Rodolpho Gamberini: Boa noite. Está começando neste momento mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. Hoje, o Roda Viva não tem uma pessoa entrevistada como personagem central do programa, mas sim o imposto de renda, daí essa arte do leão feroz, com essa cara feroz que o Paulo Caruso desenhou no nosso cenário e acabou de assinar na abertura do programa. Para falar então sobre o imposto de renda, e da mordida que todos nós vamos levar do leão, estão aqui conosco esta noite Ives Gandra, conselheiro da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil], e titular de direito econômico da Universidade Mackenzie; Rutnea Navarro Guerreiro, consultora tributária; o professor Carlos Alberto Longo, da faculdade de Economia da USP; Rubens Branco da Silva, consultor tributário; Pedro Cafardo, editor de economia do jornal O Estado de S. Paulo; Miguel Colassuono, membro do conselho superior da Ordem dos Economistas de São Paulo. Também estão convidados - e já nos telefonaram aqui para a TV Cultura, disseram que estão um pouquinho atrasados, ligaram pedindo desculpas mas vão chegar dentro de 15 ou 20 minutos - o jornalista Luís Nassif e o deputado federal Guilherme Afif Domingos para participar do Roda Viva imposto de renda. Como eu disse, Paulo Caruso está aqui fazendo as charges de todos que participam. Bem, o governo brasileiro, principalmente os ministérios da área econômica, dizem que o brasileiro não vai pagar mais imposto este ano, que todos nós vamos pagar a mesma quantidade de impostos que pagamos nos anos passados. Quando o governo fez essa declaração, a grita foi mais ou menos generalizada, muita gente protestou. Principalmente os especialistas dizem que não é exatamente assim, que este ano os brasileiros vão pagar mais imposto. Então, para gente começar este Roda Viva falando de imposto de renda, eu perguntaria ao professor Ives Gandra, o brasileiro vai pagar mais imposto de renda este ano ou não?
 
Ives Gandra: Tranqüilamente o brasileiro vai pagar mais imposto de renda. Vai pagar mais imposto de renda porque basta o brasileiro fazer contas elementares, contas que qualquer aluno de colégio, de ginásio ou de primário, pode fazer. Por que razão o brasileiro vai pagar mais imposto de renda? Antes da Lei 7450, aquela lei que o presidente Sarney [presidente da República de 1985 a 1990. Seu governo foi caracterizado pelo Plano Cruzado e uma grave crise hiperinflacionária] apresentou em novembro de 1985, e que o ministro Dilson Funaro [(1933-1988), responsável pela implantação do Plano Cruzado quando ministro da Fazenda de 1985 a 1987] dizia que era para reduzir a tributação sobre todas aquelas pessoas que ganhassem menos de 30 salários mínimos por mês, o presidente Sarney naquela ocasião, apresentou e declarou que todos os que estavam contra a lei não sabiam que essa lei beneficiaria a classe média brasileira. Naquela ocasião, nós fomos inclusive à Câmara dos Deputados e mostramos que era absolutamente impossível a redução pretendida porque as contas elementares de aritmética demonstravam que iria haver aumento. E efetivamente foi o que aconteceu. Aquilo que o ministro Dilson Funaro declarou não correspondeu à realidade. E hoje, todos nós sabemos que quem ganha em torno, ou o que ganhou em torno de quatro a cinco salários mínimos por mês no ano passado será um declarante. Por que razão? Pelo fato de que três fatores terminaram afetando definitivamente a vida do contribuinte brasileiro no concernente a imposto de renda de pessoa física. Primeiro porque sempre nós tivemos a correção monetária do imposto retido na fonte. Essa correção monetária do imposto retido na fonte foi retirada para a declaração de 1987. Vale dizer, todos os contribuintes até 1986 se beneficiaram de um imposto de renda corrigido e o imposto, da declaração, começava a ser corrigido a partir do exercício. Não eram bem corrigidos os rendimentos e isso foi retirado como benefício do contribuinte. O segundo aspecto foi o aspecto referente à tabela, às faixas de contribuintes. Na verdade, o governo deveria ter corrigido aquela tabela em 130% e corrigiu apenas em 110%. Com isso, o governo fez com que todo o contribuinte aumentasse de faixa [referindo-se à inclusão de mais pessoas como contribuintes]. Por outro lado, o governo reduziu os benefícios em relação, por exemplo, aos abatimentos. No Brasil, quem pretender colocar seus filhos em algum colégio bom é penalizado, é obrigado a pagar imposto de renda sobre isso, embora o sub-produto da educação, que é a cultura, seja altamente beneficiado. O que se compreende, porque o presidente da República é um sujeito culto,  é elemento público da Academia Brasileira de Letras. Então, se desincentiva a educação, mas se incentiva duplamente a cultura. E terceiro aspecto, este também extremamente relevante: o governo alega que reduziu o imposto de renda na fonte no ano de 1986 e que hoje nós estamos complementando. Ainda ontem, o secretário da Receita Federal declarava isso para uma emissora de televisão dizendo que, como houve redução em 1986, nós vamos pagar a diferença. Só que não houve redução em 1986. Em 1986, o governo reduziu o imposto de renda na fonte porque deixou de devolver o que tinha que devolver de 1985, e fez a conta chegar. Criou um empréstimo compulsório e, pelo fato de não ter devolvido aquilo que seria a maior devolução da história de imposto de renda no Brasil, pôde reduzir o imposto de renda na fonte. De tal forma que os contribuintes não foram em nada beneficiados em 1986 e serão altamente penalizados em 1987. Essa é a razão pela qual a análise de cada um desses fatores demonstra que, apesar de o governo ter dito que não houve aumento, o universo de contribuintes, de apenas 800 mil que pagaram o imposto de renda ano passado na declaração, foi aumentado para praticamente quatro milhões, vale dizer, houve um aumento de 450 %.
 
Rodolpho Gamberini: Eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor Miguel Colassuono. Pressupondo que o senhor concorda com esse aumento [existir], com essa idéia defendida pelo professor Ives Gandra, que nós vamos pagar mais imposto de renda. Por que é, na sua opinião, que o governo vai nos cobrar mais imposto de renda este ano? Na sua opinião, essa decisão é decisão política, por que essa decisão?
 
Miguel Colassuono: Gamberini, sem dúvida a argumentação técnica que nosso professor Ives fez, ela tem, na minha interpretação, como base de raciocínio, um argumento só. Não é política econômica, não é desenvolvimento econômico, não é política tributária em si, no sentido de redistribuição de renda como objeto da questão do imposto de renda. O governo continua com um problema que infelizmente, nova e velha República, aqui não interessa porque estou falando com muita isenção, com um problema central, chama-se: rombo de caixa. O rombo de caixa, se nós todos estamos acompanhando esse raciocínio agora, a questão da correção do PIB [Produto Interno Bruto] que não foi feita, do imposto de renda na fonte que não foi feita, a diferença nas faixas, tudo isso, no meu entender, resume-se numa questão só: vamos ver se passa despercebido de alguma forma para poder aumentar o encargo, o encaixe que o governo precisa para fazer frente a seu rombo de caixa. Infelizmente, a questão do Plano Cruzado que, num certo ponto, não houve brasileiro, não houve economista que de certa forma discordasse muito da origem do Plano Cruzado... O grande problema é que na medida que o Plano Cruzado sucumbiu ao apetite, à gula do setor político... antes os técnicos mandavam demais e os políticos mandavam de menos. Tivemos alguns problemas, vários problemas até de ordem social, posso concordar, mas não de desenvolvimento. Hoje os políticos dominam a questão da política econômica e, como conseqüência, o [Plano] Cruzado foi por água abaixo só por uma questão de gula política. Porque se no quarto mês do Plano Cruzado, como várias vezes nós vimos na televisão, vimos em debates, o próprio Ives participou comigo de várias discussões... Nós estaríamos hoje com ajustes da economia muito menores e com efeitos muito maiores para benefício social. Então, a questão fundamental é: se atualmente o governo entende que o imposto de renda é supridor de caixa, não há o que discutir, o Ives está errado, nós estamos errados, por quê? Porque o assunto é caixa, rombo de caixa. Agora, se o imposto de renda é instrumento de desenvolvimento social, é instrumento de distribuição de renda para a sociedade, é instrumento de incentivo, de investimento empresarial, aquilo que nos Estados Unidos, na Alemanha, na Inglaterra seriamente é feito, o uso do imposto de renda direcionado para induzir o setor privado a cumprir o seu papel de, ao expandir o seu desenvolvimento, fazer crescer o emprego, e fazendo crescer o emprego a médio prazo, ele pode até imaginar a perspectiva de redução do imposto individual. Porque a massa de volume que está criada... e o Longo sorri, que é um professor de política tributária, sabe o que eu estou querendo dizer. Agora, acontece que eu estou vendo, na discussão que o governo apresenta, e realmente eu me surpreendo um pouco, que a preocupação é: quase um pouquinho a mais só, dá para compensar, isso pode ser feito. Não é só uma questão aritmética, como disse o juiz. No meu entender, como economista, acho que imposto de renda está completamente fora de foco. Isto é, está sendo usado como um instrumento a mais para fazer caixa para o governo. Porque se nós hoje estamos constatando isso, os donos das quantidades a serem pagas, não será o pessoal da receita tributária, ou talvez, não sei se eles têm toda a culpa, hein, não sei se eles têm toda a culpa. Mas quem decide por eles, ou quem decide acima deles, pode estar usando a máquina tributária para ampliação pura e simplesmente de receita. Então, meu caro Gamberini, respondendo à sua pergunta, é só caixa, por enquanto é só caixa. E o que é muito ruim, porque havendo a descrença que há hoje... repito, falo com isenção e falo até com muito fervor assim porque eu torço para que a economia e para que a sociedade brasileira dêem certo, mas há uma decepção generalizada sobre a gestão econômica do país. Não fosse isso, se nós tivéssemos, no Plano Cruzado [feito os ajustes], como o presidente Sarney no próprio sábado declarou, mas dentro da fase correta dele, até o quarto mês, hoje quem é que ia reclamar de pagar um pouco mais de imposto de renda se o produto desse recurso tivesse direcionado para o desenvolvimento do país, para o objetivo de ampliação do nível de emprego e para incorporação das classes de renda menor na sociedade, o incentivo à produção feita por parte do empresariado? Na verdade, hoje se discute o imposto de renda muito mais pela dúvida do que vai ser aplicado do que pela importância da diferença em questão.
 
Rodolpho Gamberini:  Professor Rubens Branco da Silva, consultor tributário, está com a palavra, por favor.
 
Rubens Branco da Silva: Eu gostaria de fazer um esclarecimento para o contribuinte de uma maneira geral, já que há uma pequena confusão quando se diz que o contribuinte de quatro a cinco salários já terá imposto a pagar. Isso não é verdade, já que nem todos os contribuintes são assalariados. Porém, é importante salientar que aquele contribuinte que receber até cinco salários mínimos por mês e que tenha recebido esse salário durante o ano de 1986, esse contribuinte estará isento de apresentar declaração, isento do imposto. Agora, se ele não for um assalariado, se for um contribuinte autônomo que presta serviço, esse contribuinte, ainda que tenha três ou quatro salários, eventualmente terá imposto de renda a pagar na declaração. Um outro aspecto que eu acho que tem confundido bastante o contribuinte de uma maneira geral é quando se diz que houve redução do imposto de renda na fonte. Agora o governo acaba de publicar uma correção na tabela do imposto de renda na fonte. Tem-se dito então que houve uma redução no imposto. Na verdade, não houve nenhuma redução do imposto. O imposto de renda na fonte não determina a carga tributária, o imposto de renda na fonte é uma antecipação de quanto o contribuinte terá que pagar quando apresentar a sua declaração. Então, o que determina a carga tributária é o imposto de renda progressivo, aquilo que foi feito agora. Ou seja, a redução que está se dando ao imposto de renda na fonte não significa, necessariamente, que em 1988 o contribuinte vai pagar menos imposto. Muito pelo contrário, em 1988, em março de 1988, se a sistemática não for alterada teremos, em março de 1988, a repetição do que está ocorrendo agora em março de 1987. Eu gostaria também de acrescentar que na semana passada o governo publicou alguns exemplos de contribuintes no qual ele demonstrava que a grande discussão que havia, principalmente por parte dos consultores, do aumento de carga tributária, não era justificada, já que nos exemplos demonstrados na imprensa o governo provava que não havia aumento de carga tributária. Eu passei o final de semana estudando aqueles números porque eu não consegui imaginar que todos nós chegamos ao mesmo resultado e só o governo chegou a um resultado diferente. Eu consegui, então, identificar as razões. O problema básico é o problema de critério, com o que você compara? O governo, na realidade, não compara, não faz um cálculo do imposto com base em moeda constante, ele faz comparações com base em moedas diferentes. Então, nos exemplos que foram demonstrados na imprensa, qualquer pessoa pode fazer conta e vai verificar que o rendimento em OTN [Obrigações do Tesouro Nacional] de um ano é diferente do outro. Ora, se o rendimento é diferente do outro a carga tributária também o será. Então, a única maneira que você pode comparar se houve aumento ou não é aplicar sobre o mesmo rendimento, o mesmo nível de rendimento, as duas legislações, a anterior, a que havia antes da Lei 7450 e com a Lei 7450. Somente dessa maneira você pode chegar, ou não, à conclusão de que houve aumento. Essa [foi a] conta que nós realmente fizemos e chegamos à conclusão que realmente houve aumento.
 
Pedro Cafardo: Mas quando você faz essa conta, você tem que inflacionar ou deflacionar, você bota uma inflação de 75%, como o professor colocou. Agora, o professor Quintanilha ainda ontem... não quero defender a Receita aqui, eu quero levantar questões. Eu sou jornalista e tenho lidado com especialistas dessa área. Mas ele disse que todos que fazem a crítica e sustentam que a correção da tabela deveria ter sido de 130%, não sabem explicar de onde tiraram este número, fica até uma coisa esquisita, que não sabem de onde tiraram. E o senhor, de onde tira estes 130% e o senhor também, doutor Ives?
 
Ives Gandra: Não fui eu que tirei, estes 130% foram dados pelo secretário da Receita Federal, Luís Accioli, que fez o levantamento como deveria fazer a partir da 7.450. Quando veio a 7.450, pela primeira vez eles aumentaram a carga, mas respeitaram o princípio fundamental que é o princípio da anterioridade. Já projetaram de que forma poderiam calcular para o ano de 1987, exercício 1987 ano-base 1986, a retualização da tabela. Esse critério que estava na 7.450 dava, para quando fizeram a tabela, um reajuste de 130%. E o governo fez com que este reajuste, que estava na lei, fosse reduzido para 110%. Com isso, todo mundo subiu de faixa. Vale dizer, o Guilherme pode não saber, mas o [...], que foi quem fez a lei, sabe perfeitamente, e ele declarou em diversos auditórios porque deveriam ser os 130%. É ou não é, Rutnea?
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Aliás, esta correção para 110% foi quando saiu o Plano Cruzado. Então, naquele momento se projetou a tabela que seria aplicada...
 
Pedro Cafardo: [interrompendo] Porque naquele momento se esperava que a inflação fosse menor do que se previa antes, não é isso?
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Mas os 130% cobririam a inflação até aquele momento. Os 130% nem estão cobrindo a inflação que houve atrás do Plano Cruzado. Isso exigiria um novo ajuste da tabela para cobrir pelo menos aqueles 22% que você teve acumulados em 1986, após o Plano Cruzado. Porque na medida em que você teve ajustes salariais decorrentes dessa inflação a tabela deveria ser corrigida naturalmente.
 
Carlos Alberto Longo: Só um esclarecimento. A tabela, na verdade, é corrigida por cruzeiros médios de 1986, visa ver cruzeiro médio de 1985. Nesse caso, tivemos a inflação de junho, de junho de 85 até dezembro, aproximadamente 100%, e mais inflação de janeiro e fevereiro de 32%. Daí o número mágico de 130%, que são 132%. Suponha que até junho de 1986 a inflação fosse zero e a correção foi apenas 110%.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Aliás, esta correção dos cruzeiros ela, inclusive, explica toda esta disparidade de conceitos e de critérios que o governo adota nas suas contas e que o Rubens mencionou. O problema do governo é que contabilidade pública não é indexada. Então, ele realmente não trabalha com OTNs, nem com dólares nem com inflação. Ele trabalha com cruzados agora e trabalhava com cruzeiros no passado. Então, na medida em que ele gasta mais do que ele arrecada, e precisa arrecadar sempre mais e mais, ele precisa de mais cruzeiros ou de mais cruzados. Ele não está se preocupando com o que esse montante de cruzados ou de cruzeiros representa do ponto de vista de substância econômica, ele precisa daquele volume. E faz isso. E isso me lembra uma situação em que o imposto de renda que servia de base de cálculo para o cálculo dos incentivos fiscais efetuados pela pessoas jurídicas era feito sob uma base de cálculo indexada. O governo, num dado momento, acho que no ano de 1978, se eu não me engano, cortou esta indexação e exigiu que o cálculo fosse feito sobre cruzados recolhidos, sob o argumento de que ele não poderia devolver 25% de OTNs porque o que ele recebia eram cruzados. Então, ele tinha que dar o incentivo de 25% sobre uma base de cálculo em cruzados históricos. É um problema de contabilidade pública que não reflete a nossa realidade econômica.
 
Ives Gandra: Mas acho que para o público, Rutnea, o que é importante... porque há alguma coisa que o governo não tem condições de negar. Se realmente não houve aumento de carga tributária, por que o universo de contribuintes aumentou de 800 para quase 3 milhões e 700 [mil] ou 4 milhões? E, segundo lugar, isso de dizer que houve uma redução... aliás o Branco bem lembrou, os percentuais, as alíquotas, evidentemente não foram alteradas. Isso não representou a realidade. Com acréscimo de que nós não recebemos de volta o nosso imposto de renda. E com outro acréscimo que me parece mais grave. Existe um artigo, é bom que o telespectador saiba... Nós temos o quê? O sistema tributário brasileiro está numa carta chamada Constituição Federal. É interessante que essa Constituição Federal sempre exige que todos os contribuintes cumpram. É evidente que nem sempre o governo federal está subordinado a cumprir a Constituição Federal. Basta dizer que Plano Cruzado, quando apareceu, esse plano foi de uma inconstitucionalidade brutal. Por decreto lei, o presidente da República não pode cuidar do sistema monetário nacional, isso é proibição da Constituição Federal. E o Plano Cruzado cuidou por decreto-lei, do sistema tributário, de questões trabalhistas, de locações, matéria que está fora do campo. Mas como o governo tem o direito de descumprir a Constituição, a desobediência civil é privilégio do governo, e um dos grandes filósofos inglês dizia o seguinte: “Que as leis feitas pelo governantes nesses países que não são inteiramente democráticos são feitas pelos governantes para serem cumpridas por governantes e governados. Mas normalmente só são cumpridas por governados”. E, de certa forma, isso nós temos no Brasil. Ora, a Constituição Federal diz o seguinte: há um sistema e esse sistema tem que ser explicitado por uma lei chamada Código Tributário Nacional, ou seja, uma lei complementar, que a lei ordinária está subordinada. Ora, o artigo 156 do código declara o seguinte: que a compensação é uma forma de se saldar os débitos tributários. Ora, quem tem imposto retido na fonte e que tem o direito de receber esse imposto, e esse mesmo cidadão que tem imposto a pagar, pelo Código Tributário Nacional, no artigo 156, é só fazer uma conta: “Eu tenho a receber, por que eu vou pagar se eu ainda tenho a receber?”. E o governo não permite esta compensação. Então, nós estamos vendo que qualquer que seja o argumento que o governo apresente, o argumento pode ser até bem intencionado em termos de que eles não conduzem a política tributária, porque eles são apenas obrigados a tapar, como bem disse o amigo Miguel, os furos de caixa. E só relembro, para terminar, o seguinte, o que na verdade a política tributária, segundo uma definição da Royalty Commission no Canadá - um dos maiores estudos de política tributária que se fez no mundo na década de 1960 - tem que ter pelo menos 11 finalidades. A menos importante é a da arrecadação porque há uma série de outras formas de o governo trabalhar com o seu orçamento. No Brasil, nós não temos política tributária, nós temos política de arrecadação. O governo, na verdade, sempre que precisa tapar os seus buracos pergunta ao secretário da Receita Federal, que não é um formulador de política tributária, mas um agente de arrecadação, quanto mais nós podemos arrumar para tapar esse débito? E esta a razão pela qual - não obstante a grita generalizada de todo o país, de todos os contribuintes, de toda a imprensa, de todos os canais de televisão, de todos os jornais - o governo continua dizendo: “Não houve aumento”. E, sabendo que houve aumento, não está sensibilizado a mudar. Por quê? Porque para o déficit público há duas formas de se combater: uma forma inteligente, que é enxugando as contas públicas, e uma forma menos inteligente que é transferindo recursos do segmento privado a um segmento menos eficiente da economia. E aí está, na verdade telespectador, porque o leão continua dizendo que é manso, mas é de uma feracidade e de uma voracidade como nunca na história brasileira.
 
Rodolpho Gamberini:  O senhor disse, na sua fala agora, que as leis são feitas para serem cumpridas por governantes e governados, mas no Brasil parece que tem algumas leis que servem só para alguns governados. E estou te falando disso por causa da quantidade de perguntas dos telespectadores que estão ouvindo aqui sobre as pessoas não que pagam imposto de renda, é o caso de deputados federais, senadores, militares, juízes e tem várias perguntas aqui basicamente citando estas categorias: militares, magistrados e deputados. Então, eu perguntaria, eu vou colocar a pergunta na roda. É justo que algumas categorias profissionais não paguem imposto de renda ou paguem menos que outras?
 
Miguel Colassuono: Acho que é uma pergunta quase que impossível, digamos assim, uma pessoa olhando para outra, sem ser cara-de-pau, admitir que alguém tenha que ser isento de imposto. Eu quero lembrar aqui, sem querer ser repetitivo, que essa questão das isenções, essa questão do imposto de renda, essa questão do déficit público, infelizmente o Brasil está assistindo um início, ou dentro de um teatro chamado Constituinte, um início muito pesaroso. E nós estamos com praticamente 45 dias de discussão de vigência da Constituinte, no entanto não há o menor sinal de que questões fundamentais estejam sendo tocadas. Estamos falando de política tributária. Não vi um governador, não vi um deputado federal, e até prefeitos, que não discutam o seguinte: tem que haver uma reforma tributária. Ao mesmo tempo: não pode haver aumento da carga tributária. Mas todos querem uma maior parte desse recurso. Isso é inviável, simplesmente inviável. Quer dizer, não há seriedade na discussão, talvez até por um vício, não digo na área política como um todo, mas numa parte da área política. Porque quando você está no Congresso, você assiste... há discursos maravilhosos a favor da necessidade de distribuição de renda, mas na hora que alguém vai dizer de quem nós vamos tirar, ninguém põe a mão. E evidente que o Brasil não vai poder ter uma distribuição de renda mais homogênea enquanto a União não abrir mão do que tem, e nem pode abrir mão porque nem dá para o seu gasto. Porque nós estamos acabando de assistir aqui um abocanhado do leão a mais, sem discussão de filosofia ou qualquer outra tese, só por uma questão de rombo de caixa. Os números estaduais... um pouco hipocritamente também, porque sabem, mas convém politicamente, [na] reunião de abertura fica simpático [dizer]: vamos falar de distribuição de renda. Sabem que não vão ter essa renda adicional, a não ser que criem rendas locais, estaduais ou municipais. Então, no governo, há um mundo de hipocrisia, onde a origem da questão tributária, onde a essência da questão tributária não está em questão. Para poder resolver e dar uma direção para a política tributária, e acho que os meus colegas economistas aqui devem concordar, está fundamentalmente na eliminação daquilo que é premente, que é o déficit de caixa do governo, sem o que [é] difícil, ou quase que de forma impossível, vai haver um processo de inversão na redistribuição de renda da União em favor dos estados, em favor dos municípios. E dentro disso, ao nível individual. Nós, que na Ordem dos Economistas fizemos o cálculo de quanto, de qual é a distribuição do gasto da classe média no Brasil, entendendo como classe média quem ganha entre 6 e 36 salários mínimos, nós verificamos que ao nível do imposto de renda, a cada ano com as mais diferentes desculpas, a classe média está pagando mais imposto. Na verdade, não tem desculpa teórica, existe fato prático, tem que tirar de quem está no rolo do computador. Calha de que a classe média, como ela é remunerada na sua maior parte nas empresas ou até profissionalmente, e porque ela se remunera, ela está registrada e está dentro do computador, tem que ampliar a base, como disse o Ives, tem que ampliar a base dos contribuintes para aumentar o volume total a ser pago.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Em continuação a seu pensamento eu queria colocar três coisas que me preocupam sobremaneira: a primeira delas é que essa voracidade do governo em aumentar a carga tributária a níveis de que nós poderíamos, em certas situações, chamar de verdadeiramente confiscatórias, não Ives?
 
Ives Gandra: Tranqüilamente.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Isso vai sufocar as fontes de produção econômica do governo.
 
Ives Gandra: Perfeito.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: A carga tributária suportada por uma empresa hoje no Brasil é tão elevada que impede a capacidade de expansão que a empresa teria se ela não tivesse uma carga tributária sufocante. O segundo aspecto é que essa fome insaciável conduz também toda a sociedade a um procedimento, digamos, até criminoso de sonegação fiscal ou, para usar uma palavra mais conhecida hoje no jargão da economia, para uma economia subterrânea. Quer dizer, ninguém mais vai declarar, ninguém mais vai trazer seus rendimentos à luz do dia porque o governo taxa isso de uma forma insuportável. E o terceiro aspecto que me preocupa muito, e como eu trabalho nessa área eu posso avaliar isso, é que grande parte dessa fome do governo poderia ser saciada por uma fiscalização adequada. Acontece [que] - e isso corroborando inclusive seu pensamento, que é mais fácil para o governo arrecadar na fonte, é mais fácil para o governo arrecadar das empresas que cumprem seus deveres mercantis, que têm seus livros escriturados, que têm suas operações abertas claramente - é mais fácil para o governo arrecadar do assalariado que não tem como escapar. E os outros? Ora, os outros...
 
Miguel Colassuono: E está aprisionado no computador. Gamberini, quantas vezes se fala na questão do tributo, aquilo que a senhora colocou corretamente, do desincentivo das empresas como verdadeiro achaque tributário que sofre. O que interessa ao país hoje é criar mais empregos ou preservar um mínimo de operacionalidade para a máquina do governo federal, que progressivamente está ampliando o seu déficit? Principalmente agora, que é tempo de política. Por quê? O volume de pessoas que entram na máquina pública estarrece qualquer pessoa. Política no Brasil se traduz por um volume de nomeações possíveis. Eu conheci, quando trabalhei em Brasília, vários deputados e até senadores que ainda continuam lá, e vou explicar também uma boa parte porque ainda estão lá. Cada um deles chegou a ter de 1700 a duas mil nomeações nos seus estados. São os cabos eleitorais de luxo. Agora, essa mesma população política vai enfrentar a questão do déficit e vai corrigir a política tributária que vai ser mandada para o Congresso quando esse assunto vier a baile? O presidente Sarney que se cuide, porque os governadores que foram eleitos, graças ao balanço, ao embalo do Plano Cruzado, que politicamente foi propositalmente retardado para dar vantagens a esses mesmos políticos que se elegeram... Eu não encontrei um governador até hoje em declaração que não faz reparos à política econômica. O cara já está se mandando porque o problema dele é voto, não é responsabilidade sobre uma estrutura de política tributária.
 
Pedro Cafardo: Mas professor Colassuono, posso fazer uma pergunta ao senhor?
 
Miguel Colassuono: Claro.
 
Pedro Cafardo: O senhor que é deputado...
 
Miguel Colassuono: Não, não era minha vez, mas ele fica me provocando e [ri] ...
 
Pedro Cafardo: [interrompendo] Eu sei. Mas o senhor mesmo disse que não é primeira vez que o leão ataca e aumenta sua participação, toma mais dinheiro do contribuinte, mas por que nas vezes anteriores não houve esta gritaria tão grande? Como o senhor interpreta isso, seria fator político ou a mordida hoje é maior que as anteriores?
 
Ives Gandra: Se me permitisse, efetivamente, antigamente havia diversas formas pelas quais... por exemplo, num país inflacionário como o nosso, que vivemos durante três anos com uma inflação de três dígitos e pulando de 100 para 200%, de certa forma a carga tributária não era muito elevada pela retenção na fonte corrigida. Todos quase sempre tinham imposto de renda para receber, a classe média inclusive, não só a classe média, porque quanto mais altos os salários na medida em que se fazia a correção do imposto de renda na fonte, todos tinham sempre, eram muito tributados na fonte, mas tinham a receber.
 
Pedro Cafardo: Mas correção na fonte, ela nem sempre foi corrigida.
 
Ives Gandra: Não, não, isso começou em 1965. Mas quer dizer, nos últimos... Também é bem verdade que naquela época nós já tínhamos chegado a inflação de 12%, 13%, 15%, se não inflação oficial, mas vamos dizer, inflação de 20% a 25%, era inflação extremamente confortável. Quando o Simonsen introduziu [a correção], ele introduziu quando começou perder controle da inflação, como uma forma de compensar no assalariado. Mas eu quero dar, por exemplo, um exemplo... esse governo, ele perdeu completamente o sentido, quer dizer, nunca nenhum governo tributou tanto e de forma tão irracional como esse. Por exemplo, indústria automobilística que é uma das indústrias mais importantes do país, que gera emprego, agora entrando em recessão. Nós temos um automóvel que dois terços do [valor do] automóvel são destinados ao governo, um terço é para remunerar o lucro das empresas, todo equipamento, todos os operários, todas as greves, todos os problemas. Em nenhuma parte do mundo do automóvel tem essa tributação. Pegamos, por exemplo, a pessoa física, a reforma tributária americana, que é...
 
Rutnéa Navarro: [interrompendo] Além do compulsório [empréstimo compulsório].
 
Ives Gandra: Além do compulsório.
 
Rutnéa Navarro: Isso você está falando de IPI [Imposto sobre Produtos Industrializados], além do compulsório.
 
Ives Gandra: Exatamente. É uma brutalidade. Agora, chegamos por exemplo agora a um...
 
Miguel Colassuono: [interrompendo] É o único país do mundo em que o automóvel é tributável em 125%. Quer dizer, 25% acima do que o próprio tributo.
 
Ives Gandra: É.  É imposto em cima de imposto. Se ele ficasse nisso... a técnica é uma técnica interessante, dizemos que hoje eles não virão dizer que em todo mundo está havendo uma tendência de se sair do imposto direto para o tributo indireto, por quê? Porque o tributo direto, embora progressivo e teoricamente mais justo, é um tributo que provoca muito mais reação do contribuinte. O contribuinte sabe quanto custou ganhar aquele dinheiro. Quando ele tem que tirar parcela desse dinheiro e entregar para o governo, ele entrega sempre com muita dificuldade, com muitos protestos. E quanto maior a pressão, tanto maior o seu protesto. O tributo indireto nem tanto. Não é justo, é regressivo, mas o cidadão só vai pagar o tributo indireto no momento em que precisar daquele bem ou daquele serviço. Por essa razão, na década de 1980, está havendo em todo o mundo correntes de tributaristas e técnicos e especialistas que dizem: temos que partir para o tributo indireto inteligente para reduzir a carga tributária. Nos Estados Unidos, qualquer cidadão de classe média paga consideravelmente menos que o brasileiro. Ora, nós chegamos a uma conclusão genial, com o Plano Cruzado II, e o Carlos pode tecer comentários, nós resolvemos gerar recessão e combater a inflação pelo aumento brutal da tributação indireta, sem perceber que o tributo indireto provoca menos reação, mas não há tributo mais inflacionário do que o tributo indireto. Então, nós quisemos combater a inflação aumentando consideravelmente os preços de serviços e de produtos com a tributação indireta [ri]. Então, nós tivemos uma carga violenta no campo da tributação direta e uma carga violenta no campo da tributação indireta. Esta é a razão pela qual a nova República, mas de hoje, transformou a velha República em técnicos que são verdadeiras carmelitas descalças se comparados com os técnicos atuais [risos].
 
Rodolpho Gamberini:  Professor Longo tinha pedido [a palavra].... Professor Longo.
 
Carlos Alberto Longo: Eu acho que a gente não pode, se vamos discutir a questão do imposto de renda, confundir o problema da administração pública, do déficit etc, que está sendo motivo de crítica, da questão propriamente da tributação, dos encargos e dos princípios que estão envolvidos nesta correção que hoje se faz na declaração do imposto de renda, tanto do progressivo bem como da retenção na fonte. É preciso reconhecer que quando nós introduzimos, quando o governo introduziu, em 1985, aquela Lei 7.450, o que se pretendia era uma harmonização, uma uniformização na forma de arrecadação. Não é justo, tampouco economicamente não faz sentido, você corrigir as retenções e não corrigir o seu rendimento para efeito de apuração do imposto a pagar. Daí a simetria que existia entre aquilo que você recolhia na fonte, uma parcela praticamente insignificante, 10%, 20%, naquela época, e uma alíquota não progressiva de 40, 50%. Porque se compensava na medida em que você corrigia a retenção, portanto a retenção era feita em termos reais, e não corrigia o seu rendimento, totalmente termos nominais, defasados portanto quando você ia apurar o imposto devido. Isso se corrigiu. Posteriormente, com o Plano Cruzado havia necessidade de...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Se corrigiu com alíquotas absolutamente insuportáveis.
 
Carlos Alberto Longo: Não.
 
Ives Gandra: Nos Estados Unidos estão reduzindo a campanha, Longo, o programa do governo, para 38% a alíquota máxima e vai reduzir para 27 e [...]%; e estamos com 50%.
 
Carlos Alberto Longo: Isso, isso, mas isso é outro ponto.
 
Ives Gandra: Então, a política de bases correntes é correta. O que não é correta é a alíquota de tributação, a carga, o nível de tributação no Brasil, que é absolutamente injusta e incorreta.
 
Carlos Alberto Longo: Não tenho certeza disso, é preciso... Aí já entra uma questão básica mais abrangente, de qual é o encargo dos impostos, qual é o peso do imposto direto, o peso do imposto indireto, o que se pretende fazer com as alíquotas, se devem ser progressivas ou não, quais são as isenções. Você pode ter uma alíquota progressiva aí de 70%, mas com isenções enormes, se permite praticamente pagar...
 
Ives Gandra: [interrompendo] O Brasil não tem nada disso. Quer dizer, além de você ter a alíquota elevada, você não tem abatimentos nem deduções, não recebe nada.
 
Carlos Alberto Longo: Quem recebe ganhos de capital neste país não paga impostos.
 
Ives Gandra: Como?
 
Carlos Alberto Longo: Ganhos de capital neste país não paga imposto.
 
Ives Gandra: Mas os ganhos de capital não é o que não interessa à classe média.
 
Carlos Alberto Longo: Concordo com você.
 
Ives Gandra: O assalariado, que é o fiscalizado mais fácil por parte do governo, esse aqui sofre a maior carga tributária do mundo. Pelo menos do mundo civilizado.
 
Carlos Alberto Longo: Mas se nós quisermos generalizar a discussão, entrar muito em detalhes, é preciso considerar que aquilo que foi feito com a 7450 era racional. Eles procuraram fazer um ajustamento, na média, que fosse de orçamento equilibrado. Ou seja, não aumentava a arrecadação do governo. É claro que gerou algumas distorções, principalmente para aquelas pessoas que recebiam mais de uma fonte de renda, não era um assalariado de uma única fonte de renda. Mas isso é um detalhe técnico. Quer dizer, quando chegou o Plano Cruzado, evidentemente não havia necessidade de harmonização, porque por definição a inflação era zero conforme a versão oficial.
 
Ives Gandra: Inflação "decretina", e "decretina" sem nenhuma intenção de atingir o governo, eu quero dizer cretina porque vem de decreto. É o melhor adjetivo que eu encontrei para este tipo de decreto [risos].
 
Carlos Alberto Longo: Só há um ponto que eu gostaria de ressaltar, o seguinte: hoje, com a inflação a 12% ou 15% ao mês, não faz sentido você corrigir aquele imposto que você vai pagar três ou quatro meses depois se você tiver inclusive um prazo médio para recolher, que é caso das empresas e o caso das pessoas físicas. Certamente uma questão que, digamos, contradiz os aspectos jurídicos, mas do ponto de vista econômico faz absolutamente sentido, porque o contribuinte estaria ganhando se for pagar agora com uma moeda de poder aquisitivo mais fraco. Então, esse é um ponto que eu queria fazer, faz sentido a correção. É claro que existem os ganhadores, existem os perdedores, e o governo tem seu problema de déficit público. Isso é uma outra discussão que a gente poderia voltar mais tarde, porque, diga-se de passagem, o imposto de renda constitui apenas 60% do total da arrecadação do governo federal, que é aproximadamente 10% do PIB. Sendo que o governo participa na verdade com quase 40 ou 50% do PIB se levar em consideração as contribuições trabalhistas, os fundos de participação direta ou de repartição patronal como FND [Fundo Nacional de Desenvolvimento, criado em 1986] que acabou de ser criado, o Finsocial [Fundo de Investimento Social]. Se leva em consideração também as despesas operacionais do setor público. Portanto, quando a gente quer falar de déficit, quer falar de carga fiscal, quer falar de incidência, ou seja, quem paga e quem se beneficia com os impostos, nós temos que levar em consideração todos os aspectos das receitas bem como as despesas.
 
Ives Gandra: Só pediria esta observação. Eu ouvi, de certa forma, em determinado momento, isto é, há um ano e um ano e meio atrás, o ministro Dilson Funaro declarar que a carga tributária suportada pelo brasileiro era das mais baixas porque ela ficava em torno de 21% do PIB. Em compensação, em outros países esta carga tributária mostrava-se superior. Eu já tive esta discussão com você, Carlos, e nós examinávamos como as estatísticas elas podem ser realmente manipuladas. Na verdade, se alguém chegar na Terra vindo de um outro planeta e verificar que 80% das pessoas morrem numa cama vão chegar que o há de mais perigoso para a vida humana é a cama, porque as pessoas, 80%, morrem numa cama. Ora, se nós considerarmos que dois terços do PIB pertence à presença do Estado na economia, pertence a essa presença do Estado, que não é um Estado pagador de tributos, que as estatais que podem pagar pelo déficit não têm lucro, e portanto não são pagadoras de tributo, na verdade nós vamos ter uma distorção profunda. Porque, de certa forma, embora funcionários também paguem, nós estamos com praticamente 40% do PIB suportando os 21% de 100%. O que leva, praticamente, numa projeção a grosso senso também, com todas as falhas de uma projeção, (a falta de dados), a que nós temos das mais altas cargas tributárias. Os 40%, ou 33% e mais os poucos que pertencem ao governo, se esses são os responsáveis por 21% do PIB, é que nós estamos com uma tributação de 45% a 50%, no total. O que, vale dizer, é o tipo da estatística que não corresponde a nada, em termos de realidade. O certo, entretanto, Longo, é que se nós examinarmos cada um dos tributos, Previdência Social, todos os impostos indiretos no nosso sistema, os impostos diretos do nosso sistema, como por exemplo o IPTU [Imposto Predial e Territorial Urbano], todos, tudo aquilo que incide, o imposto de renda na fonte sobre os próprios ganhos de capital, nós vamos verificar o seguinte: que o volume da carga tributária, esse volume além de ser nitidamente inflacionário, porque ganha uma velocidade de circulação brutal, na verdade esse volume de tributo faz com que o brasileiro seja dos maiores pagadores de tributos. Na medida em que os brasileiros pagam os tributos, porque isso pode também trazer uma outra forma de distorção, que muitos terminam encontrando formas de não pagar, e entrando mesmo naquilo que a Rutnea apresentou, da economia informal. Essa economia informal será tanto maior quanto mais os níveis de carga tributária permanecerem.
 
Rubens Branco da Silva: Se você me permite, gostaria de complementar sua resposta ao Pedro, queria indagá-lo porque da grita, este ano, do contribuinte. Eu gostaria de mencionar algumas coisas que vêm acontecendo ao longo do tempo. Chega um determinado tempo que o contribuinte realmente tem que se manifestar. Ao longo dos anos, o governo tem mexido na legislação tributária eliminando determinadas deduções e abatimentos. Por exemplo, nós nos lembramos que as despesas de juros, embora limitadas, na época em que existiam, elas deixaram de existir. As despesas para pagamento de seguro de vida também foram eliminadas. Houve uma redução substancial com as despesas com aquisição, de níveis técnicos. Além disso, se nós somarmos a todos esses fatos o aspecto de que as tabelas de imposto, ao longo dos anos, também nunca foram corrigidas pelos níveis que deveriam ter sido, então, cada vez que o governo corrigia a tabela em 100% e a inflação era 150%, havia aí já um aumento de carga tributária. Além disso, vamos pensar um pouco também no contribuinte autônomo. O autônomo, em determinado momento, passou a ter que recolher o seu imposto na fonte, o conhecido carnê-leão. Bom, quando essa tributação foi criada, uma tributação na fonte, recolhimento na fonte, o imposto era de 10%, passou logo depois para 15%, hoje já está em 20%. O recolhimento desse imposto na fonte era feito a cada três meses e hoje ele está feito a cada mês. Então, se você soma tudo isso e chega a um sistema tributário onde você permite... por exemplo hoje, no nosso sistema, onde você pode deduzir as despesas com instrução de aula de tênis, mas não pode deduzir a despesas com creche, então você soma tudo isso. Além disso, você soma a uma filosofia de bases correntes que o governo introduziu ano passado, pela Lei 7450, no qual foi dito que o contribuinte não precisaria se preocupar já que o sistema em bases correntes era aquele tal que à medida que o contribuinte aufere o seu rendimento o imposto devido é o definitivo. Então, isso é induzir o contribuinte a entender que quando o governo dizia que esse imposto é definitivo, que ele não teria mais nada a programar na declaração... Quando na realidade o governo não estava querendo dizer isso, o governo queria dizer é que por ser definitivo não era mais um crédito, conseqüentemente não havia mais que se falar em correção. Então, você soma tudo isso, então você chega hoje a uma situação onde os contribuintes, que pela minha experiência no Brasil sempre foram muito dóceis, sempre acataram com muita seriedade os aumentos, sempre foram corretos no pagamento... eu hoje estou assombrado com o número de contribuintes, pessoas esclarecidas, não falo de contribuinte que ganha, que tem uma faixa de renda pequena, mas contribuinte de todas as faixas de renda, pessoas que vêm nos procurar indagando, até eu gostaria que o Ives comentasse sobre isso, da possibilidade de ou não entregar a declaração, ou entrar na Justiça, ou simplesmente omitir rendimentos. O contribuinte deixou de ser dócil, haja vista tanto que ele foi cutucado durante todos esses anos.
 
Ives Gandra: Eu, outro dia, fiz uma análise e fiquei realmente assustado. Assustado no que isso pode provocar, o que eu chamo de impasse técnico. Se nós tivermos quatro milhões de contribuintes a pagar, o estado de São Paulo seria responsável por 50%. Vamos ficar em torno de dois milhões de contribuintes. Se apenas 5% dos contribuintes deixarem de pagar o governo terá que iniciar 100 mil processos. E esses 100 mil processos, depois da fase administrativa, vão desembocar na Justiça Federal, que no estado de São Paulo inteiro tem, hoje, 21 juízes, seis tomaram posse agora no fim da semana passada. Vinte e um juízes que estão acumuladíssimos de processos. Então, nós teríamos 100 mil processos distribuídos por 20, em torno de 5 mil processos a mais para cada um desses juízes. Isso vai provocar um impasse técnico. Nos últimos 20 anos, de dois em dois anos o governo dá uma anistia. E, dando uma anistia, com isso procura desentulhar as repartições dos processos fiscais. Eu estou convencido que se apenas 5% deixarem de pagar nós estaremos com impasse técnico. A Justiça terá que julgar daqui 20 ou 30 anos. E essa foi a razão pela qual que eu tenho razão que o governo não pode deixar de ser insensível a essa campanha, e não desaconselho a desobediência civil, mas eu entendo que se o governo continuar mantendo uma lei iníqua, injusta, ele poderá levar o contribuinte a um certo desespero e esse desespero vai provocar paralisação da Justiça, que ninguém deseja porque essa Justiça tem que decidir os mais variados casos. A Justiça Federal, os 21 juízes para 30 milhões de habitantes, estão decidindo desde problemas florestais no interior, problemas trabalhistas nas empresas estatais, problemas fiscais, e terão que receber mais 100 mil processos. Me parece que esse argumento deveria sensibilizar o governo.
 
Pedro Cafardo: Mas é que o governo não joga só com Justiça nesse caso, né? Tem o problema burocrático, existe o CIC [Cartão de Identificação do Cidadão, atual CPF], né? Ainda chama CIC, né? E, se num determinado momento, o governo decidir que se a partir do ano que vem não vale mais os CICs antigos, todas as pessoas que estão, vão perder esse CIC, né? Ou que não apresentar declaração, a vida vai ficar um inferno, você precisa...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Não fica, não fica, porque na prática se o governo fizesse isso, como nós temos direitos garantidos pela Constituição, eu não acredito que a Constituição Federal, eu entendo, vá ser alterada em relação aos direitos do contribuinte. Não haveria juiz que não desse mandado de segurança. No governo Vargas, quando Getúlio Vargas criou a Constituição de 1937, a chamada Polaca [a Constituição de 1937 teve esse apelido por inspirar-se na constituição autoritária da Polônia], a constituição que nunca entrou em vigor, naquela ocasião todo contribuinte que deixasse de pagar tributos tinha as chamadas sanções administrativas. Todos os tribunais rejeitaram essas sanções ao ponto do governo ser obrigado a baixar uma lei dizendo que não aplicaria mais sanção nenhuma. Porque o contribuinte, não há mais possibilidade de prisão por dívida. E aqui quero fazer uma distinção: se o contribuinte é um sonegador, o contribuinte sonegador está sujeito ao processo-crime. É o cidadão que adultera, que pretende realmente com má-fé, com dolo, com fraude, lesar o fisco. Mas o contribuinte que não esconde nada e declara: “Eu não posso pagar”, esse está sujeito a um processo fiscal e a mais nada. Isso me preocupa na medida, Pedro, em que se o governo não se sensibilizar com essa campanha nacional, eu tenho receio que isso possa acontecer. Isso vai prejudicar não o governo, mas todos os advogados que estão militando em outras questão, porque esses juízes, além desses processos, têm que decidir outras coisas. E nós poderemos ter o colapso da Justiça que vai prejudicar o governo, mas vai prejudicar a todos os brasileiros. E essa é a razão pela qual que me parece que o melhor que o governo poderia fazer é voltar a promessa. Se o Dílson Funaro declarou: “Quem ganha menos de 30 salários mínimos não vai ser prejudicado”, ele pode perfeitamente alterar a lei agora, baixando. Então, o que o governo não pode fazer pela Constituição é aumentar a tributação no próprio exercício. Mas reduzir a Constituição faculta, porque esse é um direito do contribuinte tem, o governo pode beneficiar o contribuinte. A Constituição é um estatuto não de proteção do Estado, aliás, isso é bom também deixar claro. O que se tem que ter numa Constituição? Nós temos que ter mecanismos de controle do governo, por um lado, e temos de ter, de outro lado, a garantia dos direitos [dos] indivíduos. A Constituição é o estatuto de direitos individuais garantidos na sua forma maior. E essa é a razão pela qual se proibido está o aumento de tributos, permitida está a redução. E essa é razão pela qual eu tenho a sensação que o governo pode se sensibilizar por todo esse movimento nacional.
 
Rodolpho Gamberini:  Eu vou pedir licença a todos que estão participando do programa para pedir intervalo, e daqui a pouquinho a gente volta e continua discutindo o imposto de renda. Até já.
 
[intervalo]
 
Rodolpho Gamberini:  Nós voltamos então com Roda Viva, esta noite reunindo aqui um grupo de especialistas para discutir a questão do imposto de renda, o aumento do imposto de renda que nós todos vamos pagar este ano. E anuncio então a chegada do jornalista Luís Nassif, que já está com a gente, e também do deputado Guilherme Afif Domingos. Nassif, antes de você chegar, nós tivemos aqui várias perguntas dos telespectadores sobre a questão de algumas categorias não pagar imposto de renda, as categorias que os telespectadores citam, se houver mais alguma, você por favor cite. Dos deputados, congressistas em geral, deputados e magistrados, por que é que essas categorias, esses profissionais, não pagam imposto de renda? Você acha justo isso?
 
Luís Nassif: Não, não acho de jeito nenhum. O imposto de renda, no fundo, ele reflete um sistema, a correlação de imposto vem da política que existe no Brasil. Agora, por isso que essa grita contra o imposto de renda, essa campanha que se levantou aqui, que muitos setores da sociedade inserida... está muito ligada à perda de legitimidade do atual governo. Eu lembraria que, no final do governo passado, a gente fez, teve até uma série de campanhas contra o FND. Estava associado à perda de legitimidade. E a questão não é pagar ou não imposto, a questão é o que fazem com o nosso dinheiro. Agora, quando se pega a estrutura tributária no Brasil, a questão fundamental é que aí tem um sistema de castas que domina o país, que é a classe política e a classe dos magistrados. E acho que pouca gente sabe, mas os magistrados receberam um reajuste de 100% com o Plano Cruzado, quando todas as outras categorias estavam quase congeladas. E os militares e os políticos... Quando se lembrar das castas aqui no Brasil é um negócio que está muito gozado... Dizem que o Brasil é uma grande Itália, que tem uma economia subterrânea. Mas na Itália o governo combate a máfia. Eventualmente, ele está infiltrado com os mafiosos, mas combate a máfia. E, no caso do Brasil, quem viu a escola de samba do Rio de Janeiro... No dia da apuração tinha a associação de escolas de samba, então o doutor Abraão [Anísio Abraão David, conhecido bicheiro e presidente honorário da escola de samba Beija-Flor. Foi presidente da Liga Independente das Escolas de Samba do Rio de Janeiro de 1985 a 1987] ao apresentar os julgadores, os juízes, disse o seguinte: “Olha, estou presente em uma outra escola, então por uma questão acho que não fica bem, eu vou chamar o doutor Castor de Andrade [(1926-1997), foi o maior e mais poderoso controlador do jogo do bicho no Rio de Janeiro]...”. Então, no Brasil, o jogo de bicho faz parte dessa casta também. É uma questão de jogo político, por isso que esse tipo de campanha... embora eu ache que existem dúvidas sobre se aumentou efetivamente a carga tributária ou não, foi mais um dos muitos erros do governo, de fazer uma previsão errada, mas tem um fundo muito sério dessa consciência do contribuinte. Quer dizer, o contribuinte, precisa ter... esse afastamento do Brasil, dos poderes em relação ao Brasil real tem que acabar, essa questão dos deputados. E são justamente aqueles centros de poder, são centro de poder que...
 
Rodolpho Gamberini:  [interrompendo] Seria o seguinte: quem pode mais paga menos e portanto chora menos?
 
Luís Nassif: Isso. Agora os jornalistas, se eu passar a fazer um jornalismo mais independente posso passar a perder este tipo de regalia, por isso seria bom que os juízes e outros setores...
 
Rodolpho Gamberini:  [interrompendo] Também perdessem?
 
Luís Nassif:  Virassem mortais comuns.
 
Ives Gandra: Mas eu queria, Nassif, só fazer uma observação. É que na verdade, a Constituição de 1967 criou o que eu chamo sempre em aulas, de princípio das mordomias oficiais. Porque a Constituição, em relação ao imposto sobre a renda, no inciso IV do artigo 21, declara que compete à União instituir o imposto sobre a renda e proventos de qualquer natureza, salvo as ajudas de custas e diárias pagas pelos cofres públicos. Isso está no perfil das mordomias oficiais, que não pode sequer ser alterado por leis complementares ou ordinária, só com uma nova constituição. Pois não, Rutnea.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Mas aí, Ives, por essa...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Eu só quis trazer esses elementos.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Por essa força econômica e política de direcionamento, que o Nassif colocou, aparece na mistificação da coisa. Então, por exemplo, especificamente em relação aos militares, o que houve foi na época do governo Médici [Emílio Garrastazu Médici (1905 – 1985), foi um militar e político brasileiro. Presidente do Brasil no regime autoritário, entre 1969 e 1974), se eu não me engano, uma reformulação da estrutura de remuneração dos militares. Então, os militares que tinham uma estrutura de remuneração na qual 90% era passível de imposto de renda, era sujeito à incidência tributária, eles tiveram essa estrutura de remuneração alterada e passaram a ter apenas 10% da sua remuneração sujeita a incidência tributária...
 
Ives Gandra: Correto.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: E isso sem nenhuma grita, isso sem aparecer nenhum benefício fiscal, nenhuma alteração na legislação do imposto de renda. Eles simplesmente mudaram a forma de remunerar e com isso se enquadraram no benefício.
 
Ives Gandra: Agora eu gostaria, Nassif, de uma segunda observação, com relação aos magistrados que eu conheço bem, e conheço pouco com relação à parte de remuneração dos parlamentares, nisso o Guilherme vai poder falar melhor do que eu. Eu considero que os magistrados no Brasil recebem muito pouco. Em qualquer país do mundo o magistrado é o que mais recebe, por quê? Porque, por exemplo, nos Estados Unidos, porque o magistrado, ele vai ter que preferir questões de alta relevância, de valores impressionantes, e ele tem que ficar acima. Por que existe na Constituição o princípio da vitalicidade?
 
Luís Nassif:  Mas por que jornalistas não podem... jornalistas também recebem pouco [ri].
 
Ives Gandra: Me dá licença. É que na verdade o magistrado não pode fazer mais nada do que magistrar. O jornalista, por exemplo, você além de ser jornalista, você pode, como um elemento inteligente que é, criar uma série de outras atividades em que você tem liberdade total de agir, e o magistrado só pode ser magistrado. Exatamente para que ele não fique sujeito a ter que decidir sobre questões em que venham a estar vinculadas... mas inclusive para lecionar, ele só pode lecionar numa faculdade. Se além de magistrado ele tiver que lecionar em duas, ele perde o direito de lecionar na segunda. Por quê? Porque também se pressupõe que ele tem que dar um tempo. Ora, o que o magistrado está ganhando hoje no Brasil, com comparação com Inglaterra, Estados Unidos, França, Alemanha, realmente é penoso. Porque são obrigados a decidir questões de muito valor e recebendo muito pouco. O que eu acho, e é esse aspecto, e estou convencido e venho conversando com magistrados, o que deveria acontecer é o seguinte: todos os benefícios dados pela Constituição deveriam ser retirados, porque todos os brasileiros são iguais. Agora, o que teria que se dar é uma remuneração digna para que o magistrado fique acima de qualquer tentação de natureza duvidosa.
 
Rodolpho Gamberini: Queria fazer uma pergunta para o deputado Guilherme Afif Domingos. Nós estamos falando aqui, de categorias que ganham mais, que não ganham mais, que o Nassif está defendendo maior salário para jornalistas.
 
Luís Nassif:  Os jornalistas decidem, têm decisões diárias, diariamente, de centenas de coisas e de mais alto valor, não é exato o valor. [todos falam ao mesmo tempo].
 
Rodolpho Gamberini:  Mas eu queria colocar para o deputado...
 
Ives Gandra: ... você pode ter outra por lei, o jornalista pode ter outras atividades e o deputado, como está previsto...
 
Rodolpho Gamberini: [interrompendo] Queria colocar para o deputado uma questão que abre um pouquinho mais essa discussão. Quem é que paga mais imposto de renda no Brasil, é o sujeito que ganha dez mil cruzados por mês ou dono de um banco?
 
Guilherme Afif Domingos: Na verdade, entre as castas, talvez [Nassif] se esqueceu de incluir os beneficiários dos incentivos fiscais.
 
Luís Nassif:  É uma vergonha.
 
Guilherme Afif Domingos: Então, o grande problema no país é que em nome, ou da bandeira social ou da bandeira nacional, nós acabamos... talvez até por herança do corporativismo fascista do qual nós ainda não nos desapegamos porque o arcabouço da nossa organização, mesmo na Constituição de 1946, não mexeu no getulismo que era muito forte. Talvez [com] a Constituinte agora seja o momento de nós resgatarmos essa estrutura ou modificarmos a estrutura. Então, nós criamos todo aquele tipo de conselhos corporativistas, onde o poder que se senta com os eleitos e com os beneficiados lá, acabam se acertando de tal forma que, em função de seus interesses, a lei é igual para todo mundo, mas aí de repente aquele vai começar a receber os benefícios frutos do saque da sociedade. Então, aqui eu tenho um princípio muito forte, traçado, e isso traçamos juntos no movimento de defesa do contribuinte, que no Brasil todos pagam para beneficiar alguns. E, na verdade, esse todos, e aqui nós estamos falando do imposto de renda, que ainda pode ser medido... E agora mais duramente o assalariado foi atingido, porque é o popular da ponta, não tem por onde escapar. E falar do tributo como um todo, falar na carga tributária embutida naquilo que se consome, e na falta de consciência do cidadão brasileiro que ele é um contribuinte. Aqui se criou o mito do Estado. Talvez essa herança fascista corporativista colocou o Estado como pai, o grande patrão, o grande distribuidor da riqueza. Os menos favorecidos se iludem pensando que ele está sendo favorecido por um favor do Estado. Mas ele não está sabendo que para comer arroz com feijão ele paga um tributo embutido da ordem de 28%. Então, esse é um ponto que inclusive na Constituinte, Ives, nós deveremos passar ou propor um dos artigos que obriga que todo o produto tenha que ter discriminado o valor do tributo embutido. Como nos Estados Unidos, por exemplo, quando se vai comprar um produto, o preço do produto é esse, ou seja, você tem um adicional das taxas. Então, o cidadão americano, ele tem consciência de quanto de imposto ele está pagando. E varia de estado para estado. Ele pode se decidir sobre compras num estado ou noutro. Pega, por exemplo ali, a Flórida, que é um estado turístico, então, ele põe até como ponto de atração a queda de impostos para que os americanos veranianos tenham condições de optar por suas compras lá, porque a taxa é mais barata. Mas aqui no Brasil, será que o tomador da cervejinha estiver tomando a sua cerveja e souber que no preço de 12 cruzados da cerveja quase 11 cruzados é o imposto, e que o preço da cerveja é só um cruzado e pouco, será que ele já não vai começar a prestar mais atenção e saber que essa história de ensino gratuito, não é verdade?
 
Rodolpho Gamberini:  Essa é relação do imposto sobre o preço?
 
Guilherme Afif Domingos: É essa. O imposto da cerveja agora foi brutalmente aumentado no final do ano pelo pacotaço do Cruzado II. Então, toda esta carga tributária embutida...
 
Rodolpho Gamberini:  [interrompendo] Quer dizer, se o sujeito tomar uma dúzia de cerveja, onze é do governo, e uma é dele?
 
Guilherme Afif Domingos: Sim, senhor [risos]. Aliás, uma das revistas de grande circulação, quando traçou o quadro dos impostos, ela começou a colocar assim: bom, um cidadão operário que ganha tanto pagaria tanto de imposto, o que seria o suficiente para pagar o salário de uma professora, de duas professores, ou então dos dois guardas que tomam conta da residência do ministro da Administração. E foi comparando mais ou menos quanto que o cidadão paga para manter o quê. Essa mentalidade do contribuinte não existe no Brasil. Portanto, o dia que ela existir o cidadão comum vai saber que ele paga. Agora, aquele mais pobre, ele se beneficia. Aliás, Luís, o pacote tributário do ano passado, de 1985, que nós, pelo movimento de defesa do contribuinte nos insurgimos contra ele, que nós dizíamos que o assalariado, o da ponta, não teria por onde escapar e que o sistema de incentivos fiscais não foi tocado. Pelo contrário, além de não ter sido tocado foi ampliado. Porque a área de informática, ela recebeu os benefícios, além da reserva de mercado, recebeu os incentivos fiscais. Portanto, você telespectador foi chamado a pagar o imposto de renda sobre aquilo que você ganha para manter o benefício de uma casta de alguns poucos que têm a oportunidade de freqüentar a corte republicana.
           
Pedro Cafardo: Mas, deputado, o senhor vai defender, na Constituinte, o fim da imunidade do imposto de renda para os parlamentares?
 
Guilherme Afif Domingos: Acho que isso é de uma lógica meridiana. Eu vou dizer mais,  porque o dia que parlamentares pagarem imposto de renda não vai passar fácil qualquer lei de imposto de renda, como foi a que passou no final do ano passado. Só por isso.
 
Luís Nassif:  Mas o senhor defendeu... É um deputado que não se comporta como tal... Inclusive como castas.
 
Guilherme Afif Domingos: Ainda bem.
 
Luís Nassif:  Outro dia participando de um debate no, acho que do [...], tinha dois deputados fazendo uma crítica a essa questão dos deputados nomearem pessoas. Os dois se insurgiram na mesma hora, os dois deputados se insurgiram na mesma hora: “Não, como a gente não tem poder para formular política econômica, a gente tem que exercer o poder nomeando.” Então, acho que não vai conseguir isso não, hein?
 
Rodolpho Gamberini:  Por favor, a Senhora Rutinea Guerreiro está pedindo a palavra já há algum tempo, vamos deixar.
 
Rutnea Navarro Guerreiro: Eu queria, inclusive colocando, utilizando colocação que o Afif fez, dizer que essa preocupação, que eu acho que é preocupação generalizada, pelo menos daqueles que têm formação jurídica, de que essas castas, como você chama, abram mão ou negociem os seus direitos em troca desses benefícios e desses privilégios que vêm para alguns. Porque se o governo é legitimado por determinadas castas, e é isso o que acontece há muitos anos no Brasil, e basicamente pode-se dizer que ele é legitimado porque ele detém o poder econômico, e depois este governo avança sobre os direitos que são garantidos constitucionalmente, e os detentores desse poder ou dessa casta que legitimam o governo não se insurgem contra essa agressão aos seus direitos, o que resta ao povo fazer? Se submeter também. Só que aqueles que legitimam o governo são, de alguma forma, compensados através de privilégios ou através de incentivos, como você está colocando. Ao passo que o povo, na sua maioria, fica apenas com seus direitos retirados. E então isso eu me pergunto: além do ponto de vista jurídico, do ponto de vista moral, como é que fica isso? Quer dizer, como é que essas castas privilegiadas se sentem do ponto de vista moral em relação a tudo isso?
 
Miguel Colassuono: Veja, aproveitando aqui o gancho da questão moral. Eu acho que a questão dos privilégios, das isenções, que é a razão da sua pergunta original, eu já me manifestei claramente contrário e me manifestei porquê. Até vejo alguma dificuldade e espero, e a minha torcida é grande, acho que a torcida de todo mundo aqui é, que num processo de renovação dos quadros políticos pela qual muitos batalharam, alguns chegaram lá, no caso do Guilherme, eu espero que esta torcida organizada, que é o país hoje, dê apoio a esse procedimento de introdução de variáveis morais no processo de decisão na legislação, especificamente no imposto de renda, que é o que estamos falando. Eu tenho sérias dúvidas com relação ao conjunto político. Eu tenho sérias dúvidas que eventualmente a boa-fé ou a boa intenção do presidente da República consiga suplantar esse problema que tem no bojo, na sua raiz, a diferente ótica que o político, via de regra, tem no Brasil e sempre teve no Brasil. Exceção feitas aos que estão entrando para renovar, por quê? [Se] Alguém me convencer que o Congresso Nacional facilmente, ou com relativa dificuldade, mas com muita personalidade, com muita altivez, vai renunciar a esse conjunto de privilégios que, de novo, não é um valor em si. Porque o valor em si é uma típica dentro do conjunto, o valor em si das [...], diante do monumental volume de recursos que se capta do cidadão comum para jogar dentro do fosso, está certo? Do recurso a fundo perdido para tapar o buraco do governo, o privilégio é brincadeira. Em número, mas moralmente é muito sério. Então, acredito que aquilo que o Nassif colocou, isto é, da montagem das castas, da dificuldade da luta, precisa vir a público, vir a opinião pública para que a gente, sabendo do fato, dê respaldo àqueles que por convicção, como o caso do Guilherme, querem alterar este critério. E tentar tapar o buraco, tentar fazer um biombo para aqueles que têm vergonha de adotar uma atitude moral e ficam escondidos dentro da...
 
Rodolpho Gamberini:  [interrompendo] Mas ao mesmo tempo em que o público espera esse tipo, que os parlamentares, que certas castas abram mão...
 
Miguel Colassuono: [interrompendo] Só queria concluir, para os dois que chegaram agora, o raciocínio original que eu fiz, que diante disso é que acho que temos que entender que a grita, que a questão do imposto de renda que você organizou nesse debate aqui...
 
Rodolpho Gamberini:  [interrompendo] Não organizei a grita, eu organizei o debate [risos].
 
Miguel Colassuono: Organizou o debate. Mas quando a grita repercute aqui dentro é porque há uma profunda decepção com relação ao uso que "vocês [o Estado] vão fazer com o meu dinheiro". Essa que é a questão central.
 
Rodolpho Gamberini:  O senhor colocou a questão de as castas abrirem ou não mão desse privilégio. Realmente as pessoas, os telespectadores, estão olhando para essa direção, e provavelmente um pouco descrentes dessa bondade dos privilegiados.
 
Guilherme Afif Domingos: Mas me permita colocar uma questão que eu acredito ser de grande importância. A gente que está olhando hoje do Congresso, percebe que o político é o caudatário [partidário, adepto] da opinião pública. Na hora que há o alarido da opinião pública... Por isso que eu conselho que eu sempre dou é o seguinte: não tente influir no político diretamente, influam na opinião pública porque automaticamente o político será facilmente tocado por esta mobilização. Então, olha, isso é um problema dos Estados Unidos, que é uma grande democracia, tudo se faz em função de opinião pública. Então aqui hoje, eu tenho sentido que todos estes movimentos de opinião pública, eles caem dentro do Congresso como uma autêntica bomba. E hoje, com o grau de renovação de 62% e 63% [do Congresso], portanto, compromissos renovados, se houver o alarido da opinião pública, permanente, mobilizado... E eu acho que a crise pela qual nós estamos passando, ela é tremendamente importante para as mudanças, porque todo mundo está olhando a crise com certo pessimismo. Você fala: bom, mas dentro do pessimismo da crise, vamos olhar com o lado positivo dela, ela vai mobilizar a sociedade. À medida que ela mobiliza a sociedade, ela influi no ambiente de mudança da própria Constituinte. Onde por exemplo, essa revolta, que nós como cidadãos estamos sentindo, e o que fazem por nosso governo, um projeto como por exemplo o projeto "olho do dono", que é aplicação dos recursos perto do "olho do dono"... O dono é a sociedade. Portanto, a descentralização da aplicação do dinheiro é o grande caminho para que nós possamos dar eficiência à aplicação do dinheiro público. Portanto, a idéia da descentralização, da municipalização das atividades, da estadualização de uma série de outras atividades e da quebra desse poder central, é um grande caminho que talvez você, contribuinte, possa fazer essa revolução.
 
Rodolpho Gamberini:  Voltando à essa questão da grita, que o senhor não abandonou, para se ter uma idéia de como o Congresso deve ser sensibilizado, e rapidamente eu vou ler aqui. Olha, são uma, duas, três, quatro, cinco, seis, cinco ou seis perguntas dos telespectadores fazendo basicamente a seguinte questão: “Eu posso não pagar o imposto de renda. O que vai acontecer comigo se eu não pagar o imposto de renda?” Nelson da Silva, telespectador de Ribeirão Pires: “Eu já paguei imposto de renda durante o ano, agora não quero mais pagar, o que acontece se eu não pagar?” Aqui, Roberto de São Bernardo: “Existe condição de não pagar imposto de renda?” Pergunta do telespectador, Carlos Donizete, telespectador de Osasco: “Juridicamente existe a possibilidade de se entrar com uma ação de cancelamento de imposto, pedindo não pagamento?” Sônia, de Santo André: “Se eu não entregar a minha declaração de imposto, o que pode acontecer comigo?” João Figueiredo, Jardim Educandário do Butantã: “Eu estou pagando mais que o imposto retido na fonte, eu queria saber se há alguma lei ou dá para entrar com recurso para algum pagamento?” Quer dizer, por aqui a gente já ter uma idéia...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Da desobediência civil...
 
Rodolpho Gamberini:  Ou pelo menos das pessoas vislumbrando a possibilidade. Quem é que poderia responder isso? O que acontece com a pessoa que não entrega?
 
Ives Gandra: A Rutneia, e o Branco também, mas olha, do ponto de vista extremamente jurídico, na verdade, se deixar de pagar, como não está havendo fraude, nem dolo e nem má-fé, eles estão sujeitos a uma multa de 50% e estarão sujeitos, quando o processo sair da fase administrativa e entrar na fase judiciária, a um acréscimo de 20%. Há um processo que vai durar, na Justiça Federal, de 10 a 20 anos, e deverá [haver] também correção monetária. Agora, isso é o que vai acontecer no futuro, mas eu falo o que aconteceu no passado nos últimos 20 anos. Sempre que o contribuinte deixou de pagar, e na verdade não agiu de forma dolosa, como seria o caso dos telespectadores, ele pode, se prevalecer a experiência passada, estar certo que ele vai se enquadrar numa das futuras anistias. Porque a tradição dos últimos 20 anos foi uma anistia média de dois anos e meio em dois anos e meio. Vale dizer, os contribuintes que deixaram, como o governo ficava atulhado de processos, ele passava a permitir o pagamento do tributo puro só com correção monetária e sem multa. E nós mesmos, hoje, estamos incursos numa anistia do passado que vai terminar quando da declaração, em relação às pessoas físicas. E as pessoas jurídicas terão direito, inclusive as pessoas físicas também, de pagar apenas 3% do que deixaram de declarar se fizerem isso e recolherem estes 3% até o dia 25 de maio deste ano. Então, a experiência passada, não é assim tão desesperançosa em relação a esses contribuintes. Mas acho que o governo deveria se sensibilizar, e para que esses contribuintes não cheguem a esse ponto, que reduzam o imposto de renda. Porque se [o governo] reduzir, eu tenho certeza que esses telespectadores, se tiverem pouco a pagar, irão pagar.
 
Rodolpho Gamberini:  Queria que o senhor Rubens Branco, como consultor tributário, também falasse sobre isso.
 
Rubens Branco da Silva: Eu concordo com a posição do Ives sobre a posição desse contribuinte na medida em que, infelizmente, a máquina judiciária hoje, se for acionada pelo número de contribuintes que estão falando que provavelmente não irão pagar ou deixarão de entregar a declaração, essa máquina vai se emperrar. Entretanto, eu sempre tenho lembrado aos meus clientes que essa é uma decisão de risco para o contribuinte. O contribuinte não deve tomar esta decisão simplesmente com base no "acho que isso não vai dar em nada". Eu acho que ele tem que, antes de tomar essa decisão, discutir com seu advogado para saber dos riscos que ele está correndo. Embora eu concorde, na conclusão, com as palavras do Ives.
 
Ives Gandra: Queria deixar claro não que estou aconselhando isso, mas incentivando o governo a baixar.
 
Luís Nassif:  O pessoal aqui é diplomático [risos].
 
Rodolpho Gamberini:  Eles olham essa arte aqui no cenário, a cara do Leão é muito feia, e não sabem se...
 
Luís Nassif:  [interrompendo] A gente não aconselha a nada, mas provavelmente não vai ter...
 
Guilherme Afif Domingos: Teria uma pergunta aos nossos consultores, sobre um ponto que não me conformo, não me conformo mesmo, que é o problema da não compensação. Ou seja, daquilo que nós pedimos, Ives, desde janeiro ao presidente Sarney, que nos permitisse compensar o imposto que nós temos a receber com imposto que nós temos a pagar. Então, a indagação... e acho que isso é um ponto de justiça, porque não são fontes diferentes, é exatamente a mesma fonte, é o mesmo imposto. Quer dizer, ele me tomou um imposto de renda retido a mais, e agora está me cobrando um imposto quando eu tenho um crédito perante o governo. Se, por acaso, o contribuinte lançar esse crédito que ele tem, deduzindo do imposto a pagar, logicamente ele seria glosado pela Receita. É sustentável essa discussão jurídica? De maneira que se todos os contribuintes lançassem o seu direito e falarem “bom, agora glosem por [que] eu vou para a Justiça discutir se eu tenho direito ou não de compensar”.
 
Ives Gandra: Há uma tese, que é discutível, de que o Código Tributário Nacional, por ter nível hierárquico superior à legislação ordinária, como permite a compensação conforme a distinção do crédito tributário, essa compensação deveria ser feita sem nenhum problema. Há outros autores que entendem que precisaria haver uma lei que declarasse que a compensação seria possível em nível ordinário. Mas vou dar o que eu ouvi hoje de um eminente professor de direito administrativo, professor Toshio Mukai, doutor em diretor administrativo pela Universidade de São Paulo, em que ele declarou o seguinte.“Para ele, mesmo que o governo não permita a compensação, quando houver execução fiscal, ele tem o direito de entregar, como bens à penhora, os créditos que foram para o governo. E ele declarou que dará pareceres tantos quantos necessários para os contribuintes dizerem: “o governo tem que ir à garantia”. A garantia é o próprio crédito que o governo diz ter a pagar. De tal forma que a discussão se fará em juízo sem nenhum problema. [risos] Estou dizendo o nome do professor, nome que eu respeito muito, professor Toshio Mukai.
 
Luís Nassif:  Tem multa aí ou não?
 
Ives Gandra:  Acontece também o seguinte, que um processo com esta garantia, durando dez, 15 ou  20 anos, pela tradição passada, dificilmente esse processo chegará ao fim.
 
Miguel Colassuono: [interrompendo] Professor Ives, acho que precisaria ter...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Dá licença. Só para completar, multa dos 50% mais os 20%.
 
Miguel Colassuono: Só queria desenvolver um raciocínio no sentido de contribuirmos para um certo bom senso, né? Acho que a tese em que o Ives estendeu inicialmente, ao invés um pouco dessa farra, farra entre aspas, né? Porque é farra contra o país. Farra contra a própria sociedade porque o governo, pelo fato de você estar deixando de pagar aqui, movimentar ali, e tem que morder mais adiante, o resultado final sempre será mais catastrófico, não tem a menor dúvida, ao nível individual. Acho que a postura correta, que me parece que é o [que] a gente está tentando levantar aqui, com sensatez, é de fazer com que o governo se sensibilize, que dê uns passos para trás para que o resultado não seja esse circo. Isto é, todos os mecanismos alternativos que nós estamos discutindo, eventualmente voltem para o mesmo ponto de origem. Se o governo se sensibilizar... e acho que a função da opinião pública, como diz o Guilherme, é importante, para quê? Para justamente fazer com que a gente entre no eixo e no canal correto, onde, claro, ninguém gosta de pagar imposto. Mas, se você pagar algo que você considera razoável, e não como agora... A discussão que estamos tendo é que o razoável já foi, o que está havendo agora é excesso.
 
Rodolpho Gamberini:  A senhora Rutnea tocou, agora há pouco, na questão seguinte: quando a carga tributária é muito pesada,  a economia subterrânea se amplia, menos gente participa da economia. Agora, será que diminuir imposto é uma medida interessante para o governo? Diminuindo o imposto o governo não acabaria arrecadando mais? [sendo interrompido] Nos Estados Unidos está acontecendo isso, né?
 
Miguel Colassuono: Em alguns países de forma gradual e forma sensata... [todos falam ao mesmo tempo]
 
Ives Gandra: Espera aí, espera aí. Apoiar essa tese é...
 
Miguel Colassuono: Sobre investimento em dólar, e investimento em cruzado, cujo fim do cruzado ninguém sabe onde vai dar ainda. A tese, acho que a tese é viável.
 
Ives Gandra: Acho a tese viável desde que você faça isso com inteligência.
 
Rodolpho Gamberini:  Professor Longo foi o primeiro a fazer a careta não concordando com o que eu disse.
 
Ives Gandra: Eu peço o direito [de falar] no final porque eu penso o contrário.
 
Carlos Alberto Longo:  Eu sou francamente favorável a um expurgo no sentido de um aprimoramento dos gastos públicos, isso também [porque], como o Afif e todos que estão aqui envolvidos concordam, há gastos exagerados. Mas eu acho que quando se trata de discutir a questão do imposto de renda temos sempre que ver a questão do imposto de renda como questões de reforma tributária, reforma em profundidade, abrangência etc. Não acho que devemos pegar dois ou três bodes expiatórios, magistrados e militares. Não, a grande casta que o Nassif mencionou está exatamente naquele contribuinte que fica ali escondidinho, é o dono do banco como oligarquia que nunca pagou, nem está disposto a pagar porque não acredita nas regras do jogo. Até certa forma eles têm razão. Então, quando se fala exatamente o que se pretende fazer de reforma tributária: “Mas já o governo Figueiredo [João Baptista Figueiredo. (1918 – 1999), foi um militar e político brasileiro. Foi o último presidente do regime militar, que vigorou no Brasil de 1964 a 1985] nomeou comissão tributaria e não foi para frente” [fala como se uma terceira pessoa dissesse isso]. Mas a Nova República também nomeou uma comissão de reforma tributária, inclusive sou membro dessa reforma, e também não foi pra frente. Não discutimos concretamente o problema da reforma tributária. Se nós quisermos mencionar aqui quais são os membros privilegiados, é muito fácil. Daí, por exemplo, os títulos ao portador do mercado financeiro, pega as ações em Bolsa, pega as ações retidas por mais de cinco anos. Pega-se, por exemplo, as transferências de qualquer ativo financeiro ou não financeiro entre gerações, nada disso paga imposto. Então, na verdade é uma oligarquia que se transfere...
 
[...]: Mas isso existe em qualquer país do mundo.
 
Carlos Alberto Longo:  Sim, mas estamos falando sempre na questão da transparência, de um imposto módico que todo mundo estaria disposto a pagar, desde que soubessem para onde foi o dinheiro.
 
Rodolpho Gamberini:  Nassif, por favor.
 
Luís Nassif:  Queria pegar essa questão do Carlos Longo... Eu acho que é bom senso, e estava naquela crítica, naquele desabafo com relação ao fisco. Então, temos duas questões: temos uma questão conjuntural hoje, que vamos falar hoje, essa falta de legitimidade do governo, a Nova República que entrou prometendo a acabar com títulos ao portador e ampliou. É a nova República que prometeu uma democratização do controle do fundo de garantia e não deu, da previdência e não deu. É a nova República que criou o FND e tudo num fundo fechado, sem preocupação de retorno, sem preocupação de eficiência, jogando a fundo perdido. Agora estão querendo mascarar tudo isso. Esta é a questão conjuntural. Agora, temos uma questão estrutural que se colocou, que é uma questão fundamental também. Dentro de um processo legítimo de aplicação do dinheiro, a gente tem que encarar as distorções estruturais que existem no sistema de tributação. Estamos todos contra o imposto porque tem um governo que gasta mais. Mas, dentro dessa estrutura, há injustiças flagrantes, dentro dessa estrutura tributária, que é uma estrutura que penaliza muito mais o assalariado do que o grande capital, é uma estrutura que não perde, como você lembrou, é uma estrutura que permite ampliar os títulos ao portador. Então, dentro de um quadro maior, tem que se levar em conta, a partir do momento que se cria essa consciência de contribuinte, que se vê que o imposto é importante, não pode ser [...], mas é um item fundamental no desenvolvimento dos países, é um instrumento de justiça social dos mais eficientes, o imposto de renda é isso também. Então, tem que se levar em conta, fora do conjuntural, essa questão estrutural que o Longo muito bem colocou, que é importante. Nós temos no sistema tributário que é injusto para os contribuintes mas é muito mais injusto para um grupo de contribuintes do que para outro grupo de contribuintes.
 
Ives Gandra: E eu até queria, um minutinho só Guilherme, apenas colocar dois pontos que me parecem extremamente importantes. Evidente, quando se fala em carga tributária, as distorções da carga tributária, e essa carga tributária é uma parte daquilo que é destinado para que o Estado administre, nós temos que analisar o que é que o cidadão deve esperar do Estado. Na minha opinião o Estado tem seis funções definitivas: primeiro lugar é administração da Justiça; segundo lugar é da segurança pública interna e externa contra um eventual inimigo externo; terceiro, dar condições de educação; quarto, de saúde; quinto, de Previdência Social; e sexto que é mecanismo de controle do abuso do poder econômico. Só. Para essas funções, a carga tributária não precisaria ser elevada. Agora, no momento em que o Estado decide fazer o que não sabe fazer, que é ser empresário, ele deixa de ter esse dinheiro para fazer o que ele sabe fazer, que são exatamente essas funções, e ele desestrutura completamente o sistema monetário, tributário e o sistema financeiro. E é por essa razão que eu entendo que nós não podemos discutir política tributária sem rediscutir a função do Estado. O que o cidadão espera do Estado? Que o Estado faça aquilo para o que foi criado. E não que o Estado continue gastando na sua incapacidade de ser empresário. Holanda, Inglaterra, Japão, Estados Unidos, todos estão cada vez [mais] redimensionando o papel do Estado, privatizando, desestatizando, reduzindo a tributação, porque daí precisam mesmo, não são obrigados a operar com empresa absolutamente falida. Isso é o primeiro ponto. Segundo ponto que eu acho extremamente importante, eu acredito que uma política inteligente, de redução tributária, principalmente de tributos indiretos, termine por gerar maior arrecadação. E qual a colocação minha, Nassif? Um economista que foi premio Nobel de economia, evidentemente um pouco mais famosos que os pais do Plano Cruzado, porque ele pelo menos teve o reconhecimento mundial, ele assessorou o Kennedy [John F. Kennedy (1917-1963), presidente dos Estados Unidos de 1961 a 1963] e declarou o seguinte: que há uma forma de você utilizar leis de mercado para provocar congelamento, redução tributária e aumento de arrecadação. E qual é a forma? Forma de incentivos fiscais numa economia de alta inflação para aquelas empresas que consigam manter os seus preços abaixo da inflação. Com isso você gera o quê? Você gera, para determinadas faixas de empresa, um imposto de renda menor se, num período grande, os seus preços estiverem abaixo da inflação. Estando abaixo da inflação, mesmo os concorrentes que não quiserem acompanhar serão obrigados a acompanhar, porque os preços lá embaixo levarão os concorrentes a acompanhar. E a menor carga tributária e a manutenção do desenvolvimento de combate a essa inflação termina por gerar, na seqüência, uma maior arrecadação. Para isso é necessário apenas o governo aplicar com vontade de aplicar.
 
Luís Nassif:  Aí não teria um controle muito excessivo do governo sobre a economia privada?
 
Ives Gandra: Aí não precisa porque é lei de mercado, as empresas que fizerem... [todos falam ao mesmo tempo] Me permita. Agora, na prática, esse sistema funciona por quê? Porque eu estou aqui admitindo um congelamento, até com preços abaixo de um congelamento a partir de leis de mercado, seguirá quem quiser. Agora, quase todos como moderados seguem. O Kennedy, no momento em que inflação americana começava a ser preocupante, estavam se vinculando mais à Guerra do Vietnã, e só essa utilização não foi definitiva na medida em que o Kennedy foi assassinado pelo... [Lee Harvey Oswald, em 22 de novembro de 1963]
 
Luís Nassif: [interrompendo] É economia norte-americana ali. Só um pouquinho... Eu vou sonegar tanto e qual o risco que eu [todos falam ao mesmo tempo] vou correr? Nos Estados Unidos, o sujeito fica cinco anos preso. No Brasil não tem esse risco. Então, achar que pode aumentar arrecadação, reduzindo ou diminuindo ou aumentando imposto, como a máquina fiscal, como a lei...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Como você que dimensiona a função de Estado que adota este tipo de mecanismo, você consegue as duas coisas? Agora, se você não redimensionar a função do Estado não há política tributária que dê certo neste país. Se o Estado continuar gastando sempre mais e continuar gerando castas, gerando estatais falidas, e não reduzir em nada suas despesas, é inútil nós discutirmos... nos vamos discutir política de arrecadação [todos falam ao mesmo tempo]
 
Rodolpho Gamberini:  Me permita só...
 
[...]: Como diz o Guilherme, baixar a bola.
 
Guilherme Afif Domingos: Baixar a bola no seguinte sentido, acho que nós estamos falando aqui sobre um sistema tributário justo que leva em conta a capacidade contributiva de cada um. E a senhora me parece que, no outro segmento, afirmou que o um aumento da carga tributária indiscriminadamente acaba gerando a reação da informalidade, cada um faz justiça com as próprias mãos. Então, quero aqui fazer uma afirmação até certo ponto audaciosa. Quem fixa o valor dos impostos é o próprio sistema de mercado. E isso acontece na realidade brasileira. Portanto, não adianta nós fixarmos alíquota de impostos, principalmente sobre produtos, se nós temos a capacidade contributiva do consumidor pequeno, onde a regra da concorrência vai fazer com que o preço do produto tenha que baixar, muitas das vezes a partir da própria sonegação do imposto. Porque a carga tributária tem que se adaptar à realidade daqueles consumidores. Então, o primeiro princípio: ninguém sonega porque quer, sonega para sobreviver. Segundo ponto, e isso...
 
Luís Nassif:  [interrompendo] Não fui lembrado, não.
 
Guilherme Afif Domingos: Eu vou fazer diferenciação entre aquilo que você afirmou. Vamos falar da economia vocacionalmente informal, que é o ilícito por vocação, e da acidentalmente informal que é aquela que, por um acidente opressor do Estado, o indivíduo, para sobreviver, tem que mergulhar. Então uma é atividade lícita e outra é atividade ilícita. Eu só vou falar das atividades lícitas.
 
Ives Gandra: Numa brincadeira, eu ouvi aqui de um ex-ministro do Supremo que existem duas formas de vocação: uma para corrupção e uma para sonegação. A vocação, quer dizer, os cidadãos que são vocacionados e os que são levados por necessidade. E você sabe, que está obviamente cuidando daqueles que são ou sonegadores ou corruptos por necessidade.
 
Guilherme Afif Domingos: Então, veja que o mercado acaba fixando o valor do imposto, gente, é impressionante isso. E eu vou contar algumas passagens bem rápidas, para poder exemplificar, por isso que eu falei: “vamos baixar a bola”, que é pegar toda a teorização e colocar dentro do campo prático daquilo que a gente está vivendo. Um amigo lá na rua 25 de março [uma das ruas comerciais mais famosas de São Paulo. Vende produtos a preços populares], ele resolveu, jovem, montar uma loja e faturar [pagar impostos de] tudo. Começou ir ladeira abaixo, capital de giro dele foi comendo, foi comendo, numa situação difícil, até um dia em que o solícito agente do fisco o procurou e disse: “Meu amigo, eu vim aqui para conversar com o senhor, porque o senhor vai quebrar”. Ele falou: “Mas como ele adivinhou?”. Ele puxou a planilha. “Pelo seu recolhimento de imposto, seu ramo de atividade só agüenta pagar tanto de impostos. O senhor está pagando o dobro, o triplo e desse jeito o senhor está se prejudicando, e está me prejudicando, está prejudicando os seus vizinhos”. E aí, ele parou, parou, olhou, e falou: “Espera um pouquinho, o que está acontecendo?” “É o seguinte, eu não consigo convencer a minha chefia que o senhor, com uma porta, fatura mais do que o outro lado que está com três portas. Eu vim avisar que se o senhor continuar desta forma, o senhor quebra.” E daí, ele acabou se adaptando à realidade e conseguiu sobreviver. Portanto, minha gente, vamos ser muitos claros, eu assumo responsabilidade daquilo que eu digo: quem fixa o imposto é o mercado. E os agentes fiscais acabam sendo os adaptadores da lei à realidade. Portanto, quando se mergulha na estrutura da economia informal, pela falta de capacidade contributiva, porque o imposto não leva isso em consideração, ele acaba mergulhando na informalidade para sobreviver do outro lado. Essa é uma dura realidade que eu tenho que trazer para dizer a todos: até o imposto quem fixa é o mercado.
 
[...]: Mas na pequena empresa.
 
Guilherme Afif Domingos: Na teorização, portanto, nós devemos resumir tudo isso que nós estamos dizendo à capacidade de contribuição que infelizmente o nosso sistema tributário não leva em conta. Ele acaba sendo absolutamente injusto, na forma como ele coloca, porque não devemos nos esquecer que nós somos um país pobre. O imposto sobre o arroz e feijão é idêntico ao caviar nos termos da lei.
 
[...]: Qual a conseqüência lógica do que você acaba de informar? É a anarquia, ninguém paga nada.
 
Guilherme Afif Domingos: Não é problema de conseqüência lógica. O que está acontecendo é o seguinte: na hora que você coloca em cima da sociedade algo que essa sociedade não tem capacidade de recolher... por exemplo, eu na época era secretário da Agricultura, eu provo para qualquer um que feijão no estado de São Paulo é 80% sonegado. É só pegar a estatística da Secretaria da Agricultura em termos de produção de feijão e pegar o que é recolhido em imposto. Ver produção, preço médio, dá 80%, sabe por quê? Porque, se esse imposto, ao invés de ser hoje 17%, no arranque, ou seja, lá na fonte de produção, tem que recolher à vista na coletoria sem deduzir nada antes, é um incentivo a se sonegar. Agora, se esse imposto fosse 3 ou 4% de alíquota, todo mundo pagaria esse imposto porque era negócio pagar imposto [sendo interrompido]. Não vale a pena sonegar, não vale a pena sonegar.
 
Miguel Colassuono: A tendência a não pagar sempre é maior do que a tendência a pagar, por instinto.
 
Guilherme Afif Domingos: Posso contar uma historinha para vocês, só para liquidar a questão? Num país, num país... [todos falam ao mesmo tempo]
 
Miguel Colassuono: Então, acho o seguinte, nós estamos confundindo aqui... eu entendi o raciocínio inicial que o Afif quis fazer. Claro que existe um conceito de que a sobrecarga faz o sujeito fugir por uma escapatória. Agora, nós temos um exemplo, no caso da Itália que é muito citado, que existe uma economia informal enorme. A própria gravata, a famosa gravata Gucci que custa... caríssima... ela é exportada, é produzida em centenas de lugares, seguindo certo padrões. Acontece que num certo ponto o sistema tributário da Itália capta os efeitos dessa informalidade e sobre ela tributa e reestrutura a sociedade em certos volumes de impostos. Agora, generalizar, Guilherme, acho que dizer que quem hoje está tentando sonegar, se o tributo baixasse, instintivamente, eu vou... [sendo interrompido] A informalidade só não é uma solução. O que o Guilherme no seu início raciocínio me deu idéia do seguinte: é levantar a questão de que o volume da carga tributária é que tem que se prestar atenção. Porque se ela for além de certo ponto, e o mercado que ele se refere, cada um sabe o setor...
 
Guilherme Afif Domingos: Aliás, você a curva de lá, eu quero dar um exemplo muito [risos]... Tem o belíssimo exemplo de um gramado e uma placa enorme escrita: “É proibido pisar na grama e quem pisar a multa é 20 mil dinheiros”. E o sujeito depois de um mês passou por lá e estava remarcada a placa, de 20 mil para 2 mil pra quem pisasse na grama. Nunca tinha ouvido aquilo na vida, remarcar uma multa para baixo? Ele disse: “Meu amigo, o que aconteceu?” “Por 20 mil ninguém pisava”. Portanto, a intenção da multa era arrecadar para os cofres da prefeitura. Portanto, agora, você explica o que é curva de Lafer [...] [risos].
 
Ives Gandra: A curva de Lafer - que vai demonstrar que uma excessiva arrecadação, uma excessiva carga tributária, provoca uma queda na arrecadação - isso eu vou deixar o Carlos Alberto, que inclusive já fez a curva aqui. Eu queria dar um exemplo, algo aliás que se discute no sistema jurídico mundiais. É interessante que nas faculdades de direito dizem que o mundo possui quatro grandes sistemas: o sistema alemão, o sistema francês, o sistema russo e sistema italiano. Pelo sistema alemão, tudo é proibido, menos aquilo que é permitido. Pelo sistema francês, a lei permite tudo menos aquilo que proíbe. Pelo sistema russo, a lei proíbe tudo, mesmo aquilo que permite. E pelo sistema italiano, a lei permite tudo mesmo aquilo que proíbe. E assim, falando da economia informal na Itália, permitindo que com todas as crises econômicas e políticas a Itália sobreviva...
 
[...]: Mas a explicação é que Mussolini [Benito Mussolini (1883-1945),  político italiano criador do fascismo, governou com poderes ditatoriais a Itália entre 1922 e 1943, unindo-se à Alemanha e ao Japão, no chamado Eixo do Mal, durante a Segunda Guerra Mundial] já dizia que governar a Itália não é difícil, é inútil.
 
Ives Gandra: Um outro grande tributarista, Alcides Jorge Costa, brincava e dizia o seguinte: ele admira o jeito do povo italiano porque o italiano sabe que o Estado é absolutamente imprescindível, mas dá-lhe a devida importância, ou seja: pouca.
 
Rodolpho Gamberini: Acabamos de mostrar a versão do Paulo Caruso ali da curva de Lafer. Vamos ver de novo. Cadê a versão? Ali [o cinegrafista foca no desenho feito por Caruso]. Olha o cifrão do cruzado.
 
Ives Gandra: O Carlos poderia explicar em termos gráficos, mas é extremamente simples. Na medida em que a tributação, em nível de carga, vai aumentando, há um momento determinado e que ela ultrapassa a capacidade contributiva e ela passa a decair. A alíquota mais elevada não significa uma arrecadação mais elevada, mas representa uma arrecadação menor. O Carlos fez, inclusive, você poderia mostrar, o gráfico
 
Rodolpho Gamberini:  Por favor, para a câmera [o cinegrafista mostra o gráfico desenhado por Carlos].
 
Carlos Alberto Longo: A idéia é que no eixo horizontal a gente tenha a alíquota do imposto e no eixo diverte, vertical, a gente tenha a quantidade de imposto, valor, do imposto arrecadado. Quando há um exagero na alíquota do imposto, o que ocorre é que exatamente se provoca a sonegação. A substituição, por exemplo, entre trabalho e lazer, isso foi aplicado nos Estados Unidos, justamente pelo pessoal que assessorava o presidente Reagan [Ronald Reagan (1911-2004), presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989] no começo do governo dele, dizendo que havia um excesso de tributação no país, que se diminuísse a alíquota do imposto sobre a renda, que chegava a 50%, 60%, se diminuísse para 35%, como acabou diminuindo, haveria maior estímulo ao trabalho e menor estímulo ao lazer. Com isso, então, o que iria ocorrer é que diminuindo a alíquota haveria um aumento da arrecadação. Portanto, seria um movimento inverso daquilo que se poderia esperar. E essa é a chamada curva de Lafer que se deve a um professor da universidade da Califórnia que propôs inicialmente essa teoria.
 
Rodolpho Gamberini:  Mas é verdadeira essa teoria?
 
Carlos Alberto Longo:  Não deu certo, né?
 
Ives Gandra: Não, há algo, eu conheço alguns setores que têm apanhado isso... [sendo interrompido] Há uma série de... conheço diversos setores que, efetivamente, quando há aumento de tributação, há uma queda violenta de arrecadação. Por exemplo, em todo mundo, no setor de jóias, sempre que se aumenta a tributação há uma grande sonegação. Quando a tributação é ridícula, há um controle.
 
Luís Nassif: Não é a indústria brasileira que sente?
 
Ives Gandra: Eu considero, nos níveis atuais, um dos que sente.
 
Luís Nassif:  Mais que sentem no Brasil?
 
Ives Gandra: Não, não...
 
Ives Gandra: Olha, acho até eficientíssima para a carga tributária que possui.
 
Luís Nassif: Vamos direto para a curva de Lafer aí. A indústria automobilística, chega uma hora que começou uma recessão, começou uma diminuição de poder aquisitivo. Pela curva de Lafer, se diminuir o preço do automóvel, você pode, no lugar do automóvel colocar imposto. Eu vou ter um consumo maior que vai dar uma venda maior e um lucro maior do que teria em percentual. Dentro do quadro brasileiro, que tem um quadro que não tem estabilidade de moeda, o que a indústria automobilística fez? Ela que não é o governo, ela que é eficiente e é tudo, jogou um preço alto: “Vamos ganhar mais por unidade”. Então, globalmente, como ela é uma empresa, globalmente esse aumento do preço da indústria automobilística permitiu a ela um lucro maior e uma diferença maior do que reduzir.
 
Ives Gandra: Olha, acho você está examinando os balanços da indústria automobilística e eu não estou demonstrando isso. A Volkswagen está aí, seis ou sete anos de prejuízo. O balanço deste ano continua dando prejuízo...
 
Luís Nassif:   Mas foi a melhor estratégia, aumentar unitariamente.
 
Ives Gandra: Para reduzir o prejuízo, não é aumentar o lucro, são duas coisas distintas.
 
Luís Nassif:  Vai ter uma maior eficiência do que reduzindo o preço e ganhando mais na venda, em termos de unidade vendida. A nível de imposto, não estou advogando mais ou menos, mas é muito perigoso a gente pegar algumas hipóteses formuladas em países de economia estável, em país onde você reduz dois pontos percentuais os juros, [e] se tem uma resposta imediata da economia, um país que você reduz os impostos e tem uma resposta imediata da economia, e trazer para um país onde a desorganização das contas, onde a fragilidade da moeda não permite a utilização de instrumentos econômicos comerciais.
 
Miguel Colassuono: Num país onde a desconfiança sobre a perspectiva de desenvolvimento econômico está travada.
 
Ives Gandra: Luís, você não estava no primeiro bloco quando eu dizia o seguinte, lembrava, a Reunion Comission, do Canadá, que na década de 1960 examinou as onze finalidades clássicas de uma política tributária. E eu dizia: no Brasil, nós só podemos adotar uma das onze, que é política de arrecadação. Porque com a desorganização estatal, com a impossibilidade de se programar, nós só temos uma política de arrecadação. No Brasil não tem política tributária, tem apenas política de arrecadação.
 
Luís Nassif: O governo não tem essa garantia que reduzindo o imposto vai aumentar a arrecadação. Objetivamente é o seguinte, essa curva de Lafer não...
 
Ives Gandra: [interrompendo] Não, não, eu estou convencido do seguinte: por exemplo, a indústria automobilística. Agora, eles estão compensando, de certa forma, o mercado recessivo interno em decorrência do aumento tributário. Porque quando se aumentou os primeiros 20%, agora 30% e os tributos chegaram a 125%, é evidente que o aumento foi o aumento tributário, não foi aumento de preço.
 
Luís Nassif: Foi.
 
Ives Gandra: Agora eles estão compensando com a retomada da exportação. Com a retomada da exportação o governo não controla nada, e ao contrário, eles geram a possibilidade de reservas. Mas eu estou convencido que se houvesse uma redução tributária na indústria automobilística, sem nenhuma perda em termos de sonegação, porque nesta indústria não há sonegação, nós estaremos com possibilidade de reativação do mercado.
 
Guilherme Afif Domingos: Só queria lembrar um tributo não que está sendo discutido aqui, que é o tributo da inflação. Porque no Brasil a inflação tem a característica de tributo. Tanto é que quando se fala, em tese, que a carga tributária no Brasil é pequena. Nós não devemos nos esquecer, ao compararmos esta carga tributária, o nível de inflação com os países que nós estamos comparando. E aqui no Brasil, telespectador, a origem da estrutura inflacionária nossa passa a ser imposto porque é exatamente o buraco existente do orçamento, principalmente dos orçamentos centralizados, que com a falta dos recursos acaba se gerando a emissão de moeda para cobrir este déficit. Portanto, a inflação no Brasil é imposto, por isso que o sistema tributário do Brasil é altamente regressivo, porque se nós olharmos o aspecto da tributação indireta somada ao aspecto inflacionário, quem menos pode é o que mais paga num sistema profundamente injusto, gerado exatamente pelo descontrole da estrutura de contas centralizadas, pois o recurso é aplicado fora do olho do dono. Ou seja, muito centralmente, sem que a sociedade possa participar, possa saber para onde vai o dinheiro.
 
Luís Nassif: Se vê a importância do Congresso não só de levantar a bandeira do Banco Central...
 
Rodolpho Gamberini: Só gostaria de passar rapidamente a palavra ao Rubens Branco, que está pedindo há muito tempo, lembrando que nós estamos terminando o programa.
 
Rubens Branco da Silva: Só queria fazer três colocações não relacionadas entre si; mas é importante.
 
Rodolpho Gamberini: Breve, por favor.
 
Rubens Branco da Silva: Primeiro que não foi falado aqui, não foi debatido, o problema da pessoa jurídica, a grande injustiça que o governo fez com as pessoas jurídicas, cobrando delas, após encerramento do ano-base, uma correção monetária de 49,5% sobre seu imposto devido. E não permitir que essas mesmas empresas corrigissem monetariamente o imposto retido na fonte. Essa é uma grande injustiça que não tivemos oportunidade de debater. Outro ponto, relacionado com a legislação americana, é importante que se diga que a redução que foi feita lá a nível de pessoa física, hoje as alíquotas são de 14 e 28%, ela foi precedida de uma eliminação quase total de todos os benefícios e de possibilidades que havia para o contribuinte americano poder diferir o pagamento do imposto. Eles acabaram com esses benefícios, essas isenções, coisas que nós discutimos aqui, e aí diminuíram a alíquota de imposto. E aí só gostaria de fazer última colocação, Luís, indo de encontro ao que você sugeriu sobre o imposto sobre herança. Eu não acredito que, se o Brasil introduzir imposto sobre herança, nós vamos resolver alguma coisa, porque o Brasil é um país pobre, e produto tributo sobre herança não ia dar em nada.
 
Ives Gandra: Em nenhum país do mundo o imposto sobre herança se representa uma parcela razoável de tributação [todos falam ao mesmo tempo].
 
Rodolpho Gamberini:  Eu agradeço, então, a participação de todos os senhores, e da senhora também, neste Roda Viva que volta segunda-feira que vem, às 9:30h da noite. Até lá, muito obrigado, até segunda, então. Boa noite a todos.