Paulo Markun: Boa noite. Ele acha que o Brasil vai mesmo crescer nos próximos anos e que vamos ter estabilização cambial. Mas alerta que o Brasil passa por uma crise de desconfiança dos mercados internacionais e que teremos de fazer uma escolha decisiva: aumentar a poupança interna ou depender cada vez mais do capital e do dinheiro estrangeiro. O Roda Viva entrevista esta noite o professor e pesquisador de economia norte-americano Albert Fishlow. Conhecido como um dos mais importantes estudiosos da economia e das estratégias de desenvolvimento da América Latina, ele também é um especialista em problemas brasileiros. Albert Fishlow foi professor de economia e reitor da área de estudos internacionais da Universidade da Califórnia, em Berkeley. Também lecionou nas universidades de Yale [Estados Unidos], Oxford [Inglatera] e na Fundação Getulio Vargas, no Rio de Janeiro. Há mais de 30 anos na área acadêmica, o professor Fishlow já publicou cinco livros. Aqui tem dois deles, ambos em inglês: Estados Unidos e as Américas, uma visão do século XX e Causas e conseqüências da desigualdade no crescimento global [mostra os livros]. Além desses cinco livros, colaborou com outras dezenas de publicações. É autor de inúmeros estudos e pesquisas sobre pobreza, desenvolvimento e economia global. É sócio da VBP Brasil, uma empresa de consultoria na área de fusões e aquisições. Para entrevistar o professor Fishlow, nós convidamos Eduardo Gianetti, professor de economia da USP; o jornalista José Paulo Kupfer, editor de opinião e colunista da Gazeta Mercantil; Carlos Alberto Sardenberg, comentarista da rádio CBN e da TV Cultura; o jornalista Carlos Eduardo Lins e Silva, diretor adjunto de um novo jornal, Valor, que estréia em abril; André Lahóz, editor de economia da revista Exame e Armando Avena, escritor e professor de economia da Universidade Federal da Bahia. Boa noite, professor Fishlow.

Albert Fishlow: Boa noite.

Paulo Markun: Pelo que eu li dos seus artigos e das suas avaliações, apesar das ressalvas, o senhor tem uma visão otimista da perspectiva do Brasil, da perspectiva do crescimento e da reação que o país teve a todas as últimas turbulências. Estou certo na minha avaliação, o senhor é otimista?

Albert Fishlow: Evidentemente, o que eu acho que vai acontecer neste ano... Na realidade, a gente lá fora já está recalculando as estimativas de crescimento para o ano que vem. Porque todo mundo está achando que os resultados recentes - o aumento das exportações, a informação sobre inflação interna, a informação disponível sobre a taxa de crescimento no último trimestre, os resultados para o ano todo - estão criando a impressão que finalmente vai acontecer, não só o crescimento, mas o crescimento da necessidade que o país tem. Quando falo de crescimento, não falo de uma taxa simplesmente de 4%, que é a estimativa para este ano, mas imagino que no fim do ano 2000 o país já deva estar crescendo em uma taxa perto de 6%.

Paulo Markun: O que significaria crescimento efetivo, na medida em que é maior o crescimento da população.

Albert Fishlow: Exato.

Paulo Markun: Agora, o senhor fala também na questão da poupança interna, que é o nó realmente da nossa situação. Quer dizer, hoje em dia, a grande dificuldade de qualquer empreendedor no Brasil é onde conseguir recursos, não apenas porque não há poupança interna, mas também porque o governo é o grande competidor na hora de tomar recursos do mercado. Isso acaba fazendo com que as taxas de juros sejam absolutamente inviáveis para quem quer investir.

Albert Fishlow: Certo, mas, por outro lado, quero enfatizar que isso foi um pouco resultado do passado, das políticas passadas. Hoje em dia, com o superávit primário que o governo está conseguindo, há uma possibilidade de os bancos emprestarem mais dinheiro para os clientes privados, para começarem o processo de investimento. Eu estou completamente de acordo que o país necessita não simplesmente de poupança, mas também de investimento. Evidentemente, o que é muito importante é que a poupança seja interna, em vez de depender simplesmente do fluxo de capital externo. É preciso aumentar a capacidade interna.

Armando Avena: Professor, sobre essa perspectiva de crescimento: em relação ao ano passado, por exemplo, sem dúvida nenhuma, o ajuste que o Brasil fez com a desvalorização cambial foi impressionante. Foi notável a capacidade de recuperação do país. Mas as condições internacionais naquela época eram muito melhores. Hoje nós temos uma situação em que as condições internacionais não são tão boas. Há uma perspectiva de alta de juros americanos. Há uma perspectiva também sobre os preços do petróleo, que estão aumentando o famoso excesso de otimismo na bolsa americana. E há também o déficit comercial americano que está crescendo em níveis muito altos - cerca de 300 bilhões de dólares. Então, esse quadro internacional não estaria, digamos assim, pondo em risco um crescimento tão significativo da economia brasileira no próximo ano, ou neste ano?

Albert Fishlow: Eu acho que, evidentemente, você tem a possibilidade de crescimento um pouco mais rápido do que é possível para a economia norte-americana. Mas, por outro lado, quero enfatizar que existe o fato de que hoje em dia se tem um aumento de produtividade muito maior do que a economia norte-americana mostrou no passado. Quer dizer que a taxa de produtividade anual é mais do que o dobro da taxa anterior. Por outro lado, temos que esperar uma taxa melhor da economia japonesa. A economia japonesa já não cresce há 10 anos quase. Evidentemente, ela vai começar a crescer um pouco mais rápido neste ano 2000. E há também os países europeus, que estão começando a crescer mais rápido. Então, embora os Estados Unidos tenham uma taxa menos avançada do que tinham para os últimos 5 anos, não quer dizer que o mundo como um todo não vai crescer. Quero enfatizar uma coisa importante sobre o preço do petróleo. Já temos a informação, no caso do México e no caso da união saudita, que eles querem reduzir o preço do petróleo e não aumentar a produção. Com isso, a meta é mais ou menos um preço de 25 dólares, em vez de 30 dólares, o que também dará mais possibilidade de crescimento para os outros países.

Eduardo Gianetti: Eu queria continuar nesse tema e gostaria muito de ouvir a opinião do professor Fishlow sobre o futuro a curto prazo da economia americana. Agora, em fevereiro, a economia americana completou 107 meses de crescimento ininterrupto, o que é um recorde histórico, jamais houve isso. Mas a gente nota - e a revista The Economist recentemente fez uma boa matéria sobre isso - que o endividamento do setor privado nos Estados Unidos está crescendo a taxas muito impressionantes. A dívida do setor privado, hoje, segundo a revista, chega a 132% do PIB [Produto Interno Bruto]. Era 120% do PIB em 94. Pior de tudo é que essa dívida em boa parte é para comprar ações, renda variável. As empresas se endividam, compram ações de volta e pagam seus executivos com essas ações. O senhor acha que esse processo todo pode resultar numa bolha especulativa, ou já resultou? Isso pode terminar abruptamente? Essa é a primeira pergunta. Segunda: quais seriam as implicações se isso acontecer? E, terceira: como um país como o Brasil pode se preparar para essa contingência, que se torna cada dia mais tangível?

Albert Fishlow: Evidentemente o senhor Greenspan [então presidente do Banco Central estadunidense] está um pouco preocupado com o aumento das ações dentro do mercado. Ele acha que nos últimos anos tivemos um aumento mais ou menos de 25% ao ano. Isso representa um aumento da riqueza por parte da população que explica em boa parte o aumento de endividamento do setor privado. Evidentemente, aumentando a riqueza do setor privado em 25% ao ano, aumentando o endividamento de 120% para 137%, significa que ninguém terá um aumento muito grande de valor nos últimos anos. É o que tem acontecido. Olha, eu acho que se pode dizer também que existe muita especulação dentro do mercado norte-americano para as ações que tratam de internet. Uma broma norte-americana é que, se quiser colocar qualquer ação na bolsa norte-americana, só necessita colocar "ponto e com" [referência à bolha de investimento em empresas de tecnologia], assim você ganha o dinheiro. Mas, por outro lado, eu acho que a economia está aumentando a produção industrial, está aumentando cada vez mais a produção dos computadores, está aumentando mais a produção de software, está aumentando a produtividade, que fica no outro lado do assunto. Então, eu acho que não estamos no meio simplesmente de um [...], como fosse no caso do século XVI. A minha resposta à primeira pergunta é que, evidentemente, depois de sete meses de crescimento, se espera ter um pouco de redução. E eu digo mais, se pudermos tirar do crescimento que os Estados Unidos tinham nos últimos anos, simplesmente, os dois trimestres de 91, a taxa de crescimento está contínua desde 83 até o ano 2000. Então, quer dizer que temos realmente mais do que um recorde. Já temos uma mudança fundamental na experiência norte-americana. Falando sobre a segunda pergunta, que foi?

Eduardo Gianetti: As implicações, as conseqüências. Um país como o Brasil deve estar preparado para essa contingência?

Albert Fishlow: Eu acho que é muito difícil para um país preparar-se para essa contingência. A implicação é que o país poderia ter reservas muito altas, mas evidentemente todo mundo sabe que para conseguir as reservas altas a implicação é a necessidade não gastar dinheiro para outras finalidades, enquanto se tem muita necessidade de um investimento dentro do país. Então, eu acho que tem uma limitação da capacidade do mundo em aceitar uma reversão muito importante norte-americana. Eu acho que é muito difícil para todos os países prepararem-se. E a terceira pergunta foi?

Eduardo Gianetti: São essas duas. Quer dizer, sobre as implicações de como o Brasil lidaria com essa situação e com um plano de contingência. O que seria adequado para um país diante de uma crise americana? Seria pensar um pouco, antecipar um pouco, essa possibilidade como plano de contingência?

Albert Fishlow: Eu acho que, se houver uma crise norte-americana, a reação será muito mais a dependência do Fundo Monetário Internacional [FMI], que já mostrou uma capacidade de levantar 50 bilhões de dólares para cada país. É impressionante como a política do FMI mudou nos últimos anos, nos últimos 5 anos. A segunda coisa que eu quero anotar também é o fato que, desde o fim de 94, havia a crise mexicana. Havia também a crise asiática. Havia a crise da Rússia [citando crises financeiras que marcaram a década de 90]. Havia também o problema da desvalorização brasileira e, durante todo esse tempo, os Estados Unidos continuaram a crescer. Então, nesse sentido, eu acho que em vez de falar das limitações é um pouco melhor pensar das possibilidades e continuar avançando.

Carlos A. Sardenberg: Vou continuar um pouquinho nesse ponto dos Estados Unidos. No debate entre os analistas, os observadores - digamos, para simplificar - formaram dois grupos. Um achando que há alguma coisa de novo na economia americana, uma coisa muito nova, que é essa mistura de internet, telecomunicações, computadores, ganhos crescentes de produtividade e que, portanto, a economia americana mudou de padrão. Ela pode crescer por um tempo muito longo sem completar o ciclo de crescimento. E, o outro lado, acha que não, que é simplesmente um ciclo mais longo, que mais cedo ou mais tarde vai ter uma bolha financeira, que talvez até já esteja ocorrendo, mas que vai parar. O senhor, pelo que eu estou entendendo, se alinha ao grupo dos que acham que houve uma mudança fundamental da economia americana?

Albert Fishlow: Eu acho que houve uma mudança na economia norte-americana, mas tem que se entender que isso foi um acontecimento ocorrido no passado. Sempre houve períodos em que a taxa de crescimento de produtividade foi menor, em que a economia, por causa disso, cresceu numa taxa menor. Desde o período de 73 até mais ou menos meados de 90, a taxa de produtividade da economia norte-americana foi da ordem de cerca 1%. Nos últimos cinco anos, já pudemos ver uma mudança, pois dobrou essa taxa de aumento de produtividade. Então, seguindo a linha dos ciclos passados, podemos continuar para um período mais ou menos de mais dez ou quinze anos nessa taxa de crescimento.

Carlos A. Sardenberg: Outra pergunta seria a seguinte: os outros países do mundo, não só da Europa, mas da Ásia, da América Latina, têm algum modo de imitar ou importar esse modelo americano? Ou isso é uma coisa muito ligada à cultura americana, ao modo de capitalismo americano, uma coisa que não pode ser praticada por outros países?

Albert Fishlow: Eu acho que, de certo modo, o mundo já está importando o modelo norte-americano. Veja bem, dentro da última década o que pudemos ver foi o triunfo do capitalismo. Um capitalismo de estilo muito mais ligado ao estilo norte-americano do que ao estilo alemão, do que ao estilo chinês. É muito mais ao estilo norte-americano do que ao japonês etc. Então, já podemos ver que a Coréia, por exemplo, está agora com uma taxa de crescimento, outra vez, da ordem de 7%, 8% ao ano, exportando outra vez e com a possibilidade de continuar. Estamos vendo como a taxa de inflação, dentro do mundo como um todo, está reduzindo a taxas fantásticas. Dentro da América Latina, podemos ver que há uma taxa média, entre os países latino-americanos, menor que 10%. Então, o que estamos vendo dentro da última década é exatamente uma imitação do modelo norte-americano, que está rendendo para os países asiáticos, que está criando uma taxa de crescimento alta na China, na Tailândia, na Coréia etc. Temos que notar que, nos últimos cinco anos, apesar de todas essas crises... o México saiu [da crise], depois de um ano de recessão, a Coréia saiu, depois de um ano de recessão, a Tailândia saiu, depois de um ano de recessão, e mesmo a Rússia, hoje em dia, está crescendo.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, mas as desigualdades sociais, principalmente na América Latina, no caso do México, que saiu da recessão, só fizeram aumentar. Como que o senhor explica esse problema da desigualdade e como imitar os Estados Unidos? Mas isso sem ampliar o fosso mais ainda, que já é tão degradante, principalmente aqui no Brasil?

Albert Fishlow: Certo, mais tem que notar uma coisa que, pelo menos alguns economistas já notaram nos Estados Unidos, que é o aumento da desigualdade dentro dos Estados Unidos. Durante os últimos 20 anos, como conseqüência da redução dos impostos do Reagan [Ronald Reagan, (1911-2004), presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989] e da taxa de crescimento alta durante a década de 80, havia também um aumento dos salários dos grupos mais ricos dentro da sociedade. Evidentemente, o problema da distribuição da renda continua dentro da América Latina a ser maior do que em qualquer outra parte do mundo. Na América Latina temos a maior desigualdade de todo o mundo, isso é muito claro. Evidentemente, a coisa necessária para tratar dessa situação, e eu sempre dou muita importância para isso, é o aumento da indicação. Temos um sistema dentro da América Latina em que as universidades têm gente assistindo aulas e pagando pouco. Tem gente entrando pelas escolas secundárias privadas, que consegue passar pelos exames necessários para entrar nas universidades, enquanto não existe o investimento necessário no nível secundário dentro do país.

José Paulo Kupfer: Professor Fishlow, indo um pouquinho atrás, antes de falar da... enfim, falando em educação. Há poucos dias atrás, na própria reunião de Bancoc [capital da Tailândia] da Unctad [Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento], uma economista inglesa, Frances Stuart, apresentou um trabalho muito interessante, uma espécie de estado da arte sobre o problema da desigualdade em todo mundo. O estudo dela conclui que o crescimento econômico é neutro em relação à distribuição de renda. Há casos recentes de países com alto crescimento e má distribuição, países com baixo crescimento e boa distribuição, países com alto crescimento e boa distribuição, enfim. Encontra-se de tudo pelo mundo afora. E a conclusão é que o crescimento seria neutro para esse problema da concentração ou distribuição de renda. O que o senhor acha sobre isso? Como é que o senhor vê essa questão?

Albert Fishlow: Certo. Eu acho que não é neutro nesse sentido. Evidentemente, um país crescendo com uma taxa mais rápida tem os recursos necessários para investir mais, para crescer a uma taxa mais rápida e para distribuir ao mesmo tempo. Enquanto um país que tem pouco crescimento não tem essa possibilidade. Pode aumentar a educação, pode aumentar as outras coisas necessárias para melhorar a distribuição, mas não tem dinheiro suficiente para também aumentar o investimento. Uma coisa que fica muito clara na experiência mundial  é que os países necessitam de uma taxa alta de investimento para crescer rápido. Quer dizer que há países que conseguiram uma taxa de investimento alta sem empobrecer os outros. Essa deve ser a finalidade, o objetivo, de qualquer política inteligente. Eu acho que isso só se consegue aumentando educação e, na realidade... Veja bem, na América Latina, o que temos em quase todos os países... Já tivemos no caso do México, em que a Unam, a Universidade Nacional [Universidade Nacional Autônoma do México], tinha uma taxa paga de um dólar para um semestre. Eles queriam aumentar para 190 dólares e ninguém queria aceitar. Isso é um pouco absurdo, porque, uma vez que se pode aumentar a taxa de entrada na universidade, você pode redistribuir, como se faz dentro dos Estados Unidos e como se faz dentro dos outros países europeus etc.

André Lahoz: O senhor citou a questão do investimento como uma das fontes do crescimento. Eu queria fazer a seguinte pergunta: o senhor está pensando em investimento público ou privado? Tem uma grande discussão no Brasil sobre qual é o papel do governo no ataque dessas questões de desigualdade e de pobreza. É importante ressaltar que são duas questões completamente diferentes, embora elas apareçam freqüentemente misturadas. Quer dizer, como que o senhor vê a questão do papel do governo especificamente sobre desigualdade e sobre pobreza?

Albert Fishlow: O que eu acho é que a estratégia passada deve ser alterada. No passado, havia a estratégia do setor privado poupar e o setor público investir. Havia investimentos em todos os lados, no sistema telefônico, no sistema elétrico, em todas as obras públicas, nas companhias de aço etc., todos esses gastos foram públicos. Eu acho que tem que mudar, tem que fazer com que o setor público poupe e deixe o setor privado investir nos bens em que o setor privado tiver capacidade maior de fazer. Eu acho que se pode fazer melhor com investimento privado dentro da área de aço e nas outras áreas em que se tem comércio. Por outro lado, o que eu faço questão de citar é a necessidade de ter investimento público dentro do setor de educação, dentro do setor de saúde, dentro dos setores em que o governo tem uma responsabilidade e que pode ter uma taxa de retorno muito alta, pode conseguir uma mudança da sociedade.

Carlos A. Sardenberg: A propósito disso, não sei se o senhor está bem familiarizado com o tema, em geral o senhor está familiarizado com as coisas brasileiras, mas surgiu uma idéia agora de Fundo de Combate à Pobreza e Radicação da Miséria [criado em dezembro de 2000, através da Emenda Constitucional no. 31]. A idéia é que o dinheiro da privatização, o que antigamente, até aqui, foi utilizado para abater dívida, seja colocado num fundo. Aplica-se o dinheiro, o dinheiro do governo aplicado em títulos do próprio governo, e o rendimento, então, é gasto com programas de combate à pobreza. O senhor acha que isso aí é uma boa idéia e que é uma coisa que funciona?

Albert Fishlow: Eu acho que depende muito da maneira com que o dinheiro é gasto. Se fosse simplesmente uma transferência do dinheiro para os pobres - que poderia continuar para muitos anos sem alterar o sistema educativo, sem alterar o sistema de saúde dentro da população, sem alterar o investimento em casas, sem alterar o capital humano do país - não vejo como algo vantajoso para o país, porque seria muito mais um gasto de consumo próprio em vez de ser um investimento que o país necessita.

Armando Avena: Ainda nessa linha, em 1972, o senhor deu uma declaração importantíssima, dizendo que o milagre econômico, embora tenha resultado em um crescimento econômico expressivo, ele não melhorou a distribuição de renda no Brasil. Disse ainda que, pelo contrário, ele piorou a distribuição de renda. Aliás, gerou até uma polêmica essa coisa toda. Mas foi uma declaração importante e comprovada hoje pelos fatos. Nessa linha, vem a seguinte pergunta: Qual é a maneira mais adequada de um país combater a desigualdade? O senhor também, em uma determinada entrevista, disse que se fosse distribuído 3% do PIB brasileiro daria um salto enorme na nossa economia. E, no entanto, o país ainda patina nessa distribuição da riqueza. Primeiro, porque a gente sabe que, dos recursos que são encaminhados para os pobres, mais de 50%, 60%, deles ficam na atividade em si. Não chegam, digamos assim, ao destino final. E por outro lado, a gente sabe também da dificuldade de você fazer essa transferência direta. Então, eu queria saber do senhor o seguinte. Primeiro, de que maneira se pode implementar efetivamente uma política de distribuição de renda? É via salário? É via educação? Qual é o melhor sistema? E queria também ouvir do senhor uma opinião sobre os programas de renda mínima, especialmente aqueles programas de bolsa-escola, que estão sendo implementado em vários estados, em vários países do mundo.

Albert Fishlow: O que fica muito difícil é negar que educação seja o fator mais importante na distribuição da renda. Temos estudos feitos em quase todos os países que mostram que uma distribuição igual da educação poderia indicar uma distribuição de renda mais igual também. Uma coisa que, infelizmente, não foi feita no Brasil desde o passado. É uma coisa que se fala muito, mas não se tem feito. O que podemos ver, e que já estamos começando a ver, é um progresso dentro da área de educação. Vários estados estão fazendo um esforço maior. Estão tratando de introduzir os exames, estão tratando de implementar provas etc., o que resulta em um sistema melhor. Então, eu vejo a educação não só como o ornamento mais importante, mas quase como o único elemento que pudemos identificar dentro dos estudos feitos em uma série de países. A segunda coisa que eu digo é que a outra área de grande importância é a saúde. Hoje em dia, evidentemente, com gente pobre, comendo pouco, não tendo uma possibilidade de crescer e desenvolver-se no sentido mental estamos, realmente, criando um problema em vez de resolver o problema. Então, eu vejo isso também como uma necessidade. O que, afinal de contas, é necessário é tratar do problema da distribuição da renda como fosse um problema de longo prazo, em vez de tratar como um problema que poderia ser resolvido de um dia para o outro. É o que está sempre faltando. Um político, evidentemente, tem quatro anos, tem oito anos no máximo, então, para ele, não tem a mesma importância fazer uma política de vinte anos, de vinte e cinco anos, que poderá render bem no futuro.

Paulo Markun: Professor, nós falamos um pouco de poupança interna e de investimentos. O senhor até fez um alerta de que uma coisa não é exatamente a mesma coisa. Mas eu vejo várias perguntas de telespectadores abordando essa questão. Por exemplo: Jeová Barros, estudante de direito da Universidade Católica de Pernambuco, diz  que o senhor afirma que o que tem causado desconfiança lá fora é o fato de não termos boa poupança interna. Mas ele tem constatado que a pouca poupança que temos tem sido usada para financiar investimentos internacionais aqui no Brasil, através de órgãos como o BNDES [Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social]. E o pior é que, após esse financiamento, vem o envio da divisas para as matrizes dessas empresas. Eu agregaria a seguinte questão: para o grande público, quando a gente fala de poupança interna, a pessoa pensa na Caderneta de Poupança, que foi durante muitos anos um instrumento de garantia da rentabilidade mínima do dinheiro. Hoje em dia isso não é mais condizente com a realidade. E sempre, paralelo a isso, aparece o raciocínio dizendo: “Não, se você quer realmente fazer uma poupança e ajudar o seu país, você tem que investir nas empresas através das bolsas de valores.” Ora, no Brasil, as bolsas de valores - e isso foi dito aqui, em um programa, pelo presidente da Bolsa de Valores - não são instrumentos de capacitação dessa pequena poupança do consumidor para o financiamento das empresas. É um negócio muito mais complicado, muito mais arriscado e muito mais incerto. Como é que se resolve a poupança interna? E, sem esquecer a pergunta do Jeová, o que você acha do BNDES financiar empresas estrangeiras para comprarem as nacionais?

Albert Fishlow: Quero enfatizar, no início, o fato que mesmo nos Estados Unidos a poupança interna vem principalmente das empresas. A poupança pessoal era negativa há alguns meses no ano passado. Então, na realidade, quase toda a poupança vem das empresas e também para... No caso do Chile, onde havia um aumento de 26%, 27% do produto que se tem como poupança, você tinha as próprias empresas fazendo isso. Você pode ter a poupança que vem das cadernetas individuais. Tem que acontecer, ao meu ver, aqui no Brasil e também nos outros países latino-americanos, o superávit do governo. Eu acho que o governo ter superávit é a maneira de transferir a poupança para o setor privado, em vez de fazer o que fez no passado, que foi exatamente o contrário. O que o setor privado investiu e o que o setor privado poupou. Então,  isso eu quero deixar claro. Com relação ao problema do BNDES, o investimento que foi feito para ajudar empresas multinacionais a comprar ações, evidentemente, foi um problema seríssimo. Dentro do país, havia muita discussão sobre o caso também do Banespa e a importância de ter um banco brasileiro comprando, em vez de ter uma empresa multinacional comprando etc. [referindo-se ao leilão de privatização do Banespa, em 2000, quando o banco espanhol Santander venceu a concorrência e adquiriu o banco]. Isso não é um problema simples, porque o BNDES é uma fonte de recursos que está ajudando o país a encontrar uma postura nacional. Evidentemente, tem que aceitar a realidade, pois não se poderia ter grandes aumentos de produtividade dentro dos setores de telecomunicações, dentro dos setores de energia elétrica etc., sem a participação das empresas multinacionais. Já acabamos de ver a situação da Telefônica, da Espanha, que hoje em dia está criando uma companhia para toda a América Latina, ao invés de ter as companhias nacionais [empresa iniciou processo de expansão na área de tefonia fixa e móvel. Em seu balanço de 2007, a Telefônica informou possuir 134,1 milhões de clientes na América Latina]. Então, estamos dentro de um novo período de globalização e o país tem que se enquadrar e só vai conseguir isso se houver esse grande aumento de poupança, que vai reduzir a necessidade de um investimento interno.

José Paulo Kupfer: Senhor Fishlow, estamos indo para uma coisa mais planetária, mas eu queria falar de um assunto bem local. Como o senhor sabe, nesse momento, está uma discussão danada sobre o salário mínimo, se deve ser 100 dólares, se não deve ser 100 dólares, o que isso produz, o que isso não produz. Os seus estudos, todos os estudos, e os estudos recentes do próprio Ipea [Institudo de Pesquisa Econômica Aplicada] sobre a economia brasileira, especialmente no ano de 95, mostram que o salário mínimo distribui renda muito rápido e de uma maneira muito eficiente. O senhor acha que o salário mínimo, aqui no Brasil, deveria ser de 100 dólares ou não deveria? Qual seria a boa política quanto a isso aqui no Brasil?

Albert Fishlow: Certo, mas aqui tem um problema sério. De um lado, tem o aumento do salário mínimo que todo mundo gostaria de ver, tendo como conseqüência de uma taxa de crescimento contínua. Por outro lado, evidentemente, aumentar o salário mínimo implica em um déficit do setor de previdência, que poderia crescer muito rápido e matar qualquer possibilidade de crescimento futuro. Então, aqui está exatamente o sério problema. Podemos aumentar no curto prazo o salário mínimo tratando de melhorar a situação dos pobres, mas, de fato, fazendo isso temos as implicações futuras que não são tão boas. E temos também o estudo feito pelo Ipea, mostrando que um aumento de 36% do salário mínimo implicaria em um aumento de gasto com a Previdência Social da ordem de 18 milhões de reais.

Paulo Markun: 18 bilhões.

Albert Fishlow: 18 bilhões de reais. Então, se tem um problema claramente. O que queremos, evidentemente, é uma maneira de aumentar o salário mínimo, mas isso vem do fato que vai haver aumento de produtividade ao mesmo tempo.

José Paulo Kupfer: Há quem ache, talvez teoricamente, mas de maneira radical, que não deveriam ser os trabalhadores e os aposentados, os pensionistas, pagadores dessa conta, mas sim os que vivem de renda, que carregam a seu favor uma dívida e uma conta de juros monumental, com uma despesa de juros maior do que o déficit da previdência privada. O senhor acha que isso faz sentido ou é só demagogia?

Albert Fishlow: Eu acho que uma coisa que aprendemos dentro da América Latina, durante a última década, e que quase todos os países têm feito, é ter uma taxa de juros positiva. Evidentemente, não estou falando de uma taxa de juros de 40%, não estou falando de defesa de uma taxa fixa de câmbio. Veja bem...

José Paulo Kupfer: Que produziu uma tremenda pressão sobre os gastos públicos.

Albert Fishlow: Certo, certo, não tenho qualquer dúvida.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Mas o senhor defendeu a taxa de câmbio fixo, se eu não estou enganado, durante bastante tempo. Hoje, em retrospectiva, o senhor acha que essa política deveria ter sido alterada antes? Teria sido menos truculento para o país se o câmbio tivesse sido modificado em meados de 98, em vez de ter sido, como foi, em 99?

Albert Fishlow: Eu acho que se tivessem feito alguma coisa na primavera de 98 teria sido muito melhor.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Na primavera brasileira ou na primavera americana?

José Paulo Kupfer: Na primavera brasileira, logo após a Rússia.

Albert Fishlow: Da primavera norte-americana estou falando, não da primavera brasileira.

José Paulo Kupfer: No começo do ano de 98, em abril de 98.

Albert Fishlow: Exato.

José Paulo Kupfer: Antes da crise da Rússia?

Albert Fishlow: Antes da crise da Rússia... Quando aconteceu a crise da Rússia não havia tantas ambições para o país, havia uma necessidade de reagir, de tratar e de defender, em vez de ter uma possibilidade de alterar a política, uma maneira melhor. Eu acho que, claramente, hoje em dia, se pode ver isso.

Carlos Eduardo Lins e Silva: O senhor acha isso hoje. Agora, na época, não era o caso?

Albert Fishlow: Na época, eu defendia a taxa fixa porque pensava que ela era necessária para estabelecer a confiança do público na limitação de inflação. Havia a necessidade de ter mais tempo, com uma inflação da ordem de 5%, 4%, para acostumar-se, em vez de começar logo alterando a taxa de câmbio.

André Lahóz: Falando de câmbio fixo, o senhor é especialista não só em Brasil, mas em América Latina em geral. Queria ouvir opinião do senhor quanto a Argentina, que, digamos, radicalizou essa opção pelo câmbio fixo. Qual é a sua opinião sobre isso? É sustentável ou não é? Eles têm alguma opção para repensar a política? Que conselho o senhor daria ao ministro da economia da Argentina? [Crise da Argentina]

Albert Fishlow: Eu acho que, na realidade, para a Argentina não há alternativa. Uma vez que eles fixaram a taxa, tendo um peso [moeda argentina] igual a um dólar, tendo 70% dos depósitos dentro do país denominados em dólares, não há alternativa. Porque, alterando a política, haveria uma transferência dos argentinos com pesos, para os argentinos com dólares. Isso poderia criar um problema interno muito sério. Poderia haver uma situação em que não se continuaria com o peso, porque, no futuro, ninguém acreditaria na possibilidade de o país defender o peso.

André Lahóz: Bom, muita gente dizia que a mudança brasileira também seria inviável e que não deveria...

Albert Fishlow: Mas, uma coisa fundamental, que é diferente do caso brasileiro, é que, dentro do Brasil, [a moeda] já estava se desvalorizando. Havia, um pouco todo ano, uma desvalorização contínua. No caso da Argentina, se tem essa taxa fixa e, por outro lado, se tem os depósitos em dólares na ordem de 70%, uma coisa que nunca aconteceu aqui dentro do Brasil. Houve um período em que aconteceu um aumento dos bônus denominados em dólares, mas havia 25%, ou alguma coisa assim, da dívida total.

Carlos A. Sardenberg: Em resumo, o que a Argentina tem que fazer, nada? Toca do jeito que está ou dolariza de uma vez? Ou, porque eles não passam para o real? [Risos]

Albert Fishlow: Eu acho que, de certa maneira, a Argentina está tentando fazer a única coisa possível, que é reduzir as limitações dentro do mercado de mão-de-obra. De fato, dentro da Argentina, se tem um país com a mão-de-obra mais sindicalizada de toda América Latina. Tem muitas leis, referentes ao passado, limitando os poderes de reduzir os salários etc.

Carlos A. Sardenberg: Em resumo eles têm que reduzir os salários?

Albert Fishlow: Acho que não tem muita alternativa nisso, porque, uma vez que se tem a taxa fixa, a única maneira de trabalhar é reduzir os preços e os salários. Essa representa a única alternativa possível. Na realidade, isso criou um problema seríssimo para a Argentina. A Argentina, antes do ano passado, tinha o Brasil como principal mercado exportador, sendo que 30% das exportações Argentinas foram para o Brasil. O mercado brasileiro foi importante, por quê? Porque havia uma sobrevalorização do real e, assim, os bens argentinos tinham mercado aqui. Hoje em dia esse mercado não existe mais. Agora, a Argentina tem que enfrentar esse problema. Eu acho que a única maneira de fazer isso é dolarizar. Quer dizer que vai haver uma distribuição da renda interna, que, de uma maneira ou de outra, tem que ser compensada e terá o dólar como base do sistema, como no Panamá. Isso vai representar um incentivo, mas também não representará muita coisa boa para os argentinos. Veja bem, o dólar, hoje em dia, está no valor máximo contra o euro. Se tem um valor de euro, agora, menor que o dólar. Para a Argentina, que exporta muito para o mercado europeu, haverá perda de recursos como conseqüência. Então, tem que reduzir os preços.

Carlos A. Sardenberg:  Em resumo a Argentina está perdida? [Risos]

Albert Fishlow: Não, não quero dizer isso. Pode ser que seja convidado para ir a Buenos Aires na semana que vem. Então, eu não quero limitar as possibilidades da Argentina.

Paulo Markun: Mas, se não fosse viajar, iria dizer.

Albert Fishlow: Por outro lado, há uma coisa que eu vou dizer. Nas estimativas que acabo de fazer para a América Latina como um todo, eu vejo para a Argentina um problema sério neste ano, que vai implicar na necessidade de reduzir a dívida por parte dos estados, vai implicar na necessidade de reorganizar o Banco Estadual de Buenos Aires, vai implicar também na necessidade de alterar as leis que determinem os salários médios.

Eduardo Gianetti: Eu queria voltar um pouco à questão do crescimento no Brasil, pensando no futuro. Se nós olharmos a experiência brasileira de crescimento, uma das coisas que mais chama a atenção é a descontinuidade. Ao longo do pós-guerra, nós tivemos surtos muito intensos de crescimento, mas de curta duração. Depois, períodos de recessão. Dos anos 80 para cá encurtou muito o tamanho desses ciclos. Foram trimestres de crescimento e trimestres de recessão, mas todos muito descontínuos também. Tenho duas perguntas. Primeiro, quando o senhor fala que o Brasil volta a crescer agora, o senhor imagina que será um crescimento sustentado? Ou seja, nós vamos finalmente vencer essa ciclotimia, essa descontinuidade? Esse é um ponto. E, segundo, que desequilíbrios podem aparecer? Não digo este ano, quando o crescimento é mais fácil, porque nós estamos saindo de uma recessão, mas que tipo de desequilíbrios poderiam novamente interromper, um pouco mais para frente, um processo de crescimento mais intenso? Será que o Brasil finalmente virou a página dessa ciclotimia?

Albert Fishlow: Em primeiro lugar, eu quero descordar um pouco. Na realidade, havia um período, entre 1950 e 1980, em que o Brasil tinha, se eu não me engano, dois ou três anos de crescimento negativo. Havia um período, realmente, em que o ciclo foi positivo, principalmente ao longo do período. Evidentemente, nas últimas duas décadas, não havia qualquer crescimento no sentido líquido, de renda per capita, ao longo do período. Eu acho que uma coisa importante tem acontecido dentro da América Latina e dentro do Brasil que se tem que notar: primeiro, o ano 99 representou o primeiro ano em que houve uma taxa negativa de crescimento para o Chile, uma taxa negativa de crescimento para a Colômbia. Isso depois de muitos anos, pois, desde a década de 30, havia um período de crescimento negativo por parte da Argentina etc. Mas, uma coisa que ficou constante foi o modelo. Eu acho que essa mudança, de um modelo [latino-americano] para um modelo mais ligado ao mundo, mais ligado ao capitalismo mundial, é uma coisa positiva. As coisas que faltavam no Brasil para o futuro, ao meu ver, são três. Primeiro, falta o investimento necessário na educação, o que, finalmente, começa a ser tratado no problema da distribuição da renda. Segundo, falta um aumento de poupança, que deve vir do aumento da poupança contínua por parte do governo, com o setor privado investindo nos setores em que tem uma capacidade maior.

Eduardo Gianetti: Mas o governo, hoje, é "despoupador" no Brasil, porque o déficit nominal continua alto. O déficit nominal este ano vai ser de 4%. No ano passado foi 10%. O governo no Brasil continua "despoupando".

Albert Fishlow: Certo, mais eu estou falando do superávit primário, que acaba reduzindo a dívida governamental e transferindo essa dívida que pode ser utilizada para fins de investimentos. E a terceira coisa, que ainda não entramos, é exatamente a necessidade de exportação. O Brasil, hoje em dia, é o único país, no mundo quase, que tem uma exportação da ordem de 6% ou 7% do Produto Interno Bruto. Mesmo na economia chinesa, hoje em dia, a exportação é da ordem de 25% do Produto Interno Bruto. Então, estamos aqui, dentro do Brasil, com uma limitação do mercado nacional, em vez de pensar do mercado regional e no mercado internacional.

Paulo Markun: Agora, como pensar no mercado regional se a Argentina está dolarizada, e no mercado internacional, se os Estados Unidos continuam mantendo duras restrições para importantes produtos brasileiros?

Albert Fishlow: Evidentemente, existe esse problema e o Brasil tem certa razão em ficar insatisfeito. Evidentemente, há limitações sobre a produção do aço, as importações são limitadas por parte dos Estados Unidos para satisfazer o mercado interno norte-americano, mesmo porque o nosso presidente tem que tratar do público norte-americano para ter votos dentro da próxima eleição. Mas, por outro lado, eu vejo a possibilidade de o Brasil investir mais na exportação para Europa, para o Japão, para os países que vão começar a crescer mais rápido e que representam mercado. O mercado dentro da América Latina vai ser melhor. Este ano vai apresentar uma taxa de crescimento mais ou menos de 4%, o que implica na possibilidade de sustentar uma exportação crescente para o México, para a Colômbia, para outros países que, na realidade, o Brasil não dava importância no passado.

Paulo Markun: Professor Fishlow, Flávio Masaro, do bairro Jaçanã, em São Paulo, administrador de empresas, pergunta o que o senhor acha da fusão entre a Brahma e a Antarctica, duas grandes companhias de cervejas brasileiras. A fusão vem sendo contestada por uma concorrente ligada a uma multinacional. [A fusão entre a Brahma e a Antarctica, em março de 2000, originou a AmBev, que se tornou a terceira maior empresa do mundo em produção de cervejas. Em 2004, ouve uma fusão entre a AmBev e a cervejaria belga Interbrew, originando a maior produtora mundial de cervejas]

Albert Fishlow: Já que o Gesner Oliveira [ex-presidente do Cade ( Conselho Administrativo de Defesa Econômica), que autorizou a fusão entre as cervejarias] foi meu aluno...

Paulo Markun: O Pedro Malan [ministro da Fazenda do governo de Fernando Henrique Cardoso, presidente entre 1995 e 2002] também, né?

Albert Fishlow: Eu não quero falar nada sobre o assunto. Eu sei que está dentro da questão se vai ao judiciário etc...

Paulo Markun: Mas do ponto de vista... Vamos, então, tirar um pouco de pimenta da pergunta. O senhor acha que o caminho da fusão entre empresas, em que pese a discussão sobre o tamanho do espaço de mercado que elas ocupam, é inevitável no Brasil?

Albert Fishlow: Eu acho que o Brasil é um país grande. Na realidade, estamos vendo um começo de fusão em quase todos os países da região. Estamos vendo isso também na Argentina, estamos vendo também no Chile e estamos vendo também no México. Isso representa uma ação, não só para ter economia de escala, mas também economia de propaganda, economia de acesso aos mercados maiores. Eu acho que, de modo geral, a coisa é interessante. Eu volto a falar, estamos dentro de um novo mundo globalizado. Estamos dentro de um mundo que, em vez de pensar simplesmente nas empresas dentro do país, tem que pensar na concorrência entre as empresas nacionais e as empresas globais. O que tem acontecido nos Estados Unidos, uma razão para que os Estados Unidos tenham uma taxa de inflação tão baixa, é o fato de haver importações muito grandes. Como a gente estava falando antes, o fato de ter um déficit muito grande, que explica porque os preços dentro dos Estados Unidos não alteraram muito nos últimos anos. Mas isso se deve à existência de concorrência entre Fiat e Chrysler, que agora está com Daimler [citando montadoras], à junção de empresas japoneses com empresas norte-americanas e, assim, estamos criando as empresas globalizadas. Eu acho que, de certo modo, a AmBev, sem falar do verdadeiro sentimento sobre o que está acontendo nesse caso, está com uma inclinação para o futuro.

André Lahóz: Essa questão é interessante porque a gente estava falando um pouco de exportações e a gente vê que o Brasil continua basicamente um exportador de comodities, com algumas exceções para mercados próximos daqui. Quer dizer, isso significa a possibilidade de o Brasil competir com as grandes empresas internacionais. Diante de um quadro desses, o senhor citou alguns exemplos, essas mega fusões, que cada dia tem uma nova. O senhor imagina, em uma perspectiva, não sei, de vinte, 25 anos, que um país como o Brasil, de fato, terá qualquer condição de ter empresas brigando nesse mundo globalizado? Ou sua perspectiva é simplesmente fictícia? Quer dizer, isso pode acontecer eventualmente com uma empresa brasileira, mas 99% da economia brasileira simplesmente não tem escala para brigar com as grandes européias, com as grandes americanas e com as grandes asiáticas. O que diz, pensando em 25 anos, por exemplo?

Albert Fishlow: Certo. Evidentemente, se pensamos, por exemplo, no setor de automóveis, veremos que o Brasil é hoje um concorrente dentro do mercado mundial, porque recebe um investimento muito grande por parte dessas multinacionais, que estão vindo para fazer investimentos, para abrir novas empresas etc. Mas se tem outras áreas que dão ao país capacidade de concorrer, em que se percebe uma possibilidade de aproveitar um fato fundamental, que é o fato de a renda per capita no Brasil ser muito menor do que a renda per capita nos países industrializados, a mesma coisa aconteceu no passado, no caso da Coréia, no caso de Taiwan, que hoje em dia está fazendo computadores, está fazendo televisores, está fazendo uma série de produtos que estão sendo exportados para o resto do mundo, inclusive para os países já industrializados.

Armando Avena: O senhor está terminando?

Albert Fishlow: Terminei.

Armando Avena: É que eu queria aproveitar, pois o senhor tocou em um ponto que eu acho importantíssimo, sobre a vinda das empresas. Eu vou tocar num assunto que talvez seja mais brasileiro, embora tenha um precedente americano, mas que eu acho muito importante também para o público perceber. No Brasil, hoje, há uma discussão muito grande sobre onde se localiza os investimentos e os estados fazem uma espécie de guerra fiscal em busca da atração destes investimentos. Há uma parte de defensores dessa política que diz que isso é uma coisa boa. Há uma concorrência entre os estados e a renúncia seria uma renúncia virtual, porque, se as empresas não vêm, não há impostos. Então, eles defendem essa política. Outros dizem que não, que isso gera um processo muito grave, talvez até uma cisão do pacto federativo, com problemas entre os estados. Os Estados Unidos têm um precedente com relação, me parece, à atração da Mercedes-Benz [montadora] para o Alabama. Não tenho certeza, mas me parece que também houve um processo de guerra fiscal. Eu queria ouvir a opinião do senhor sobre essa questão da guerra fiscal e sobre esse processo de os estados tentarem atrair investimentos.

Albert Fishlow: Certo. Havia um pouco desse problema dentro dos Estados Unidos, de os estados concorrerem tratando de dar incentivos maiores para atrair os investimentos. Mas, geralmente, dentro dos Estados Unidos, se tem muita limitação nessa possibilidade. Se tem muita agressividade entre Califórnia e Nova Iorque, entre a Conecticut e a Flórida etc... Eu acho que uma guerra fiscal dentro do Brasil não tem grande sentido, porque evidentemente há uma possibilidade do passado, quando havia a Lei n º 3418 para atrair investimento para o Nordeste. Pode-se imaginar alguma coisa para os estados piores, que vão ter algumas vantagens em comparação com São Paulo etc. Mas, criar uma guerra em que um estado trata de oferecer muito mais para uma...

Armando Avena: Teria que ser uma política federal e não a política dos estados?

Albert Fishlow: Exato. Eu acho que começa haver, não simplesmente uma guerra, mas tem o problema contínuo dentro do Congresso, que trata de muitos outros assuntos e onde esse tipo de coisa não deve entrar.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, uma pergunta um pouco mais dirigida ao passado. Nós estamos na véspera da comemoração do quinto centenário do "descobrimento", entre aspas, do Brasil. Há um certo debate sobre porque o Brasil se tornou um país subdesenvolvido. Inclusive, alguns colegas seus, americanos, têm lançado teses revisionistas de que, no passado, o Brasil era tão rico quanto os Estados Unidos e, por motivos que cada um acha de forma diferente, o Brasil se condenou ao subdesenvolvimento. Na sua opinião, quando foi que esse evento aconteceu e por quê? Se é que o senhor concorda com isso. Quer dizer, por que o Brasil, que era rico, se é que o senhor concorda com isso, em um determinado momento da sua história, se condenou a não ser rico ou pelo menos a não ser tão rico quanto os Estados Unidos?

Albert Fishlow: Descordo um pouco. Eu acho que você pode exagerar muito sobre a riqueza do Brasil no século XVII e XVIII, quando não havia tanta renda per capita. Acontece que a experiência dos Estados Unidos mostra que, desde o começo - por causa da possibilidade de ter uma agricultura no norte, que dava uma renda muito boa em contraste com o sul, onde havia a possibilidade de utilização dos escravos para produzir os produtos exportados pelos Estados Unidos - havia claramente uma renda dentro dos Estados Unidos que era sempre maior do que a renda dentro do Brasil. Não houve um período em que o reino do Brasil foi maior do que os Estados Unidos. Se não fosse bem no começo, antes de os Estados Unidos começarem a funcionar.... Na realidade, eu acho que essa idéia de que houve um período em que o Brasil teve fonte de riqueza, que isso se alterou porque não havia mais ouro, não havia mais desmanches que poderiam ser explorados, é um pouco exagerada. Houve um fato fundamental para os Estados Unidos, que foi a renda que vinha do setor agrícola, a renda que vinha do setor agrícola norte-americano, que foi sempre muito alta em comparação à renda da agricultura européia, ou de qualquer outro país do mundo. Foi por isso que houve exportação da agricultura dos Estados Unidos no século XIX. E isso também explica porque a industrialização começa nos Estados Unidos no começo do século XIX. Houve uma demanda interna e os Estados Unidos puderam aproveitar produzindo para os mercados internos e criando o setor de manufaturas dentro do pais.

Paulo Markun: O senhor acha que, hoje em dia, em relação a esse novo campo de plantação, que é o campo digital, da internet, os Estados Unidos estão vivendo alguma coisa que tem base real ou - me parece, como um absoluto leigo no assunto - é um entusiasmado movimento semelhante à corrida do ouro e muita gente vai acabar quebrando a cara? Porque, confesso que, pela minha ignorância, parece muito estranho perceber que determinadas empresas virtuais valem muito mais do que empresas estabelecidas, organizadas com uma grande estrutura, com mercado, com uma marca, com centenas de anos de vivência. O senhor acha que existe essa coisa da corrida do ouro ou não? É como uma nova terra que realmente vai render muito?

Albert Fishlow: Eu acho que é muito importante diferenciar o fato de que essas empresas... hoje em dia, a AOL [America On Line], por exemplo, têm um valor muito grande. Tem essa possibilidade de ligação com a Time Warner, que todo mundo está falando etc [referindo-se à fusão, em janeiro de 2000, entre a Time Warner, que possui canais de televisão e é produtora de cinema, com a AOL, até então a maior provedora de internet do mundo]  Mas, veja bem, o mercado já começou, nas últimas semanas, a reduzir o valor da AOL dentro dos Estados Unidos. Eu acho que, de certo modo, se tem muitas empresas entrando na corrida. Vai haver um período de seleção, como aconteceu na situação do automóvel. Quando os Estados Unidos começaram a produzir automóveis, havia 25 ou trinta companhias que produziam automóveis. Havia, afinal, simplesmente, a Ford, Chrysler e a General Motors, que surgiram. Então, estamos dentro do mesmo processo. Estamos começando com centenas de companhias, que estão sendo organizadas, e tem gente querendo participar desse processo pois, inegavelmente, vai render bem. Veja que as vendas pela internet dentro dos Estados Unidos já cresceram muito mais rápido do que estava previsto.

Eduardo Gianetti: Mas, professor, um fato que preocupa muito, sobre os Estados Unidos, está ligado a esse ponto. Os Estados Unidos, como o Brasil, é um país de baixa poupança doméstica. Os Estados Unidos têm hoje um déficit em conta corrente de 4% do PIB. O passivo externo nos Estados Unidos está crescendo muito. O número que eu tenho aqui diz que ele já atinge 1,5 trilhões de dólares. Se continuar mais dez anos com déficit em conta corrente de 4% do PIB, esse passivo externo vai para 50% do PIB americano. Isso não pode acontecer. Não vai acontecer. Como que os Estados Unidos vão se financiar quando o mundo perder a disposição de continuar mandando poupança para os Estados Unidos? Vai haver aumento de juros, como é que os Estados Unidos vão fazer esse ajuste?

Albert Fishlow: Eu acho que, de certo modo, a gente está esquecendo uma coisa fundamental. Veja bem, a taxa de juros, hoje em dia, nos Estados Unidos, é muito mais alta do que a taxa japonesa, que é da ordem de 0%, e é muito mais alta do que a taxa européia, que é de mais ou menos 4%. Então, os Estados Unidos já estão pagando um preço pela falta de poupança. Estamos pagando um preço mais alto dentro do mundo para conseguir atrair esse investimento externo.

Eduardo Gianetti: Mas o déficit externo continua alto e não há sinais de redução.

Albert Fishlow: Mas eu acho que... Vamos ver se, daqui dois ou três anos, com esse aumento da importância da internet,  com essa capacidade de aumentar a venda de serviços internacionalmente, com a possibilidade de aumentar a transferência de tecnologia para os outros países, se não altera um pouco o que tem acontecido durante os últimos 20 anos. É preciso lembrar que lembrar que esse déficit norte-americano começou na década de 80. Tem apenas 15 anos de história, não estamos falando de cinqüenta anos, não estamos falando de um período muito grande com essa experiência. Então, ao meu ver, necessitamos nos Estados Unidos de uma poupança maior e devemos ter uma resposta de incentivos para ter essa poupança maior. Eu estou completamente de acordo, mas eu acho que dentro do mercado está começando a haver essa possibilidade.

Eduardo Gianetti: O que a gente observa é que as empresas e as famílias nos Estados Unidos continuam se endividando cada vez mais. Ou seja, poupando menos. E a dívida do setor privado americano continua crescendo, os juros aumentam, mas não há resposta da economia. Isso é que preocupa.

Albert Fishlow: Certo, a dívida está aumentando, mas a riqueza está aumentando também.

Eduardo Gianetti: Mas a riqueza é um ativo variável e a dívida é fixa.

José Paulo Kupfer: Doutor Fishlow, quais seriam os juros de equilíbrio para a economia americana nesse processo? Já são esses de 6%, ou tem que ser mais? Qual seria, teoricamente, os juros que fariam com que as famílias não preocupassem tanto o Eduardo?

Albert Fishlow: Eu acho que não são simplesmente os juros que determinam isso. Temos muitas experiências, em vários países, que mostram que a taxa de juros não explica totalmente a poupança pessoal, que não há uma relação muito estreita entre as duas coisas. Eu acho que há um interesse em saber até que ponto o índice vai aumentar a taxa de desconto dos Estados Unidos. E eu acho que, evidentemente, a taxa de crescimento dos Estados Unidos do último trimestre, que foi da ordem de 5,9%, é maior do que a taxa de [...]. Eu acho que todo mundo está de acordo que os Estados Unidos está em outro mundo. Temos uma taxa de desemprego da ordem de 4%, que é a menor taxa de desemprego desde a década de 60. Temos uma taxa de inflação da ordem de 2%. Eu vejo essa possibilidade de reversão com uma taxa de crescimento, não de 0%, não com uma taxa negativa, mas uma taxa para o ano de 2000 da ordem de 3,8%. Uma coisa assim, satisfaria o Federal Reserve [Banco Central dos EUA] que veria algo acontecendo, que a economia está continuando, que a bolsa não está explodindo, que não estamos tratando de tablóides, como aconteceu no passado. Assim, podemos ter uma redução da taxa de crescimento sem ter recessão.

José Paulo Kupfer: E sem que o juros subam muito mais.

Albert Fishlow: Exato.

Carlos A. Sardenberg: Professor, se o senhor me permite, eu queria voltar um pouco ao Brasil. O senhor acompanha a economia brasileira, acompanha o Brasil há muitos anos, tem um conhecimento muito grande do país, foi professor de economistas que estão hoje exercendo funções de responsabilidade no governo, além de ser um analista que conhece muito bem o Brasil. O senhor tem uma, digamos, visão otimista em relação ao Brasil. O senhor torce para que as coisas dêem certo. O senhor gostaria que as coisas dessem certo. O que eu perguntaria é o seguinte: de onde o senhor tira, digamos assim, essa animação com relação ao Brasil? O senhor nunca se desanimou do Brasil? [Risos] Nunca pensou: isso aqui não vai dar certo mesmo.

Albert Fishlow: Uma vez, durante a década de 80, quando eu estava com Fernando Henrique [Cardoso], em um seminário em São Paulo, saiu nos jornais que eu disse que foi minha culpa, que eu aprendi a falar português em vez de ficar especializado em castelhano. Então, de certo modo, de vez em quando fico aguardando, talvez como vocês, a recuperação brasileira. Eu acho que, não só no Brasil, mas na América Latina como um todo, há mudanças fundamentais. Eu acho que a redução da inflação e a aceitação do déficit como uma fonte de inflação representa um fato importante. Eu acho, por outro lado, que a aceitação da necessidade de tarifas baixas, em vez de aplicar tarifas da ordem de 200% para defender os interesses nacionais, representa também um entendimento continental. E, finalmente, eu acho que o processo de privatização, relacionado ao setor privado, onde há muitos avanços tecnológicos, traz para o Brasil a capacidade de ultrapassar os Estados Unidos, pensando na utilização do celular, porque não tem tanto investimento em telefone fixo. Assim, isso representa uma maneira de alterar a trajetória do país. Eu vejo a mesma possibilidade acontecendo na utilização do computador, pois o Brasil, hoje em dia, é o país da América Latina que mais utiliza o computador. Eu vejo uma redução do preço do computador, uma grande entrada de computador que poderia, realmente, alterar a maneira de se fazer negócios dentro do país. Então, nesse sentido, eu acho que o importante para o país não é simplesmente seguir os outros países, mas também ultrapassar. É necessário escolher as áreas em que será possível crescer utilizando novas tecnologias, que podem oferecer uma possibilidade de produtividade maior e, como conseqüência, a possibilidade de uma taxa de distribuição de renda muito mais igual - obtendo também um maior papel do setor governamental.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando, mas eu queria fazer uma última pergunta para o senhor. É uma pergunta que envolve o relacionamento que o senhor tem com o ministro Pedro Malan, que foi o seu orientando, o senhor foi professor dele. Volta e meia ele vem sendo citado aqui, vem sendo convidado pelo Roda Viva para que esteja aqui no lugar onde o senhor está. Eu reitero o convite para o ministro Malan, ao vivo, para que ele, por favor, compareça. Eu tenho certeza que será um programa inesquecível. Mas, o que eu quero saber é o seguinte: o senhor continua trocando informações e opiniões com o ministro Malan? O senhor costuma falar com ele? Qual é o contato que o senhor tem com o ministro? 

Albert Fishlow: Eu tenho muito pouco contato. Quando eu estou no Brasil de vez em quando o vejo. De vez em quando ele viaja para os Estados Unidos e eu até o convidei para comparecer no Conselho de Relações Internacionais, onde eu estava. Mas, ele tem a satisfação de saber que, qualquer coisa que ele faça, a culpa é dele [risos].

Carlos Eduardo Lins e Silva: : Ele é seu aluno mais famoso professor?

Albert Fishlow: Não, eu tenho outros alunos... ministro [...], da Colômbia. Hoje em dia, o ministro [...] é meu aluno também.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Que nota o senhor dá para o ministro Malan hoje?

Albert Fishlow: E o presidente do México [Vicente Fox, presidente entre 2000 e 2006] foi meu aluno. O presidente da Costa Rica, Miguel [Rodrígues Echeverria, presidente entre 1998 e 2002], foi meu aluno. Então, eles aprenderam muitas coisas, espero, e o que eles fazem depende do ponto de vista deles.

Paulo Markun: Professor Fishlow, muito obrigado. Obrigado a todos nossos entrevistadores. Ao ministro Malan, por favor, compareça. E nós voltamos na próxima segunda feira, sempre às 10h30 da noite. Uma boa noite, uma boa semana e até segunda.