Matinas Suzuki: Boa noite! Ele não está na ativa, mas também não está fora de combate. Sem cargo na executiva do PT [Partido dos Trabalhadores] e sem planos de candidatura imediata, o cinquentão Luiz Inácio Lula da Silva volta ao hoje ao palanque do nosso Roda Viva.

[Comentarista]: Aos 50 anos, Luiz Inácio Lula da Silva está em busca de um novo caminho. Ele deixou a presidência do Partido dos Trabalhadores e se dedica a percorrer o país, nas chamadas Caravanas da Cidadania, ouvindo a população e discutindo seus problemas: “eu vou me embrenhar pelo Brasil afora, pelas cidades pequenas, pelo interior desse país pra criar uma nova consciência”. Muitos vêem nisso, uma nova campanha presidencial, mas Lula nega. Nascido em Guaranhuns, Pernambuco, e apenas com diploma de segundo grau, o ex-operário, Luiz Inácio Lula da Silva, quase se elegeu presidente da República em duas ocasiões. Antes de entrar para a política, dirigiu o sindicato dos metalúrgicos, em São Bernardo [São Bernardo do Campo] na grande São Paulo, por seis anos e ganhou projeção nacional ao comandar a grave da categoria em 1979, desafiando o regime militar da época: “enquanto existir um trabalhador na face da Terra, os patrões tremerão de medo, porque nós queremos ganhar um salário que dignifique...” [aplausos]. Esteve preso um mês, em 1980 com base na Lei de Segurança Nacional [durante a ditadura militar]. E, nesse mesmo ano, fundou e tornou-se presidente do Partido dos Trabalhadores. Em 1982, ficou em quarto lugar nas eleições para governador. Em 1986, tornou-se o deputado constituinte mais votado do país, com 650 mil votos. Depois de perder as eleições presidenciais de 1989 e 1994, Lula decidiu parar para balanço. Ele quer mais liberdade de ação e, há 3 meses, deixou a presidência do PT, um partido dividido por disputas internas, mergulhado em dívidas e em crise de identidade, desde a falência dos países socialistas, que deixou a esquerda sem projeto.

Matinas Suzuki: Bem, depois de um período de estaleiro, estou de volta ao Roda Viva. Para entrevistar, hoje, o Lula, nós convidamos o Rui Xavier, que é coordenador de política do grupo O Estado; Ricardo Setti, diretor de redação da revista Playboy e articulista político; Joyce Pascowitch, que é colunista da Folha de S. Paulo; Merval Pereira, que é o novo diretor de redação do jornal O Globo, no Rio de Janeiro. Merval, muito obrigado pela sua presença; Marco Damiani, editor de política da revista Isto É; e Ivan Martins, editor de tecnologia da revista Exame. O Roda Viva é transmitido em rede nacional, com 47 outras emissoras, de 17 estados brasileiros. Nós lembramos que você também pode participar desse programa (...). Boa noite, Lula! Você estava se divertindo com as suas imagens aí.

Lula: Boa noite. Olha, eu achei interessante, porque eu lembro, cada vez que eu vejo um vídeo desse, eu lembro do que aconteceu em 78, 79, 80 [greves do ABC paulista], eu não tinha a dimensão que chegaríamos em 95 no estágio político em que nós estamos vivendo. É por isso que eu, de vez em quando, fico alegre, porque eu acho que a luta que nós participamos junto com outros dentro da sociedade, na verdade, conseguiu dar ao Brasil, depois de tantos anos, uma cara de democracia. Eu acho que os trabalhadores tiveram um papel, senão único, mas um papel decisivo na conquista da democracia no Brasil.

Matinas Suzuki: [interrompendo] Você acha então que o Brasil melhorou nesse período?

Lula: Do ponto de vista da democracia, não tenho dúvida nenhuma. Houve um avanço muito grande. Eu lembro da dificuldade que nós tínhamos naquela época [décadas de 1970 e início de 1980] de distribuir um simples panfleto na porta de uma fábrica e hoje estamos organizados em partidos, em centrais sindicais, ou seja, há uma evolução muito grande nas conquistas democráticas do Brasil.

Matinas Suzuki: Agora, Lula, você está 15 quilos mais magro, fez 50 anos, é vovô [risos] e não está com nenhum plano de uma candidatura imediata, essa coisa toda. E você está visivelmente bem. Isso tem te feito bem, estar fora da política direto, como é que você está se sentindo?

Lula: Houve um problema, que acho que é da idade. Tem gente que tem crise dos 40, tem gente que tem crise dos 50, eu, na verdade, não tive crise. Eu cheguei a conclusão, ao completar 50 anos de idade, que eu tenho menos tempo de vida para frente [risos] do que eu tive até agora, então, a máquina, obviamente que ela vai cansando. Não adianta eu me iludir e dizer: “não, eu continuo jovem”. Não, eu não tenho mais o mesmo vigor físico que eu tinha aos 25 [anos], ou quando eu tinha 30, que eu ficava três noites acordado no sindicato [dos metalúrgicos] fazendo assembléias [mexendo os braços], 12 assembléias por dia, tomando 51 [marca de aguardente]. Hoje, não. Hoje, a idade começa a pesar e eu preciso então fazer um contraponto, ou seja, me preparar. Então, eu resolvi fazer um contraponto para poder balancear. Na medida que eu completei 50 anos de idade, eu estabeleci uma nova forma de vida, ou seja, eu parei de beber, eu moderei substancialmente aquilo que eu comia. E vou tentar viver a vida da forma mais prazerosa do que eu vivi até agora, inclusive, no jeito de fazer política. Ou seja...

Rui Xavier: [ interrompendo] O seu afastamento, Lula, não prejudica o PT? O PT veio desde aquela época, no filme [década de 1970] ele vem num crescimento bastante acentuado. Determinado momento, ele começa a ter uma queda na influência, na participação na política, etc. Hoje, eu acho que nós estamos vivendo um momento assim, que o PT tem uma queda evidente de influência no Congresso [nacional], enfim, na política brasileira. O teu afastamento não vai agravar essa crise?

Lula: Olha, primeiro, meu afastamento das instâncias do partido, da executiva, porque eu continuo no diretório, não significa que eu não esteja fazendo política, ou seja, eu estou com uma programação de caravanas até o mês de maio [1995] e a partir de maio eu pretendo, então, me dedicar a ajudar o partido nas campanhas municipais [mexendo os braços em tom de explicação], principalmente nas cidades que o PT entender que tem mais possibilidades, mais chances de ganhar as eleições. Eu acabo de fazer uma caravana no Vale do Jequitinhonha [mesorregião situada ao norte de Minas Gerais. Formada por 51 municípios]. Foram praticamente nove dias de caravana. Estamos agora trabalhando um projeto de desenvolvimento para o Vale do Jequitinhonha, que eu pretendo ainda esse ano entregar esse projeto na mão do governador Azeredo [Eduardo Azeredo. Governador do estado de Minas Gerais em 1995]. Isso demonstra que eu continuo fazendo política 24 horas por dia. Só não queria era continuar na direção [do PT], até porque eu estava propondo que houvesse renovação. E se eu propunha renovação, não tinha sentido eu, que comecei sendo presidente do PT, continuar na presidência. Não teria renovação. E eu não tinha aptidão para ser o Ulysses Guimarães do PT.

Rui Xavier: Mas ajuda mais [sendo interrompido por Lula] ou cria mais problemas para o PT? Você ainda é o quadro mais importante do PT.

Lula: Eu acho que mais ajuda [sendo interrompido], primeiro porque o partido vem crescendo desde a sua fundação. Se você pegar, historicamente, você vai perceber que, tanto do ponto de vista do crescimento do número de deputados, como do percentual eleitoral a nível nacional, o PT vem crescendo sistematicamente. Nessas últimas eleições agora, nós tivemos o mesmo percentual nacional que teve o PFL [Partido da Frente Liberal. Foi extinto em 2007 para tornar-se o Democratas] só que como esse coeficiente é regional, o PFL tem 90 deputados e o PT apenas 49 [gesticulando]. Ou seja, vamos ter 50 porque o Haroldo Sabóia [deputado federal do PT do Maranhão] ganhou na Justiça o seu mandato, houve recontagem de votos e ele ganhou. Então, eu acho que posso contribuir com o partido fazendo essas coisas e o partido está com a sua direção, está com o companheiro José Dirceu, que é uma pessoa experimentada, calejada dentro do partido, de muita competência...
   
Joyce Pascowitch: Lula, você não se cansou um pouco do PT?

Lula: Não [sendo interrompido]. Eu não canso do PT sabe por que, Joyce? Porque eu acho que o PT faz parte da minha vida. Eu digo sempre para os meus companheiros:  “eu não nasci no PT, mas pretendo morrer no PT”. Então o PT faz parte da minha vida, do meu cotidiano. Ou seja, eu, por mais que, de vez em quando, eu tenha divergências com alguma decisão do partido, eu ao invés de ficar nervoso, prefiro contribuir para que a gente mude determinada posição. É assim que eu posso contribuir com uma organização, num país como o Brasil [enfatizando a fala], que precisa de partidos políticos fortes, que precisa de ética na política, que precisa, sobretudo, de fidelidade partidária [gesticulando]. O que eu fico muitas vezes chateado é que as pessoas fazem críticas ao PT exatamente pelo que o PT tem de bom. Quando a gente quer punir um deputado, quer punir um militante qualquer um que comete um erro, ou seja, as pessoas acham que o PT está sendo autoritário, está sendo ditador, quando na verdade a lógica dos partidos fortes é exatamente essa: ou a pessoa se enquadra nas decisões partidárias ou as pessoas serão candidatas avulsas nas próximas eleições e não terão que pedir licença a ninguém.

Merval Pereira: Agora, Lula, essa sua decisão de sair da direção do PT, você vai montar uma ONG, um Instituto da Cidadania, eu fiquei com uma curiosidade. Você acha que o PT estreita sua relação com o eleitorado? Você acha que atuando fora do PT, numa ONG [gesticulando], você amplia a sua atuação, a sua capacidade de interferir na sociedade?

Lula: Olha, primeiro, eu não tenho nenhum interesse em atuar fora do PT. Eu só não quis ser presidente do partido, não quis ficar na executiva, até por uma questão de respeito à figura do companheiro que eu achava que deveria ser o presidente, que era o José Dirceu. Ou seja, esse negócio de você deixar o reinado e continuar como vice-rei, participando das reuniões, você acaba atrapalhando a pessoa que assumiu. Então, a minha contribuição era sair. Foi assim que eu fiz no sindicato [pontuando], quando eu saí. Eu era a figura mais importante, eu poderia te continuado e eu saí para que o Menegueli pudesse crescer, enquanto dirigente sindical. A outra coisa é que no Instituto da Cidadania, que nós estamos pensando em criar, não temos nenhuma pressa e nem data marcada, é uma forma que eu estou tentando colocar em prática de produzir políticas alternativas, inclusive para o próprio PT. E essa experiência foi adquirida com o governo paralelo. Ou seja, nós provamos no governo paralelo que se você tirar determinados projetos do debate eminentemente ideológico, você pode produzir esse projeto [gesticulando], fazer com que esse projeto seja debatido no partido, mas de forma mais elaborada, mais mastigada, e fica muito mais fácil o partido apresentar. Foi assim, por exemplo, no projeto político de Segurança Alimentar, foi no projeto da Amazônia, no projeto do desenvolvimento do Nordeste, que nós fizemos, no projeto de Educação, agora mesmo acabamos de fazer, junto com a bancada, um projeto de política tributária. Estamos trabalhando com a Luísa Erundina [prefeita de São Paulo entre 1989 e 1993. Nomeada Secretária da Administração Federal em 1993] coordenando um projeto de trabalho coletivo, para o servidor público, para a gente mostrar para o governo que para resolver o problema do Estado não basta acabar com a estabilidade. Estamos trabalhando com um projeto, coordenado pelo companheiro José Dirceu, que é de combate à corrupção, ou seja... e agora nós pretendemos começar no próximo ano [1996] um projeto para estudar essa coisa chamada custo Brasil.

Matinas Suzuki: Agora, Lula [sendo interrompido por outro entrevistador]. Lula, você falou que não é só a questão da estabilidade, mas você inclui a questão da estabilidade para resolver o problema?

Lula: Olha, Eu outro dia estava num debate no movimento sindical e eu fui aplaudido de pé no congresso da CUT [Central Única dos Trabalhadores] realizado em São Paulo quando eu disse que, necessariamente, a estabilidade não teria que estar na Constituição. Ela poderia estar ou num contrato coletivo de trabalho, elaborado entre município, estado e União, ou poderia estar no estatuto do funcionalismo público. Agora, porque hoje eu defendo a estabilidade? É porque a classe política brasileira é pouco séria. E a história política do Brasil demonstra que, quando alguém ganha as eleições, contrata milhares de cabos eleitorais, manda embora os cabos eleitorais dos outros e nós nunca conseguimos ter uma máquina pública profissionalizada, que é um sonho a ser atingido para que você tenha uma máquina pública funcionando [gesticulando]. A pessoa presta um concurso. Por aquele concurso a pessoa tem uma garantia em um emprego e para a pessoa ser dispensada a pessoa precisa ter cometido uma falta grave, ou seja, não comparecer ao serviço[gaguejando], ter roubado alguma coisa, ter criado uma falta efetivamente grave. E você tem normalmente condições paritárias que julgam. É assim na Suécia, é assim em Israel, é assim na França. Deveria ser assim no Brasil.

Merval Pereira: Mas aí não precisa estabilidade, não é? Precisa ter um programa.

Lula: Mas, veja, estabilidade era um mecanismo, né? E você sabe que a estabilidade aprovada na Constituição não é nenhuma tese da esquerda, é uma tese da direita. As pessoas de vez em quando se esquecem... [sendo interrompido] as pessoas de vez em quando se esquecem [sendo interrompido mais uma vez] as pessoas de vez em quando se esquecem que a esquerda não tinha deputado para aprovar absolutamente nada. Mas, a estabilidade se fazia necessária para evitar o vício da classe política brasileira [sendo interrompido]. Agora, se as pessoas agirem com seriedade. É por isso que nós estamos trabalhando isso. Tanto você pode ter a estabilidade no contrato coletivo de trabalho, como você pode ter a estabilidade no estatuto do funcionalismo público...

Merval Pereira: As duas coisas. A estabilidade de um lado e a capacidade de fazer politicagem na...

Lula: [interrompendo] O que eu quero dizer é que é uma [hesitando] hipocrisia você tentar resolver o problema administrativo do Estado imaginando somente a estabilidade, inclusive vendendo a falsa idéia de que o Brasil tem muitos funcionários públicos. Não é verdade [enfático]. Em nível Federal, o Brasil não tem funcionários mais do que nenhum outro país. Se você comparar os gastos da máquina pública com o PIB [Produto Interno Bruto] e comparar com todos os outros países desenvolvidos nós gastamos menos. Se você comparar a quantidade com relação a população, nós temos menos. Agora, temos funcionários mal remunerados, desmotivados [enumerando], muitas vezes sem qualificação, porque o Estado nunca se preocupou com isso.

Rui Xavier: Mas, Lula, a sociedade hoje não quer a estabilidade. A sociedade não gosta da estabilidade do funcionário público.

Lula: A sociedade toda quer a estabilidade. A sociedade toda quer a estabilidade. [todos falam ao mesmo tempo]. É lógico! Quer a estabilidade do comerciante, quer a estabilidade do funcionalismo público, quer a estabilidade do trabalhador, da indústria [sendo interrompido], quer a estabilidade do cidadão da economia informal. Acontece [sendo interrompido]...

Rui Xavier: Nesse sentido, sim, mas não a do funcionário público.

Lula: Veja. Acontece, que você pode até mudar [gesticulando] e eu acho que você encontra guarida no movimento sindical para discutir isso, senão houver hipocrisia. Vamos fazer um levantamento. O Bresser Pereira [ministro da Administração Federal e Reforma do Estado de 1995 a 1998] vem na televisão e diz o seguinte: “nem eu sei quantos funcionários [federais] tem”. Se ele não sabe quanto tem, por que ele diz que tem demais? Não era melhor então fazer uma auditoria? Já estão há um ano no governo [referindo-se ao primeiro ano de governo de Fernando Henrique Cardoso]. Façam uma auditoria, sabe, cada prefeitura faz na sua prefeitura, o estado faz no estado, né? O Mário Covas [ex governador do estado de São Paulo. Morto em março de 2001] também disse que não sabia quantos tinham. O Bresser Pereira faz na União. Aí demonstra se tem muito ou se não tem [fazendo um contraponto com as mãos, como se fosse uma balança]. Se tiver muito numa área, você faz um remanejamento pra outra área [sendo interrompido]...

Rui Xavier: Mas, se você, Lula, fosse eleito presidente da República. Você ia ficar tranqüilo em operar com essa máquina pública que a gente tem no Brasil?

Lula: Veja bem, a máquina não funciona. Mas não é por causa da estabilidade. Ela não funcionava antes de 88 [ ano da promulgação da Constituição]. Não funcionava. O problema é que você tem os funcionários mal remunerados [gesticulando], muitas vezes não tem um processo de reciclagem para qualificá-los para atender a opinião pública. Não tem plano de cargos, não tem plano de carreira, não tem nada. Então, é preciso que haja mudança no comportamento do Estado para poder exigir mudanças no comportamento dos funcionários.

Rui Xavier: Mas por que o PT não tem uma proposta clara de reforma administrativa para o país?

Lula: Veja, nós estamos... porque não é fácil. Primeiro é preciso saber que para uma proposta de reforma administrativa você precisa ter um número exato, você precisa ter informações concretas, coisas que nem um ministro tem. Segundo, nós estamos tentando mudar um pouco a discussão. É por isso que nós nos dias oito e 9 de dezembro [1995] vamos a Brasília fazer um lançamento de uma proposta de contrato coletivo na área do servidor público. Inclusive vamos convidar [fala pausadamente e gesticula] gente do governo para comparecer e debater com os administradores públicos, com os sindicalistas, né, com especialistas, para que a gente possa falar “olha, tem outro caminho a ser seguido. Vamos por aqui que a gente pode encontrar um rumo certo”.

Ricardo Setti: Lula, em relação a essa questão do funcionalismo, quando você colocou como razões de demissão, de afastamento de pessoas, cometer um crime, um roubo e o problema da competência? Quer dizer, a gente percebe que quando o governo coloca a questão da competência, há um alarido ideológico, parece que é o “fim da picada” colocar a questão da competência, quando todos os outros trabalhadores, de todos os outros seguimentos, que não o estatal, são avaliados pela sua competência. Se o sujeito não trabalhar direito, ele vai mandado embora, quer dizer, isso é uma regra universal de eficiência. E quando se fala nisso, todo mundo faz um alarido, sobretudo o PT. O que passa, freqüentemente, é a imagem de que o PT defende privilégios [sendo interrompido por Lula]. No caso da máquina, por exemplo, você sabe melhor do que eu, quer dizer, que tem um pequeno percentual de funcionários que se beneficiam dessa estabilidade para ganhar cinco, seis, oito, 10 vezes o que o presidente da República ganha, como acontece no Espírito Santo. Tem sujeito que ganha oitenta mil reais [sendo interrompido por Lula].

Lula: Se nós pegarmos aquilo que é minoria, né, aquilo que não é regra, né, para vender para a opinião pública, quantos funcionários públicos são, efetivamente, marajás [termo utilizado para designar funcionários públicos que recebiam altos salários] em cada estado? Você pode ter um número insignificante [sendo interrompido]. Entretando, é vendido para a opinião pública como se todos fossem marajás. Então, é por isso que nós achamos o seguinte, ao governo caberia - já estão há um ano - apresentar o resultado de uma auditoria de funcionamento da máquina para a opinião pública. Porque eu concordo que ninguém deveria ganhar mais que o presidente da República. Já concordava antes, concordo agora e vou concordar amanhã [gesticulando]. Eu concordo que você não deve ter na máquina administrativa pessoas que não queiram trabalhar e pessoas incompetentes. E para isso você tem que fazer concurso. E eu tenho dito, dentro do PT, que o concurso só mostra que a pessoa tem capacidade teórica, mas não mostra a pessoa no funcionamento do dia a dia.

Ricardo Setti: Mas quando ministro Bresser propõe essas avaliações, parece que ele é um criminoso de guerra [sendo interrompido por Lula]. Parece que é o fim do mundo.

Lula: É que eles não propõem a avaliação. Se propusessem a avaliação, chamasse o movimento sindical para discutir, essa discussão iria aparecer. Você, inclusive, está convidado para ir ao seminário dos dias oito e 9, que você vai ver que essa discussão vai aparecer. E não vai ter trauma nenhum. Nenhum sindicato vai defender um trabalhador que não trabalha.

Merval Pereira: Mas a reforma do governo não quer colocar concurso público, fazer plano de carreira, fazer avaliação...

Lula: Concurso público já tem na Constituição! Não precisa colocar.

Merval Pereira: A partir daí, avaliações periódicas...

Lula: O que o governo precisa primeiro é conhecer a radiografia do que ele tem nas mãos. Faça um censo dentro [gaguejando] do Estado, veja onde é que tem funcionário demais, veja qual é a média salarial desse pessoal, veja se você tiver mais dentro da máquina burocrática e tiver de menos atendendo o povo, você precisa fazer mudanças. Se essa pessoa se recusar, aí nós vamos discutir o caso dessa pessoa que se recusou. Porque também tem muita gente que não quer mudar. A Luisa Erundina teve muita dificuldade para levar médico para a periferia, porque as pessoas querem trabalhar na Avenida Paulista [avenida de São Paulo conhecida por ser o centro financeiro do país] . Então, nós precisamos fazer uma discussão. O que é importante ter em conta é que nós do PT estamos abertos para fazer essa discussão.

Ivan Martins: Existem indicadores na economia de que a sociedade brasileira, pela primeira vez na história, está caminhando para alguma espécie de desemprego estrutural. Uma coisa que está sendo causada pela globalização, pelo enxugamento das empresas, pela automação das fábricas. Eu queria perguntar pro Lula se existe alguma coisa que o governo, qualquer governo, possa fazer em relação a isso? Como se evita o desemprego industrial?

Lula: Primeiro, eu fico feliz de você falar em desemprego [sorri]. Porque, lamentavelmente, no nosso querido Brasil, muitos órgãos de imprensa tem se recusado a falar de desemprego. Tem se recusado a admitir que nós estamos vivendo um processo de recessão. Porque de vez em quando vira moda virar puxa-saco de quem está no governo neste país. E eu acabei de sair de casa para vir para este programa e ouvi no noticiário a pesquisa do Cead/Dieese, em que somente na Grande São Paulo, tem 13,4% de desempregados, ou seja, 1 milhão e 100 mil desempregados. É uma Campinas [cidade do interior paulista] desempregada aqui em São Paulo [enfatiza].  Nós estamos discutindo. Eu, inclusive, vou agora passar seis dias na Itália, eu vou a Barcelona [Espanha] num congresso, depois eu vou para a Itália, ver como é que funcionam as cooperativas. Porque um dado concreto é que os avanços tecnológicos que nós defendemos, mais a globalização, que nós achamos que não tem como não estar nela tem causado desemprego estrutural não apenas no Brasil, mas no mundo todo. E nós queremos saber o seguinte: se do ponto de vista da ótica do empresário, o que importa para ele é o lucro, portanto se ele tem 10 trabalhadores ou um, não importa. O que importa é que ele vai ter mais lucro, com menos trabalhadores, é preciso saber quem é que se importa com o trabalhador. Então, o Estado precisa ter uma interferência para tentar criar condições de desenvolvimento. Criar um processo de requalificação das pessoas que perdem o emprego. Porque é mentira dizer que a pessoa que perde o emprego na metalúrgica vai entrar no setor de serviços, ou seja, é preciso requalificar essas pessoas. Quem vai entrar é o filho de quem foi mandado embora... [sendo interrompido]. Então, o Estado precisa... veja... o sindicato reivindica redução da jornada de trabalho é uma forma. Mas, por exemplo, na França, quando foi reduzido para 35 horas, não significou aumento de emprego, porque os avanços tecnológicos cobriram a contratação de mão-de-obra. Então, a jornada de trabalho é uma [pontuando com os dedos]. Eu acho que para nós no Brasil uma boa política agrícola, com reforma agrária, poderia resolver parte do problema. Eu acho que a economia informal tem resolvido parte do problema. O setor de serviços pode resolver o problema. Eu acho que as cooperativas poderiam ser dinamizadas e o governo precisaria estudar corretamente como fazer desenvolver fora do eixo Rio-São Paulo. Ou seja... como que você cria pólos de desenvolvimento em cidades pequenas, do interior do Brasil. Porque não dá para você pensar num modelo de desenvolvimento global num país com a dimensão do Brasil. E eu acho que esse vai ser o grande tema, sabe, não de agora apenas, mas do próximo século. Eu vim agora de um congresso em Munique, na Alemanha, depois eu participei de uma reunião no parlamento europeu, em Estrasburgo, e o grande problema é o seguinte: como vamos resolver o problema do desemprego causado pela globalização e pelos acordos comerciais? Porque é interessante, os acordos comerciais, tanto na OMC [Organização Mundial do Comércio], como no Mercosul, você percebe o seguinte: a União Européia e o Mercosul discutem os acordos comerciais, mas não entra em consideração a questão do trabalhador. Ou seja, a questão é apenas de mercado. E eu acho que o movimento sindical está atrasado. Eu tenho discutido com os dirigentes sindicais e tenho mostrado o seguinte: nós estamos atrasados nessa disputa.

Matinas Suzuki: Você acha que está atrasado em escala internacional, Lula?

Lula: Em escala internacional. No mundo inteiro o movimento sindical está a reboque. A globalização aconteceu, o movimento sindical não se deu conta de que ela estava acontecendo e agora você está vendo todos os sindicatos, na maioria dos países do mundo inteiro, perdendo o nível de representatividade, o número de sócios, o número de empregados, aumentando o número de desempregados em todos os países e o movimento sindical, somente agora, Matinas, está acordando. Eu inclusive estou achando que aqui no Brasil a CUT, o sindicato do ABC [região industrial de São Paulo formada por sete municípios] já deveriam ter promovido um seminário a nível  internacional para que você tente encontrar uma saída. Por exemplo, você não pode discutir as relações do Mercosul, relação Brasil-Uruguai-Paraguai-Argentina apenas do ponto de vista comercial. É preciso discutir do ponto de vista social. Você não pode discutir a União Européia , né, inserindo na economia do Mercosul sem discutir alguma coisa do ponto de vista social.

Ivan Martins: Lula, você não acha que esse processo de limpeza nas fábricas também vai acabar corroendo a base política do PT? Que era basicamente formada pelo sindicalismo industrial?

Lula: Seria até mesquinho da minha parte pensar no PT nesse momento. O que eu acho grave é que nós estamos sendo vítimas de nós mesmos. Ou seja, eu lembro que na década de 70 [1970], quando nós falávamos em avanço tecnológico [gesticulando], a gente tinha um discurso bem elaborado mostrando o seguinte: as pessoas vão deixar, por conta do avanço tecnológico, o serviço pesado e as pessoas vão poder trabalhar de terno e gravata [risos] e o serviço pesado vai ficar com o robô, não vai ficar com o trabalhador. Mas não aconteceu isso, na verdade, ou seja, aconteceu que o trabalhador perdeu o seu emprego. Eu fui à  Mercedes Benz [fábrica de automóveis] recentemente, fui visitar. Eu estou num processo de visitação de fábrica para ver essa nova forma de produção. E eu cheguei na Mercedes eu fui ver uma coisa chama célula. De repente, encontro o trabalhador trabalhando bem mais arrumado, até satisfeito. Só o trabalhador estava trabalhando em quatro máquinas. E eu perguntei: “você deve estar ganhando quatro salários?” Não ele está ganhando só um salário [risos] e só teve 7% de aumento. Então, nós estamos sendo vítimas desse avanço tecnológico. Aliás, não é nenhum dirigente sindical que está falando. Hoje você já tem analistas políticos e econômicos, ligados aos empresários, mostrando que essa história de dizer que o mercado regula tudo e esse conflito, essa concorrência entre as empresas, podem levar o mundo a voltar à idéia do Estado Nacional. De garantir emprego, de garantir o pão de cada dia para o seu povo [sendo interrompido]. E eu acho que é esse o desafio que está colocado para nós agora  neste instante? É de tentar pensar como resolver o problema do desemprego. As indústrias não voltarão mais a ser as indústrias que eram há dez anos.

Merval Pereira: Eu estou achando você mais na frente do que o PT e mais na frente que os sindicatos.

Lula: Olha, eu não diria que eu estou mais à frente, veja, eu até pela função de ter sido candidato à presidência da República, eu muitas vezes tenho que me preocupar com algumas coisas que possivelmente os companheiros ainda não queiram...

Merval Pereira: Esse é o caminho mesmo, você tem que discutir essa questão [sendo interrompido por Lula].

Lula: Eu, por exemplo, estou indo para a Itália para ver como é que funciona a cooperativa. Eu quero ver como é funciona esse “bicho’ de cooperativa para saber se é possível a gente implantar não apenas a cooperativa agrícola, mas a cooperativa urbana. Para ver como é que funciona, para ver se tem uma saída. Porque quando a Mercedes Benz manda embora 1600 trabalhadores “de uma tacada só”, a pergunta que eu faço é uma só: onde essas pessoas vão trabalhar [gesticulando]? Se não houver uma organização e uma responsabilidade do Estado para garantir a essas pessoas a oportunidade de um emprego. Num país em que, com 45 anos de idade, você já é velho [se exalta] para exercer a sua função.

Matinas Suzuki: Você mencionou que uma das maneiras seria a reforma agrária, uma das maneiras de combater... ajudaria num combate ao desemprego. Eu tenho aqui duas perguntas do Valmir Santana, da Vila Maria e do Jorge Eduardo, lá de Belo Horizonte, que tocam nessa questão. O que você acha da reforma agrária do atual governo? E o Jorge Eduardo pergunta se você é favor das invasões de terras que tem ocorrido no Brasil?

Lula: Primeiro, o atual governo não tem política de reforma agrária. É importante ter claro que Fernando Henrique Cardoso não conseguiu cumprir a proposta pífia [enfatiza] que ele fez durante a campanha de assentar 40.000 pessoas. Ele vai terminar o primeiro ano de governo não assentando absolutamente quase ninguém. Ou seja, o que ele estão dizendo que foram assentados eram pessoas que já estavam nas terras há 15 ou 20 anos, sabe, e ele apenas está regularizando os títulos destas terras. Eu acho que num país como o Brasil, nós temos duas coisas a fazer de suma importância para resolver parte dos nossos problemas. Uma é uma política de reforma agrária para garantir a terra às pessoas que não tem terra para trabalhar, pressupondo-se como reforma agrária a terra, [pontuando com os dedos] assistência técnica, garantia de preço mínimo, escoamento de produção. Um segundo ponto é você, ao fazer a reforma agrária, você combinar a produção agrícola com a industrialização e a comercialização. É você constituir pólos de desenvolvimento regional e você fazer com que haja um crescimento no valor agregado na produção do homem do campo, fazendo com que ali seja industrializado para gerar emprego para seus filhos e ao mesmo tempo comercializado ali mesmo. Uma outra política é você entender que no Brasil nós temos aproximadamente 5 milhões de minifúndios, portanto pessoas que já tem a sua terra, mas que por falta de política especial para esses pequenos e médios produtores, 5 hectares, 15 hectares, 30 hectares, você vê a pessoa ficar em cima do cabo da enxada sem produzir nada, como a cultura da produção de subsistência, coisa que não dá para a pessoa sequer sobreviver decentemente. Então, nós precisamos organizar essas pessoas em cooperativas. Eu passei uma semana em Israel e eu tive a felicidade de conhecer os kibutz e sem querer copiar os kibutz para o Brasil, porque aquilo é uma cultura de quase cem anos, aquilo é de dar inveja. Eu fui num kibutz de 14 hectares, que cria gado leiteiro, ou seja, vaca leiteira por confinamento e nesses 14 hectares moram 800 pessoas. Ou seja, com escola, com restaurante público. Aquilo é de dar inveja. Eu acho que no Brasil, sem querer copiar isso, mas não tem jeito de você garantir a produção para pequenos proprietários, então você junta numa cooperativa [gesticulando], o resultado da produção é individual, embora a produção possa ser coletiva, ou seja, um único trator para várias famílias, uma única colheitadeira para várias famílias, com educação, com saúde. Então, eu acho que essa é uma política que poderia ser feita pelo atual governo, até porque nesse governo tem muita gente que, historicamente, teve compromisso com a reforma agrária. O Mário Covas mesmo é uma das pessoas que saiu do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] , renunciando ao cargo de líder do PMDB na Constituição de 88, quando o Centrão foi criado para evitar que nós aprovássemos a reforma agrária. Então, agora, não está sendo feito isso. Lamentavelmente, não está sendo feito isso. E a prova é que onde teve o assentamento, com o mínimo de incentivo do governo, melhorou a renda do município e melhorou a média salarial dos assentados. O companheiro pergunta se eu sou favorável às invasões. Primeiro, eu não costumo chamar de invasões. Eu chamo de ocupações de terras improdutivas. Não precisaria haver as ocupações se o Incra fizesse um levantamento, mapeasse o Brasil e ele tomasse a iniciativa de dizer : “olha, nós temos tanto de terra, em tal região e nós vamos assentar tantas pessoas”. Se fizesse isso, o governo sairia na frente e evitaria as ocupações. É importante lembrar ao telespectador que fez a pergunta que todos os assentamentos feitos nos últimos dez anos só aconteceram por causa das ocupações, senão não teria nem acontecido nem esse pouco.

Matinas Suzuki: Agora, Lula, você não acha que, eu acho que ninguém discorda da questão da redistribuição de renda e que a reforma agrária é uma das maneiras, mas você não acha que essas ocupações estão criando, ou então as formas como elas estão se dando, estão [gaguejando] atravessando ou deixando de lado a questão do direito e que para um país funcionar democraticamente, você fez um elogio da democracia que avançou, esse direito precisa ser respeitado? Eu não estou discutindo a questão da justiça, do conteúdo da justiça, se o Movimento Sem Terra precisa ou não, eu estou querendo discutir, até o que pode ser uma formalidade jurídica, podemos chamar assim, mas não existe sem essa formalidade uma democracia.

Lula: Deixa eu te dizer uma coisa [sendo interrompido].

Matinas Suzuki: Porque, se houver uma reação violenta por parte dos proprietários, por exemplo, eles podem falar “não, mas quem começou a transgredir a lei não fomos nós”. E entra num espiral que depois ninguém controla mais.

Lula: E ninguém quer porque a vítima nós já sabemos quem é. A vítima é o trabalhador. Ele que não tem dinheiro para comprar metralhadora, muitas vezes tem uma calibre 22 enferrujada... Mas vamos pegar o caso do Pontal [Pontal do Paranapanema]. É importante lembrar, porque de vez em quando não se diz isso, desde 1982, no governo Montoro [ André Franco Montoro. Governador de São Paulo entre março de 1983 a março de 1987], que se descobriu que grande parte dos proprietários de terra do Pontal tinham grilado aquela terra. O Estado está tentando ressarcir a terra para o Estado, me parece que é coisa de 400 mil hectares, e não consegue. Então a terra não é de muitos dos fazendeiros que estão lá. Tem fazendeiro que tem sua terra, que comprou, que adquiriu, que está produzindo, essa terra é intocável. Agora, aqueles que estão em terras sem produzir e a terra ainda é do Estado, eu diria que não é crime o trabalhador ocupar. Crime é o governo ser tão frágil e não pegar essa terra de volta, para fazer dela a reforma agrária que tanto precisa o Brasil.

Marco Damiani: Lula, você falou sobre o teu trabalho político na Europa, você vai com alguma freqüência para lá fazer política. Você sempre foi bem recebido, mas não na Polônia, de Lech Walesa [primeiro presidente da Polônia depois do fim do Comunismo. Vencedor do Prêmio Nobel da Paz em 1983]. Dizem que há ciúmes entre vocês e a relação sempre foi bastante fria, gelada. Na época de eleição, se ele te telefonasse hoje, o que você diria para ele?

Lula: Veja, não há nenhuma relação gelada entre eu e o Walesa, aliás, nunca houve relação [sendo interrompido]. Eu já estive num encontro com o Walesa, em 1980. Eu tinha levado para o Walesa de presente um livro feito pela Oboré, que era um livro das greves que tinham acontecido no Brasil, não era apenas dos metalúrgicos. E, de repente, o Walesa foi me dar uma fotografia. Ainda bem que tinha um conselheiro dele e falou: “olha, acho que não é legal dar fotografia, afinal você não é nenhum artista” [risos]. Depois disso não houve mais relações entre eu e o Walesa. Depois disso o Walesa começou a dizer que eu era comunista e ele era anticomunista. Primeiro, eu nunca fui comunista e anticomunista. Quando o PT nasceu, a gente já nasceu combatendo o tipo de socialismo que existia no leste europeu, a questão do partido único, da falta de liberdade, da autonomia sindical [gesticulando]. Ele é que direitizou [sorri] de vez! E agora perdeu para quem derrubou há alguns anos atrás. Eu não sei, eu conheço pouco do governo do Walesa, até porque a imprensa brasileira, de vez em quando, é hipócrita. Quando o Walesa estava lutando contra o comunismo, todo dia era a cara do Walesa nas primeiras páginas. Depois que ele ganhou, o comunismo acabou, a gente tem dificuldade de ver notícia sobre a Polônia. Então, eu não sei, acho que ele não fez um bom governo. Porque cresceu o desemprego, cresceu o desemprego na Polônia, não houve distribuição de renda, obviamente que ele perdeu e eu acho que isso é muito sintomático. Mas eu não teria problema nenhum em, indo a Polônia, encontrar com o Walesa e conversar com ele. Eu vou agora a Espanha, vou conversar com o candidato do PP, que é considerado o candidato conservador.

Marco Damiani: É porque, realmente, você já passou duas vezes pela experiência de ser derrotado numa eleição majoritária, se vê perto aqui no caso do Brasil [Lula ri], do Palácio do Planalto. A primeira você ficou abatido, a segunda parece que você se saiu melhor. Quer dizer, o que [sendo interrompido por Lula] fica disso?

Lula: Eu aprendi, eu aprendi uma coisa muito séria. Eu, hoje, com muito mais consciência do que há alguns anos atrás... quer dizer... o grande erro da minha vida foi transformar o fato de eu ter perdido as eleições para o Collor [Fernando Collor de Mello] numa derrota. Ou seja, hoje eu tenho consciência que nas condições que nós disputamos as eleições, chegar a ter 47% dos votos nesse Brasil, imaginar, sabe, que o povo brasileiro tinha dado 47% de votos a um torneiro mecânico, é uma coisa de uma grandeza incomensurável [enfatiza] e que eu deveria ter visto pelo lado positivo, entretanto, eu achei que perdi. Agora, eu tenho dimensão da minha derrota em 94. Quando a imprensa publica que no governo Itamar [Itamar Franco. Ex-presidente da República. Tomou posse em 1990] foram gastos 210 milhões de dólares para fazer propaganda do Real [Plano Real]... quando ele publica esse dado, eu tenho dimensão do que eu enfrentei. Ao contrário de 89, eu enfrentei em 94 a máquina do Estado inteira, enfrentamos a máquina do PFL, que não é pouca coisa no Brasil, a maior aliança já feita nesse país entre a chamada centro esquerda e os conservadores. Enfrentamos, né, quase todos os prefeitos do Brasil [sorri] e os governadores, ou seja, numa eleição que não era solteira, era casada. Então, eu tenho a dimensão que eu não poderia ficar chorando uma derrota. Eu perdi as eleições, perdi para uma moeda, não tive a sensibilidade, sabe, de medir corretamente o valor que a estabilidade teve no imaginário do povo brasileiro e, ao invés de ficar chorando, eu tenho que partir para trabalhar.

Merval Pereira: Fora que é melhor ter um governo Fernando Henrique que um do Collor, não é? Pelo menos me dá a impressão que você se sente muito mais [sendo interrompido por Lula] ...

Lula: Obviamente que eu acho que o Fernando Henrique Cardoso tem uma tradição política que o Collor não tinha. Agora, eu só não tenho certeza se o Fernando Henrique Cardoso conseguirá se libertar das amarras que ele se impôs para poder ser presidente da República.O caso dos bancos me deixa com muita suspeição. Porque, em poucos meses, o governo teve que gastar 8 bilhões de dólares para salvar dois bancos e, por muita coincidência, né, não sou eu quem está afirmando, por muita coincidência, três bancos intimamente ligados à campanha do Fernando Henrique Cardoso. É evidente, se você perguntar para mim: “você é contra o governo salvar os bancos?” Não, eu acho que um dos papéis do governo é evitar que o sistema financeiro quebre. Agora, na medida em que o Banco Central tem um controle diário dos depósitos dos bancos, eles não poderiam permitir chegar 3 bilhões e 600 no Econômico e a quase 4 bilhões agora no Nacional. Não poderia permitir.

Merval Pereira: Você acha não que foi incompetência?

Lula: Eu acho que houve incompetência, ou má fé ou alguma coisa. O dado concreto é que o Banco Central sabia, ou deveria saber, a condição de cada banco nesse país. Até porque não são muitos, se comparado aos Estados Unidos. Enquanto lá nós temos 10 mil bancos, aqui nós temos 246.

Matinas Suzuki: Lula, parece que foram processos diferentes. O [banco] Econômico, realmente, se deixou a situação chegar, passar do limite. O Nacional houve uma certa disposição do governo para que a situação não chegasse como chegou a do Econômico, para o cliente do banco ficar lá com o dinheiro indisponível, essa coisa toda, quer dizer, houve uma operação que para o cliente do banco, que em última instância é o objetivo final das operações...

Matinas Suzuki: Meu querido, eu, por coincidência, não sou cliente desse banco. Poderia ser. Eu acho que o papel do Estado é até evitar que essas pessoas que depositaram percam. Mas não foi esse o caso [sendo interrompido constantemente]. O governo sabia antes. Por que o governo deixou chegar quase a 4 bilhões?

Matinas Suzuki: Um dos problemas que os bancos enfrentam é a questão da confiança. Quando acaba a confiança no banco... (inaudível).

Lula: Meu caro, isso para mim, nós acompanhamos pela imprensa, mas o Banco Central acompanha diariamente os depósitos.

OFF: Mas o Banco Central estava acompanhando a negociação para a fusão, Lula.

Lula: Veja, mas ele deixou pular de 900 milhões para 4 bilhões. Então, o Unibanco fica com a parte boa do Nacional e nós, eu digo nós porque nós vamos pagar, porque o banco vai tomar dinheiro a 2% de juros, enquanto para você investir num carrinho de pipoca você vai pagar 20% e ao mesmo tempo o banco vai, o que ele tiver de podre vai ter que descontar no Imposto de Renda.

Merval Pereira: Você acha que foi por que,Lula? Por que deixou chegar nesse ponto, Lula?

Lula: Eu não quero fazer nenhuma afirmação... nenhuma [sendo interrompido] ... o que eu acho é que há, da parte do Banco Central, mecanismos para evitar que isso aconteça.

Merval Pereira: Lula, você já fez uma insinuação aí. Disse que os três bancos eram ligados à campanha do Fernando Henrique [sendo interrompido pelos entrevistadores]. Agora, tem um detalhe. Foi a primeira vez que uma parente do presidente teve os seus bens indisponíveis.

Lula: Deixa eu explicar uma coisa para você. Eu tenho dimensão de uma coisa... Eu nem sempre acho que o presidente da República, o governador do Estado, o prefeito, são obrigados a saber de tudo. Da mesma forma que você não sabe tudo o que acontece na redação da Folha de S. Paulo, nos jornais ou nas revistas em que trabalham. Muitas vezes a gente não sabe tudo o que acontece na casa da gente [sendo interrompido]. O que eu digo é que há coincidência. O banco Econômico, efetivamente, foi um dos bancos que financiou a campanha do Fernando Henrique Cardoso e a do ACM [Antônio Carlos Magalhães]. O [banco] Bamerindus, que é outro que está em dúvida por aí, é um forte financiador. E o Bando Nacional, idem. Por coincidência, são três bancos, ou seja, são dois bancos que receberam ajuda, dois bancos que financiaram. Independente de ser estes bancos, eu acho que o Banco Central teria que salvar. O problema é saber se você vai esperar que a apendicite fique supurada ou não. E eu acho que o governo permitiu supurar para depois cuidar. Neste sentido, o cliente pode correr risco de vida.

Marco Damiani: Como é que você julga a posição do presidente da República nesse escândalo no Planalto, a respeito das escutas telefônicas do embaixador Júlio César Santos, do caso Sivam, a aceitação da demissão do embaixador e do ministro da Aeronáutica.

Lula: Olha, eu espero que o presidente da República seja favorável a CPI [Comissão parlamentar de Inquérito] que está sendo pedida no Senado pelo Suplicy [Eduardo Suplicy. Senador Federal] e na Câmara pelo companheiro Aloísio Schneider. Eu acho que é preciso ter uma CPI no Congresso Nacional e acho que isso vai isentar as pessoas inocentes e vai culpar as pessoas que são culpadas, efetivamente. Essa coisa do Sivam já vem rolando há muito tempo, não é de hoje. Agora, tem um agravante, porque o presidente da República toma a iniciativa de exonerar o seu assessor. Se exonera, é porque o governo desconfia que há culpa. Então, é preciso apurar corretamente. O ministro é exonerado. Não estou lhe dizendo que o ministro é culpado, mas se é exonerado é porque o governo entende que há algum indício, alguma falha, então, também, a CPI poderia também esclarecer melhor a opinião pública. E acho que CPI compensa porque é uma verba de 1 bilhão e 400 milhões de dólares [gesticulando]. Aliás, eu acho que era importante se discutir nesse instante, não sou técnico, se do ponto de vista dos avanços tecnológicos, com esse satélite evoluindo a cada minuto, ou seja, se compensa ainda investir esse dinheiro no Sivam. Quem sabe não existem outras tecnologias mais avançadas, mais modernas e, quem sabe, até mais eficazes que o Sivam. Agora, eu acho que o governo, para provar que não tem culpa e continuar com credibilidade junto à opinião pública, deveria, na minha opinião, ser favorável a criação da CPI.

Matinas Suzuki: Lula, nós vamos fazer agora um breve intervalo e voltamos daqui a pouquinho com o segundo tempo da entrevista com Luís Inácio Lula da Silva. Até já.

 [intervalo]

Matinas Suzuki: Bem, nós voltamos como Roda Viva que entrevista esta noite o Luís Inácio Lula da Siva (...). Lula, hoje... o dia de hoje marca os 300 anos da morte do líder negro Zumbi[Zumbi doa Palmares} TV Cultura tem dado bastante destaque na sua programação sobre esse evento, a imprensa deu, mas eu gostaria de fazer a seguinte pergunta: nós temos um ministro negro, que é o Edson Arantes do Nascimento [Pelé] que na semana passada declarou que os negros deveriam votar em negros. Eu tinha preparado esta pergunta e o Álvaro Carlini, aqui da Vila Clementina, também gostaria de saber que você concorda com essa frase do ministro Pelé?

Lula: Olha [risos], houve um tempo, quando eu criei o PT, que eu achava que era só ser candidato, que todo trabalhador tinha obrigação de votar em trabalhador, ou seja... E aí eu descobri no processo eleitoral que o voto é uma coisa mais complicada, do que o voto de gênero, de raça, ou seja, na verdade as pessoas votam muito mais por compromissos programáticos, por bandeira, do que por coro “trabalhador vota em trabalhador, mulher vota em mulher, homossexual vota em homossexual”, ou seja, essa coisa não existe na política, até porque o Pelé, na vida dele, possivelmente nunca tenha votado numa pessoa negra. A última eleição que ele teve chance, que foi a eleição para prefeito de Santos, o Davi Capistrano [ex-prefeito de Santos. Morto em 2000], que é mais moreno que o Cassiano, não recebeu o voto dele. Ele votou no Cassiano, que era o PPR [Partido republicano Progressista]. Agora, hoje eu tive até a oportunidade de dizer, na passeata que eu fiz do Movimento Negro, primeiro eu sou uma pessoa, que do ponto de vista da pessoa humana, eu tenho um carinho muito especial pelo Pelé. Apesar de ter durante muito tempo curtido uma raiva desgraçada, porque o Pelé acabava com o meu Corinthians [risos], mas eu continuo [risos do apresentador], eu tenho um profundo respeito. Eu disse ao Movimento Negro hoje, é importante que a gente tenha em conta que antes tarde do que nunca. Se o Pelé nunca teve a preocupação pela a questão negra e agora ele tem, melhor. Que venha defender as bandeiras, como o Movimento Negro está defendendo há tanto tempo e vai ganhar uma aliado de uma fama internacional, ou seja, eu acho importante, não dá para ficar rechaçando o Pelé não. Acho que tem mais é que ganhar o Pelé para a causa do negro no Brasil e no mundo inteiro. Aliás, acho que ele seria um porta-voz extraordinário para a causa. Porque o negro, na verdade, esse movimento todo, ele vem resgatar, primeiro, a história brasileira. Depois a história do negro. Depois ele vem fortalecer a luta pela conquista da cidadania. A gente não vai resolver o problema dos negros apenas pelas leis, apenas pela Constituição, porque tem uma questão cultural. Enquanto na escola as crianças estiverem pegando um livrinho dizendo que o Brasil comprava escravos na África... na verdade o Brasil não comprava escravos, comprava cidadãos livres e os transformava em escravos aqui dentro. Então, é preciso mudar também os nossos livros escolares para que a gente possa sonhar, daqui a outra geração, a gente ter uma sociedade efetivamente sem preconceitos.

Joyce Pascowitch: Eu queria falar de outra minoria. Lula, você sempre fez sucesso com as mulheres e agora 15 quilos a menos deve estar fazendo mais ainda. A que você atribui essa atração que elas têm por você?

Lula: Bom, primeiro você tem que me dizer quais são as mulheres... [risos]

Joyce Pascowitch: As "ptetes" todas e as dos outros partidos.

Lula: Não é verdade, não.

Joyce Pascowitch: É verdade, sim. [risos]

Lula: Eu sei [gesticulando], tenho consciência de que eu não sou uma figura que pode causar... né... [risos] um frisson nas mulheres, ou seja, eu tenho espelho, me olho todo dia.

Joyce Pascowitch: Não, mas tem uma coisa a mais.

Lula: Eu acho que o que eu tenho é o que tem muitas pessoas que gostam de mim pela liderança que eu represento dentro do PT, mas eu acho [pausa] eu nunca medi isso [risos]. Mas eu espero que seja verdade.

Ivan Martins: Eu queria voltar para essa questão dos negros e lembrar que já existe gente no Brasil que defende a implantação de mecanismos como os que existem nos Estados Unidos, de ação afirmativa, ou seja, você criar cotas para estudantes negros nas universidades, você criar um determinado número de cargos nas diretorias das empresas, para pessoas de cor. Como é que você vê isso, Lula?

Lula: Olha, eu não tenho muita clareza, porque primeiros nós criamos cota para as mulheres, ou seja, as mulheres, hoje, tem, no mínimo, 30% em todas as instâncias do PT. Eu acho que seria importante que a gente não precisasse ter cotas, ou seja, que a disputa fosse tão justa [gesticulando as mãos como em equilíbrio], as oportunidades fossem tão óbvias, que você não precisaria ter cotas.

Ricardo Setti: Nos Estados Unidos estão acabando com isso.

Lula: Num país como o Brasil, ou seja, mas você pode acabar depois que você implanta por um determinado tempo.

Ricardo Setti: Mas lá era muito mais radical.

Lula: Agora, eu acho que no Brasil, acho que sinceramente a gente pode chegar a isso mesmo e eu tendo a ser favorável ao estabelecimento de cotas. Você, por exemplo, não vê quase negros sendo chefes nas fábricas. Você, dificilmente, vê um negro gerente de banco. Dificilmente vê um negro sendo médico.

Ricardo Setti: Lula, você acabou de dizer que não é possível resolver pela lei, isso aí seria meramente uma formalidade.

Lula: É que eu acho que você pode estabelecer acordos [sendo interrompido]...

Ricardo Setti: Nos Estados Unidos, o que aconteceu com o sistema de cotas é que eternizou, perpetuou o problema da etnia, o problema da raça, inclusive do racismo, quer dizer, ninguém mais é americano, o sujeito é african-american [afro-americano], é spanic [espânico], quer dizer, ninguém mais... [sendo interrompido por Lula] não houve integração, as comunidades ficaram estratificadas.

Lula: Em nível de oportunidades, está melhor resolvido do que no Brasil.

Ricardo Setti: Mas isso é pela vida real, pela economia, não pela lei.

Lula: A verdade é que você tem muito mais negros na universidade do que você tem no Brasil, eles têm muito mais oportunidades do que tem no Brasil. Eu acho que é preciso criar algum mecanismo para garantir que haja oportunidade dessas pessoas chegarem a universidade. Eu acho que a melhor forma é resolver o problema da educação no ensino básico. Ou seja, garantir que a escola pública seja de tão boa qualidade, que o filho do pobre, seja ele preto ou branco, que ele tenha o direito de chegar à universidade. Agora, eu acho que mesmo no meio dos pobres, os negros são marginalizados. Mais que os brancos pobres, ainda. Isso a gente sente dentro da fábrica. Então, eu acho que é preciso ter todo o cuidado, as reivindicações que eles estão fazendo são justas e eu acho que é preciso discutir com carinho.

Marco Damiani: Lula, no ano que vem tem eleição para prefeito. Durante a campanha para presidente, o seu adversário, o prefeito de São Paulo, Paulo Maluf, disse que primeiro você deveria se candidatar e vencer a eleição para prefeito de São Bernardo, para depois tentar a presidência da República. Por que você não tenta ganhar do Paulo Maluf no ano que vem, aqui em São Paulo?

Matinas Suzuki: Olha, o Antonio Carlos, que é de Campinas, pergunta se você acha que o Paulo Maluf está realizando um bom trabalho na prefeitura de São Paulo? Se você fosse seu sucessor, daria continuidade?

Lula: Olha, primeiro eu acho duas coisas: Eu não adoto a tese de que você precisa ser primeiro prefeito, para depois ser presidente da República. Eu não aceito esta tese, não adoto esta tese, acho que é uma tese... eu diria... quase que hereditária, ou seja, as pessoas que participaram de algumas administrações demonstraram que o Brasil é tão mal administrado, que essas pessoas não deveriam nem se candidatar. Porque ao longo da história essas pessoas percorreram todos os degraus de cargo e nem sempre resolveram nenhum que passaram.

Marco Damiani: Mas, ao mesmo tempo, o PT, ao administrar, ganhou experiências importantes.

Lula: Veja, eu acho que o PT ganha experiência enquanto partido político. Acho que os administradores ganham experiência e nós temos hoje uma demonstração inequívoca, ou seja, a maioria dos prefeitos das capitais e das cidades onde o PT governa tem acima de 70% da aceitação da opinião pública.

Matinas Suzuki: Agora, o Maluf está tendo uma boa aceitação também. Como é que o senhor avalia?

Lula:  Veja... muita aquém do que ele imaginava ter. Pela publicidade que ele tem, pela quantidade de viaduto que ele já fez aqui, ele poderia ter mais. Acontece que ele esqueceu a periferia. Piorou a educação, piorou a saúde e ele esqueceu, praticamente, a periferia. O negócio dele é fazer túnel. O negócio dele é fazer viaduto, ou seja, ele, na verdade, governa para uma elite que anda de carro em São Paulo. E não governa na periferia. Piorou o transporte coletivo em São Paulo. Piorou o transporte coletivo! Não fez corredor. Então, obviamente, tem gente que gosta. Eu, de vez em quando, penso o seguinte, olha, eu sei que o Maluf não gosta de mim, eu já vi dezenas de declarações dele. Eu também não tenho porque gostar dele. Agora, eu prefiro político assim. Eu acho que político tem que ser assim, ou as pessoas gostam ou as pessoas odeiam, ou seja, não tem meio termo em política [gesticulando de um lado para o outro]. Eu acho que o Maluf tem um público que gosta dele. E como tem gosto para tudo, evidentemente que eu respeito isso.

Matinas Suzuki: Do ponto de vista real, você acha que o Maluf é imbatível, por exemplo, numa eleição em São Paulo?

Lula: Ah, não.

Matinas Suzuki: E quem seria mais fácil de bater o Maluf: o Aloizio Mercadante [senador] ou a Luisa Erundina?

Lula: Eu sei aonde você quer chegar [risos]. Eu acho que o PT ganha as eleições em São Paulo.

Rui Xavier: Com quem, Lula?

Lula: Não, não posso dizer [risos].

Rui Xavier: Você não é o candidato, mas não tem um acordo com o Mercadante?

Matinas Suzuki: Fala se você prefere o Aloizio.

Lula: Não... O que é importante é que nós temos dois extraordinários [sendo interrompido]...

Matinas Suzuki: Aliás, os números [sendo interrompido]...

Lula: Nós temos dois extraordinários candidatos. Tanto o Aloizio Mercadante quanto a Luisa Erundina são dois extraordinários candidatos.

Rui Xavier: Mas não tem um acordo com o Aloizio Mercadante?

Lula: Não...

Rui Xavier: Mas não teve acordo com você, para ele ser teu vice e largar a candidatura. Não houve isso? Para deputado federal, praticamente eleito, seria uma compensação [todos falam ao mesmo tempo]?

Lula: A compensação foi ser candidato a vice-presidente da República. O Aloizio Mercadante, obviamente que sabe perfeitamente bem, que ser candidato a vice-presidente da República num país importante como o Brasil é muita coisa. Perdeu, perdeu. Paciência. Agora, eu acho que os dois candidatos do PT têm condições. E tem mais, tem o Suplicy, tem o Genoíno [José Genuíno Guimarães Neto. Ex-presidente do PT]. , que poderiam ser candidatos. Ruim era o tempo que o PT só tinha eu como candidato para tudo [sorri]. Agora, a gente tem muitos candidatos, está maravilhoso.

Matinas Suzuki: Você proibiria o cigarro nos restaurantes?

Lula: Não. Porque eu acho um autoritarismo sem precedentes. Autoritarismo do prefeito e das pessoas que não fumam.

Matinas Suzuki: Mas os países do Primeiro Mundo estão adotando isso [Lula interrompe].

Lula: Veja... Você pode criar, na verdade, é local para fumante e para não-fumante. As pessoas que vão almoçar e querem fumar tem um local em que elas podem fumar. Por que a gente defende as minorias em tantos lugares e quando chega na hora do fumo você marginaliza o cidadão, que é obrigado a sair para a rua para fumar o seu cigarro. Então... cria, no restaurante um local especial para ele fumar. É menos vexatório para a pessoa que fuma. Eu não proibiria [sendo interrompido] Eu, sinceramente, não proibiria. Eu acho que tem que ter uma questão de respeito. Se você não fuma e está na mesa comigo, eu não posso ficar tragando e jogando fumaça na tua cara [sendo interrompido]. É uma questão de educação. Mas eu fui agora em vários países da Europa, não tem proibição não [sendo interrompido]. Eu comi um belo de um chucrutes em Munique e fumei. Fumei a cigarrilha lá  e ninguém se incomodou [risos].

Rui Xavier: Lula, voltando à questão da prefeitura, o PT vai levar em conta as opiniões das pesquisas de opinião pública, onde a Erundina dispara na frente [Lula sorri], você ri quando fala na Erundina...

Lula: [risos] É lógico, porque a pesquisa é uma coisa que pesa. Na hora que o eleitor do PT for votar na prévia interna [coloca os dois dedos indicadores na cabeça], obviamente que a pesquisa pesa. Agora, ele também tem consciência que nem sempre a pesquisa resolve tudo [arruma a gravata]. Senão eu teria ganhado as eleições.

Rui Xavier: O que é pior para o PT, o Maluf, ou o candidato do Maluf ou o Rossi?

Lula: O Maluf não tem candidato. Ele não tem candidato.

Rui Xavier: Ele, sempre foi ele. Ele ou o Rossi?

Lula: Veja, primeiro ele não é candidato. Se ele for, esperto como ele diz que é, ele não vai ser candidato à reeleição a prefeito. Ele poderia esperar, quem sabe, ser candidato a outra coisa. A presidente ele pode tirar o cavalinho da chuva, porque não passa de uns magros 7% ou 8% em nível nacional [sendo interrompido]. Agora, a governador ele poderia fazer uma disputa. Ele poderia fazer uma disputa. Agora, ele não tem candidato. O outro candidato é o Rossi, que dizem que é candidato, eu não sei quem é o candidato do PSDB.

Rui Xavier: Ele já declarou que é.

Lula: O Rossi, talvez, seja o próprio candidato do Maluf ou, quem sabe, o próprio candidato do PMDB. O que nós estamos esperando é definir quem é o candidato do PSDB. Com quem o PSDB vai se aliar. O PT deverá decidir a sua prévia até fevereiro ou março [de 1996].

Merval Pereira: Lula, a gente está sobre prefeitura, o Maluf é candidato. Você acha que é possível passar a reeleição a tempo do Maluf ser candidato ou não?

Lula: Olha, eu sou favorável à tese da reeleição. Não sou favorável para os atuais governantes. Porque aí é você mudar o jogo... mudar a regra do jogo com o jogo já [sendo interrompido]...

Merval Pereira: Mas aí você daria mais um ano para o Fernando Henrique?

Lula: Não, porque senão tem cinco anos. Eles ficaram com medo que eu ganhasse e reduziram para quatro [risos]. Por que dar cinco agora? Quando você pensa que foi... eles só reduziram por medo de eu ganhar as eleições. Então, agora, fiquem com quatro. Aprova para o próximo presidente a reeleição. Um jogo honesto, limpo. Por que todo presidente, em primeiro ano de mandato, quer reeleição? Todos. No final do mandato, todos saem pela porta dos fundos. Eu acho que é preciso ter cuidado, é preciso ir devagar. Aliás, aqui neste programa [aponta para o chão], nós estamos discutindo pouco o governo Fernando Henrique Cardoso. Eu estou querendo ser provocado para discutir Fernando Henrique Cardoso.

Joyce Pascowitch: Então, eu queria te perguntar sobre isso. Tem um ponto forte o governo Fernando Henrique? Qual é o ponto forte?

Merval Pereira: Estou achando você com uma boa vontade danada com o governo Fernando Henrique [risos].

Lula: Não [sendo interrompido]... eu tenho boa vontade com todo mundo. Eu acho que a democracia melhorou, até porque eu lutei muito para conquistar essa democracia.

Matinas Suzuki: Não, não. Eu me refiro a uma notícia que saiu...você voltou dizendo que... reconhecendo que a imagem do [sendo interrompido] Fernando Henrique Cardoso, no exterior, melhorou...

Lula: O governo Fernando Henrique Cardoso tem uma imagem internacional infinitamente melhor do que tinham Sarney,[José Sarney de Araújo Costa, ex-presidente da República entre 1985 e 1990], do que tinha o Itamar [Itamar Franco] e do que tinha o Collor [Fernando Collor de Mello]. Afinal de contas, o Fernando Henrique Cardoso é um intelectual que nesses 20 anos transitou livremente pelas salas sociológicas da Europa, não é? Uma pessoa de uma respeitabilidade. Obviamente que... o mínimo que eu posso é reconhecer isso do Fernando Henrique Cardoso.

Joyce Pascowitch: Me diz um ponto forte do governo dele.

Lula: Veja, eu acho que não aconteceu, depois da posse do Fernando Henrique Cardoso, absolutamente nada! De vez em quando, as pessoas falam assim para mim: “Mas, Lula, você não tem nada de novo?” Eu pergunto para vocês: “me digam uma coisa feita no governo Fernando Henrique Cardoso?”

Joyce Pascowitch: Não teve nada?

Lula: Você vai falar a estabilidade da economia? Foi feita no governo Itamar. Vai falar o Plano Real? Foi feito em julho do ano passado [1994].

 [Todos falam ao mesmo tempo]

Lula: Eu quero saber depois da posse do Fernando Henrique Cardoso o que aconteceu neste país? Todo mundo sabe que o Real não pode continuar sustentado a vida inteira. Ora nos preços agrícolas, ora no dinheiro volátil, que vem para esse país numa aplicação de curto prazo e ora num câmbio sobrevalorizado. Todo mundo sabe que o Fernando Henrique Cardoso dizia, e todos nós compreendemos que era preciso fazer para poder consolidar uma política econômica, era você fazer um ajuste fiscal, ter uma política tributária, você ter um modelo de desenvolvimento qualquer para esse país e isso não aconteceu até agora. Nem política tributária o governo apresentou. Nem política tributária. Por que [gesticulando]? Porque na hora de apresentar política tributária começa a ter problema no pólo de sustentação do governo. Então, vai ter um momento que o Fernando Henrique Cardoso vai ter que fazer isso. Nós não podemos continuar pagando o que estamos pagando de juros da dívida interna. Nós não podemos continuar fomentando os juros exorbitantes para poder vir dinheiro de curto prazo, para você depois ter que pagar os juros da dívida interna, que cresceu o quê? A nossa dívida pública cresceu de 47 bilhões de dólares em janeiro[1995] para quase 100 bilhões de dólares agora. Pagando quase 20 bilhões de dólares de juros ao ano. É uma coisa que o governo vai ter, em algum momento, que repensar como é que vai resolver esse problema. E aí é que eu acho que aconteceu pouco. Ele poderia ter feito mais. Eu achava que o Fernando Henrique Cardoso, ao invés de começar a discutir, via reforma, um capítulo da ordem econômica, mudando nada por nada, porque até agora não aconteceu nada, deveria ter começado pela política tributária [pontuando]. Que era a coisa mais importante que a gente deveria ter feito. Dotar o Estado de mecanismos de arrecadação, de forma sólida, em que você pudesse reduzir as alíquotas de pessoas físicas, você poderia criar mais escalas, ou seja, você começar com 5% e terminar com 50%. Você poderia reduzir a alíquota de pessoa jurídica, fazendo com que a alíquota fosse menor e a pessoa pagasse sobre o lucro bruto e não sobre o lucro líquido, para evitar os penduricalhos, que a gente tem tanto como desconto. Você fazer uma reformulação na Receita Federal para ela poder arrecadar melhor. Apesar de que temos arrecadado muito, hein! É importante lembrar [gesticulando] que o Brasil está arrecadando quase 80 bilhões de dólares, 25% a mais do que em 94, que já foi recorde. Entretanto, nós vamos fechar o ano com déficit [sendo interompido]. Por que? Por causa da dívida interna...

Ricardo Setti: Lula, você não falou das estatais, do funcionalismo, cuja folha incha mesmo sem acréscimo, direitos assegurados na justiça...

Lula: A verdade é que não fossem os juros, inclusive o governo antecipou 1 bilhão e 700 milhões de dólares, de uma dívida que iria vencer somente em abril de 96. Ou seja, o governo está sendo muito benevolente com o sistema financeiro, com os banqueiros e pouco prático com as políticas sociais. Então, o governo, para resolver os problemas dos banqueiros, é o governo. Para resolver os problemas dos ruralistas, é o governo. Para resolver os problemas sociais, é a primeira dama. Nada contra a Ruth Cardoso, que é uma mulher que eu respeito profundamente [risos], mas política social não é coisa de primeira dama não, é coisa de política governamental [gesticulando]. Envolve todo mundo. E nós não estamos vendo isso. Como eu sou um pouco cético e eu acabei de ler um livro - O México em Transe - ou seja [gaguejando], é uma cópia fiel do que está acontecendo no Brasil, em nível de comunidade solidária, eu tenho medo que essa política de proselitismo não resolva o problema. Matinas, quando nós apresentamos um projeto de segurança alimentar, em março de 93 [aponta para um papel que está nas mãos dele desde o início do programa], a gente tinha um período de política de solidariedade e uma política de implantação de políticas públicas capaz de gerar os empregos necessários para aquela situação. É assim que você vai resolver o problema do Brasil. Não é distribuindo cesta básica, porque você anda em São Paulo, o número de pobres está maior do que estava há cinco anos. Aliás, está quase que impossível andar no centro de São Paulo. Se fosse o PT que governasse, era culpa do PT. Como tentaram culpar a coitada da Luisa Erundina [apontando para trás]. Hoje, quem a gente culpa? Sabe o que eu fico imaginando [coloca o dedo indicador na cabeça]? Se fosse o PT que fosse governo. Eu fico imaginando as manchetes dos jornais. São tão benevolentes com o Fernando Henrique Cardoso, eu fico imaginando eu. A manchete era a seguinte: “Lula prefere pagar juros da dívida interna do que resolver os problemas sociais. Um milhão e cem mil desempregados na Grande São Paulo” [aponta pra cima]. Culpa da política econômica do PT. Eu fico imaginando as manchetes.

Matinas Suzuki: Você está falando das manchetes e o Eduardo Leario, de São José do Rio Preto, aqui no estado de São Paulo, pergunta: O que você acha da imprensa brasileira? A escrita, principalmente – Estadão [O Estado de S. Paulo], O Globo, Folha [Folha de S. Paulo], etc. - ela engana muito o povo brasileiro [risos]?

Lula: Eu acho que a imprensa brasileira, por mais que eu tenha crítica à imprensa, acho que a imprensa teve uma contribuição fantástica no processo de democratização e consolidação da democracia no Brasil. Inclusive, no processo de denúncias e apurar responsabilidades como no caso Collor. Eu acho que foi um papel extraordinário. Eu acho que, de vez em quando, a imprensa, ela é menos informativa e mais opinativa, ou seja, eu acho que muitas vezes a força ideológica do lado contrário ao que eu penso [sorri] pesa mais do que eu gostaria que pesasse. Mas enquanto a gente não puder criar imprensas alternativas, eu acho que a gente tem que tentar batalhar para que a imprensa seja a mais democrática possível. Eu acho que ainda estamos longe de conquistar a democracia. No jornal, você ainda tem mais democracia que na televisão. Mas, o problema sério é que, muitas vezes, você é vítima de leviandade, de falta de seriedade no cumprimento de alguma coisa. Aliás, no outro dia eu vi o Fernando Morais [jornalista, escritor e político] dizendo uma coisa num debate, aqui na Cultura mesmo [apontando para o chão], o Fernando Morais dizendo o seguinte: “a imprensa precisaria agir com mais seriedade”, porque, por exemplo, o Alceni Guerra [ex ministro da saúde no governo Collor] foi tachado de ladrão e depois não se provou nada contra ele, mas acabou a vida política do cara. Era preciso ter um pouco mais de responsabilidade. Era preciso ter um pouco mais de responsabilidade. Eu estou falando dele, para não falar de mim. Para não ficar aqui puxando coisa para o meu lado. Você é vítima de muitas coisas, que até você provar, até você abrir processo, a justiça demora tanto tempo que você não tem nem vontade de abrir processo. Mas de qualquer forma [sendo interrompido]...

Ricardo Setti: Mas isso não é um problema da imprensa, é um problema da justiça.

Lula: De qualquer forma, eu acho que a imprensa. Eu acho que a imprensa... ela tem dado contribuição. Mesmo a televisão, que eu tenho razões de sobra para também ter mágoa, eu acho que ela contribui, dando informações, às vezes precárias, mas dá informações para o povo [sendo interrompido], mas eu acho que o grande desafio nosso é democratizar os meios de comunicação. Eu, por exemplo, gostaria que a Globo [TV Globo] tivesse feito palanque eletrônico na campanha presidencial. Ela não fez. A pretexto de que não poderia levar todo mundo [sendo interrompido]. Em 94, fez em 89. E foi exatamente depois do palanque eletrônico que eu tive um crescimento extraordinário. Eu senti que eu tinha tido uma sorte no debate, porque quando eu cheguei em Ouro Preto [cidade do interior de Minas Gerais], o povo falava: “eu vi o debate ontem, foi extraordinário, agora vou votar em você”. E a Globo resolveu não fazer. E eu gostaria de debater com o Fernando Henrique Cardoso, até porque, sabe, a gente não ia baixar o nível, ia fazer o debate num nível elevado.

Marcelo Damiani: Eu queria que você dissesse a tua interpretação, desde a posse o presidente não te chamou para conversar e todo mundo sabe que você é o principal líder da oposição. A ausência desse gesto, como é que você interpreta? É descortesia ou ele não quer saber do seu discurso?

Lula: É que eu acho que no Brasil, no Brasil, as pessoas são eleitas para presidente e depois pensam que são reis [girando a cadeira para um lado e outro]. A pessoa recebe e pensa que o povo deu um cheque em branco. Lamentavelmente, lamentavelmente, no Brasil, não se tem o hábito de se conversar com as oposições. Não se tem o hábito de se conversar com as oposições. Mesmo que a oposição não queira fazer acordo, do ponto de vista da lógica política é importante você manter um canal [gesticula para um lado e outro], uma relação boa. Mas, lamentavelmente, vem desde a República:  “aos amigos tudo, aos adversários a lei”. É essa a lógica. Quando o Fernando Henrique Cardoso mostrou a menor vontade de conversar, o nosso companheiro José Dirceu foi lá conversar com ele, sobre a questão da reforma agrária, sem nenhum preconceito.

Marco Damiani: Então você sente que o PT é marginalizado por este governo, não é?

Lula: Eu acho que o PT foi marginalizado por todos [girando o dedo indicador]. Ou seja, o PT funciona como se fosse uma espécie de consciência crítica desse país. É que nem o Corinthians no futebol, viu Matinas? [risos] Ou a pessoa é corinthiana ou ela é anti-corinthiana. Eu estou cansado de ver são-paulino, palmeirense, ficar feliz quando o Corinthians perde. O PT também é assim [arruma o terno].

Matinas Suzuki: Agora, Lula, vamos raciocinar politicamente. A rejeição ao PT não é ruim?

Lula: Eu acho que tem rejeição por uma imagem quebrada [sendo interrompido]...

Matinas Suzuki: Não impede de disputar com mais poder cargos majoritários?

Lula: Não, veja... porque se cria uma imagem do PT [coloca uma mão na cabeça]... se cria uma imagem do PT que, muitas vezes, não é verdadeira. E, muitas vezes, nós contribuímos para que essa imagem seja criada. Quer dizer, as tendências, por exemplo, na minha opinião, elas sempre foram um mal necessário dentro da democracia do PT. Eu nunca pensei em alijar as tendências do debate interno do PT. Até porque se a gente ficasse um partido de um só pensamento, de uma só voz, seria uma coisa tão chata, que poderia acabar como acabou a União Soviética. Então, essa dinâmica de disputa interna é uma coisa rica. Se a gente souber medir corretamente o termômetro, para que não fique apenas na briga interna. Eu acho que tem uma imagem do PT equivocada. Por exemplo, dizer que o PT, quando as pessoas falam: “o PT defende a estabilidade, portanto o PT defende o mau funcionário”, não é verdade. É só ver as prefeituras que nós administramos.

Ricardo Setti: Mas os prefeitos do PT quando querem demitir funcionários são patrulhados pelo próprio PT.

Lula: Não é verdade. A Luisa Erundina [sendo interrompido]...

Ricardo Setti: O governador Vitor Buaiz [ex-governador do espírito Santo, eleito em 1994], os dois governadores, você mencionou [sendo interrompido]...

Lula: Meu Deus do céu [ajeita-se na cadeira e todos interrompem]! Não é verdade, não é verdade. Isso é a tese que se levantou. Porque, na verdade, o que aconteceu é que o Vitor Buaiz tinha uma proposta de reforma administrativa diferente da proposta do governo. Em nenhum momento o Vitor Buaiz defendia a proposta do governo. Quando ele dizia que defendia a reforma administrativa não estava defendendo a do governo. Ele estava defendendo a dele.

Ricardo Setti: Tudo bem, mas não era a do PT.

Lula: A proposta era dele. E o PT defende. Eu vou dar um exemplo para você. A imprensa bateu no PT durante quatro meses, que o PT era contra a reforma da previdência social e o PT era contra a proposta do Eduardo Jorge [ ex-deputado federal], que o Eduardo Jorge era um santo homem e que o PT era um partido de trogloditas, que não queria aprovar. Por que nós não queríamos aprovar? Porque nós somos um partido político. E se um deputado nosso tem uma proposta e essa proposta não é aceita pela maioria do partido, nós vamos tentar batalhar para que o partido tenha uma proposta. O próprio Eduardo Jorge participou da coordenação de uma proposta que teve a aceitação da grande maioria do diretório e da bancada. Aí o partido passou a ter uma proposta. Matina, Nunca mais ninguém falou da proposta do PT. Só falava para dizer da briga interna com o Eduardo Jorge. Mas, quando aprovou, sabe, ninguém fala mais. O PT tem uma proposta de seguridade social tramitando no Congresso Nacional. O PT tem uma proposta de política tributária circulando no Congresso Nacional. Isso não é notícia [sorri]! A notícia é se o PT, como maioria, vota contra a proposta individual de um deputado.

Merval Pereira: Olha aqui, eu concordo com você que a imprensa, de maneira geral, tem que ser mais responsável, tem que ser responsável pelo que publica, estamos de acordo. Agora, a tua queixa da imprensa é a mesma queixa de todo mundo. Do governo...

Lula: É, mas uns se queixam com mais razão do que outros [risos]. Você há de convir. Você há de convir que eu tenho mais razão para me queixar da imprensa do que o Collor. Do que o Fernando Henrique Cardoso. Óbvio que eu tenho [sendo interrompido]. Óbvio. Meu Deus do céu! Imagina você um candidato, assistindo um jornal. Qualquer que seja da televisão [sorri]. E, de repente, você percebe que a propaganda do teu adversário está sendo feita de forma subliminar. Em torno de temas intimamente ligados a ele, que você não pode nem reclamar. Não pode nem reclamar [risos].

Joyce Pascowitch: Lula, não tem uma história que a imprensa é toda petista [risos]?

Lula: Não é verdade. Não é verdade. Isso é um terrorismo, que possivelmente aconteça nas redações [risos], já para evitar essa história para evitar que o cara seja petista mesmo, para colocar o cara contra a parede mesmo [sendo interrompido por todos], escreve contra o PT para nós não dizermos que você é petista [risos] Eu gostaria que tivesse uma maioria, que tivesse muita gente... não ligadas ao PT, para escrever bem do PT, mas pessoas que na época das eleições, votassem no PT.

Marco Damiani: Em 1989, eu fiz uma entrevista para o Jornal do Brasil com você, o Ricardo Setti era o diretor regional da sucursal de São Paulo, e a gente mostrou para você uma foto sua na primeira página do jornal, colorida, lá no alto e você conseguiu reclamar. Eu fiquei perguntando, será que você não gosta da imprensa [sendo interrompido]? Você estava lá, bateu uma foto no estúdio.

Lula: Uma foto minha e trezentas dos outros nos outros dias [risos]. Uma coisa tão desigual [gesticula]. Eu até me contento com uma, me contento [risos]. Aliás, eu aprendi a me contentar com muitas coisas. Eu aprendi a chorar menos e fazer o seguinte... eu vou batalhar [sendo interrompido]...

Rui Xavier: É incompreensível...

Lula [interrompendo]: para conseguir meu espaço. Rapaz, nós fizemos um programa de governo e que a imprensa não deu [noticiou] uma vírgula do nosso programa [se exalta e balança o papel em mãos]. Posso contar? Eu vou contar, eu vou contar, eu vou contar... Pois bem, nós fizemos um programa de governo. Primeiro era um pré-programa. No pré-programa nós tínhamos duas teses, uma sobre a questão do aborto e outra sobre o homossexualismo, que nós apanhamos três meses seguidos por causa daquilo, tá. Entretanto, quando nós fizemos o programa definitivo, ninguém falou mais. O Fernando Henrique Cardoso não tinha nem programa, copiou a nossa proposta de política de reforma agrária e a imprensa dava na íntegra a proposta dele e a minha não saía nem no rodapé [sendo interrompido]! Se vocês quiserem, sejam candidatos, para vocês verem o que é bom.

Rui Xavier: Deixa eu te fazer uma observação, Lula. Eu acho, desculpe, mas eu acho incompreensível esta sua interpretação da imprensa. Por que? Eu acompanho, evidentemente, como a maioria das pessoas aqui, que acompanha a tua carreira, quer dizer, a tua passagem pelo sindicalismo, a tua chegada ao PT, a tua carreira política... não tem ninguém no Brasil que tenha tido, que não conheça as idéias do Lula, as idéias do PT, que não conheça a figura do Lula... [todos falam ao mesmo tempo].

Lula: Eu posso concordar com você. Eu só sou conhecido porque a imprensa deu uma contribuição. Eu só estou dizendo que ela contribuiu mais com os outros [risos]. Só isso. Se você quiser, a gente senta junto e pega a imprensa [as notícias] do ano que você quiser. Quer pegar da campanha de 89 [se exalta e gesticula]? Nós pegamos o Estadão [O Estado de S. Paulo]. Se você quiser, nós pegamos o Estadão [sendo interrompido]. Se você quiser ser mais democrático, nós pegamos o Estadão e a Folha [Folha de S.Paulo]. Se quiser, pegamos a revista Veja. Se quiser, vamos pegar o telejornal da Globo, ou da Cultura mesmo [sorri]. Essa aqui talvez seja até mais isenta, essa aqui parece, por ser estatal, tem mais... [todos falam novamente ao mesmo tempo].

Matinas Suzuki: Não é uma televisão estatal. Eu acho que é essa é uma discussão interessante, uma discussão que eu acho que sempre cabe, é pertinente. Eu não estou querendo barrar a discussão, mas tem perguntas aqui de telespectadores e eu acho que não faltarão oportunidades para a gente falar sobre isso. O Fernando de Morais, que eu não sei se é o escritor, aqui da Lapa, que você tinha citado o Fernando Morais, Djavir de Almeida, de São Paulo, e a Daniela Franco, os três de São Paulo, querem saber o que você achou da música do Paralamas, Luís Inácio, 300 picaretas? [música do grupo Os Paralamas do Sucesso, de 1995, que critica os parlamentares do Congresso Nacional e que cita Lula]

Lula: Eu achei um sucesso [risos]. Veja, eu acho que, primeiro, eles foram muito felizes no conteúdo político da música. E acho que o Congresso foi muito burro de se rebelar contra a música, né. Eu acho que juntou a esperteza de quem fez a música e a burrice de quem protestou. Eu acho que a música é uma música como qualquer outra, que fala de um assunto que todo mundo fala, está na boca do povo, memso. Aliás, eu estou [sendo] processado por causa disso. Agora, eu quero ver se eles vão processar o Pelé. Aliás, eu vou utilizar o discurso do Pelé como minha defesa.

Matinas Suzuki: Lula, o Paulo Tadeu, que é do PT, pergunta se você parou de beber depois de ver o Boris Iéltsin [primeiro presidente da Rússia, em 1991, depois do fim da União Soviética. Conhecido por beber de maneira exagerada]?

Lula: Veja, eu parei beber por uma coisa simples. Primeiro que eu nunca tive vergonha de dizer que bebia. Eu lembro que uma vez o Brizola [Leonel Brizola. Ex-governador do Rio de Janeiro. Disputou a Presidência da República por duas vezes. Morreu em 2004] tentou perturbar a campanha de 89: ah, porque o Lula está bebendo e eu, todo comício eu dizia: bebo porque também sou filho de Deus. Então, tenho direito a tomar uma cachacinha boa, uma cerveja [sendo interrompido]. E eu parei simplesmente porque eu achei que deveria parar.

Rui Xavier: Parou, não bebe nem cerveja, nada?

Lula: Nada. E não parei para todo sempre, não. Se amanhã eu tiver vontade de encontrar com vocês e tomar um negócio qualquer, eu vou tomar. Nenhum problema. Não tenho nenhum patrulhamento ideológico para poder me vetar a beber. Eu simplesmente resolvi parar um pouco, porque eu bebi a vida inteira e resolvi parar um pouco [sorri].

Marco Damiani: Você falou no sindicalismo, daquela fase do ABC, quando viu as cenas  na televisão, que entre uma 51 e outra, dormindo altas horas, não dormindo... [havia] assembléias. Alguma vez você sentiu essa questão do álcool afetar uma decisão sua? Ou chegar mais quente numa assembléia, radicalizar, por conta de uma 51 a mais?

Lula: [girando a cadeira e gesticulando]: Olha, se você conheceu a nossa história, você percebeu o seguinte [sendo interrompido], eu só convocava assembléia de manhã [risos], exatamente para evitar, tanto que os dirigentes, quanto a base, estivessem um pouco mais exaltados. Então, veja que era cultura nossa convocar a assembléia. E quando no sindicato a gente convocava assembléias menores o bar da tia era fechado, né [risos]. Eu pedia, em volta da Vila Euclides [bairro de São Bernardo do Campo, em São Paulo], você sabia como era aquilo, eu mandava diretores irem para os bares pedirem para não venderem cachaça. Porque eu achava que era importante a decisão ser tomada com a maior sobriedade. Agora, a diferença entre o que a gente pedia e o que os empresários ofereciam era tanta, que mesmo que você estivesse bêbado, você não ia mudar de posição [risos].

Matinas Suzuki: Lula, eu li que você faz um coelho no conhaque, é isso que você faz?

Lula: Eu faço. Eu estou fazendo qualquer coisa. [risos].

Lula: Mas é essa a especialidade na cozinha, é essa?

Lula: Não, eu não sei porque, eu estou gostando de cozinhar. Eu tenho fogão de lenha. Então, uma das coisas gostosas que eu faço é quando eu estou... nos poucos sábados em que eu estou em casa, é ir lá para o fundo, colocar uma panela de ferro, fazer um coelhinho, fazer...

Rui Xavier: Mas no apartamento não vai poder, não tem fogão de lenha.

Lula: Um dia eu fui jantar com a revista Veja [com responsáveis pela publicação]. E eu fui comer um camarão a provençal. Eu gostei tanto que eu fui à cozinha aprender a fazer. Fui. E estou fazendo. Se quiser comer um dia, é só levar o camarão que eu faço [risos]. Eu não gostava e gosto de fazer isso hoje. Eu gosto de fazer lasanha, gosto de fazer um macarrão [pontua com os dedos e sorri], gosto de fazer coelho. Depois de velho estou aprendendo algumas coisas.

Ivan Martins: Você mudou muito desde de 79 [1979], a gente vê na televisão, você mais do que todos nós deve ter consciência disso. A pergunta é a seguinte: quanto mais será preciso mudar para se tornar aceitável pela maioria do eleitorado, para ganhar uma eleição presidencial?

Lula [ri]: Eu tenho consciência do seguinte, olha, eu estou convencido que a minha candidatura, durante as duas eleições que eu disputei para presidente, ela tinha como necessidade não apenas ganhar as eleições, mas provar que era possível você fazer um governo, uma administração socialmente justa. Acabar com os mitos e as mentiras que, às vezes, se contam sobre as possibilidades ou não dos governantes. O PT está provando, nas administrações públicas, nas prefeituras, que é possível, com o mesmo dinheiro que os outros diziam que não era possível fazer nada, fazer muita coisa. Um Cristovam [Cristóvam Buarque. Senador] em Brasília, que agora começa a crescer muito na opinião pública, o Cristovam está fazendo uma sala de aula por dia, desde que tomou posse. O Cristovam instituiu um salário-mínimo para a família que coloca a criança na escola, programa de renda mínima fantástico. Em Betim [cidade metropolitana de Belo Horizonte], a nossa prefeita, Maria do Carmo [ex-prefeita de Betim], quando ela tomou posse, tinha um hospital orçado em 30 milhões de dólares, ela convocou uma auditoria e conseguiu terminar o hospital por 15 milhões de dólares. Então, nós provamos isso. Eu queria provar isso. Eu, sinceramente, quero deixar muito claro para você, que eu não tenho nenhum interesse de virar um social-democrata conservador para ser presidente da República, ou seja, eu só tenho interesse de ser presidente da República se eu puder fazer as reformas estruturais que eu imagino que são necessárias para o Brasil. Ganhar, para depois ficar dizendo que não dá para fazer nada, eu não posso fazer nada. É difícil, não dá, não sei das quantas, eu não tenho interesse.

Ivan Martins: A esquerda do PT diz que você já concedeu demais, que mudou demais, que o PT já mudou demais, que não é mais o mesmo. Não tem mais ligação [sendo interrompido por Lula]...

Lula: Veja, o PT está no ponto. O PT nem pode ser aquilo que a direita quer, nem pode ser aquilo que a esquerda quer. O PT está no ponto, ou seja, o PT tem um ponto de equilíbrio. Esse ponto de equilíbrio é a maioria da militância do partido, é a maioria da base da sociedade. Eu acho que o PT e não pode confundir em nenhum momento ele ser radical em uma proposta com ser sectário. Ser radical não impede que você negocie, não impede que você converse, não impede que você faça concessões. Ser sectário é você achar que o mundo gira em torno de você. E aí você não consegue absolutamente nada.

Matinas Suzuki: Lula, nosso tempo está acabando, o Pedro Apolônio, de Goiás, o Benedito Cardoso, do Jardim Paulista, Fernando Costa, de Salvador, Bahia, Juscelino Rodrigues, de Ribeirão Preto, Eduardo Márcio, de Salvador também, Julio Diogo, de Bauru, Amauri Lima, suponho que seja de São Paulo, Cida Pedin, que é de São Paulo, e o Marcos Ruge, que é de Teodoro Sampaio, São Paulo, enviaram um fax elogiando e pedindo para você não sair da vida pública. E o José Antonio, que é daqui da Freguesia do Ó, pergunta... são uma série de perguntas também na mesma direção: “Quando você faz essas viagens para o exterior, quando você leva sua esposa, mulher e filhos, quem paga essas viagens?”, Leomar Provim Esbabo, do Brooklin, pergunta: “Gostaria de saber quem financia as viagens ao exterior?”, a Maria Bueno, de São Miguel, interior de São Paulo, “Lula, quem está patrocinando essas suas viagens para o exterior?”, Odenir Rossi, de Curitiba, Paraná, pergunta: “Quais são suas fontes de renda? Quem está financiando a Caravana da Cidadania e as suas visitas a diversos países”? Alex Belão, de Cianorte, no Paraná, pergunta: “qual é, aproximadamente, a renda mensal de Luís Inácio? Qual é a origem da remuneração? Qual o atual emprego do trabalhador Lula”? E Elaine Garcia e o Hilton Correia, perguntam: “Gostaria de saber como você tem vivido todos esses anos”? “Como é que você ganha dinheiro? Você tem salário, qual é a sua principal renda”? E o Marcos, do Guarujá, também pergunta isso: quais são as suas rendas?. Está bom? Vê-se que é uma curiosidade impagável.

Lula [risos]: Merece um programa especial sobre isso. Veja, primeiro, com relação às pessoas que disseram que eu não devo sair da política. Eu não vou sair da política, até porque a política faz parte da minha vida. Uma vez o Dr. Ulysses Guimarães disse o seguinte: “Política é o meu orgasmo”. E eu acho que isso vale para todo mundo que faz política. Segunda coisa, é que eu tenho dito com o maior orgulho do mundo, eu sou o único político do Brasil, Matinas, que posso dizer, eu sinto orgulho de ser profissionalizado pelo meu partido, depois de 1991, registrado em carteira profissional, com salário do meu partido. E isso é uma coisa que todo mundo não pode dizer, porque as pessoas trocam muito de partido, as pessoas dormem no PPP, acordam no PTB, dormem PSD, acordam no PPR, ou seja, então as pessoas trocam muito de partido. Então, eu tenho orgulho de dizer isso. Saí da direção do partido e as Caravanas da Cidadania são uma das coisas que mais contribuem para o fortalecimento do PT e, portanto, o partido decidiu no diretório que vai continuar me pagando o salário. Com relação às minhas viagens [gesticula]. Essa é outra coisa que eu acho que é um pouco de preconceito, mas eu vou responder, até porque sempre que houver um preconceituoso a gente tem que responder. Desde 1978 que essa pergunta vem. O que as pessoas não sabem é que eu se quisesse viajar para atender todos os convites de debates que eu tenho no exterior, eu possivelmente passaria seis meses do ano no exterior. Entretanto, depois das eleições presidenciais, esta é a primeira viagem que eu faço para o exterior. Que eu fui a Munique [Alemanha], numa reunião do Partido Verde, para discutir a questão do desemprego, fui a Estrasburgo [Áustria] para discutir a questão do parlamentarismo europeu, da União Européia, e do acordo que vai ser assinado em abril [1995], em dezembro, com o Mercosul, estou voltando a Barcelona [Espanha] para uma reunião com a esquerda do euro mediterrâneo e vou depois do dia 30 a Itália, discutir. E quem paga a passagem é quem me convida. E, de vez em quando, pagam passagem de primeira [classe]. De vez em quando, pagam passagem de executiva, até porque eu vou para trabalhar. Quando descer em Madri, às 12:45h, eu não vou para o hotel dormir, eu já vou ter uma reunião política. Então, eu acho que as pessoas precisam aprender. Se o PT tivesse dinheiro, o PT poderia pagar. Como o PT não tem, a gente aceita o convite e se o companheiro que fez a pergunta tiver querendo contribuir, meu caro, o PT está numa situação financeira difícil e aceita contribuições [sorri].

Matinas Suzuki: Lula, nosso tempo praticamente encerrado, aliás, nós já estouramos o tempo. Eu só queria dizer para você o seguinte, que o Antonio Carlos, de Santo André, manda o seguinte recado: “Hoje, exatamente nesse momento, você está à direita do povo brasileiro e o Maluf à esquerda, porque o Maluf está na TV Bandeirantes”. Eu queria agradecer muito a sua presença - o Maluf está sendo entrevistado na TV Bandeirantes, você na TV Cultura, portanto quando ele gira para a direita, vê você, quando gira para a esquerda, vê o Maluf [risos] - Roda Viva vai chegando ao fim, nós queremos agradecer muito a presença do nosso entrevistado de hoje, Luiz Inácio Lula da Silva, e a colaboração dos jornalistas entrevistadores. Nós queremos agradecer bastante a participação dos nossos telespectadores e lembrar que todas as perguntas serão encaminhadas ao Lula. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite. Até lá, uma boa semana para todos e uma boa noite!