Matinas Susuki Jr: Boa noite. Ele está lançando um novo livro sobre a história das escolas de samba nesta segunda feira de carnaval. No centro do Roda Viva está Sérgio Cabral.

[Comentarista]: "Tomara que o Brasil progrida, que todo mundo trabalhe, que esteja ganhando bem, que haja justiça social, reforma agrária, que o Brasil seja um país perfeito. Agora, eu só ficarei feliz se acontecer tudo isso e se o Vasco for campeão, porque se o Vasco não for campeão eu não vou ficar feliz. Não adianta acontecer nada porque eu não vou ficar feliz.” [Depoimento de Cabral] Vascaíno roxo, o jornalista, compositor, político e escritor Sérgio Cabral é um carioca típico. Ele foi um dos fundadores do Pasquim [semanário famoso de contestação à ditadura militar no Brasil, utilizando bastante o humor, fundado em 1968, por Cabral, pelo cartunista Jaguar e pelo jornalista Tarso de Castro] e agora acabou se tornando um especialista nos dois assuntos que mais gosta: futebol e música brasileira. E foi justamente sobre um homem ligado ao esporte e à música que Sérgio Cabral escreveu um livro, em 1993. No tempo de Ary Barroso [(1903-1964) um dos maiores compositores de música popular brasileira, é autor do famoso samba-exaltação "Aquarela do Brasil", gravada pela primeira vez por Francisco Alves, em 1939, e regravada inúmeras vezes no Brasil e no exterior] conta histórias inusitadas sobre o locutor passional e curiosidades, como o dia em que a “Aquarela do Brasil”  foi composta. No ano seguinte, em 1994, Sérgio Cabral publicava outro livro, dessa vez sobre Elizeth Cardoso [cantora, (1920- 1990)]. Depois de 15 meses de trabalho, ficou pronta a biografia que ele considerava comovente. Sérgio Cabral é talvez o brasileiro que mais pesquisou a memória do carnaval carioca. Fã de samba, ele lamenta que o espetáculo das escolas do Rio tenha se tornado um show, não de sambistas, e sim de carnavalescos. Mas, seja como for, é dele o livro As escolas de samba do Rio de Janeiro. Ao longo de 450 páginas, ele conta a origem das escolas cariocas, reproduz entrevistas com grandes personagens do samba e dá os resultados de todos os desfiles, de 1932 a 1996.

Matinas Susuki Jr: Para entrevistar Sérgio Cabral nós convidamos o grande compositor Paulo Vanzolini, que nos dá a honra da sua presença; o escritor Assis Ângelo; a cantora Leci Brandão, que também veio do Rio de Janeiro para prestigiar o nosso programa; a jornalista Rosangela Petta, editora contribuinte da revista Playboy; Nenê da Vila Matilde, outra presença ilustre no nosso programa de carnaval, que é presidente da escola do mesmo nome, aqui em São Paulo; Sérgio Róveri, repórter especial do Jornal da Tarde; e João Máximo, repórter do jornal O Globo. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para 289 outras emissoras de 21 estados brasileiros, que compõem a rede nacional do Roda Viva. Infelizmente, você não poderá participar deste programa, enviando suas perguntas para o Sérgio Cabral, porque este programa foi gravado. Boa noite, Sérgio Cabral.

Sérgio Cabral: Boa noite, Matinas.

Matinas Suzuki: Sérgio, você está lançando As escolas de samba do Rio de Janeiro. É o seu segundo livro sobre escolas de samba. Por que fazer um novo livro Sérgio?

Sérgio Cabral: Bom, o primeiro foi em 1974, foi sobre o quê, quando, onde, por que, aquele negócio que nós jornalistas sabemos o que é. E esse foi um livro, quer dizer, esse foi o meu primeiro livro. Foi um livro de repórter. Um livro em que eu reproduzi as coisas que eu aprendi e tal. Mas, de 1974 pra cá, já tem 23 anos. Enfim, aprendi muito mais coisas, amadureci e, ao sentir necessidade - até por sugestão de várias pessoas, inclusive da minha mulher, que vivia me cobrando esse livro-, resolvi fazer um livro mais amplo. Não só para corrigir erros do primeiro, mas também para acrescentar coisas, até pelo tamanho do livro. O primeiro tinha cento e poucas páginas e esse tem quatrocentas e tantas.

Rosangela Petta: Sérgio, nesses 23 anos, qual foi a principal transformação, a principal mudança da escola de samba?

Sérgio Cabral: A principal - e eu registro isso no livro - é essa expressão “escola de samba”, que foi criada no seu sentido didático. Essa expressão “escola de samba” foi dada a um bloco carnavalesco, ao qual pertenceu o Ismael Silva [sambista, Milton de Oliveira Ismael Silva, (1905-1978)] e craques do Estácio [de Sá, bairro carioca]. Chamava-se Deixa Falar e era uma escola de samba [a Deixa Falar foi criada em 1928 e é considerada a primeira escola de samba]. Como se chamassem - vou puxar a brasa pra minha sardinha - como se chamassem o Vasco [da Gama, time de futebol] de escola de futebol.

Paulo Vanzolini: Aliás, na roda se diz: "Eu sou professor da escola de samba Estácio de Sá..."

Sérgio Cabral: Exatamente, é porque lá é escola normal. Então, o samba era coisa fundamental. A escola de samba foi um jeito de brincar o carnaval cantando o samba. Bom, a partir da década de 70, para resumir, senão eu vou ficar uma hora falando sobre isso, a partir da década de 70, o samba foi saindo de cena, o samba com os seus componentes. Quer dizer, o samba em si, o samba-enredo, foi caindo de qualidade por várias razões que a gente pode discutir depois. A dança foi perdendo qualidade, também o ritmo da bateria foi perdendo qualidade por causa do samba e o seu lugar foi sendo ocupado pelo lado visual, pelo lado plástico da escola de samba. Essa foi a grande mudança.

Sérgio Róveri: Então, Sérgio, você diria que o samba, no caso, foi sacrificado em nome do espetáculo, do espetáculo televisivo, dessa imagem do carnaval que o Brasil exporta?

Sérgio Cabral: Eu não quero botar a culpa inteira na televisão não. Eu acho que a culpa é da escola de samba também. Aliás, a [revista] Veja fez uma matéria dizendo que eu defendi os sambistas e atribuí tudo para o fator externo. Não, eles não entenderam direito.  Foi culpa da escola de samba, que cresceu absurdamente, começou a desfilar com 5 mil pessoas em 80 minutos. Aí, virou uma correria e uma música, para atender a correria, tem que ser uma música rápida, tem que ser a marchinha carnavalesca, e não um samba-enredo.

Sérgio Róveri: Agora, Sérgio, você acredita que elas cresceram para conseguir subsistir? Quer dizer, elas cresceram para arrecadar mais fundos, mais dinheiro para manter a própria estrutura que elas estavam formando ou não?

Sérgio Cabral: Não tem nada com isso. A escola em si não tem nada com isso.  Elas cresceram por várias razões, sendo que não há uma medida, ninguém estabeleceu uma medida. Eu acho que uma escola boa tem no máximo 3 mil pessoas. Eu acho, mas essa é a minha medida. As pessoas resolveram desfilar, vem gente de todo o Brasil, todo mundo querendo desfilar. Tem turista no Rio de Janeiro que não é do samba e quer desfilar. Então, cresce e atrapalha exatamente a parte que eu gostava, que é a parte da dança.

Paulo Vanzolini: A parte que atrapalha é a parte saudosista.

Sérgio Cabral: Exatamente.

Assis Ângelo: Isso aí também não é uma coisa que ajuda a descaracterizar, digamos assim, a escola de samba?

Sérgio Cabral: Descaracteriza.

Assis Ângelo: Isso não tem como acabar, Sérgio?

Sérgio Cabral: Olha, só se eu viesse com a ditadura.

João Máximo: Dentro desse assunto, eu acho que há uma grande diferença do seu primeiro livro para esse. Talvez tenha sido uma mudança que você registrou com uma certa dor. No seu primeiro livro, os grandes personagens são os sambistas.

Sérgio Cabral: É verdade.

João Máximo: Não é verdade? Cartola [Argenor de Oliveira, (1908-1980), um dos fundadores da Estação Primeira de Mangueira e compositor de sambas antológicos como “O mundo é um moinho” e “As rosas não falam”], Bide [Alcebíades Barcelos, (1902-1975) fez parte do grupo Originais do Samba] Donga [Ernesto dos Santos, (1889-1974), entre as principais composições estão “Pelo telefone” e “Bamba de bambu”], Ismael Silva, e aí você já abre, generosamente, um espaço para uma figura que é importante na transformação das escolas de samba nesses últimos 20, 30 anos, que é o carnavalesco. Estou errado?

Sérgio Cabral: Tá certo. Corretíssimo.

João Máximo: Foi dolorosa essa admissão da existência do carnavalesco?

Sérgio Cabral: Foi, eu confesso isso. Eu não repudio a escola de samba atual. Eu não repudio porque é uma linguagem artística muito interessante e muito original que eles conseguiram. Eles contam uma história de um jeito novo. Quer dizer, novo em relação às outras artes. Eu não repudio. É uma coisa que foi desenvolvida na minha cidade e que eu amo. Então, eu não repudio não, mas eu prefiro, esteticamente, eu prefiro a escola de samba dos sambistas. Eu prefiro.

Nenê da Vila Matilde: Sérgio, em 1978, a escola [Nenê da Vila Matilde, escola paulista que leva o mesmo nome do carnavalesco] estava numa depressão tremenda. Lembra que você foi lá e você me "deu uma mão"? Você incentivou. Aquilo que você fez valeu, sabe? Porque eu estava em um impasse, assim, ou a escola vai ou então ninguém vai. Por nós, tínhamos ganhado aquilo que você sabe, aquele terreno, você sabe, estava aquela dificuldade tremenda. Então, todo mundo dizia: “O Nenê vai sair...” Se eu saisse o resto não chegava também, não é? Porque eu era o único, fiz a primeira quadra coberta e estava com dificuldades. Você valeu, viu?!

Sérgio Cabral: Obrigado. Muito obrigado. Eu fui entrevistar o Nenê para a TV Cultura. Na época, eu fazia os programas para as televisões de São Paulo, para a TV Cultura. Aliás, era uma época ótima. Eu levantei, eu nem sei... Eu fico torcendo para a TV ter guardado, porque é a história do samba de São Paulo, não por minha causa, mas pelas pessoas que eu entrevistei. O Nenê e tantas outras pessoas.

Matinas Suzuki: Já que o Nenê tocou no assunto, que diferença tem entre as escolas de São Paulo e as escolas do Rio? Você acha que São Paulo vai continuar tendo o segundo melhor carnaval de rua do Brasil?

Sérgio Cabral: Segundo carnaval de escola de samba, porque de rua nós temos Salvador, Olinda, Recife.

Matinas Susuki: Bem corrigido.

Sérgio Cabral: Mas a escola de samba... É engraçado. Você sabe que antigamente eu brincava com meus amigos compositores do samba-enredo de São Paulo - eu tenho vários amigos aqui da velha guarda - e eu brincava dizendo: “Vocês fazem um samba muito corrido, por quê?" A bateria batia muito depressa, eu dizia. "Por que vocês têm tanta pressa. Têm que acordar cedo pra ir trabalhar, é isso?"  Por que lá no Rio não, lá é mais...  Mas, paguei pela língua. Hoje, o samba do Rio corre mais do que o de São Paulo [risos]. Então, uma das diferenças era essa. De resto, não há muito diferença não. O tipo de componente, digamos, o tipo social, cultural, das pessoas que desfilam no Rio é a mesma coisa de São Paulo. Não tem absolutamente nenhuma diferença. Ficaram até muito parecidos.

Leci Brandão: Você é um homem que sempre falou muito bem sobre escola de samba. Eu quero até confessar publicamente que, vez por outra, eu recorria àquele primeiro livro de 1974 para poder falar das coisas do samba que eu falo. Aliás, eu me sinto super honrada de ter sido descoberta por você e ter sido uma pessoa que conviveu com Albino [Pinheiro, (1934-1999), fundador da tradicional Banda de Ipanema], Hermínio [Bello e Carvalho, produtor e compositor], Ricardo Cravo Albin [musicólogo], Cartola. Tive o prazer de fazer o primeiro show da minha vida ao lado do Cartola e com você no palco. Como você está se sentindo? Qual a sua expectativa com a Em Cima da Hora, uma escola de samba de Cavalcante, no Rio de Janeiro, vai homenageá-lo no sábado de carnaval? [A escola de samba Em Cima da Hora foi fundada em 1960 e atualmente compete no grupo C do carnaval carioca]

Sérgio Cabral: Olha, eu me lembro quando a Mangueira homenageou Braguinha [Carlos Alberto Ferreira Braga, (1907-2006), também conhecido como João de Barro, compositor de marchas de carnaval]. Grande Braguinha. O nosso grande João de Barro, que faz 90 anos agora. Viva Braguinha! Eu estava olhando o desfile e olhando a cara do Braguinha. A certa altura, Braguinha estava pensando que ninguém estava olhando, mas todo mundo estava. Tinha uma platéia imensa, televisão e tudo. E ele começou a chorar. Eu estou com medo de dar esse vexame porque, imagine eu, um pobre mortal, um bobalhão no carro alegórico, cercado de amigos cantando um samba que fala de Sérgio Cabral, grande jornalista, não sei o que e tal. Eu não sei o que vou fazer. Eu não sei.

Leci Brandão: Até porque tem muita gente querendo sair na escola.

Paulo Vanzolini: Mas nessa situação é para chorar mesmo. Eu chorei. [Vanzolini foi homenageado em 1988 pela escola de samba Mocidade Alegre, de São Paulo. O enredo da escola foi "O cientista poeta- Paulo Vanzolini"]

Sérgio Cabral: Então, vou chorar à vontade.

Sérgio Róveri: Você tem ido aos ensaios?

Sérgio Cabral: Tenho.

Sergio Cabral: Eu tomo cinco uísques antes. Eu tenho uma medida. Aliás, eu dei uma entrevista aqui na TV Cultura, ao vivo, e um amigo meu viu, me ligou no hotel e falou: "Rapaz, Sérgio, foi a melhor entrevista que você já deu. Quantos uísques você bebeu?"  Eu falei: "Três." Então, ele falou: "Então, a sua medida é essa." Então, eu estou querendo saber qual é a minha medida para controlar essa emoção.

Paulo Vanzolini: Mas, Sérgio, a emoção não é pela escola, é pelo povo. Eu nunca acreditei que houvesse uma coisa chamada “calor popular”, mas, quando você passa com a escola e uma velhinha grita para você: "professor". Aí é para chorar mesmo. Vai para chorar mesmo, viu.

Sérgio Cabral: Então, está resolvido. Eu vou chorar.

Leci Brandão: Uma coisa que eu queria saber de você e acho que nunca te perguntei isso. Eu não sou... Quer dizer, eu sou saudosista. Em relação à escola de samba, eu me assumo saudosista mesmo. Mas o que eu sinto é que realmente falta uma coisa, que hoje a gente percebe que acontece na Marquês de Sapucaí. Me disseram que em São Paulo também está acontecendo isso. A partir do momento em que construíram os sambódromos, acabou aquela história, por exemplo, de ver seu irmão. Antigamente, você podia gritar o nome do seu irmão, ele se sentia feliz e até fazia uma evolução infinitamente melhor. Então, hoje, você vê um desfile frio, porque as pessoas, a maioria que está na arquibancada, não conhece quem está desfilando. Eu pergunto pra você: isso é uma coisa irreversível? Para onde é que é vai esse desfile?

Sergio Cabral: Olha, o João Máximo, que tem a experiência não só da música popular, mas também do futebol,  já deve ter visto isso. Você já deve ter visto isso. Eu estou falando de futebol. Você não vê um jogo em campo pequeno? O público vê muito. Mas o jogo não é apenas pela proximidade, ele acontece em todos os sentidos. Você vê, você ouve o jogador berrando, gritando e você sente o cheiro do éter quando ele é socorrido. São vários sentidos. Você participa. Antigamente... Pega um foto de arquibancada montada. Você vê uma integração absoluta.

João Máximo: Sérgio, nos víamos o desfile defronte a Biblioteca Nacional com apenas uma corda em volta, separando o público.

Paulo Vanzolini: Mas, Sérgio, por que que tinha mestre-sala? Exatamente para o inimigo não bater, para não ter penetração. A penetração era tanta, que era necessário ter o mestre-sala.

Sérgio Cabral: Mas, então, a coisa era muito mais gostosa. Eu me lembro, no ano de 66... Foram três grandes emoções que eu tive vendo desfiles. Uma delas foi no desfile da Vila Isabel, em 1988. Para mim, foi o maior desfile de uma escola de samba de todos os tempos. A segunda, foi no desfile da nossa querida Mangueira, homenageando, em 66, Villa-Lobos [(1887-1959), compositor erudito, autor de sinfonias, choros e óperas]. Aí, a Mangueira veio cantando o samba-enredo e na arquibancada armada estava a dona Mindinha [Arminda Neves D'Almeida], viúva de Villa-Lobos. E ela olhando assim..... Deu vontade de chorar agora. E, ela olhando, começou a chorar. Então, a escola de samba inteira parou. Eu nunca vi isso em um desfile. A escola poderia até perder ponto, mas parou e todos começaram a acenar para ela. Olha, foi uma coisa... Eu lembro que na época eu estava comentando para a TV Rio. Eu e o Fernando Pamplona [carnavalesco]. Eu comecei a chorar. Desabei. A outra grande emoção foi na abertura do desfile da Beija Flor, em 1989.

Sérgio Róveri: Agora, toda essa emoção que você está falando, você não acredita que ela sobreviva naquele folião anônimo, que trabalha o ano todo pela sua escola, para desfilar durante uma hora no máximo? Quer dizer, talvez a televisão não consiga captar isso.

Sérgio Cabral: Esse personagem existe.

Sérgio Róveri: Mas, para o folião que são milhares...

Sergio Cabral: Existe esse personagem, felizmente. É a alma da escola de samba. Eu agora estou por dentro da Em Cima da Hora, que é uma escola de samba menor, mas eu estou vendo as pessoas. Elas dão a vida, trabalham dia e noite, largam a família.

Nenê da Vila Matilde: Eu vou embarcar naquela da Leci Brandão, que mexeu comigo também quando ela falou em velha guarda. Eu falei: "Puxa vida, mas tem tanta coisa para trás. Agora, no momento, as pessoas chegam e ficam todas tontas." Você não acharia bom se tivesse um simpósio para educar um pouco o povo? Porque, se as escolas de samba fizessem um simpósio... Eu sou da década de 60, quando nós fazíamos simpósio. Eu fiz em Santos uns três, fiz no Rio, como convidado, na década de 60 e 70.

Sérgio Cabral: Época do Edson Carneiro [(1912-1972), escritor especializado em temas afro-brasileiros].

Nenê da Vila Matilde: Então, o que a Leci Brandão está falando... Eu acho que está faltando um pouco mais de união nas escolas, mesmo com os simpósios. No simpósio eu aprendi muita coisa. Se fizessem um simpósio em São Paulo com convidados do Rio, ou vive-versa, educava sobre isso que ela está falando, porque muita coisa fugiu e estão moderadas. O samba não é isso. O samba é todo mundo junto, é aquele calor...

Rosangela Petta: É agora essa...

Nenê da Vila Matilde: Eles vão cortando e vão dividindo, vão esfriando...

Sérgio Cabral: É...

Nenê da Vila Matilde: E eu tenho falado...

Sérgio Cabral: É verdade.

Nenê da Vila Matilde: ...do simpósio de São Paulo, mas eles não acreditam. Eles acham que chegou agora e está tudo certo...[risos]. Se não tivesse simpósio eu não chegava aqui não. E mesmo na quadra da escola, se não fosse eu escutar o filho do Juvenal [Lopes], o presidente da Mangueira... Eu fui em um simpósio, em Santos, e ele falou uns negócios e eu montei a quadra. E olha hoje. Tem vinte e tantos anos, acho que foi em 77,  você esteve lá...

Sérgio Cabral: É verdade.

Nenê da Vila Matilde: E você me ajudou muito. Mas eu já vinha numa luta. Foi a partir do simpósio que endireitou... Hoje quantas escolas de samba têm em São Paulo com quadra? Eu fui o primeiro.

Matinas Susuki Jr: Tem um aspecto importante. As escolas têm um setor, ou integrantes, preocupados em conhecer a história, a tradição da escola?

Sérgio Cabral: Tem.

Matinas Susuki Jr: Em preservar essa memória?

Sérgio Cabral: Constitui minoria e geralmente estão na oposição [risos].

Rosangela Petta: É aquela turma que briga...

Sérgio Cabral: Vocês estão sabendo do que eu estou falando. Mas esse pessoal, eu acho fantástico, homenageio sempre que posso, porque eles são... Deixa contar uma historinha, duas histórias de pessoas dedicadas. Um caso no Império Serrano. O Acyr Pimentel, um compositor, autor do samba “Estrela de Madureira”, que o Roberto Ribeiro gravou e foi um grande sucesso. Ele era relações públicas. Trabalhava dia e noite pelo Império Serrano. Largou tudo, largou emprego, trabalhava na Central do Brasil. A mulher dele falou para um amigo meu: "Se ele tivesse largado do emprego só, ainda vá lá, mas largou a família." Ele só pensava no Império Serrano. De tanto trabalhar - acho que eles trabalham muito e ficam nervosos - ele meteu os pés pelas mãos e começou a brigar com alas do Império Serrano, como a bateria. Aí, de repente, resolveram convocar uma assembléia para demitir o Acyr Pimentel da vice-presidência da escola. Um dia está todo mundo reunido na escola e levanta o primeiro orador: “Senhor presidente...” Ele falou isso é o Acyr começou a chorar, mas chorar conpulsivamente, chorou como criança, soluçando. E, aí, aquele silêncio, todo mundo olhando. O silêncio foi quebrado por outro orador que levantou assim: “Vejam, senhores, o que estamos fazendo com esse homem. Esse homem que dá a vida pelo Império Serrano.” Virou uma consagração. Terminou a assembléia, o Moacir [Rodrigues], o presidente, falou assim: “Acyr, eu sei o que está atrás de você, você está com a cabeça quente, vou te arranjar um assessor” [risos]. A outra história é também do Império Serrano, com a Conceição. Ela costurava para a escola, costurava e ainda desfilava. Mas a alegria dela era desfilar e não costurar. Em toda escola de samba, principalmente quando não tem muito dinheiro, as fantasias chegam muito tarde, o pano chega tarde, o figurino chega tarde. Então, entregavam trinta fantasias em uma semana. Ela, sozinha, na máquina, trabalhava até às 3 horas da manhã e acordava às 5. Até que chegou domingo de carnaval e, às 4 da tarde, ela entregou a última fantasia e, então, foi fazer a dela. Isso poucas horas antes do desfile. O desfile começou às 6 da tarde e o Império Serrano desfilava às 10 horas. Ela estava trabalhando, ligou a televisão, viu entrar a primeira escola e bateu aquela soneca. Quando ela acordou, o Império Serrano já tinha desfilado. Eu acho essa história tão triste. É a história mais triste que eu conheço de escola de samba.

Rosangela Petta: Uma crônica maravilhosa.

Sérgio Cabral: É uma figura que existe ainda, existe, felizmente.

Matinas Susuki Jr: Sérgio, já que estamos falando dessas escolas, e [vamos falar] sobre a presença polêmica da contravenção do jogo do bicho nas escolas? Foi positivo? Foi negativo? Tem dois lados da questão?

Sérgio Cabral: Tem dois lados. O positivo foi que eles... Esses caras não são bicheiros, banqueiros, eles são competentes, porque, para ganhar, para ser vitorioso, nesse trabalho, tem que ser... Imagina. É uma coisa que não tem lei, enfim, então, o cara que chega no topo, esse cara tem que ter algum talento. Pois bem, eles levaram esse talento para organizar as escolas de samba. A própria Liga [das Escolas de Samba], inclusive, foi presidida por um cara que eu não gosto. Eu não tenho nada contra bicheiro, mas esse, pessoalmente, eu não gosto porque foi um militar torturador que virou bicheiro. Mas eu reconheço que ele fez um trabalho fantástico. Ele organizou de maneira que as escolas de samba passaram a arrecadar mais através do próprio disco do samba enredo.

Rosangela Petta: Então, ele foi organizar a parte financeira, porque as escolas já estavam organizadas?

Sérgio Cabral: A parte financeira, a parte administrativa, receita e despesa. Isso eles fizeram muito bem. Esse é o lado positivo. O lado negativo, que eu acho, é que eles não são do samba. Então, são essas deformações que a gente estava falando. Alguém que entende de samba pode até querer melhorar isso, mas os bicheiros é que mandam. E eles não entendem de samba.

Paulo Vanzolini: E eles mandam na parte artística da escola?

Sérgio Cabral: Eles mandam em tudo.

Sérgio Róveri:  É fato, realmente, que eles conseguem prosseguir mantendo a escola, mesmo estando afastados por 3 ou 4 anos, já que alguns foram presos. De longe da escola, eles conseguem manter contato?

Sérgio Cabral: Eles têm uma liderança, inclusive, comunitária. Isso é inegável. Eu sou criado no subúrbio de Cavalcante, no Rio. Inclusive, é essa escola de samba que vai me homenagear. Eu conheço a vida comunitária do subúrbio das favelas. Eu sei qual é o papel que um bicheiro exerce. É um papel de liderança, sem dúvida . Em alguns casos até pelo terror, mas alguns são líderes naturais mesmo.

Paulo Vanzolini: Como é que eles se dão com o tráfico?

Sérgio Cabral: Aí, eu não sei. Do lado policial eu não entendo absolutamente nada.

Paulo Vanzolini: Tem havido essa ligação ultimamente?

Sérgio Cabral: Eu não sei.

Rosangela Petta: Antes se falava de uma coisa mais romântica. Contravenção, jogo do bicho, tinha um certo charme. Puxa, um bicheiro... Agora a gente vê, não só no Rio, mas em todas as outras cidades, que é uma barra muito mais pesada.

Sérgio Cabral: O Natal [Natalino Nascimento, carnavalesco], quando foi da Portela, há muitos anos, era meu amigo. Ele ia na minha casa e me dou com a família dele até hoje, com os filhos, com a nora dele, que é a maior porta bandeira de todos os tempos, a Vilma Nascimento. Ele construiu um casarão por sugestão minha. Ele tinha saído da prisão e, aí, Madureira [bairro carioca] fez uma homenagem para ele. Nesse dia eu fui lá. Fui na casa dele e disse: "Natal, você mora numa casa tão mixuruca. Essa profissão sua não tem seguro para a sua família e tal... " Aí, ele fez um casarão imenso de quatro andares e pintou no andar de baixo os 25 bichos [do jogo do bicho] [risos].

Rosangela Petta: Que maravilha isso!

Sérgio Cabral: Os bichos, com aquelas carinhas, assim. Quem pintou foi até o Bido, o pintor da Portela. Isso lembra até uma coisa, o Di Stefano, grande jogador de futebol [da Espanha], que fez uma bola de bronze no jardim da casa dele, em Madrid, e colocou embaixo da bola a expressão: “Gracias”.

Rosangela Petta: Vê se você concorda comigo em uma coisa. Falando da presença do jogo do bicho e dos patronos que fizeram as escolas crescerem na sua parte administrativa, no pouco que eu pude estudar sobre a história das escolas de samba, inclusive utilizando seu livro, percebi que a escola de samba conseguiu uma atenção dentro da sociedade, da classe média branca. Ela conquistou um prestígio e, certamente, isso é uma boa escada para essa turma da contravenção, para conseguir a aceitação social. Partindo dessa aceitação social, eu queria voltar para o sambista. A escola de samba está organizada, poderosa, forte, com dinheiro. O que mudou na relação do sambista com a sociedade? A gente vê que o sambista era um cara mal visto nas suas origens.

Sérgio Cabral: Ele era preso.

Paulo Vanzolini: Isso acabou em 1930.

Rosangela Petta: Sim, mas não é porque uma lei foi revogada que o costume vai mudar.

Paulo Vanzolini:Não era lei, era costume. Era costume da polícia. Pegava o dedo do sujeito, se tivesse calo era cana.

Sérgio Cabral: É.

Rosangela Petta: Calo de violão?

Sérgio Cabral: É.

Paulo Vanzolini: Mas isso não era lei. Isso era costume.

Rosangela Petta: Mas essa integração também vale para o sambista, na sua visão?

Sérgio Cabral: Sem dúvida, a nossa sociedade está se democratizando, sem dúvida. Uma das provas disso é essa relação que sem dúvida existe.

Assis Ângelo: Quando se fala de carnaval automaticamente se lembra das escolas de samba do Rio de Janeiro e, em seguida, de São Paulo, Brasília, e alguns outros estados brasileiros que têm pequenas escolas de samba. Mas nunca foi sempre assim. O carnaval era uma variedade enorme de músicas. Tinha samba partido-alto, samba pesado mesmo, marchinhas de carnaval... Inclusive, as marchinhas de carnaval, neste mês de janeiro, estão fazendo 150 anos. Se tivermos como ponto de partida a marchina "Zé Pereira", são exatamente 150 anos. Quando você vai pro Nordeste, por exemplo, não se fala de escola de samba. Então, você tem novamente o carnaval de rua, grandes blocos carnavalescos. Em João Pessoa, por exemplo, na Paraíba, tem o bloco Muriçocas do Miramar, por exemplo, que no carnaval reúne cerca de 150 mil pessoas na rua. Isso é um fenômeno que a mídia eletrônica não mostra, mas mostra tudo que acontece no Rio de Janeiro. A que se deve isso? Eu quero lembrar que eu não estou falando de saudosismo...

Sérgio Cabral: Você tem razão.

Assis Ângelo: Quero tentar lembrar dessa série de ritmos que existiam.

Sérgio Cabral: A escola de samba é um aspecto do carnaval carioca, não é o carnaval carioca, que tem muitas outras coisas. Tem as bandas, tem os blocos, tem muitas outras coisas. É um aspecto. Eu tinha até medo de um negócio que passou na televisão, o chamado “imperialismo carioca”, que dizia que as manifestações locais podiam ser prejudicadas pelo massacre das escolas de samba. Mas eu vi que não existia isso tanto assim. São poucas cidades com mais de 100 mil habitantes que não têm escola de samba. No Nordeste tem escola de samba, no recife tem escola de samba...

Assis Ângelo: Mas não é o principal.

Sérgio Cabral: Não é o principal mas tem. É difícil você encontrar uma cidade com mais de 100 mil habitantes que não tenha uma escola de samba. Agora, é claro que o carnaval é uma coisa muito mais rica, muito mais diversificada. Eu até lamento por só mostrarem um pouco da Bahia, um pouco de São Paulo, um pouco de Recife e Olinda.

Assis Ângelo: É, nós não temos culpa disso, nós jornalistas. Você é uma pessoa que tem dedicado a vida a fazer um levantamento histórico da música, não só de carnaval, mais de um modo geral. Você conhece bastante a cultura musical brasileira. Você não tem culpa, por exemplo, nós aqui não temos culpa. Nós nos concentramos uma vez por ano no "folguedo carnavalesco", digamos assim, entre aspas, do Rio de Janeiro, e abandonamos. É como se não existisse mais nada, nenhuma outra manifestação musical, no período do carnaval pelo Brasil afora. Será que...

Sérgio Cabral: Deixa falar...

Assis Ângelo: Será que não é hora de fazer nossa mea culpa?

Sérgio Cabral: Eu não tenho culpa nenhuma, não. Já tenho vários motivos para sentir culpa, vocês vão me arranjar mais esse? De jeito nenhum. Eu sou carioca. Meu mundo é o Rio de Janeiro. Eu amo o Rio. Sou apaixonado pelo Rio de Janeiro. É a minha cidade. Eu gosto tanto do Rio de Janeiro que até chego a torcer pelo Flamengo quando joga com um time de outro estado [risos].

Assis Ângelo:  Flamengo é um bom time.

Sérgio Cabral: É.

Rosangela Petta: Mas esse é o traço da mídia mesmo. Faz parte da indústria.

Sérgio Cabral: Imagina se eu vou ter influência nesse complexo...

Matinas Susuki: De fato, o grande evento da mídia, talvez o mais caro, o mais disputado, seja os diretos de transmissão do carnaval do Rio de Janeiro. Mas, apesar disso eu, que não sou uma pessoa especialista em carnaval, noto que há um fenômeno regionalizado do carnaval, que de uns tempos para cá vem ganhando bastante força.

Sérgio Cabral: É verdade.

Matinas Susuki: Não só nos estados do Nordeste, mas em outros lugares do Brasil também. A que você atribui isso? De onde vem essa força regionalizada, esse ritmo diversificado de manifestações diferentes?

Sérgio Cabral: Eu acho que é pela TV o que está acontecendo. Qualquer dia esse bloco da Paraíba que ele falou vai estar na primeira página do jornal. Isso está crescendo. Sabe o que é que eu acho? O Brasil está melhorando. A gente encarou uma ditadura. O Brasil era um horror. Eu odiava o regime.

Assis Ângelo: Essa é a vantagem da liberdade.

Sérgio Cabral: Exatamente.

Assis Ângelo: O povo retomando a cidadania.

Sérgio Cabral: Eu só não conheço bem os carnavais de outros estados porque eu me tornei profissional do carnaval do Rio, para trabalhar na televisão, para fazer comentários. Mas eu gostaria de conhecer o carnaval de Florianópolis. Eu adoraria, sei que é muito bom e muito característico. O do Nordeste nem se fala. Os carnavais nordestinos são imperdíveis. Eu adoraria, mas não conheço exatamente porque me tornei profissional do carnaval do Rio.

Leci Brandão: Sérgio, eu vou falar sobre dois aspectos. O Assis estava falando da questão da imprensa. Uma coisa que eu tenho visto na imprensa da nossa cidade - porque eu também sou carioca, mas sou flamenguista [risos] - tenho visto muitas matérias relacionadas à escola de samba nas últimas semanas. Mas eu contei nos dedos as matérias com sambistas. Só estão fazendo matérias com vips. Estão esquecendo dos sambistas.

Sérgio Cabral: É verdade.

Leci Brandão: Tem um outro lado. Eu também acho que as pessoas, as comunidades das escolas de samba, se acomodaram com a questão de ser necessário um patrono ou alguém que tenha muito dinheiro para bancar o seu carnaval. Elas esqueceram que o carnaval é uma festa simples, uma festa do povo. Se nós tentássemos, junto aos grandes sambistas das escolas de samba - não estou falando da diretoria não, aquele pessoal que bota a camisa na hora e sai na avenida. Estou falando do pessoal da fundação, as baianas, a velha guarda, todos poderiam tentar fazer uma campanha dizendo: "Vamos conseguir brincar sem ter que gastar muito dinheiro, usando a nossa criatividade, a nossa emoção, o nosso bom samba-enredo." A gente envolveria o nosso carnaval de rua, porque tem uma coisa no Rio de Janeiro que não está me agradando. Você vai na Marquês do Sapucaí, no domingo, e, na segunda-feira, chega na Praça da Bandeira... No ano passado, eu fui na Rio Branco [avenida], não parecia que eu estava numa cidade que tinha carnaval, porque não tinha um enfeite, não tinha um coreto, não tinha nada. Falam muito da zona sul, mas a zona sul ainda tem bandas, colocam as bandas nas ruas. Oswaldo Cruz tem ainda alguma coisa, Madureira tem, mas, por exemplo, na Tijuca, eu não vejo nada. Então, a gente está no Rio de Janeiro, capital do carnaval, e a coisa está muito concentrada na Marquês de Sapucaí. O povo das escolas de samba, a gente fica chorando, a gente reclama, mas não toma atitude. Eu sou xiita, não posso falar nada, mas acho que está na hora de as pessoas tomarem uma posição sobre isso.

Sérgio Cabral: Eu até digo que o Rio é a melhor cidade do Brasil no carnaval, porque, se você quiser carnaval, tem escola de samba, tem blocos, bandas. Agora, se você não quiser não tem. Os restaurantes estão vazios, a praia está vazia. É ótimo. O Rio fica ótimo. Mas, lembrando de uma pergunta anterior, essa mudança, essa coisa da comunidade ter saído, o terrível foi exatamente isso, porque o que ficou na escola de samba é obra de um ou dois. É o patrono que pagou e o carnavalesco que fez. Agora, a questão do samba é uma questão coletiva. Na bateria são trezentas pessoas, quinhentas, seiscentas, setecentas. O samba é cantado pelo coro, a dança é feita por todo um contingente. Então, é uma coisa coletiva. Portanto, é mais democrático, é mais bonito.

Matinas Susuki: Como você acha que os jurados, ou a presença desse julgamento, influenciou no caminho que as escolas de samba tomaram?

Sérgio Cabral: Não sei. Não sei. Será? Jurados?

Matinas Susuki: A pergunta é pelo seguinte: primeiro as escolas assumiram essa estrutura. Depois, elas passaram a ser valorizadas por isso.

Sérgio Cabral: Aí, não seriam os jurados, seria o regulamento. Eu, pesquisando esse livro, fui ver o que tinha escrito na década de 60. Eu me lembro que havia sempre discussões sobre os quesitos, quanto deveria valer cada quesito. Eu defendia, na época, que o samba devia valer dez e a alegoria valer três.

Rosângela Petta: Hoje os quesitos visuais têm muito mais peso. 

Sérgio Cabral: Se o jurado vê por esse lado é porque o regulamento...

João Máximo: Hoje, as escolas desfilam prestando atenção nesses quesitos, na pontuação. Isso é inevitável. Elas querem ser campeãs.

Sérgio Cabral: A grande alegria é ser a campeã. A grande alegria é essa.

Nenê da Vila Matilde: A resposta é que, primeiro, no começo esse jurado não existia. Existia escola de samba, davam uma taça... As escolas de samba sempre fizeram o seu carnaval. Os jurados vieram depois e, depois, inventaram uma porção de coisas. Hoje, o jurado até prejudica alguma escola de samba, mas faz parte do contexto e tudo bem. O que eu queria perguntar para você é o que você acha do crescimento do carnaval de São Paulo?

Sérgio Cabral: Tomara que cresça muito. Eu já vim no carnaval de São Paulo, em 72. Eu morava aqui, trabalhava na Abril [editora] e vim trabalhar. Na época, vinha fechar a revista, a Realidade, e um dia cheguei aqui no dia de carnaval. Eu vim procurando, morava no Brooklin, e não vi nenhum sinal de carnaval. Liguei a televisão e aí tinha carnaval.

Assis Ângelo: Deixa pegar uma deixa da Leci, sobre quando ela foi para a Praça da Bandeira, que não encontrou nenhum sinal de carnaval. Então, o que eu imagino, fico tentando encontrar uma resposta - e ela não é tão difícil. É como se o carnaval carioca, e também o de São Paulo, carnaval me refiro à avenida, é como se existisse apenas para a mídia eletrônica, principalmente a televisão. Quer dizer, isso não seria simplesmente pela coisa de São Paulo ou Rio de Janeiro estarem centralizando uma cultura, que não tem a ver com o povo, pois para desfilar tem que pagar. Para o cidadão estar ali, tem que pagar não sei quanto. Quer dizer, oferecem fantasias em determinados postos da escola para estrangeiros, por exemplo. O povo fica fora dessa história toda.

Sérgio Cabral: Você sabe que eu fui do Partido Comunista muitos anos. Então, sempre havia assim um papo assim: "A CIA [Agência Central de Inteligência Americana] está por trás disso. O imperialismo norte-americano..." Sempre encontrava o dedo do imperialismo lá. Você está me parecendo dessa época, como se a mídia se organizasse e...

Assis Ângelo: Talvez por não saber. Quer dizer, voltando àquela história do Nordeste, nós temos nove estados riquíssimos em povo, digamos assim, em que os folguedos continuam...

Sérgio Cabral: Olha, se der boa imagem e patrocínio...

Rosângela Petta: E patrocínio...

Assis Ângelo: Em Recife é uma loucura, o Galo da Madrugada... [tradicional bloco do Recife, criado em 1977]

Sérgio Cabral: Você tem que discutir isso com o pessoal da televisão. Numa boa, numa boa mesmo. Eu tenho certeza que se der boa imagem... A Globo adoraria passar o carnaval da Bahia o tempo todo. Eu sei disso. O pessoal da Globo adora o carnaval da Bahia. Se pudessem substituíam a escola de samba pelo carnaval da Bahia. Mas não dá imagem.

Sérgio Róveri: Mas isso está mudando. As grandes emissoras de TV já deslocam suas equipes para o carnaval da Bahia...

Sérgio Cabral: Mas só passam flashes. Não dá para ficar uma noite inteira, como ficam com a escola de samba. É o tipo de imagem...

Paulo Vanzolini: Aquela "pulação" cansa rapidinho.

Sérgio Cabral: É.

Matinas Susuki: A conversa aqui está boa, mas nós vamos fazer um rápido intervalinho. Voltamos já com a segunda parte do Roda Viva que, esta noite, entrevista Sérgio Cabral, que está lançando um livro sobre a história das escolas de samba. Até já.

[intervalo]

Matinas Suzuki: Nós voltamos com o Roda Viva, nesta segunda-feira de carnaval, entrevistando o jornalista Sérgio Cabral, autor do livro As escolas de samba do Rio de Janeiro. Se você estiver vendo os desfiles de escola de samba e quiser entender um pouco mais sobre esses fenômenos, essa expressão da cultura popular brasileira, o livro de Sérgio Cabral é uma grande recomendação. Mas, um pouquinho antes do intervalo, a Leci Brandão estava querendo fazer uma pergunta para o Sérgio. Leci? 

Leci Brandão: Não, é que eu ouvi a palavra imagem e lembrei de um samba chamado “Apenas um bloco de sujo”.  Dizia assim: “Tião, nosso primeiro ritmista, nunca recebeu uma homenagem. Conceição, aquela negra passista, foi cortada por não ter imagem...” A pergunta que eu faço para você, Sérgio, é: o povo não tem padrão de beleza para televisão? Porque, se você observar o close que é dado em determinadas pessoas durante o desfile, durante a Marquês de Sapucaí, ou daqui, eu vejo mais o de lá, você pode observar que aparecem passistas maravilhosos, apareceram baianas maravilhosas, entendeu? Tem até casal de mestre-sala e porta bandeira, mas, dependendo do perfil e da cor da pele da pessoa, essa pessoa tem menos tempo de imagem na televisão.  Essa é a nossa briga. 

Sérgio Cabral: Muito menos tempo. Teve um ano em que eu estava vendo um desfile pela televisão e teve uma mulher, uma mulher de biquíni - boa, aliás, gostosa para burro -, que passou, desfilou no carro alegórico, tomando banho. Havia um chuveiro.

Leci Brandão: Eu lembro.

Sérgio Cabral: Se não me engano, a escola foi a Imperatriz Leopodinense. Eu contei, durante a transmissão essa mulher foi focalizada 48 vezes. 48 vezes. Quer dizer, para uma escola que leva cinco mil pessoas... Agora, isso aí, meu filho, é o chamado gosto. 

Rosangela Petta: Mas ela foi colocada lá para aparecer, no mínimo, 48 vezes, não é. A escola que já pensou nisso.

Paulo Vanzolini: Inclusive, na despesa que fizeram com aquela água lá...

Rosangela Petta: É a concepção do espetáculo. Não é só a televisão que focaliza, mas já foi feito para isso mesmo. 

Sérgio Cabral: Exatamente, porque a transmissão de um desfile de escola de samba não é uma transmissão de desfile de escola de samba. É um programa de televisão. Eles fazem um programa de televisão. O diretor está lá para fazer do desfile da escola de samba um programa de televisão.

Leci Brandão: Então, a escola de samba está se transformando também num programa de televisão.

Sérgio Brandão: Para a televisão, pelo menos.

Matinas Susuki: Aí, acaba o povo, a participação do povo, no desfile de escola de samba.

Sérgio Cabral: Para a televisão..... Quer dizer, o povo é aquele povo do [...]. São aqueles extras e tal...

Rosangela Petta: Os figurantes.

Sérgio Cabral: Professor, antes de fazer a pergunta, deixa só eu contar uma história rápida [dirige-se à Paulo Vanzolini, que fez gesto pedindo a palavra]. Não tem nada a ver com escola de samba.

Paulo Vanzolini: Vai ser um prazer.

Sérgio Cabral: Nós fomos fazer um debate na Casa Grande [Instituto Casa Grande, criado em 1966, inicialmente como um café-teatro, tornou-se um espaço de atividades políticas e sociais]. O primeiro debate na Casa Grande, entre os famosos debates que havia na Casa Grande, foi sobre música popular, nos anos setenta.  Eu, Chico Buarque [cantor], Sérgio Ricardo [compositor] e outros.  Eram ingressos pagos. Ainda assim, naquela casa que cabia 700 pessoas, havia 6 mil para entrar. E, por azar, quebrou o som. Nós ficamos lá tentando endireitar o som, eu e o Albino Pinheiro. Nós dois lá, tentando endireitar, e ele dizia: “Não deixa ninguém entrar agora não”.  E o povo lá fora.  Aí, de repente, abre o teatro e entra um grupo. O Albino fala assim: “Não...”.  E quando ele falou assim, era o Antônio Callado [escritor, (1917-1997)], o Ferreira Gullar [poeta].  E ele disse assim: “Ah bom, pensei que fosse o povo.” [Risos]. Antônio Callado, a quem eu faço uma homenagem, nós o perdemos aí. Vamos lá, professor. 

Paulo Vanzolini: Olha, eu acho o seu livro muito bom de ler...

Sérgio Cabral: Muito obrigado.

Paulo Vanzolini: Porque é um livro muito sutil. Ele restabelece uma série de fatos históricos, bota as coisas no lugar sem perder de vista o popular, que logicamente é a pimenta de toda a história. 

Sérgio Cabral: Paulo Vanzolini, deixa eu contar uma outra história rápida. Nelson Rodrigues [(1912-1980), importante e polêmico dramaturgo, jornalista - a família tinha um jornal - e escritor brasileiro que provocou reações apaixonadas e dividiu opiniões pela abordagem de paixões exacerbadas, obsessões, taras e declarações consideradas machistas e reacionárias. Foi também apaixonado por futebol e grande cronista esportivo. Dentre suas obras, pode-se destacar Vestido de noiva e , ePerdoa-me por me traíres encenadas por diversas gerações de atores brasileiros.]. O Álvaro Lins [(1912-1975), jornalista, ensaista, crítico literário] falou assim para ele: “Você é o maior poeta do teatro brasileiro. Você é o nosso Shakespeare.”  E Nelson Rodrigues falou: “Você escreve isso?", "Escrevo", "Então, escreva.”  Daí, o Álvaro Lins escreveu assim: "Nelson Rodrigues é o maior poeta do teatro brasileiro." Ele disse assim: “Mas você esqueceu do Sheakspeare.” Então, eu pergunto assim: "Você escreve isso?" [Risos]

Paulo Vanzolini: Não só escrevo como gravo. Mas, uma das coisas que mais me interessa no seu livro, do ponto de vista pessoal, é o perpassar da figura do sambista, porque eu sempre tive muito interesse em samba, desde menino. O que eu me meti em fazer samba, era o samba como texto, como modo de expressão. Por isso que eu estudo todos os sambistas desse jeito. E eu tenho uma impressão... Não tenho nenhuma intimidade com o Rio, mas tenho intimidade com alguns bons sambistas. Uma vez eu perguntei para o Heitor dos Prazeres [(1898-1966), cantor, pintor] o que é partido alto. Heitor dos Prazeres me disse: "É uma festa em casa de família."  Meu Deus do céu, então, a atividade e a ocasião se confundem. O samba começou com o partido alto. Era uma coisa de grupo, não é isso? Quer dizer, o problema que a escola de samba... 

Sérgio Cabral: O que era. Depois, passou a ser um pagode. O samba, como o samba, é um pouco o partido alto nesse sentido. 

Paulo Vanzolini: Quer dizer, a escola de samba funcionava porque era o lugar da turma se reunir.  Eu acho e tenho a impressão que a escola de samba não tinha intenção de fazer samba. Porque, o samba que o pessoal fazia, por outro lado, é porque sabia e queria fazer. Era isso que eu queria que você, que tem intimidade com esse tempo e com essa gente, esclarecece. Por que o partido alto é um semi-improviso? 

Sérgio Cabral: É.

Paulo Vanzolini: Invento de umbigada. 

Sérgio Cabral: É, são épocas diferentes. A escola de samba e o partido alto são coisas diferentes. O partido alto é uma coisa que mudou muito. O partido alto era uma coisa de improviso. Por exemplo, a dança, o improviso do cavaquinho... 

Paulo Vanzolini: É um semi-improviso. 

Sérgio Cabral: Improviso de versos...

Paulo Vanzolini: Semi-improviso.

Sérgio Cabral: É semi-improviso. Aliás, tem alguns improvisos que se tornaram samba e estão repetidos. Um deles é: "... estava jogando sinuca, uma nega maluca me apareceu, estava com um filho no colo e falava que era meu." Isso aí eu ouvia menino, em roda de partido alto, e, depois, virou samba. Mas Osvaldo Rui, que era um pesquisador, que pegou esse negócio e fez pagode. 

Sérgio Roveri: Sérgio, sempre que a gente fala no carnaval carioca, surgem alguns nomes: Dona Neuma [Neuma Gonçalves da Silva, sambista da velha guarda da Mangueira, (1922-2000)], Dona Zica [Euzébia de Oliveira, sambista da velha guarda da mangueira, foi mulher de Cartola, (1913-2003)], Jamelão [(1913-2008) José Bispo dos Santos, sambista, um dos mais conhecidos intérpretes de samba-enredo da Mangueira]. Essas figuras históricas estão sendo, não substituídas, mas está havendo uma renovação de quadro no carnaval carioca? Vem vindo uma geração nova?

Sérgio Cabral: Sabe uma coisa que eu já percebi em samba - uma coisa bonita, generosa, bonita - é que a gente, pelo menos os cariocas, eu não sei, eu acho que o Brasil inteiro tem isso, a gente gosta muito dos velhos. A gente respeita muitos os velhos. Homenageia muito os velhos.

Matinas Susuki: Mais no Rio do que em São Paulo.

Sérgio Cabral: Quer dizer, os velhos de hoje estão substituindo os velhos que já morreram. Antigamente era Donga [Ernesto Maria dos Santos, (1890-1974)], era Pixinguinha [Alfredo da Rocha Viana Filho (1898-1973), compositor, arranjador e instrumentista, um dos maiores gênios da música popular brasileira e mundial das primeiras décadas do século XX. Compôs choros, polcas, sambas e valsas. Autor de sucessos como "Carinhoso" e "Rosa"], era João da Baiana [João Machado Guedes, (1887-1974)]... 

João Máximo: Mas isso é muito específico do samba, porque na música popular em geral isso não acontece. 

Leci Brandão: Exatamente. 

João Máximo: É muito do universo do samba.

Sérgio Cabral: Você pode, por exemplo, o Nelson Sargento [Nelson Mattos, cantor, escritor e artísta plástico, que também fez carreira no exército]. O Nelson nunca fez tanto sucesso quanto está fazendo agora, aos 72 anos. Cartola só gravou o primeiro disco...

João Máximo: Com mais de 70 anos.

Sérgio Cabral: Com 75 anos, gravou com 75 seu primeiro disco. 

Rosangela Petta: É isso que eu queria aproveitar e retomar aquela colocação da Leci, quando ela disse que hoje a gente lê, ouve, vê bastante sobre os vips que desfilam na escola e não sobre os sambistas. Quem é o sambista hoje nas escolas de samba? 

Sérgio Cabral: Boa pergunta. Quem é o sambista? Onde é que estão os sambistas? [Cantando] "Sambistas, onde é que estão os sambistas?"

Leci Brandão: Tem uns que freqüentam o pagode da Tia Doca [Julçara Cruz Costa, sambista da velha guarda da Portela, que passou a organizar rodas de samba na década de 70, o que originou a tradicional casa de samba do subúrbio carioca] lá em Madureira, aos domingos, a partir das 4 horas da tarde, e muitos deles nem desfilam em escola. Não estão preocupados mais. 

Rosangela Petta: Eu acho curioso quando eu vejo um crédito quilométrico. Tem assim uns oito nomes: Titico, Ninico, sabe assim...

Sérgio Cabral: Autores de um samba.

Rosangela Petta: Autores de um samba. Isso é curioso. Você ver tantas pessoas participando. 

Paulo Vanzolini: Porque o samba não é mais samba. Esse samba é um negócio feito para manter cinco mil pessoas unidas. É para não debandar a escola. Se for um puxador, que seja um robô, para não perder o ritmo, tem que ter uma garganta de aço com os assessores dele. Porque, você bota cinco mil pessoas num quilômetro de rua, se não tiver alguma coisa que mantenha, a escola vai para o espaço. Então, o samba-enredo não tem mais função de música, tem função de corneta na batalha de infantaria, para manter o regimento junto. 

Sérgio Cabral: É uma missão, perfeito.

Sérgio Róveri: Sérgio, não seria um pouco além disso? Quer dizer, não haveria preocupação não só de manter a escola unida, mas de manter aquele público acordado, aquele público que está em casa às 4 da manhã vendo a escola passar? 

Sérgio Cabral: O samba-enredo?

Sérgio Róveri: Isso.

Sérgio Cabral: O samba-enredo não. O samba-enredo começou antes disso na televisão. 

Sérgio Róveri: Não, não, mas agora, com essa preocupação que você disse, sobre a figura do carnavalesco e algumas críticas que você fez. Quer dizer, passa pela cabeça do carnavalesco, deve passar pela cabeça da  escola que, além daquele público que está na Marquês de Sapucaí, devem conseguir atingir o público que está em casa. Depois de ter visto quatro ou cinco escolas no espetáculo de televisão...

Sérgio Cabral: Sem dúvida, sem dúvida.

Paulo Vanzolini: Se eles querem fazer isso com o samba-enredo, estão errados. 

Sérgio Cabral: O samba-enredo não ajuda muito nisso não. Eu acho que até atrapalha um pouco, porque sempre dura 80 minutos, o desfile. O samba todo é cantado em 3 minutos, 3 minutos e meio, e repete e repete e acaba dando sono. 

Paulo Vanzolini: E repete automaticamente, porque aquilo que mantém... Como eu  digo, o importante é manter a unidade da escola na rua. Então, é automático mesmo. Esses puxadores de samba são grandes especialistas. 

Matinas Suzuki: Sérgio, o Paulo Vanzolini tinha feito uma pergunta e você começou a falar um pouco da origem das escolas. Fala dos compositores, também um pouco do concurso das escolas de samba, que você descreve, conta no seu livro. Será que você não poderia contar um pouquinho para o nosso telespectador, que está vendo os desfiles, que estamos no auge do carnaval, como é que foi, foi um concurso? 

Sérgio Cabral: O concurso, quer dizer, a primeira escola de samba foi fundada em 1928. Desfilou sozinha, a Deixa Falar. Desfilou sozinha como bloco, mas com o título de escola de samba, em 1929. 

Paulo Vanzolini: Era Deixa Falar ou Deixa Eu Falar? 

Sérgio Cabral: Deixa Falar.  Aí, veio a Mangueira, veio Portela, veio Unidos da Tijuca e outros. Em 1972, houve o primeiro desfile e esse desfile, que foi uma coisa fantástica, foi uma invenção de jornalista.  Na verdade havia um jornal no Rio de Janeiro, chamado Mundo Esportivo, que tinha um repórter que conhecia todo o pessoal do samba. Quando chegava nessa época do verão, que não tinha futebol, essas coisas, o jornal ficava sem assunto. Então, começavam a dar notícia sobre samba. E havia um repórter, o Carlos Pimentel, que conhecia Cartola, conhecia Ismael Silva. Ele entrevistava esse pessoal e começava a falar de escola de samba. Isso já final de 31. Aí, o dono do jornal, que não era outro senão Mário Filho, irmão do nosso Nelson Rodrigues, que foi o cara que criou a mística do Fla-Flu [Flamengo x Fluminense, tradicionais adversários do futebol carioca] que foi o cara que foi o dono do Jornal do Esporte, enfim. O Maracanã hoje se chama Estádio Mário Filho, porque ele brigou bastante para que o Maracanã fosse construído. O Mário Filho chamou esse repórter e falou assim: "Por que você não faz uma competição? Por que não faz uma competição entre elas? " E fizeram a competição na Praça Onze." Então, o jornal organizou. Essa história eu só soube através de uma entrevista do Nassara [Antônio Gabriel Nassara, compositor e desenhista, (1910-1996)], que morreu há pouco tempo, que era uma grande figura. O Nassara deu uma entrevista e disse: "...e aí o Mário Filho teve uma idéia genial, genial mesmo. Por que vocês não fazem uma competição...?"

João Máximo: O Nassara trabalhava no jornal? 

Sérgio Cabral: Trabalhava, era o diagramador. Na época chamava paginador. 

Paulo Vanzolini: Era cartunista do jornal também.

Sérgio Cabral: Também? Não sei. Era. Era cartunista sim. 

João Máximo: A escola também não teve nessas origens, pelo que eu li, aquelas duas formas de samba. Aquela maravilhosa,  aquele maravilhoso diálogo, que você teve o privilégio de testemunhar, entre o Donga e o... 

Sérgio Cabral: Provocar, eu provoquei o diálogo. 

João Máximo: Provocou e testemunhou. O samba da cidade nova, o samba das casas das tias baianas [como eram chamadas as mulheres que migravaram da Bahia para o Rio, especialmente no pós-escravidão, e que passaram a ser consideradas como guardiãs da cultura baiana] seria o samba "machichado". O samba do Estácio [de Sá, bairro], o samba mais marchado.  Isso não tem muito a ver com o fato de essas comunidades do morro, que é as que faziam o samba mais Estácio, estarem proibidas de fazerem suas manifestações, como desfilar fora do carnaval? Nas casas das tias baianas isso era tolerado. Os cultos afros, que eles chamavam de culto afro o que acontecia nos quintais. Na frente tinham os bailes, freqüentados até por gente da... Não se chamava classe média. 

Sérgio Cabral: Alta. 

João Máximo: Classe alta. Enquanto que os outros eram lá marginalizados e perseguidos pela polícia. Então, a escola de samba foi quase que uma conseqüência de tudo que não lhes era permitido. 

Sérgio Cabral: O próprio Deixa Pra Lá foi organizado, foi inventado, para obter licença da polícia, para poder andar. É verdade.  Tinha que ter licença da polícia para você sair em grupo. Não só ter a licença como dizer para a polícia qual o trajeto que você percorreria.
 
João Máximo: Então, o samba tem uma origem nas escolas. Tem uma origem realmente no povo? 

Sérgio Cabral: No povo, no povo. Este livro aqui pode não ter nenhum valor [com seu livro na mão], mas é uma história do negro do Rio de Janeiro. Quer dizer, é um aspecto que eu acho importante da história do negro do Rio de Janeiro, do povo negro do Rio de Janeiro. E da luta. Olha, uma luta barra pesada que eles enfrentaram. Já na década de 30, já tinha acabado, mas na década de 30, a polícia ficava na Praça Onze. Quando a escola acabava de desfilar. A escola desfilava aqui, a polícia estava aqui, para empurrar para lá: "Volta para lá. Volta para zona norte. Não vem para cá não. Para a zona sul não..." Não deixavam passar. 

Nenê da Vila Matilde: Isso no Rio, mas em São Paulo também não tem diferença não. No Bixiga, Vila Matilde, Barra Funda [bairros paulistanos], nós sofremos tudo isso também. Isso é igual. A diferença é que lá no Rio sempre foi mais tempo e aqui São Paulo é menos tempo. São Paulo teve aquele negócio da guerra política, que parou o carnaval. Então, o carnaval sofreu uma depressão, de 38 até 68. Nós lutamos dentro daqueles 30 anos que nem uns loucos, mas tinha essas pauladas. Tinha até, lá na Vila Matilde, que não é centro, é bairro, a polícia parava também. Era a mesma coisa. Então, eu acho que as escolas de samba... Esses que já morreram para mim são heróis. Ficou o nome deles. Falar hoje em Natal, em Juvenal, Pé Rachado [Sebastião Eduardo do Amaral,  sambista que ajudou fundar tradicionais escolas paulistas] Inocêncio [Mulata, presidente da Camisa Verde e  Branco, escola de São Paulo], todos paulistas e cariocas. Tudo é igual. No livro dele está falando igualzinho. A paulada é igual. Aqui é até muito pior, muito pior, porque nós vencemos "pelo bafo", viu? 

João Máximo: Voltando um pouco ao assunto que ela levantou maravilhosamente bem, sobre a presença dos contraventores no samba, a forma como eles administraram e que eles organizaram o samba do ponto de vista administrativo. É muito difícil para quem nunca foi em uma escola de samba entender o papel comunitário que eles têm etc. É verdade que é uma busca de ascensão social que eles querem ali, já que eles não encontraram no futebol. 

Sérgio Cabral: Tentaram. O Castor até conseguiu um pouco [Castor de Andrade e Silva, (1926-1997), no futebol financiou o Bangu Atlético Clube e, no carnaval, foi patrono da Mocidade Independene de Padre Miguel]. 

João Máximo: Não conseguiram, não conseguiram, muito pouco. Mas o Castor é...

Sérgio Cabral: O Castor é advogado. O Castor é uma pessoa delicadíssima. Então, o Castor tinha um status que os outros não tinham. 

João Máximo: Mas eles queriam, adorariam. Eu sei que o Fluminense, o sonho do Anísio [Abrahão David, presidente de honra da Beija-Flor], era ser vice-presidente do Fluminense. Ele poria lá uma fortuna no Fluminense e tal. 

Sérgio Cabral: Bem que estava precisando. Pegaria bem. 

João Máximo: Mas eles não conseguiram isso no futebol. Tentaram no Botafogo aquele...  É uma coisa interessante isso. E eu acho também que o futebol já é uma coisa mais elitizada. A origem do futebol é mais difícil de você quebrar...

Sérgio Cabral: Porque o futebol brasileiro veio da "granfinada" e o samba veio do povo. 

João Máximo: Exatamente.

Rosangela Petta: Da parte excluída do povo. 

Sérgio Cabral: Veio do povo e chegou na "granfinada". 

João Máximo: Você não acha que... Eu sei que você acha, mas só para fazer um paralelo. Você diz que a história do negro é uma história social de uma comunidade que vem lutando.  O jazz teve um pouco dessa coisa também. 

Sérgio Cabral: É muito parecido. Aliás, quando veio... 

João Máximo: A história social no negro americano é outra...

Rosangela Petta: Perfeito. 

Sérgio Cabral: Veio um repórter americano me entrevistar. Eles aparecem aos montes na época de carnaval. Eu até estou deixando de dar entrevista, porque eu acho uma maldade, porque eu sou jornalista, não sou personagem. "Não vão mais me entrevistar, pô. Vocês estão pagando? Porque agora eu estou cobrando". Bom, porque eles vêm, aparecem cinco, oito, dez repórteres dos Estados Unidos e de outros países. Mas os americanos em especial, eles gostam, eles têm uma maldade de falar do negócio dos bicheiros. E, agora, dos traficantes, sabe? Eles têm um prazer especial de fazer perguntas em torno disso. Aí, eu respondo citando o jazz. Eu digo: "Você sabia que Louis Armstrong [(1901-1971), um dos principais nomes do jazz americano] trabalhou muito para gangster? " Aquelas casas noturnas que eles trabalhavam, aqueles craques todos.... Quem fornecia cocaína para o [...], quem foi?  Quem era?  De maneira que eu... 

João Máximo: Se o jazz não tivesse nascido em New Orleans, que era uma cidade de colonização francesa, ele não teria existido também. Porque ele só pôde nascer ali, naquelas circunstâncias, porque os franceses eram mais "bandalhos" do que os puritanos do norte. 

Rosangela Petta: Formação católica, com certeza. 

João Máximo: Eles adoravam um bordel e foi nesses prostíbulos que o jazz, com os negros, com os instrumentos herdados da guerra civil, puderam tocar. Se não existisse aquela prostituição ali...

Paulo Vanzolini: Com licença. Teve ainda uma grande influência da Ópera de Paris. Quando a Ópera de Paris vinha para New Orleans, trazia três ou quatro violinistas e todo o resto do pessoal..... Eu conheci, quando eu fui estudante, nos Estados Unidos, eu andei muito em New Orleans, com os velhos do jazz, todos eles tinham tocado na Ópera de Paris. 

João Máximo:  E por isso os puritanos do norte não teriam dado chance aos negros de fazerem essa música.

Paulo Vanzolini: É verdade. 

Matinas Susuki: Bom, você tem outro livros também, não são apenas livros sobre as escolas de samba, são dois livros de escolas de samba. Um dos livros que você tem é sobre uma figura de ponta da nossa música popular, o Ary Barroso, que além de estar ligado à música, estava ligado ao futebol. Ele foi narrador de futebol e essa coisa toda. Eu acho que nós temos no ponto algumas imagens do Ary Barroso. Vamos ver para você falar um pouco sobre isso.
 
[é apresentado no vídeo o trecho de uma narração de futebol feita por Ary Barroso e uma sequência de imagens do compositor, ao som de "Aquarela de do Brasil", sua mais reconhecida obra]

Sérgio Cabral: Grande Ary, grande Ary!

Matinas Susuki Jr: No seu livro sobre o Ary, não sei se você vai lembrar, mas você conta uma história do pai dele em um tribunal. É uma das histórias mais engraçadas que eu já vi. Será que você consegue lembrar?

Sérgio Cabral: Aliás, a história do Ary eu gosto muito.  Eu gosto muito de contar.  Mas ele herdou isso do pai dele, porque o pai dele era promotor no interior de Minas Gerais. E ele estava lá julgando um cara que matou alguém, um assassino. Só que o assassino foi defendido por um advogado brilhante. Era um pernambucano, um orador excepcional, que fez um discurso que emocionou todo o tribunal. De repente estavam os jurados chorando, todo mundo chorando, o juiz chorando e tal. Aí, o promotor, que era o João Evangelista, um jovem de 30 , 31 anos de idade, o pai do Ary, quando pegou a palavra, disse: "Senhor Juiz, nós estamos todos emocionados aqui com o pronunciamento do advogado de defesa. Foi uma coisa emocionante, estamos todos chorando. Mas, por favor, senhores jurados, chorando e condenando, chorando e condenando....” [Risos] E aí o cara pegou 30 anos de cadeia. 

Matinas Suzuki: Só para aproveitar também um pouco, já que passamos por esse negócio de música e você é uma pessoa apaixonada pelo Vasco, acompanha muito o futebol no Rio de Janeiro. O que você acha que vai acontecer com os chamados times do Rio de Janeiro? Eles vão conseguir sair dessa crise financeira? 

Sérgio Cabral: Ah, vão claro. A crise financeira já é antiga, faz parte da cultura do futebol do Rio de Janeiro. Eu achava até, com uma certa dose de ingenuidade, que o Vasco era o único clube que não tinha esse problema, porque o Vasco vendeu o Romário [de Souza Faria, segundo maior artilheiro da Seleção Brasileira de Futebol] por 100 milhões, não sei quem por 5 milhões, não sei quem por 3 milhões. Eu falava: "Deve estar com as burras cheias."  Mas não tem dinheiro.  Eu acho o seguinte, eu não tenho explicação. Lógico, eu não gosto dos dirigentes de um modo geral do futebol carioca, a partir do presidente da Federação, o  Caixa d’Água, que eu acho que é um sujeito medíocre [referindo-se à Eduardo Viana, (1939-2006), esteve à frente da Federação Brasileira de Futebol do Rio de Janeiro desde 1985]. Não discuto a honestidade dele, não é nada disso, longe disso, mas que não é capaz, não tem competência, não tem. Tem competência sim para fazer aquela política de ter os votos para se manter no poder durante anos e anos. O Vasco tem o Eurico Miranda, que está lá há não sei quantos anos. Ele podia sair, sair numa boa, porque tem que mudar, tem que arejar. O futebol no Rio de Janeiro precisa - e o Vasco em particular - arejar e precisa de criatividade, porque eu acho que eles... Não há nenhum esforço, a não ser pelo Flamengo. Isso até que o kleber Leite [na época presidente do Flamengo] faz bem, esse negócio, tem certo esforço para atrair a simpatia das pessoas, atrair público para o estádio, enfim, ganhar dinheiro. Eu acho que falta uma certa... Eu acho que os paulistas têm mais competência nesse aspecto do que os cariocas. Eu vejo que o campeonato paulista é mais bem organizado. Esse Farah [Eduardo José Farah, presidente da Federação Paulista de Futebol], que eu não conheço, nunca vi na vida, nem sou amigo dele, mas eu vi uma entrevista dele, ele dando umas idéias. Ele está querendo melhorar. Pelo menos aparenta isso. E esse Caixa d’Água fica lá ouvindo o Eurico Miranda e não acontece nada. De maneira que isso me dá uma certa tristeza. Acho até que isso atrapalha o futebol carioca e não me dá muita esperança. Agora, o Rio faz milagre.  Você vê, o Rio, com todas as crises, com tudo, tem os maiores craques do Brasil e do mundo. São cariocas. Você vê Zico [Arthur Antunes Coimbra, um dos grandes ídolos do Flamengo], há pouco tempo era carioca. O Romário, que foi eleito o melhor do mundo, é carioca. O Ronaldinho [Ronaldo Nazário], que agora está girando o mundo, é carioca. É um milagre que eu não sei explicar. Não sei explicar. Mas que está difícil, está.  Está muito difícil. A paixão pelo futebol.... Em torno da teoria, como eu trabalhei muitos anos no esporte, em todo lugar que eu ia, sempre era abordado sobre futebol. Agora raramente eu sou. No Rio.... [comentários paralelos] É verdade, ninguém está se interessando. 

Assis Ângelo: O Sérgio Cabral é um profissional multifacetado, não é? Ele faz tudo. 

Sérgio Cabral: Sou biscateiro [risos].

Assis Ângelo: Compositor, jornalista, diretor, produtor, um monte de coisa. Como é que foi, quando surgiu essa sua paixão pela música do Rio, do Brasil, essa paixão pelas coisas brasileiras? 

Sérgio Cabral: Foi... 

Assis Ângelo: Tem alguém na família?  Pai, mãe? 

Sérgio Cabral: Não, minha mãe até tocava piano. Toca, minha mãe está viva, tem 84 anos, uma maravilha. Mas eu tinha 11, 10, 9, 10  anos de idade, morava na casa dos meus avós, meu pai tinha morrido. Nos fundos da casa da minha avó ainda mora um tio meu, que é o tio mais jovem, que tinha uma vitrola daquelas de dar corda e muitos discos de Orlando Silva [1915-1978, cantor]. Então, eu costumo dizer que o que me atraiu para a música popular foi o Orlando Silva, porque eu ia para a casa do meu tio e ficava ouvindo. Eu sabia todas aquelas músicas e o Orlando Silva já era uma pessoa meio do passado. Mas eu adorava aquele negócio. Esse é um lado. O lado de escola de samba foi porque eu fui criado em Cavalcante, que é ao lado de Madureira, onde nasceu a Leci Brandão, onde tem a Portela. Depois, teve o Império Serrano. Então, a comunidade de Cavalcante se dividia entre a Portela e Império Serrano. Eu fazia parte. Quando eu era adolescente, uma coisa que era "banca" mesmo, "banca"  de você chegar na esquina com os amigos e "botar banca", era chegar com um samba da Portela que ninguém conhecia.  Eu me lembro quando eu cheguei na esquina cantando "Leviano", do Zé Keti, em 1952, mais ou menos  [Zé Keti, José Flores de Jesus, (1921-1999)].  "Pô, mas que samba é esse?"  [cantando] "O azar é seu, em vim lhe procurar..."  Inclusive tem samba da Portela. Quer dizer, eu fui me envolvendo naturalmente. Quando eu comecei a trabalhar em jornal, eu estava no Jornal do Brasil, veio o carnaval. Naquela época - e ainda tem um pouco isso - o repórter, ou dois, era designado para cobrir o carnaval durante dois ou três meses. O Jornal do Brasil me botou para cobrir o carnaval. E cobri o outro seguinte e o seguinte... Eu já fiz uma pequena história da escola de samba. Aí, surgiu o "Caderno B" e o Reinaldo Janine me convidou para escrever uma página sobre música popular. Bom, e aí estou eu aqui. 

Assis Ângelo: Não conseguiu sair mais. 

Sérgio Roveri: Sérgio, eu gostaria que você falasse um pouco para a gente da relação social que a escola passou a ter agora com a comunidade? Por exemplo, a Mangueira que tem um centro de formação.  Hoje a escola não tem mais só uma preocupação com o samba como tinha.

Sérgio Cabral: Já não tinha há algum tempo. Até conto aqui que na década de 30 havia lá um grileiro que queria expulsar os moradores do morro do Salgueiro. Quem brigou contra o grileiro foi a escola de samba Azul e Branco,  liderada pelo extraordinário Antenor Gargalhada [1909-1941]. Ele brigou e ganhou na Justiça. Eu digo aqui. É a primeira associação de moradores, quer dizer... 

Sérgio Róveri: Isso foi quando, Sérgio? 

Sérgio Cabral: 34, 35, por aí. 

Sérgio Róveri: Quer dizer, essa preocupação social já era uma coisa antiga?

Rosangela Petta:  Era um clube.

Sérgio Cabral: Agora, o exemplo da Mangueira, eu acho que é um exemplo para o Brasil. Se eu fosse o Fernando Henrique [Cardoso, na época presidente do Brasil] eu ia na Mangueira. Aliás, eu vi hoje a foto... Estão gravando, não é. Mas você já disse que é gravado. Então, eu posso falar.

Matinas Suzuki: Pode falar perfeitamente.

Sérgio Cabral: Eu vi a foto da Dona Neuma com a Dona Ruth [Cardoso, esposa de Fernando Henrique Cardoso]. Eles vão descobrir, porque a solução para o Brasil é a Mangueira, para as crianças do Brasil, é a Mangueira. É isso que a Mangueira está mostrando. O que a Vila Olímpica [do espaço social administrado pela Mangueira] faz é uma coisa sensacional. Você sabe que a Mangueira, há muitos anos - isso dito pelo Juizado de Menores - há muitos anos o Juizado de Menores não pega um menino infrator, um menor infrator morador da Mangueira. Não existe, porque eles estão ocupados fazendo coisas. Estão no esporte, estão se preparando para o trabalho. Olha, o que a Mangueira faz em matéria de administração de problemas do povo... A Mangueira já é um exemplo de sambas maravilhosos e, agora, é um exemplo também da boa política.
 
Leci Brandão: Sérgio, aproveitando este momento verde e rosa [referência às cores da escola de samba Mangueira], você seria capaz de me dizer: Dona Zica e Dona Neuma, como é uma e como é outra? 

Sérgio Cabral: É são duas personagens diferentes. Dona Neuma é da hierarquia da escola, Dona Neuma é filha do primeiro presidente, de um dos fundadores, o Saturnino Gonçalves. Ela foi criada na Mangueira e ela, até outro dia... Não sei se eu conto a história, vou contar a história rápido. O Noel Rosa [(1910-1937), mesmo tendo uma carreira breve, é considerado um dos maiores nomes da música brasileira. Autor de canções como "Com que roupa?", "Fita amarela" e "Palpite infeliz" ],  há uma história em que o Noel Rosa - isso o João Márcio conta no livro dele - Noel Rosa ia tomar os porres dele e ia lá para a Mangueira, ficava na casa do Cartola, dormia lá e a mulher do Cartola dava banho nele. 

Matinas Suzuki: A primeira mulher?

Sérgio Cabral: A primeira, não é a Dona Zica. Então, ela dava banho no cara e a Dona Neuma era uma menina, mas ajudava a dar esse banho. Aí, um amigo meu gay perguntou assim: "Vem cá, Neuma, é verdade que ele tinha uma "peça" muito grande?" [Risos] Aí a Neuma disse: "Não, normal, igual todo mundo", "Não diga isso, você acaba de desestruturar uma história da música brasileira. Não faça isso..." [Risos] Foi uma decepção.  Mas a Dona Neuma é uma personagem da história também. A Zica também é uma pessoa antiga, mas a Zica não tinha grande destaque. Quer dizer, não se falava de Zica até ela se casar com o Cartola. Na verdade, ela é uma brilhante companheira do Cartola, que assumiu uma certa liderança também. Mas o que fez a Zica explodir como personalidade foi realmente o casamento dela com o Cartola.  [ver entrevista Roda Viva com Dona Zica]

Matinas Susuki: A Dona Zica é realmente uma grande cozinheira? 

Sérgio Cabral: Ah é, extraordinária. Aliás, eu a conheci como cozinheira. Extraordinária. Ela faz as coisas simples. Principalmente uma carne assada. O feijão da Zica, mesmo que não seja feijoada, é coisa de elite. E é muito gentil. Ela é uma coisa muito generosa. Uma vez a gente estava fazendo um filme sobre o carnaval do Rio de Janeiro, lá com o Carlinhos Niemeyer [(1920-1999), produtor de cinema], entrevistando várias pessoas e fomos na casa da Zica, entrevistar a Zica. Lembro que a Zica preparou, pegou a carne assada que sobrou do dia anterior, cortou em pedacinhos, fritou com cebola e serviu para gente para tomar com cerveja. Mas ficou uma delícia. Saímos de lá e fomos para a casa do Jorge, para o apartamento do Jorge Guinle [(1916-2004), herdeiro de uma fortuna milionária, considerado um dos maiores playboys brasileiros], aquele apartamento imenso, na praia do Flamengo. Ficamos lá 2 horas e não deram nem água pra gente [risos]. 

Matinas Susuki: Mudando um pouco, saltando um pouco na história, Joãosinho Trinta, qual é o papel dele? 

Sérgio Cabral: Bom, Joãosinho Trinta [carnavalesco com estilo exuberante e luxuoso, teve passagem pelas maiores escolas de samba do Rio, mas começou a ficar famoso na Beija Flor. Mudou a grafia do nome usando o "s" e não "z" por orientação da numerologia. Está afastado do carnaval desde que sofreu um acidente vascular cerebral, em 2006]  levou às últimas conseqüências as tendências que as escolas de samba adotaram, a partir da década de 70 principalmente. Ele é um gênio. O Joãosinho é um craque. O Joãosinho não é pra jogar fora. É um artista que merece todas as homenagens. Andou equivocado em uma certa época, acho que ele exagerou. Mas ele próprio resolveu corrigir e, por corrigir, acho até que por tentar corrigir, ele deixou de ganhar o carnaval algumas vezes, porque ele... Por querer ser mais humilde. Eu me lembro que já fiz perguntas, assim, "pergunta tal, eu sou fulano de tal" [como se estivesse em uma coletiva de imprensa] Em duas entrevistas dessas, eu perguntei pra ele o que magoou muito ele. Eu perguntei pra ele assim: "Joãosinho, você é um ser de muitas qualidades, mas alguma das qualidades é maior do que a sua vaidade?" Sabe, isso doeu nele, mas eu não sei se essa pergunta teve alguma influência, mas o fato é que ele ficou mais... Ele baixou a bola, não está tão esplendoroso, os carnavais dele não são... E ele é um pessoa que passou, no tempo da Beija-Flor, passou a se preocupar com a garotada, o aspecto social, passou a ensinar a  fazer alegoria, fazer tamborim, a trabalhar, a dar uma atividade profissional a essas crianças. Eu acho o Joãosinho uma figura muito interessante, muito interessante. 

Nenê da Vila Matilde: Sérgio, você estava falando no Joãosinho e eu quero aproveitar. Todo aquele trabalho que o moço falou da Mangueira, ele não fez lá em Nilópolis [bairro da Beija Flor]  também? 

Sérgio Cabral: Não, não aquele trabalho. Ele fez um trabalho parecido, mais modesto. Esse da Mangueira é mais amplo, esse da Mangueira, da Vila Olímpica, do Chiquinho da Mangueira. O Chiquinho tem que ter uma estátua para ele. É um professor de educação física, apaixonado, diretor da Mangueira, atualmente. Naturalmente, ele começou a treinar a garotada na rua. Bom, a Mangueira tem o Troféu Brasil de infantil, infanto-juvenil, há vários anos. É a melhor equipe do Brasil de clube próprio, disputando com Pinheiros [São Paulo], com Flamengo, com Internacional, com todo mundo. 

Rosangela Petta: Em que? Natação? 

Sérgio Cabral: Atletismo. É impressionante. Porque, na verdade, a idéia do Chiquinho não era exatamente preparar atletas, era preparar cidadãos, porque o esporte tem essa propriedade. Mas acabou preparando atletas. E alguns estão aí, os que estão com 18, 19 anos, estão disputando. Na equipe olímpica brasileira tinha gente da Mangueira.

Rosangela Petta: Ah, é?

Sérgio Róveri: Sérgio, estudando tanto tempo as escolas de samba, visitando barracão, conhecendo presidente e tal, eu gostaria de saber se você adquiriu um certo faro para reconhecer, ainda na avenida, uma escola vencedora. Quando a escola passa você fala: esta ganha. Ou os resultados ainda te surpreendem? 

Sérgio Cabral: Olha, eu não consigo, me surpreende, porque o júri... Eu não sei o que o júri vai votar, eu não sei.  Até porque, eu não tiro a razão deles, não, porque o jurado está olhando para um quesito. Eu estou olhando para a emoção. Eu olho: "Que maravilha!"

João Máximo: Foi a minha maldição, não é?

Sérgio Cabral: Aliás, a única briga que eu tive com o João Máximo [que já foi jurado] é que eu fiz uma crítica a ele por causa de uma nota.

João Máximo: Não foi bem uma briga.

Sérgio Cabral: E ele ficou magoado. 

Sérgio Róveri: No geral, você se sente afinado com o resultado dos jurados ou não? Quer dizer a sua avaliação...

Sérgio Cabral: Hoje nem tanto. Hoje eu não divirjo tanto não.  Às vezes me surpreende, por exemplo, ganhou a Imperatriz quando se esperava outra escola. Acho que a Mocidade...

Leci Brandão: Ano passado?

Sérgio Cabral: É. 

Sérgio Róveri: Ano passado foi a Mocidade e Imperatriz em segundo.

Sérgio Cabral: Quando a Imperatriz ganhou no ano retrasado, eu me lembro que todo mundo... Porque a Imperatriz fez o chamado desfile correto. Pegou os quesitos. 

Matinas Suzuki: Além do Em Cima da Hora, você tem algum palpite para este ano? [Risos]

Sérgio Cabral: Não, não tenho, eu nunca dei. Eu tenho uma simpatia pelas quatro escolas de samba tradicionais: Mangueira, Portela, Império Serrano e Salgueiro. E a Vila [Isabel], por causa do Martinho da Vila [cantor]. Dessas grandes aí, gosto de todas, mas essas são mais no coração. Não tenho, não sei, eu não dou palpite não. Eu nunca dei e quando dei errei. 

João Máximo: Esses regulamentos são muito complicados. Eu tentei mudar esse regulamento duas vezes, tive duas tentativas de mudança desse regulamento quando participava como jurado. Em uma fui bem sucedido porque houve uma mudança no samba-enredo. Na outra não fui, porque eu achava que iria eliminar - aliás, eliminaram já - o jurado de conjunto e dar a cada jurado de quesito o direito de votar no seu quesito e no conjunto. Então, aquela desgraça que eu cometi com a Beija-Flor, de derrotá-la nos maiores desfiles que eu vi, teria sido diferente. Parecia que eu estava adivinhando, porque eu teria dado da mesma maneira, 10 para a Imperatriz e 9 para a Beija-Flor no samba [referindo-se ao carnaval de 1996, quando a Beija Flor desfilou com o samba-enredo "Aurora do povo brasileiro"]. Porque era melhor realmente que o outro samba, mas teria dado 10 ao desfile da Beija-Flor e talvez 8 ou 7 para o desfile da Imperatriz. Isso eu não consegui mudar lá. Isso é meio difícil de mudar. Parece que acabaram este ano com o jurado de conjunto. Então, é isso, é só o regulamento. 

Sérgio Cabral: Mas é verdade, é verdade.  Aquele cara que pega o elefante e acha que... 

Matinas Suzuki: Sérgio, os samba-enredos, fora do Rio de Janeiro, poucos ficam conhecidos fora do Rio de Janeiro, são raros os samba-enredos que o Brasil inteiro canta. Em compensação, quase toda marchinha de carnaval, quase na totalidade, foram compostas no Rio de Janeiro e o Brasil inteiro cantava. Por que aconteceu esse fenômeno da marchinha? O carnaval sem a marchinha não é um carnaval mais sem graça?  O fato de o Brasil inteiro naquele ano cantar uma música, que dava uma espécie de identidade? Não acaba aquele ano, não fazia uma coisa...

Sérgio Cabral: Como diria Nelson Rodrigues: "O fim da marchinha é de sentar no meio-fio e chorar." Porque é lamentável. Aliás, o carnaval do Rio, em particular, é uma história de perdas. Nós perdemos várias coisas. Uma delas é a música de carnaval e, em especial, a marchinha, que foi uma coisa que foi acabando. O Vinícius de Moraes [poeta, compositor, di-plomata (1913-1980)], com o Carlinhos Lyra [cantor e compositor]... "No entanto, é preciso cantar, essas marchas tão lindas..." [cantando]  Falavam no tempo antigo que tinha as marchas lindas. A música mais cantada, em todos os tempos do carnaval, em todos os tempos, é uma marchinha chamada "Mamãe eu quero". Ela é do carnaval de 37. Aliás, a Odeon [extinta gravadora] não queria gravar. O Almirante [Henrique Domingues, (1908-19080), cantor e radialista] chegou lá e viu o Jararaca [José Luis Rodrigues Calasans, (1896-1977)], um dos autores da música, viu o Jararaca triste e disse: "O que houve?" Mas ninguém queria, os músicos não queriam, os funcionários não queriam, os diretores não queriam. "Mamãe eu quero mamar..." E, aí, "Vamos gravar.", decidiu Almirante. Ficou pequenininha. O Almirante inventou um diálogo absolutamente louco, em que a mamãe é a avó do Almirante com voz de homem dizendo mamãe eu quero. Filho, tem essa abertura e entra a música. E se transformou não só no maior sucesso de carnaval de todos os tempos como uma das músicas brasileiras mais conhecidas no exterior. 

Matinas Suzuki: Sérgio, infelizmente, o nosso programa está chegando ao final. Eu vou pedir licença para nossa querida Marília Gabriela [jornalista e atriz], pois eu gostaria de encerrar esse programa fazendo uma coisa que ela fazia no Cara a cara [programa de entrevistas], que é o famoso bate-bola. Eu gostaria de perguntar algumas coisas para você. Por exemplo, uma marchinha? 

Sérgio Cabral: "Mamãe eu quero". 

Matinas Susuki: Um samba-enredo? 

Sérgio Cabral: Chica da Silva [ presente no enredo "Templo negro e tempo de consciência negra", do Salgueiro, em 1989]

Matinas Susuki: Um compositor de samba-enredo? 

Sérgio Cabral: Silas de Oliveira. 

Matinas Susuki: Um samba que fala sobre o carnaval, mas não é de carnaval? 

Sérgio Cabral: Têm vários. "Carnaval, desengano....", do Chico Buarque, como é o nome desse samba? "Sonho de um carnaval". 
Matinas Susuki: Um desfile inesquecível? 

Sérgio Cabral: Vila Isabel, 1988, com Kizomba.  ["Kizomba, a festa da raça"]

Matinas Susuki: Uma passista? 

Sérgio Cabral: Uma passista maravilhosa, tem várias, a Narcisa, do Salgueiro. 

Matinas Susuki: Um mestre-sala? 

Sérgio Cabral: Delegado, da Mangueira. 

Matinas Susuki: Porta-bandeira? 

Sérgio Cabral: Vilma, da Portela. 

Matinas Susuki: Uma fantasia? 

Sérgio Cabral: Com destaque? A Chica da Silva mesmo, que foi a primeira grande fantasia de destaque. 

Matinas Susuki: E uma bateria? 

Sérgio Cabral: Olha, todo mundo elogia a da Mocidade, da Mocidade Independente, mas eu iria dizer das baterias das escolas de samba da Leopoldina, da área da Leopoldina, que são ótimas. Eu não sei que mistério que tem na Leopoldina que a bateria das escolas de samba de lá são ótimas. 

Matinas Susuki: Sérgio, eu quero agradecer muito a sua presença esta noite, aqui em São Paulo - para que a gente possa também não ficar só com a imagem de que São Paulo é o túmulo do samba - conversando aqui com a gente sobre o carnaval, nesta segunda-feira de carnaval. Gostaria também de agradecer muito à nossa bancada de entrevistadores. Hoje tivemos aqui presenças ilustres, como o professor Paulo Vanzolini, Nenê da Vila Matilde, Leci Brandão, João Massa, enfim. Vou fazer um agradecimento geral. Infelizmente, como este programa foi gravado, nós não podemos receber a sua participação. Eu lembro que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 10h30 da noite. Até lá, uma boa semana e boa noite para todos.