha um telefone, ou seja, eu consegui isso porque eu conversei com três pessoas que conheceram essa redação por dentro e até um deles trabalhou nela, que é o Nássara [Antônio Gabriel Nássara (1910-1995), compositor e caricaturista], antes de morrer, já bastante surdo, eu conversei com o Nássara, que era cartunista... Enfim, eu consegui reproduzir esse interior da redação. O caso também do Nelson – a peça Vestido de noiva, né?– foi o grande divisor de águas do teatro brasileiro [a peça foi montada e dirigida de modo revolucionário pelo polonês Zbigniew Ziembinsky (1908-1978), o "Zimba", para dar conta dos múltiplos planos em que se desenrolavam as ações passado e presente, real e imaginário]. Eu botei um desafio para mim que eu ia descobrir tudo o que aconteceu antes, durante e dois da noite de estréia do Vestido de noiva, no palco, na platéia dos bastidores. Coisa que nunca tinha sido levantado em lugar nenhum antes. Eu consegui achar uma atriz, a dona Estela, que interpretou Lúcia nessa montagem. Por ela cheguei a outros e herdei uma grande quantidade de material jornalístico, recortes, anotações pessoais dela. Ou seja, a graça da coisa está nisto: você reconstituir toda uma época, um ambiente, um lugar e, de preferência... Não é pelo caráter histórico, mas para situar a pessoa, para que o leitor tenha uma idéia da importância daquela pessoa. Saber que ela viveu num momento especial da história da humanidade, que ela foi uma pessoa especial, num momento especial.

Mário Sérgio Conti: Ruy, em pesquisa você vem de uma época antiga. Agora, temos computador, internet, mecanismos de busca, Google. Isso facilita ou dificulta seu trabalho de pesquisa?

Ruy Castro: Mário Sérgio, pela primeira vez, no livro da Carmen, eu usei o Google e usei a internet, até então não tinha usado. E por uma razão muito simples, a internet estava meio no começo ainda e os chamados conteúdos [de] que eu precisava, que ela poderia me fornecer, ainda não estavam contidos na internet. Na verdade, eu fui o fornecedor de conteúdos para o Google e para a internet. Até o meu livro sobre Ipanema, né, eu fiz o livro chamado Ela é carioca, que é uma enciclopédia de Ipanema, com 231 miniperfis de personagens e instituições de Ipanema, alguns deles assim: Zequinha [Zequinha de Abreu (1880-1935), pianista e maestro. Autor da "Valsa branca". Sua vida inspirou o filme Tico-tico no fubá], Roniquito [Roniquito de Chevalier (1936-1983), economista, personagem que freqüentava os bares de Ipanema, juntamente com Walter Clark. Trabalhou na TV Globo como administrador. Criou o termo “aspone” (assessor de porra nenhuma)] e outros que fascinaram as pessoas, essas pessoas não estavam na internet até a publicação do meu livro, hoje devem estar. Agora, o universo, aí, os anos se passaram, o universo que cerca Carmen Miranda é de grande interesse para muita gente no mundo inteiro. Então, realmente... além do que toda parte de cinema, né? Informações sobre técnicos, sobre autores coadjuvantes, músicos mais desconhecidos, realmente, dessa vez o Google me ajudou.

Mário Sérgio Conti: Você consegue quantificar o quanto do seu trabalho, o que está no livro, vem de entrevistas, pesquisa de livro, internet? Dá para você dar uma quantificada?

Ruy Castro: Internet acho que 5% ainda.

Mário Sérgio Conti: Só isso?

Ruy Castro: É. Entrevista uns 70%.

Mário Sérgio Conti: Mesmo uma personagem que morreu há 50 anos ainda é um...

Ruy Castro: Porque você... Eu fiz uma lista de 180 pessoas, mais ou menos, com quem eu conversei. Afora outros com quem conversei, que me pediram para não pôr o nome ali. Imagino que, pelo menos umas cem pessoas, daquelas que tiveram alguma espécie de contato pessoal com a Carmen. Todas são pessoas de 70 e muitos anos para cima.

Ubiratan Brasil: Ruy, o livro do Garrincha acabou sendo... despertando as herdeiras que processaram, tentaram empastelar até a edição do livro. A partir desse fato, que, aliás, se arrasta até hoje ainda, elas estão brigando na Justiça por isso... Isso te obrigou a mudar de alguma maneira seu método de trabalho? Você teve que fazer alguma coisa que não fazia antes? Te ajudou ou piorou para você, a partir desse trabalho, desse processo?

Ruy Castro: Na verdade não alterou nada. Estou sendo acusado pelas filhas do Garrincha por ter feito um livro sem autorização delas, ou seja, quase que sem o conhecimento, digamos assim. Isso é estranho, né, porque num trabalho de investigação, de conversa, de entrevistas, eu conversei com todas, né, todas. A mais nova, inclusive, está me processando, eu ajudei a fazer um trabalho escolar na casa dela em Bangu, né? [risos] Algumas das mulheres do Garrincha, que são mães de algumas dessas filhas, tem lá o nome delas no livro, fazendo agradecimento a elas pela informações que me prestaram. Ou seja, não era segredo nenhum que eu estava fazendo um livro sobre o Garrincha. Três anos depois que o livro foi publicado, a editora é ameaçada por um processo que, alguns termos, realmente, alguns termos são meio complicados de contar aqui. Mas, assim, quase que um achaque, entendeu? "Ou paga ou vai para o pau”, entendeu? Esse tipo de coisa. A editora não quis pagar, porque a editora estava ciente da liberdade de expressão no Brasil. E se você abrir uma exceção, nesse sentido, você está prejudicando todo mundo que vem depois. Vai ser impossível fazer a história do Brasil se você tiver que pagar, por exemplo, para a bisneta de um ex-presidente que está sendo motivo de um seriado ou coisa parecida. Como é que fica?

Pedro Alexandre Sanches: Você foi mais cuidadoso com a Carmen por conta desse caso, pelas herdeiras do Garrincha?

Ruy Castro: Eu sou sempre cuidadoso. Mas meu principal cuidado é com a verdade. Não quer dizer que eu não tenha um diálogo com a família. É importante você estar em contato com a família do seu biografado, não é que você vai fazer uma coisa... Você não pode dar direito a eles de ter uma opinião final sobre o que você está escrevendo. Mas é evidente que você precisa fazer uma aproximação com eles. Eu levo mais ou menos um ano para fazer essa aproximação. Nunca faço de cara porque, primeiro, eu aprendo tudo que eu posso para, depois, conversar com parente. Porque a opinião do parente é... em tese, é sempre suspeita. Então, antes que ele me venda uma coisa como verdade, eu preciso saber o que há de verdade naquilo. Então, eu levo um ano para conversar com as pessoas realmente próximas do biografado. Mas a família, os parentes são importantes, porque só eles guardaram certos tipos de documentos, carteira de identidade, certidão de nascimento, registro disso, daquilo, profissionais, fotos importantes. E certo tipo de memória mais humana que só a família realmente tem. A família geralmente fica muito surpresa quando o livro sai. Todas as famílias ficam, entendeu? Porque é evidente que as famílias não sabem o que seu parente fazia fora de casa, nem sempre sabem, né? [Risos] Então, por exemplo, a própria mulher do sujeito não sabe o que o marido dela faz na casa da namorada dele, entendeu?

Isabel Lustosa: O do Nelson teve uns problemas assim, né?

Ruy Castro: É, de certa maneira. A família do Nelson não sabia como era o Nelson no mundo do teatro, o pessoal do teatro não sabia como era o Nelson no futebol, o pessoal do futebol não sabia como era o Nelson da música. Enfim, ninguém sabe tudo sobre o biografado. O biógrafo sabe mais do que todos. Embora saiba um pouquinho de cada coisa, ele sempre tem uma visão mais ampla. Mas a família é importante que tenha uma relação simpática com relação ao biografado.

Paulo Markun: Ruy, antes de irmos para o intervalo, queria que você comentasse, só por dever de ofício jornalístico, a decisão do Superior Tribunal de Justiça agora de 17 de fevereiro, sexta-feira, que reconheceu que as filhas do Garrincha têm direito ao recebimento de compensação por danos morais e materiais da editora. Então, a pergunta é, eu sei que a gente é leigo e, em parte, para avaliar a posição de juiz é meio complicado. Mas de todo modo eu pergunto se você não acha que isso, de alguma forma, compromete um pouco justamente essa liberdade de expressão.

Ruy Castro: Sem dúvidas, né? Não me compete ficar julgando, realmente, uma decisão da Justiça, né? Agora, acho que essa informação não está muito correta no caso dos danos morais, que isso já foi eliminado.

Paulo Markun: Sim, ela... é verdade, só os danos materiais.

Ruy Castro: Danos materiais, ou seja, você não pode publicar fotos, imagens do biografado, mas como é que eu vou fazer a biografia de uma pessoa sem publicar fotos dela? Eu não estou publicando, eu não estou vendendo um álbum de figurinhas, estou fazendo um livro que é o levantamento da vida de uma pessoa. Esse levantamento é feito de informações e você pode ter informações verbais ou fotográficas, né? Quer dizer... É muito estranho que isso seja motivo de um processo tão violento como esse, quer dizer, que de repente haja uma condenação em cima disso.

Paulo Markun: Só para explicar, a informação que eu tenho é do próprio Superior Tribunal de Justiça e menciona, sim, danos morais e materiais. E diz que o ministro César Astolfo Rocha determinou o pagamento de cem salários mínimos a título de danos morais. E a danos materiais uma indenização de 5%, enfim.

Ruy Castro: Lamento, gostaria de torcer para que haja uma instância superior e que essa decisão possa ser reavaliada, porque realmente vai complicar você continuar fazendo biografias no Brasil. Qualquer herdeiro, qualquer parente de biografado pode alegar isso e tornar impraticável a publicação de livros como esse.

[intervalo]

[Comentarista]: Em três biografias, um traço comum, ao contar e revelar faces desconhecidas da vida de seus personagens, o escritor surge também como um historiador que recupera e reconta parte da vida brasileira. O anjo pornográfico sobre o jornalista, escritor e dramaturgo Nelson Rodrigues, repassa 80 anos de história do Brasil. Estrela solitária também abre o olhar para o Rio de Janeiro e o Brasil dos anos 1950 e 1960 ao contar a vida do genial Garrincha [Música]. Com Carmen Miranda, Ruy Castro também transita pela pesquisa histórica, revendo o Rio dos anos 1920 e 1930 e a Hollywood dos anos 1940, 1950. Cenários da vida e da carreira da portuguesinha que nasceu em 1909 e no mesmo ano veio para o Brasil no colo da mãe. Em 1930, com 21 anos, a boca pintada e o ar de inocência e malícia já marcavam a figura também alegre e extrovertida da cantora-revelação. Dos 21 aos 29 anos, entre 1930 e 1939, Carmen Miranda foi a maior estrela do disco, do rádio, do cinema, dos palcos e dos cassinos brasileiros. Recordista em gravações, vendas, cachês e salários, a primeira mulher no Brasil a ficar tão famosa. Aos 30 anos, em 1939, rica, bonita e independente, aceitou um chamado de Nova York e foi enfrentar o mercado mais disputado do mundo. Repetiu o sucesso brasileiro e foi parar em Hollywood, onde bastou um filme para se tornar mundialmente famosa. Ficou 14 anos fora do Brasil, voltou em 1954 e foi recebida com críticas: muitos achavam que ela estava americanizada demais. De volta aos Estados Unidos, já com a saúde abalada pelo excesso de soníferos e estimulantes que usava para dar conta de seus inúmeros compromissos, Carmen Miranda morreu no ano seguinte, em 1955. Tinha 46 anos [Música].

Paulo Markun: É, uma coisa que me chamou muita atenção no seu livro foi a coincidência do apogeu, aqui, da carreira da Carmen Miranda no Brasil com um momento da música popular brasileira, basicamente da música, que saía próxima do carnaval, absolutamente inigualável. Quer dizer, 1936, 37, 38, 39, esses anos, a série de canções, de marchinhas e de sambas que foram compostas e que fizeram um enorme sucesso, que até hoje a gente conhece e cantarola foi impressionante. Você acha que tem alguma coisa a ver? Quer dizer, a Carmen foi produto daquela circunstância da música brasileira?

Ruy Castro: Não, ao contrário. Acho que a Carmen foi, em grande parte, responsável por esses sucessos todos e por essa época fabulosa da música brasileira que, de 1931, mais ou menos, até 1940 e pouco, é considerada época de ouro da música brasileira. A Carmen foi o grande veículo de muitos desses sambas e marchinhas e consolidou a presença desses ritmos na música brasileira. Você não tinha... até 1929 ou 1930, você não tinha esse festival de samba e marchinhas como depois passamos a ter. E mais importante do que isso – eu acho – a Carmen foi responsável pela consolidação dos veículos em que ela trabalhou. Por exemplo, ela começou junto com o disco no Brasil. Quando ela começou a gravar, a indústria fonográfica brasileira estava passando daquela gravação mecânica para a gravação elétrica em que você tem o microfone. Então, quer dizer, a Carmen foi uma mulher que vendeu 30 e tantos mil discos do primeiro sucesso dela, que foi o "Taí", isso em 1930 era uma coisa espetacular.

Paulo Markun: Seriam 30 milhões de discos hoje?

Ruy Castro: Seriam três milhões e meio de discos. Ninguém vendeu isso no Brasil até hoje. O que me lembro, para você ter uma idéia, o Francisco Alves [(1898-1952) compositor e músico que ficou conhecido como o “Rei da voz” em uma época que a mercado fonográfico se expandia. Sua primeira gravação aconteceu em 1919 com três composições de José Barbosa da Silva (1888-1930), o Sinhô: "Pé de anjo", "Fala, meu louro" e "Alivia estes olhos"] que vendia muito, vendia mil discos, a Carmen vendeu 30 mil. Ou seja, é muita coisa para uma época em que você não tinha como comprar disco. Você não tinha estrada, não tinha comunicações, você não tinha luz elétrica na maior parte dos lugares onde as pessoas moravam, 80% dos brasileiros moravam na roça. Então, não tinha como comprar disco. Como vender 30 mil discos? A Carmen vendeu isso em um ano. A Carmen foi responsável pela consolidação do rádio. Quando ela começou, o rádio também estava começando, inclusive, comercialmente, com publicidade paga, né? Então, ela pôde ter salário, ela era o maior salário do Brasil em termos artísticos. Ela começou junto com o cinema musical brasileiro, que fez poucas, filmes musicais, com fala sonoras, né? A Carmen, quando começou, ela em 1934, 35, fez três ou quatro filmes em que cantava. Naquela época você não tinha televisão. As pessoas sabiam como era, ouviam a voz do artista e não sabiam como ele era, só com os filmes, né? Então, quer dizer, a Carmen foi importante para isso. E, finalmente, a Carmen consolidou a coisa de cantar em cassino que, até então, até 1935, 36, os cassinos importantes do Brasil, ficavam todos no Rio, né? O Cassino da Urca, Atlântica, Copacabana Palace... não apresentavam atrações brasileiras, porque seus proprietários achavam que...  Se você ouve um artista de graça no rádio, por que pagar para sair de casa e vê-lo cantar ao vivo, né? A Carmen provou que isso era possível, quando ela disse ao Joaquim Rolla, dono do cassino da Urca: “Eu vou cantar no seu cassino duas vezes por noite durante 30 noites e não vou repetir nenhum vestido. As mulheres virão para me ver, para ver o meu vestido, vão trazer os maridos e vão jogar na roleta”. O Rolla ficou muito impressionado com essa afirmação. A Carmen cumpriu e se tornou a atração inteira no cassino e consolidou essa coisa de artista brasileiro se apresentar ao vivo em cassinos. Enfim, ela teve uma importância não só musical como profissional.

Sérgio Rizzo: Ruy, perto da contribuição que ela deu ao rádio, aos cassinos, a contribuição dela ao cinema foi muito pequena. Por que ela foi embora justamente quando o cinema popular começava a se estruturar aqui? Você acha que ficou aí uma dívida?

Ruy Castro: Ela fez três ou quatro filmes. Pois é, ela fez todos os filmes musicais que se faziam na época, foram três ou quatro. Na verdade foram pouquíssimos, né? Mas foram enormes sucessos de bilheteria. E ela era a principal atração. A artista que fechava o filme. O nome dela vinha em primeiro lugar no cartaz, para grandes desgosto de Francisco Alves, que queria que fosse o dele. E era importante para que as pessoas vissem como os artistas eram, né? E o mais impressionante, aí, é o seguinte: o único filme desses que sobreviveu foi Alô, alô carnaval. Você vê ali artistas como Francisco Alves e outros, com uma falta de jeito diante da câmera, uma falta de... Não sabia levantar as mãos, também não tinha um diretor, não tinha uma série de coisas, ou seja, eles não eram pessoas realmente adequadas para serem filmadas. A Carmen não. Quer dizer, sem diretor, sem nada, é uma coisa que já deu nela de cara o estalo, um “à-vontade total diante da câmara”, uma graça espontânea, natural.

Paulo Markun: A propósito, Ruy, eu tenho a pergunta do Inácio Araújo, crítico de cinema sobre a atuação da Carmen no cinema, vamos vê-lo.

Inácio Araújo: Ruy, eu te perguntaria se você tem um motivo, assim, para isolar, capaz de... que você ache capaz de explicar essa fantástica mitologia da Carmen Miranda que claro, no Brasil, ela existe. Mas é interessante que exista fora do Brasil também. Sobretudo se a gente considerar que, em Hollywood, ela não fez grandes filmes. Talvez tirando Entre a loira e a morena, os filmes dela são, na verdade, meio fracos, né, meio sem interesse. Não tem um interesse que não esteja fora dela, né? E, no entanto, é muito presente essa força que a torna uma figura excepcional.

Ruy Castro: Meu amigo Inácio Araújo é um crítico de cinema, um homem sério, né? Ele analisa os filmes da Carmen do ponto de vista do crítico, né, ou seja, ele gosta do Entre a loira e a morena, realmente é o melhor filme de todos. Agora, não quer dizer que os outros sejam desprezíveis, de maneira nenhuma. Eles nem foram criados para serem obras de artes. Eram filmes comerciais como eram todos os filmes de Hollywood naquela época, inclusive E o vento levou, Casablanca... Enfim, todos os filmes que eram produzidos em Hollywood se destinavam a dar grandes bilheterias e não estavam interessados muito na opinião dos críticos, se iriam sobreviver nas cinematecas do futuro, né? Então, os filmes da Carmen eram extremamente bem elaborados, caprichados, né? E ela foi uma informação nova, realmente, para todo mundo, na época. E, quando ela surgiu, foi filmada pela primeira vez em janeiro de 1940 para o filme Serenata tropical. Para ter uma idéia, o tecnicolor tinha praticamente acabado de ser aperfeiçoado. O tecnicolor, depois que passamos a conhecer, tinha um pouco mais de um ano de existência, né? Para você fazer um filme em tecnicolor era uma coisa de outro mundo, encarecia, triplicava o custo da produção. Então, eram poucos os filmes que eram feitos em cores. E se descobriu imediatamente que a Carmen era a garota propaganda do filme em cores. Ninguém tinha tanta cor no cinema americano. Nenhuma pessoa carregava em si tantas cores, na roupa, na maquiagem, no turbante e tudo mais. Então, foram filmes que foram construídos muito em função dessa indumentária da Carmen e da espontaneidade e da graça dela. Isso era informação nova na vida, não só no cinema como na vida americana, né? Quer dizer, você imagina uma senhora do Ohio ou do Idaho, que são estados americanos, né, onde a luz elétrica tinha chegado havia pouco tempo, etc. e tal, vendo aquela mulher, com aquelas cores... Quer dizer, era uma coisa espetacular para a época e ainda é.

Lilian Pacce: A Carmen sempre teve o domínio da imagem muito forte, né? Quer dizer, quando ela não era quase ninguém já falava que ela iria usar um vestido por noite para atrair a atenção. Como é que veio este “instinto” dela com moda, que era tão forte? Você acha que é da época que ela trabalhava fabricando chapéus?

Ruy Castro: Olha, Lilian, você vê que naquela época, era meio que obrigatório que as moças brasileiras soubessem costurar, né? Todas eram ensinadas a costurar pelas mães ou pelas irmãs mais velhas né. A Carmen aprendeu a costurar com a irmã mais velha, Olinda, um ano e meio mais velha que ela. E a Olinda tinha um grande jeito para costura, também para fabricar chapéus. Gostava de se maquiar, gostava de carnaval, costurava suas própria fantasias. Era uma moça que saía à rua, já trabalhava fora, por acaso, também, fazendo chapéus. E sabia todas as marchinhas, as músicas de cor, ela passou tudo isso para a Carmen. Na verdade, Olinda morreu muito jovem. Eu acredito que, se a Olinda não tivesse morrido tão jovem, ela teria sido talvez a primeira Carmen Miranda, mas a Carmen...

Lilian Pacce: Além de tudo, ela criava. Quer dizer, ela não só costurava, como começou a criar uma persona?

Ruy Castro: Exatamente, as pessoas se identificavam, quando se fala em moda relativa à Carmen Miranda. As pessoas pensam na fantasia de baiana e nas fantasias extravagantes do cinema americano, que criavam para ela. Mas é preciso ver que, antes disso, nos anos 1930, ela era uma mulher elegante, que criava roupas intuitivamente, roupas de sair com um toque até meio masculino. Ela teve a coragem de pedir a um alfaiate que fizesse terninhos masculinos para ela. Ou seja, isso em 1932, 1933 era uma coisa chocante. Me parece que, em Buenos Aires, um centro importante da moda no mundo... na época de Buenos Aires todo era “chiquérrimo” e a Carmen fazia sucesso em Buenos Aires a tal ponto, que se tornou uma espécie de modelo favorita da grande fotógrafa Annemarie [Heinrich (1912-2005)], que fotografava todo o mundo elegante que tinha lá em Buenos Aires. As fotos hoje são espetaculares.

Lilian Pacce: Agora, esse acervo gigantesco de fantasias e turbantes que ela tinha, ficou tudo nos Estados Unidos ou a família...

Ruy Castro: Não, aí... Aí já estamos... já demos um salto, né? Ela foi para os Estados Unidos, se revelou fazendo aqueles filmes todos, com aquele tipo de fantasia extravagante. O material que ela usava nos filmes, ela comprava, levava para casa, readaptava, fazia outros parecidos. Enfim, ela tinha um guarda-roupas monumental, com centenas de baianas, centenas de sapatos plataforma, que, aliás, foi ela quem inventou o sapato plataforma. Em 1934 ela teve a idéia de fazer um sapato que a tornasse mais alta do que seus 1,52 m. Pediu a um sapateiro da rua do Catete que fizesse um protótipo da plataforma, né? Ela nunca registrou isso, nem patenteou, e a plataforma foi adotada pelo mundo inteiro, até hoje, né?

Lilian Pacce: Até hoje a brasileira adora uma plataforma!

Ruy Castro: Exatamente, se pagassem royalties pela plataforma, os sobrinhos, tataranetos da Carmen estariam ricos, jamais precisariam trabalhar. Mas acho que fazia parte da coisa dela de criar com grande espontaneidade, não queria saber se ia render dinheiro ou não, né?

[... ]: Ruy...

Ruy Castro: Só respondendo... Ela... Todo o acervo dela de roupas, juntamente com os turbantes, os sapatos, as fotos, as condecoração do governo americano, os álbuns de recortes. Todo o material, jóias, os balangandãs, as bijuterias, todo esse material, supostamente barato, foi doado "generosamente" pelo viúvo dela à família, na morte dela.

Lilian Pacce: Menos as jóias, que ficaram com ele, não é?

Ruy Castro: Ele só ficou com as coisas menos importantes, que foram as casas em Beverly Hills, em Palm Spring, os poços de petróleo em sociedade com John Wein, as barras de ouro e platina no banco, o saldo bancário, isso ele conservou.

Pedro Alexandre Sanches: Você trata ele no livro como um vilão. E o que você acabou de falar leva para essa direção também. Era um vilão, ele era um bandido hollywoodiano que a Carmen Miranda, a pobre Carmen Miranda, caiu nas garras dele?

Ruy Castro: Veja bem, alguém falou que tornei a Carmen uma vítima de um complô internacional, não é isso. Acho até, me parece que o [David] Sebastian, ele é tão bobo. Na verdade, ele era um pequeno esperto, um espertinho suficiente para seduzir a Carmen. Pegasse ela num momento delicado da vida dela, com 38 para 39 anos, querendo ser mãe, estava solteira. Não se podia ser mãe solteira naquela época. Ela teria que casar, tinha deixado de casar já, tinha perdido várias oportunidades de casar no passado, até partidos muito bons. E querendo desesperadamente ser mãe, aceitou aquela proposta de casamento, um sujeito que realmente não estava a altura dela...

[... ]: Por quê?

Ruy Castro: Porque não! Sem talento nenhum, sem grande caráter aparentemente, quer dizer, não sei nem se tinha tanto amor a ela. Na verdade, também, esse sujeito se beneficiou, evidentemente, agora para você ver...

Lilian Pacce: Que fim que ele levou, Ruy?

Ruy Castro: Morreu há uns dez ou doze anos, muito bem de vida, morreu com mais de 80 anos, morreu numa boa, tranqüilamente.

Lilian Pacce: Nunca ajudou a família, nada?

Ruy Castro: Ele tentou se apoderar das propriedades também no Rio, que era a casa da Urca.

Paulo Markun: Ela era casada em comunhão de bens. Ela fez essa besteira.

Ruy Castro: É, se bem que, pelas leis da Califórnia, quando você casa em comunhão de bens o que você adquiriu antes do casamento não entra, mas ele fez com que entrasse e a família da Carmen, no Rio, infelizmente, nunca foi muito de reivindicar, né? Então, preferiu deixar as coisas com ele, enquanto conservavam o patrimônio daqui. As casas na Urca, umas salas comerciais na [avenida] presidente Vargas etc. Mas tanto não acho que o Sebastian foi o vilão total, que, ao contrário do que a família acha, eu não acho que Sebastian foi responsável pela derrocada física dela.

Pedro Alexandre Sanches: Fiquei um pouco com impressão que você achava isso, lendo o livro.

Ruy Castro: Não, absolutamente.

Pedro Alexandre Sanches: Ele foi a pedra final para destruir a vida dela. Ele ajudou. Ele deu um empurrãozinho.

Ruy Castro: Pode ter ajudado, mas se não fosse ele teria sido outra coisa, quer dizer, a Carmen começou a usar os remédios para dormir, para acordar, desde 1940, ela só se casou em 1947. Quer dizer, quando ele a conheceu, ela já estava num processo de dependência altamente estabelecido. Então, ao contrário do que a família pensou durante anos, ele não foi o vilão neste sentido.

Pedro Alexandre Sanches: Teria sido Hollywood?

[... ]: Mas ele introduziu o alcoolismo na vida dela.

Ruy Castro: Não, não. Teria sido a vontade de trabalhar, a vontade de fazer as coisas, o “pique”, né? Você está num “pique” e não consegue diminuir. Então, você quer fazer as coisas, quer fazer filmes, cantar no night club, cantar no cassino, quer gravar discos, quer viajar, porque você gosta de fazer isso. Talvez ela jogasse a angústia dela no trabalho e, para continuar trabalhando, teria que [se] suprir desse tipo de medicamento que, como se descobriu depois, era muito perigoso. E ela não conseguiu se salvar.

Lilian Pacce: Na época eles não sabiam. Mas, no livro, você fala que ele a levou para a bebida, quer dizer...

Ruy Castro: Não, ele não a levou a começar beber. Ninguém leva ninguém a começar beber. Aconteceu que ele bebia e ela achou ali um pretexto bom para começar, finalmente, a beber. Ela não bebia nada antes, mas, se não fosse ele, talvez tivesse sido outra pessoa. Porque talvez ela tenha começado a beber para diminuir até o efeito dos medicamentos para dormir.

Ubiratan Brasil: Ruy, um ponto muito interessante do livro, que acho que era pouco contado: uma amiga dela, Sílvia Henriques, herdava os vestidos dela. A Carmen pagava as contas dela, que tipo de relação elas tinham? Que tipo de amizade, assim, em que pouco se falou antes e que você conseguiu deixar um pouco mais evidente no livro, agora?

Ruy Castro: Olha, todo artista tem sempre um admirador, um ou mais admiradores que fazem tudo por ele, né, que vivem em função do artista. É o "supertiete”, que se anula completamente em função da pessoa que admira. Você não faz idéia como é esse universo de fã-clubes, principalmente em relação aos artistas do passado. Fã-clube da Emilinha [Borba (1922-2005) cantora. Iniciou sua carreira na década de 1930 e fez parte do grupo dos cantores da “era do rádio”], da Ângela Maria [(1928) cantora, eleita "rainha do rádio" em 1954 e considerada uma das cantoras mais populares do Brasil], do Cauby [Peixoto (1934), cantor da "era do rádio" conhecido pela voz grave e figura diferenciada]. Você tem pessoas, ali, que não existem a não ser em função daquele artista que eles perseguem o dia todo. Os artistas o reconhecem, o aceitam como amigo, como ajudantes. E você passa a fazer tudo por aquela pessoa. E se o artista te fala um obrigado de vez em quando, isso para você... Pronto, já ganhou seu dia, entendeu? E todo artista tem isso. A Carmen também tinha, que era a Sílvia Henriques, que não sabia fazer nada a não ser admiradora da Carmen. Eu sei... Entendo onde você está querendo chegar... Ela era meio masculinizada, por acaso, ou coisa parecida...

Ubiratan Brasil: Exatamente.

Ruy Castro: Nunca teve namorado. Então, você quer saber se havia alguma história ali, possivelmente envolvendo a Carmen com ela? Posso garantir a você que a Carmen gostava de homem absolutamente e só de homem.

[Risos]

[Comentarista]: Foram três livros: O melhor do mau humor, O amor de mau humor e O poder de mau humor. Coletâneas de frases, em geral, mau humoradas, às vezes ranzinzas, cínicas ou críticas. Por isso mesmo, carregam sua dose de humor. Uma das várias frases de Nelson Rodrigues: “O brasileiro é um feriado”. Numa outra o economista Adam Smith fala: “a ambição universal dos homens é viver colhendo o que nunca plantaram”. Para o cronista esportivo Don Rossé Cavaca, “Maldito é o goleiro. Onde ele pisa não nasce nem grama”. E o Barão de Itararé já alertava: “negociata é todo bom negócio para o qual não fomos convidados”. Com os três livros esgotados, Ruy Castro reuniu o melhor de cada um. Acrescentou mais de 400 citações novas e fez do mau humor uma antologia definitiva de frases venenosas. São 1.700 no total, ditas contra tudo e contra todos.

Paulo Markun: Ruy, você além de ter, digamos, publicado esses livros falando do humor ou mau humor, você tem um texto freqüentemente humorado. Quer dizer, ele... vários pontos do que você está escrevendo e vendo, seja sobre a biografia de alguém, sejam artigos de coisas que você escreve sobre outros temas, tem o humor como parte integrante. E a pergunta é: você é um cara bem humorado?

Ruy Castro: Total, porque quando... Essa coisa do texto bem humorado, quando eu estou escrevendo eu finjo que não me levo a sério, entendeu? Eu acho interessante, você procurar sempre o lado pitoresco, engraçado. Mas existem palavras que são engraçadas: minhoca, por exemplo, é uma palavra engraçada, não acha? Minhoca parece uma minhoca, na verdade. Quando eu escrevo, procuro não só ver um lado. Procuro temperar, de repente, uma coisa com algo mais engraçado que o personagem tenha dito ou tenha feito. E usar palavras engraçadas também. Isso é uma coisa que eu faço até meio...

Hélio Goldsztejn: Como você descreve seu estilo? Como você descreveria esse estilo? Quando você transforma uma criatura real num personagem?

Ruy Castro: Isso aí é outra coisa, quer dizer, você tem que conversar com muita gente que vai te reproduzir diálogos daquela pessoa para você tentar reproduzir a dicção da pessoa. Então, isso você só consegue se você nunca falou com aquela pessoa ao vivo, conversando com gente que tenha conversado com ela. E, aí, você tira média, mais ou menos, da maneira da pessoa falar. No caso da Carmen, por exemplo, as pessoas quando me reproduziam falas dela, eu notava que havia um padrão ali. Quer dizer, era uma coisa assim, muito espontânea.

Paulo Markun: Palavra de palavrão.

Ruy Castro: É, tinha palavrão, tinha muita gíria, né? Tinha uma maneira meio escandalosa de falar.

Isabel Lustosa: Você não quis comparar com Leila Diniz, não teve essa tentação? Porque tem umas características tão parecidas, né, em termos de personagem...

Ruy Castro: Mas a Leila Diniz não poderia nem sobrevoar meu livro da Carmen, porque o livro termina em 1955, a morte dela. E a Leila Diniz é uma figura dos anos 1960, 1970.

Isabel Lustosa: Sim, mas os personagens têm coisas...

Ruy Castro: Não me competia ficar fazendo comparações da Leila com Carmen. Embora, evidentemente, a Carmen tenha sido uma espécie de pré-Leila na época dela.

Mário Sérgio Conti: Ruy, quando a Carmen virou um ícone gay? E você acha justo que ela seja reconhecida hoje mais como um ícone gay ou não?

Lilian Pacce: Eu acho que ela é um ícone fashion.

[Risos]

Mário Sérgio Conti: Bom, os gays gostam dela. Ela é a primeira que saiu notada.

[Risos]

Ruy Castro: Isso começou nos Estados Unidos, não creio que aqui, no Brasil, na carreira brasileira dela tivesse isso não. Teve nos Estados Unidos. Ela começou a extrapolar nas baianas, com os turbantes, evidentemente que numa época de enorme repressão sexual. Quer dizer, ela deveria ser uma coisa, assim, inatingível, para determinadas pessoas que gostariam de fazer aquilo que ela fazia. Mesmo assim, apesar de, numa época muito conservadora, eu conto no livro que, em 1944 e 1945, ela foi levada a uma boate gay em São Francisco. Já existia toda essa mitologia gay em São Francisco. Ela foi levada para conhecer alguns travestis que se vestiam como ela. E, em 1951 – eu também tenho esta informação, que botei no livro –, era considerada a mulher mais imitada dos Estados Unidos. Aí, você pode botar, quer dizer... Isso porque já tinha sido imitada pelo Jerry Lee Lewis [(1935) cantor e pianista. Apelidado de "o matador", Jerry Lewis cantava rock’n'roll com seu piano. Dentre seus grandes sucessos estão "Crazy arms" e "End of the road"], por uma série de artistas. Mas, em 1951, ela ser eleita a mulher mais imitada nos Estados Unidos, você pode ter certeza que 80% desses imitadores eram gays. Então, essa afinidade do mundo gay para com ela já existia desde... imagino que meados dos anos 1940. Eu não creio que isso a incomodava muito. Embora... se ela achasse que apreciação dela fosse restrita a isso, talvez ela não gostasse.

Mário Sérgio Conti: Mas, hoje, você acha que ela – porque a minha impressão é que nos Estados Unidos, ela é mais conhecida como um ícone gay ou fashion, como diz a Lilian–... você acha isso justo, injusto, restritivo ou não?

Ruy Castro: O que você pode fazer? Você não pode controlar muito as pessoas. Imagina, por exemplo, se você dissesse que o Chaplin [(1889-1977) ator, diretor e produtor de cinema, cujo grande personagem, que o consagra, é Carlitos, um mendigo amável e atrapalhado. Fez vários filmes com esse personagem, entre os quais Tempos modernos e O vagabundo] é ícone da bondade humana, da generosidade... Se o mundo soubesse que o Chaplin foi um dos maiores sovinas da história da humanidade! Então, você não pode controlar. O Chaplin passou para a posteridade como uma figura generosa, maravilhosa. Então, você não pode controlar essa posteridade. É importante, realmente, como isso aí que a Lilian está dizendo, que haja também, o mundo hetero[ssexual] está querendo ter a Carmen para ele também. A Carmen tem que deixar de ser uma exclusividade do mundo gay e também passar a pertencer ao mundo hetero. E eu fazendo, estou tentando fazer... 

[ ...]: Fazer sua parte!

[Risos]

Ruy Castro: Inclusive, acabando um pouco com essa história de chamar a Carmen de tia Carmen, tia Carmen. Tia nada! Ela tem que voltar a ser a menina, a garotinha, a nossa irmã.

Paulo Markun: A "pequena notável"?

Ruy Castro: A nossa namoradinha, a pequena notável, entendeu?

Paulo Markun: Mas, ou eu me engano ou você, vamos dizer assim, o departamento sexual da vida da Carmen você tratou com luvas? Porque há várias menções que você faz ao longo do livro, e nem todas eu vou reproduzir aqui, sobre a vida sexual da Carmen. Mas você não escancara, pelo menos é a impressão que eu tenho, quer dizer, ou pelo menos o que me passou pela cabeça como fantasia.

Ruy Castro: Você fez leitura dinâmica, porque eu...

[Risos]

Ruy Castro: Está lá dito com todas as letras que a Carmen começou a vida sexual dela com 16 anos de idade, em 1929... em 1925, ou seja, não é brincadeira isso. Naquela época, saber que você tinha uma vida sexual com seu namorado, mesmo assim você continuar sendo recebida em sociedade, levada pelo namorado dela, por acaso, um remador do Flamengo, né?

[... ]: Mário Cunha, né?

Ruy Castro: O Mário Cunha, filho de uma família influente que tinha acesso ao Iate Clube, ao Country Clube, ao Jockey Clube, a vários lugares. Levava a Carmen que na vida real era uma, uma...

Paulo Markun: Uma balconista.

Ruy Castro: Uma balconista de chapelaria, com quem ele tinha uma relação sexual. Ou seja, ela era aceita no ambiente, por quê? Pela graça dela, pela espontaneidade dela? É como se não houvesse pecado no que ela fizesse com Mário Cunha. Isso vai sendo explicado ao longo do livro. Não só isso, como também... Tem a do Mário Cunha brigando com ela, querendo desfazer o namoro e ela dentro do carro vai levantando a barra da saia, mostrando as pernocas no carro, “quer continuar brincando”? Ou seja, esse tipo de espontaneidade, de alegria a liberava para fazer o que quisesse, eu acho.

Lilian Pacce: Depois de você ter biografado o Garrincha, o Nelson Rodrigues, a Carmen foi a primeira mulher, você acha que foi mais bonzinho pelo fato dela ser mulher, você foi mais respeitoso?

Ruy Castro: Absolutamente. A Carmen, infelizmente, está mostrada ali em situações terríveis. No final da vida dela, quando ela já estava num processo de deterioração física e mesmo mental. Uma narrativa muito cruel, infelizmente, mas eu não sou...

Lilian Pacce: Mas é comovente como você trata a dependência química dela. E o estrago que isso fez na sua vida. Realmente, nesse ponto, aí é um momento...

Ruy Castro: Porque uma coisa que me interessa particularmente, quando eu tratei desse assunto nos livros, é mostrar como esse tipo de problema não acontece com pessoas derrotadas só. Acontece com pessoas altamente vitoriosas também. Então, imagina, você ser a Carmen Miranda. Tinha o mundo aos seus pés. Na verdade, o próprio Garrincha, foi amado a partir de 1962, quando o Garrincha foi bicampeão do mundo, levou o Brasil quase que sozinho a ser bicampeão do mundo. O Garrincha era amado por todo um povo. Então, por que ele bebia tanto? Porque não tinha nada a ver uma coisa com a outra. Na verdade, não só foi amado pelo globo como foi amado por uma mulher tremenda, terrivelmente, tremendamente que foi a Elza Soares [ver entrevista Roda Viva com Elza Soares]. Mesmo assim, entrou num processo de destruição que não tem necessariamente, muitas vezes – a meu ver – com nenhum problema psicológico, entendeu? O Garrincha não tinha. Aliás, imaginar o Garrincha com problema psicológico é quase uma contradição em termos, né?

[Risos]

Ruy Castro: Ele passou a ter problemas porque bebia monstruosamente. Bebia euforicamente, bebia porque gostava, bebia alegremente, se beneficiava da bebida. Inclusive, tinha uma vida amorosa ótima. Namorava todo mundo, etc e tal, até que isso começou a destruí-lo. A mesma coisa a Carmen. Ela era uma mulher que, no apogeu da carreira dela, era supersolicitada. Ganhava uma fortuna, as pessoas não faziam idéia no Brasil e, mesmo hoje, não fazemos idéia exatamente de quanto a Carmen ganhava de dinheiro. Assim, são cachês hoje da ordem de grandes superstars, cachês de Madonna, Rolling Stones, se não forem mais altos, né?

Paulo Markun: E com uma agenda assustadora, né?

Ruy Castro: Trabalhava o dia todo.

Lilian Pacce: Acho que ela era católica, por isso que ela se submetia a tantas pílulas, a tantas...

Pedro Alexandre Sanches: Ela não estava numa máquina moedora de gente. Isso não explicaria tudo que aconteceu, o sucesso não pode ser um...Indutor de dependência química.

Ruy Castro: Exatamente. Mas, veja bem, assim como é perigoso ficar responsabilizando o fracasso, também não podemos responsabilizar o sucesso.

Hélio Goldsztejn: Você concorda com a declaração da Carmen, que está no seu livro, que é: “Devo meu sucesso 30% à minha voz, 30% à minha disposição e 50% às minhas fantasias”. Você vê que sobraram 10%.

Paulo Markun: Falou que era exagerado.

Hélio Goldsztejn: Quero exagerar, né? Você concorda com isso...

Ruy Castro: Ela era muito modesta. Na verdade, a fantasia era um adereço, um ornamento. Você imagina que botar aquilo em cima de outra pessoa... Quer dizer, não sei se daria certo, entendeu? Deu certo porque botaram em cima dela. E ela já era Carmen Miranda antes de usar a fantasia, antes de se fantasiar de baiana ela já era...

Lilian Pacce: Um metro e meio, segurava uma fantasia dessas.

Ruy Castro: Segurava mesmo, tinha que dançar em cima de 20 centímetros.

Isabel Lustosa: Você falou da ida dela para os Estados Unidos bem antes da política de boa vizinhança. A Carmen estava vivendo essa história em pleno contexto do Getúlio Vargas. Sempre se especulou um pouco qual teria sido a relação dela com o Getúlio, ditador, na coisa do Walt Disney [(1901-1966) cineasta, produtor e desenhista norte-americano, criador de Mickey e Pato Donald., em viagem ao Rio de Janeiro, se inspirou nas inúmeras piadas sobre papagaios falantes para criar o Zé Carioca, personagem de animação que estreou no desenho Alô, amigos, de 1943, que se divide em quatro partes e se passa na América do Sul. Numa delas, o malandro Zé Carioca apresenta o Rio, com direito a samba e cachaça, ao Pato Donald. O projeto era parte da política de boa vizinhança e Disney também criou o argentino Gauchinho Voador e o mexicano Panchito], também, a irmã, Aurora Miranda, foi escolhida no lugar dela [o personagem Zé Carioca volta a aparecer em 1944 numa produção voltada ao público latino-americano, Os três cavaleiros. Na parte brasileira, no lugar do Rio de Janeiro, Zé ciceroneia o Pato Donald numa viagem à Bahia. Aurora Miranda interpreta a irmã Carmen, cantando e interagindo com os personagens da animação] Como que o Dorival Caymmi entra no filme no lugar do Ary Barroso [refere-se à música No tabuleiro da baiana tem, de Ary Barroso. A música foi substituída no filme Banana da terra, que lançou Carmen Miranda]? Eu queria que você falasse um pouquinho disso, porque é sempre muito misturado, aí, no ponto de vista da história do Brasil, desse período. A política de boa vizinhança, que na verdade começa em 1940, muito depois...

Mário Sérgio Conti: Tem o mito [de] que ela foi um produto da política da boa vizinhança. Acho que seu livro acaba com isso.

Ruy Castro: Essa história está bem contada no livro com começo, meio e fim, nessa ordem que é como eu prefiro, aliás, contar as histórias. A relação dela com Getúlio era nenhuma. Até inventaram: “Ah, a Carmen era amante do Getúlio”. Não era. A Carmen tinha 1,52 m, o Getúlio tinha 1, 53 m, 54 e os dois gostavam de gente alta, entendeu?

[Risos]

Ruy Castro: Um não achava a menor graça no outro. E essa história de que a Carmen teria sido um produto da política da boa vizinhança, isso nós devemos delimitar... isso. O brasileiro tem a mania de achar que, quando um brasileiro faz sucesso lá fora, é porque alguém promoveu alguma coisa que fez com que a pessoa se desse bem, nunca é por mérito próprio da pessoa. Isso aconteceu com todos os nossos grandes nomes lá fora. A Carmen foi levada para os Estados Unidos devido ao seu próprio mérito como artista, que foi enxergado por um empresário teatral riquíssimo, o empresário mais rico dos Estados Unidos, que não tinha que fazer nenhum favor ao [Franklin Delano] Roosevelt [(1882-1945) presidente dos Estados Unidos entre 1933 e 1945, único presidente americano a governar por mais de dois mandatos: ao todo, foram quatro. Assumiu o cargo de presidente em um contexto de grande recessão econômica no país, a chamada crise de 1929. Além disso, enfrentou a Segunda Guerra Mundial. Adotou uma estratégia denominada new deal, por meio da qual refinanciaram-se as dívidas dos agricultores e impôs-se a separação entre os bancos comerciais e de investimento, entre outras medidas]. Ao contrário, o Rooselvelt [é] que deveria ficar bem com [Lee] Schubert. Esse empresário teatral veio ao Rio, viu a Carmen no Cassino da Urca, se empolgou e achou que poderia... que ela poderia ser uma fonte de renda para ele nos Estados Unidos e a levou para lá. O que aconteceu é que o sucesso da Carmen imediatamente no teatro de Nova York foi uma coisa tão assustadora, tão avassaladora, que todos os outros veículos se interessaram imediatamente por ela. Então, o rádio, o night club, a publicidade, o outdoor, a aparição pessoal, a moda, o diabo a quatro, todo mundo queria Carmen Miranda. Nem se falava de política de boa vizinhança, não havia nada concreto de política de boa vizinhança nessa época. Nem a Carmen era arrolada, necessariamente, como sendo um ícone dessa chamada política. Não havia nem guerra, inclusive, não é que os Estados Unidos não tivessem entrado na guerra. Em 1939, quando ela chegou lá, não havia nem guerra na Europa, os Estados Unidos só iam entrar na guerra em 1941. Havia, realmente, no ar, uma coisa de política de boa vizinhança como uma espécie de estado de espírito. Mas nunca como uma política de Estado.

Paulo Markun: Mas houve um certo... uma certa ajuda do governo brasileiro para a ida, não dela, mas sim do Bando da lua, que esse empresário, justamente, não quis patrocinar para a feira de Nova York, não tinha nada a ver com boa vizinhança, tem a ver um pouco com o Getúlio Vargas. Enfim, promover a imagem do Brasil lá fora.

Ruy Castro: Tinha a ver com o interesse do... exatamente, do Departamento de Imprensa e Propaganda [DIP, órgão criado em 1939 para difundir a ideologia do Estado Novo pelas camadas mais populares e para controlar e censurar, com "superpoderes", todas as manifestações culturais do Brasil: teatro, cinema, turismo, divulgação e radiodifusão. No contexto da Segunda Guerra Mundial, integrou-se à campanha de difusão da cultura norte-americana como parte de um esforço para barrar a influência alemã, ao qual também se somam as vindas de Walt Disney, do cineasta Orson Welles e do político e empresário Nelson Rockefeller (1908-1979)] do governo brasileiro. Um governo meio fascista ou coisa parecida, de ter uma pessoa lá fora que fosse uma espécie de cartão postal do próprio ditador, o presidente Getúlio Vargas, nada a ver com os americanos. Então, o que aconteceu, Mário, é que, quando eu estava fazendo o livro, eu comecei a pensar: “bom, por que falam tanto da política da boa vizinhança. No cinema americano, fizeram tanto filme...” Eu peguei, eu tirei da estante todos os livros, os filmes da da Paramount, da Warner, da Fox, da Universal, eu tenho um livro para cada um, com todos os filmes de cada estúdio, e comecei a procurar, de 1939 a 1945, os filmes que esses estúdios produziram sob a política de boa vizinhança. A Paramount não fez nenhum, a Warner não fez nenhum, a Universal não fez nenhum, quem que fez? A Fox. Por quê? Porque tinha a Carmen, que mandou o Welles para o Brasil filmar aqui e fez os filmes com o Walt Disney, porque ela era distribuidora. E por que a RKO fez isso? Porque ela pertencia à família do Rockefeller, que era o principal interessado em "política de boa vizinhança". Então, quer dizer, concluí que [em] matéria de filme de ficção, a política de boa vizinhança não criou a Carmen, como foi criada por causa dela.

Mário Sérgio Conti: E a Carmen, artisticamente... por que hoje quase não se ouve Carmen Miranda? Você achava que o que ela fazia era bom? Ainda hoje é relevante, tem influência, deve-se ouvir Carmen Miranda?

Ruy Castro: Eu acho que a coisa mais importante a fazer hoje em dia é ouvir Carmen Miranda.

Mário Sérgio Conti: Por quê?

Ruy Castro: Para ver o passado glorioso da música brasileira dos anos 1930. Todos aqueles sambas, todas aquelas marchas, toda aquela maneira, a riqueza das orquestrações do Pixinguinha [(1897-1973) compositor, flautista. Fez parte do conjunto musical Os oito batutas, que tocava maxixes e choros. Grande músico brasileiro, que influenciou diversas gerações de compositores e instrumentistas], do Bendito Lacerda [(1903-1958) músico e maestro. Criou, na década de 1930 o grupo musical Gente do morro, especializado em percussão. O grupo se desfez rapidamente. Fez ainda parcerias com outros músicos importantes, como Pixinguinha, Noel Rosa e outros], a alegria daquelas músicas, a inteligência daquelas letras... e este material pode ser de novo ouvido, com qualidade de som. Claro que não é superqualidade de som nos discos gravados. Mas há maneira de limpar e você pode ouvir perfeitamente. E, tenho certeza, até por experiência própria, de todas as pessoas que me cercam e até pessoas [com] que eu não tenho tanta proximidade, que por causa do meu livro se interessaram: “Bom, deixa eu ouvir essa mulher [de] que o Ruy fala tanto”. Começaram a ouvir e não conseguiram parar mais. Ou seja, se tornaram enormes fãs de Carmen Miranda, porque é o tipo de cantor... identificaram na Carmen a matriz, na verdade, de todos os cantores brasileiros de bossa existentes desde então. Se você imaginar que música brasileira ou qualquer música pode ser dividida em duas músicas básicas: uma música de caráter mais romântico e uma de caráter mais criativo, jocoso, mais engraçado, a Carmen foi a mãe. Digo, a matriz, digamos, de todos esses cantores, desde Ciro Monteiro, Moreira da Silva, Aracy de Almeida, Joel de Almeida, Lúcio Alves. E, você vê, Emilinha Borba, Marlene, João Gilberto.

[... ]: João Gilberto?!

Ruy Castro: Claro, João Gilberto, sem dúvida, não existiria sem Carmen Miranda e os pós-João Gilberto também, Daniela Mercury, Ivete Sangalo, todos são filhos de Carmen Miranda, alguns melhores, outros piores, evidentemente.

[Comentarista]: Em 30 anos de jornalismo, até se dedicar integralmente à carreira de escritor, Ruy Castro também deixou na imprensa sua marca de entrevistador. Registrou em jornais e, principalmente, em revistas masculinas como a Playboy, grandes entrevistas com personalidades que a cada momento chamavam a atenção dos brasileiros. Em 1981, Paulo César Caju, um dos principais jogadores da "era Pelé", Tom Jobim, que em 1988 dedicou boa parte do seu tempo a receber prêmios e honrarias, e Tim Maia, em 1991, no auge de seu agito musical. Entrevistas reunidas numa edição histórica publicada no ano passados com as 30 melhores entrevistas da revista Playboy.

Paulo Markun: Ruy, essa longa experiência que você tem como entrevistador, entre outros, entre outros veículos no tempo em que a revista Playboy tinha você como editor contribuinte ou responsável por aquelas grandes entrevistas mensais, de alguma forma te deu matéria-prima para fazer esse tipo de trabalho?

Ruy Castro: Me ensinou como se fazia uma entrevista, eu já tinha já vários anos já de tarimba em imprensa. Já tinha mais de dez anos em jornal e revista. Mas a Playboy me permitiu aprender certas coisas. Por exemplo, não fazer mais de uma pergunta de cada vez, porque se fizer mais de uma pergunta, fizer duas, o cara só responde a segunda ou responde aquela que é mais conveniente...

Paulo Markun: O que interessa.

Ruy Castro: Outra coisa. Você, quando dá aquele branco entre entrevistador e entrevistado, o entrevistador não tentar preencher o branco, deixa o branco, entendeu? Deixa aquele silêncio, o entrevistado vai sempre dizer alguma coisa que ele não queria dizer.

[Risos]

Ruy Castro: Você está ali para ouvir. Agora, o mais importante que eu aprendi, ali, foi me preparar para uma entrevista. Eu nunca fui para uma entrevista da Playboy com menos de 150 perguntas no papel, com todas as alternativas possíveis. As primeiras 20, 30 perguntas, só pergunta boa, pergunta que o cara ia gostar de responder, as perguntas mais importantes, mais incisivas a partir do número 40 ou 50, por aí, quando ele estiver mais relaxado, e com alternativas, tipo assim, pergunta 49, tal pergunta, se ele responder X, a pergunta seguinte é tal, se responder Y, a pergunta seguinte é outra, enfim, estar muito preparado para toda eventualidade. E, muitas vezes, já saber a resposta de antemão e perguntar de propósito. Então, quer dizer, apliquei tudo isso quando eu comecei a trabalhar com os livros, com os levantamentos históricos, com as biografias, eu usei toda essa tarimba de entrevistador, inclusive de voltar ao entrevistado daí a seis meses e fazer as mesmas perguntas para ver se respondia igual.

Ubiratan Brasil: Por que você não trabalha com equipe? Quando você faz ests trabalho de biografia, você prefere fazer sozinho. A equipe não te ajudaria pelo menos a ganhar tempo? Até te abrir mais o leque com informações?

Ruy Castro: Porque o trabalho de equipe é tão bom, Bira, que eu não divido com ninguém, entendeu? Essa é a parte boa do trabalho.

[Risos]

Ruy Castro: Primeiro, aprender tudo e ir conversar com pessoas e ter o privilégio de conversar com pessoas que estiveram lá ou foram protagonistas ou personagens ou coadjuvantes ou testemunhas do que aconteceu. Acho um privilégio ter convivido durante anos com pessoas que tiveram o tempo todo ao lado do Nelson Rodrigues, jogaram com Garrincha ou foram amigos, namorados de Carmen Miranda, ou apaixonadas por ela. Enfim, você estar ali, ao lado de uma pessoa que esteve lá, é fabuloso. E, se eu mandar alguém fazer isso no meu lugar, essa pessoa vai se divertir, entendeu? E não eu.

[Risos]

Ruy Castro: E, segundo, supõe que essa pessoa teria que ter todo o universo do livro na cabeça, que ela não tem a obrigação de ter, só eu tenho essa obrigação. Então, não há possibilidade de eu ser surpreendido. Se o entrevistado, se a fonte tiver alguma coisa fabulosa para dizer que não consta nas minhas anotações, eu vou saber na hora interpretar e fazer uma pergunta dirigida aquilo. Se eu mandar alguém fazer isso por mim, eu vou perder tudo isso.

Lilian Pacce: Então, seus livros falam muito de memória, que é uma coisa que o Brasil não tem. Eu mesmo estou fazendo um livro do biquíni e é uma dificuldade, toda vez que eu vou num arquivo, fazer uma pesquisas, as bibliotecas estão todas vazias, enfim, tudo muito mal... Sucateadas.

Ruy Castro: Mas o pessoal não vai de biquíni para a biblioteca.

[Risos]

Lilian Pacce: As fotos não estão lá, as revistas também não estão, você teve essa dificuldade também?

Ruy Castro: O tempo todo. O livro da Carmen foi uma corrida contra duas coisas, contra a morte e contra a "desmemória". A morte, quer dizer, eu entrevistei uma quantidade enorme de pessoas acima de 80 anos e queria voltar a entrevistá-las ainda muitas vezes. Porque, geralmente, quando eu tenho uma abertura com uma pessoa, eu falo a primeira vez com ela, depois continuo ligando e mantendo uma relação. Sempre estou extraindo alguma informação interessante no decorrer do tempo todo [em] que o livro está sendo feito. E, de repente, até pela idade avançada, essas pessoas iam morrendo ou então perdendo a memória. Eu não tive a felicidade, por exemplo, de ter a Aurora como minha fonte de informações, a Aurora Miranda, irmã da Carmen, [que] já estava num estado de Alzheimer muito avançado, impraticável. Em compensação, tive acesso ainda freqüente, bastante bom com a Cecília, irmã mais velha da Aurora, que respondia de bate-pronto as perguntas mais interessantes, que me permitiu reconstituir uma série de coisas fabulosas da infância da Carmen, delas, né, nos diversos endereços [em] que moraram no Rio. Isso para grande surpresa até da filha da Aurora, da Cecília, né, minha querida amiga Carminha, sobrinha da Carmen... que nunca tinha ocorrido a ela perguntar essas coisas à própria mãe. De repente, tinha alguém de fora perguntando e levantando uma coisa formidável do passado da família dela.

Lilian Pacce: Agora, eu tinha falado do acervo dela, você disse que o Sebastian mandou para cá. Teve uma exposição recentemente no Rio sobre a Carmen Miranda, que vem para São Paulo. Na verdade, tinha muito pouco. Perto do que ela fez, perto do que ela tinha, onde é que foi parar isso?

Ruy Castro: É o seguinte, tinha bastante coisa em relação ao Brasil. Poderia ter mais, mas não esqueça que estamos no Brasil, este material pertence ao Museu Carmen Miranda que vive com enorme dificuldade. Não houve dinheiro, o governo, nosso grande governo, as leis, nosso ministro da cultura e outros não foram generosos com o cinqüentenário da morte Carmen Miranda. Preferiram aplicar o dinheiro na recuperação do reggae, do ano da Bahia na França, etc e tal, entendeu? Então, faltou pouco, faltou dinheiro para Carmen Miranda. A exposição foi feita com pouco dinheiro, previa-se a restauração de uma quantidade enorme de vestidos, por exemplo, que não pode ser feita. Agora mesmo, a exposição está vindo para São Paulo, ela é formidável, tem cerca de 700 imagens, poderia ser muito melhor. Aqui em São Paulo, por exemplo, ela vai sofrer, porque ela não vai poder ter os painéis monumentais que teve no Rio. Porque o lugar que foi escolhido aqui – que foi o lugar que restou – , o Memorial da América Latina, tem o pé-direito muito baixo e não comportou os portais monumentais que nós tínhamos no Rio. Quer dizer, porque não tem dinheiro, material existe.

Paulo Markun: Ruy Castro, vamos falar de um assunto que sempre é bom falar quando a gente tem escritores sendo entrevistados aqui. E que sempre tem uma resposta mais ou menos parecida. Dá para viver só de escrever livro no Brasil?

Ruy Castro: Se você não parar de escrever um minuto dá!

[Risos]

Paulo Markun: É seu caso?

Ruy Castro: Acho que meu tempo todo... O seu livro tem que estar vendendo permanentemente, você tem que ter uma série de livros em cartaz, digamos assim. Inclusive, tem que ter venda permanente, claro. Quando sai um livro, [e] este livro é um sucesso– por sorte, graças a Deus, o livro da Carmen é um estouro de vendas– , dá para você comprar um apartamentinho conjugado, assim...

[Risos]

Ruy Castro: Uma pequena cobertura duplex no Leblon, na praia.

Paulo Markun: Você acha que melhorou ou piorou esse mercado nos últimos anos? Que é ruim a gente sabe que é, mas é melhor do que era no passado, quando você começou, por exemplo?

Ruy Castro: Hoje os números são maiores. O Chega de saudade, por exemplo, foi considerado um sucesso estrondoso na época, mas as vendas dele não se comparariam com outros livros mais... com os grandes sucessos de hoje. Acho que o melhor, é que hoje é possível fazer certos livros que antes não poderia fazer. O próprio livro da Carmen, quer dizer, com toda dificuldade que eu tive de trabalhar sem dinheiro, o dinheiro custou a aparecer e tudo mais, mas só o fato de ter uma editora com a disposição de colocar toda sua estrutura a serviço da publicação desse livro, como a  [editora] Companhia das Letras fez comigo, entendeu? É uma coisa extraordinária. Não sei se haveria essa disposição do mercado de 20... há 20 anos.

Hélio Goldsztejn: Quando você termina um livro...

Ruy Castro: Eu já tive algumas idéias de livros no passado, eu tinha a impressão que era impossível realizar.

Hélio Goldsztejn: Agora, quando você termina um livro, você, pelo seu estilo de trabalhar, você tem um trabalho solitário, até pela compreensão de todo o livro... Mas quando você termina, você continua preso a ele? Você acaba de falar da necessidade de novos títulos, de novas criações. Você continua preso a esses personagens que você criou, que você lançou ou você já está com a cabeça voltada para novas criações?

Ruy Castro: Quando o livro é um sucesso, você fica ligada àquele universo, queira ou não queira. Chega de saudade foi lançado há quinze anos, mas eu, até hoje, sou identificado com tudo relativo à bossa nova. A bossa nova praticamente não existia quando esse livro saiu, estava totalmente morta, sepultada. Esse livro ajudou na recuperação da bossa nova e com isso estou sempre sendo chamado a participar de coisas, tipo escrever encartes para discos, convidado para ir a shows, enfim, uma série de coisas que tinha na bossa nova. O Nelson Rodrigues a mesma coisa, não só a obra dele estava toda engavetada, ele era considerado um tarado, um reacionário, etc. e tal. A publicação da biografia O anjo pornográfico fez com que ele voltasse a pertencer à cultura brasileira. Então, eu passei, durante anos e anos... até hoje, né, eu dou muita palestra sobre Nelson Rodrigues, recebo uma quantidade enorme de teses, doutorado, mestrado, trabalhos de escola, olha, desde maternal até Phd [doutorado] [que] trata de Nelson Rodrigues, eu recebo tudo. Já não leio mais, porque não tem mais tempo, mas, enfim, eu continuo ligado a Nelson Rodrigues. O Garrincha... infelizmente, não foi possível isso. Até porque tudo que poderia acontecer de bom em relação ao Garrincha... Inclusive a criação de uma instituição para salvaguardar os interesses das herdeiras do Garrincha que são pessoas, infelizmente, incapazes, né, deveriam ser talvez interditadas, porque não têm capacidade de se autogerir. Tudo isso, eu tenho certeza [de] que haveria instituições dispostas a fazer alguma coisa por elas.

Paulo Markun: E, aí, veio o processo, veio...

Ruy Castro: Infelizmente esse processo criou uma imagem de muita antipatia em relação... As pessoas sabem que não podem fazer nada do Garrincha, porque se sonharem com o Garrincha vem um advogado processar. Então, o Garrincha, infelizmente, se perdeu. Eu espero que com a Carmen, agora, inclusive, tendo em vista o centenário de nascimento dela que será em 2009... Eu tenho certeza [de] que, nos próximos 3 anos, teremos muita Carmen Miranda. Relançamentos de livros, CD's, minisséries, uma série de coisas que vão manter viva a imagem dela. Eu vou fazer questão, eu vou ter muito orgulho de continuar participando disso. Mas, como você sabe, temos que continuar matando um leão por dia.

Paulo Markun: Qual é o próximo? Só para a gente encerrar, que o tempo está acabando, dá uma dica.

Ruy Castro: Vai ter uma dica de cinema, vai sair agora no meio do ano, vou fazer um guia...

Paulo Markun: Você já chegou a dizer que não iria fazer biografia mais e, pelo jeito...

Ruy Castro: Pois é, mas a Carmen me fez mudar de idéia, né? Só ela me fez mudar de idéia, entendeu?

[Risos]

Paulo Markun: Não vai repetir a frase aqui.

Ruy Castro: Eu volto a dizer, não vou fazer outra tão cedo.

Paulo Markun: Está certo. Ruy Castro, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, uma ótima semana e até lá.