Programa ao vivo

Augusto Nunes: Boa noite. Está começando mais um programa Roda Viva, apresentado pela TV Cultura de São Paulo. O entrevistado do Roda Viva desta noite é um homem que é dono de um currículo vasto e bastante rico, é o doutor José Aristodemo Pinotti, atual secretário de Saúde do estado de São Paulo. Doutor Pinotti foi reitor da Unicamp durante quatro anos, é um dos maiores ginecologistas do país, é diretor do Hospital da Mulher, é presidente da Federação Internacional de Ginecologia e Obstetrícia, desenvolveu novos métodos cirúrgicos adotados em vários países do mundo atualmente, e foi também secretário da Educação no governo Franco Montoro. Por todos esses motivos, e alguns outros, doutor Pinotti está perfeitamente qualificado para sentar-se ao centro desta Roda Viva formada pelos seguintes entrevistadores: Arlindo Chinaglia, médico e presidente do Sindicato dos Médicos do Estado de São Paulo; Osvaldo Giannoti, médico e presidente da Associação Paulista de Medicina; Carlos Morais, editor-chefe da revista Ícaro e jornalista especializado em psicologia; Margareth Martha Arilla, psicóloga e integrante do Conselho da Condição Feminina, área de saúde da mulher; Ana Maria Quadros, coordenadora da Coordenaria do Ensino da Grande São Paulo; jornalista Rui Fernando Barbosa, que é também psicólogo, comentarista de psicologia da TV Record e membro do Centro Oncológico de Recuperação e Apoio; Júlio Abramzick, médico e redator médico da Folha de S. Paulo, e Ubiratan D'Ambrósio, médico e professor da Unicamp. Também teremos a presença, a companhia no programa de hoje do cartunista Paulo Caruso que vai registrar alguns momentos da nossa conversa com o doutor Pinotti. Também temos a presença aqui na platéia de alunos da Faculdade São Marcos do Ipiranga. Doutor Pinotti, o senhor como médico e secretário da Saúde conhece bastante bem a área com que lida atualmente no posto que ocupa, e o senhor também é pai de três filhos. Eu queria que o senhor respondesse com toda a sinceridade, e eu sei que o senhor é um homem franco, o senhor se sentiria seguro se confiasse um dos seus filhos exclusivamente aos cuidados do sistema de saúde do Estado?

José Aristodemo Pinotti: Do estado de São Paulo? Eu me sentiria seguro sim, Augusto. Eu acho que o que falta no estado de São Paulo não é exatamente qualidade, não é exatamente bons hospitais e bons profissionais. O que falta no estado de São Paulo é uma boa organização do sistema de saúde. Nós temos quase tudo o que precisamos no sentido de recursos, temos quase tudo o que precisamos no sentido de pessoas com grande potencial e com grande conhecimento na área da saúde, mas o que  está faltando é fazer com que isso possa ser utilizado para a saúde da população, principalmente a população mais carente deste estado. Quer dizer, este enorme esforço que existe entre o que nós temos e o que nós sabemos, e aquilo que nós fazemos para a população mais carente, é o grande desafio do problema de saúde no estado de São Paulo, principalmente. E no caso de um filho meu, eu não teria dúvida nenhuma, salvo raríssimas exceções, em confiá-lo totalmente ao nosso sistema de saúde...

Augusto Nunes: Quantos por cento, doutor Pinotti, do orçamento do governo estadual é reservado para o setor de saúde agora?

José Aristodemo Pinotti: Cerca de 6%.

Augusto Nunes: O senhor acha a porcentagem suficiente? Ou o  senhor sugeriria que ela fosse ampliada?

José Aristodemo Pinotti: Ela tem que ser ampliada e ela será ampliada com o correr dos anos.

Augusto Nunes: Qual seria o índice ideal?

José Aristodemo Pinotti: Acho que um bom índice seria alguma coisa em torno de 10%. Várias discussões em relação à questão do orçamento e da saúde têm levado a crer que 10% do orçamento é um bom índice para a saúde.

Augusto Nunes: O senhor espera chegar a esse índice em que momento da sua gestão?

José Aristodemo Pinotti: Eu acho que no fim da gestão. Em todas as vezes que eu ocupei cargos públicos, eu nunca comecei pedindo dinheiro, mesmo porque eu acho que mais dinheiro agora para a saúde é alguma coisa que talvez venha a criar mais problemas do que soluções. O que nós precisamos é corrigir as enormes distorções que existem no sistema. E depois injetar mais recursos, porque injetar recursos sem corrigir distorções, às vezes, é reforçar as distorções existentes.

Augusto Nunes: As perguntas começam a chegar, mas a palavra é para os nossos entrevistadores.

Ana Maria Quadros: Doutor Pinotti, tendo sido sua secretária de Educação e conhecendo seu compromisso com a criança, principalmente com a criança carente, dados os programas que desenvolveu enquanto secretário da Educação, eu pergunto: quais as propostas da Secretaria do Estado da Saúde para as crianças, para os nossos escolares de primeiro e segundo grau?

José Aristodemo Pinotti: Pois é, Ana Quadros, o que se propõe na secretaria, além de corrigir essas distorções nas quais nós estávamos falando, ou seja, mudando estruturalmente o sistema de saúde, integrando com o Inamps, descentralizando através da municipalização e etc., nós temos três programas prioritários: Programa da Mulher, Programa da Criança e Programa do Trabalhador. E eles são prioritários no sentido de se tentar mudar a estratégia através da qual as crianças são atendidas no nosso sistema. Eu vou lhe dar um exemplo. Uma criança com tosse e febre que é levada ao centro de saúde hoje, que não tem um raio-x, e o médico precisa de um raio-x para fazer o diagnóstico diferencial entre uma gripe e uma pneumonia. O médico pede um raio-x e a mãe tem que ir no dia seguinte num posto do Inamps, provavelmente ficar numa fila de madrugada para marcar uma consulta para, no outro dia, ir fazer uma consulta da qual resultará num pedido de raio-x que no quarto dia será feito, e no quinto dia terá o resultado. E no sexto dia essa criança, se for tudo bem, se não houver falta do médico - aquele que chegou mais cedo ou que chegou mais tarde e etc - no sexto dia essa criança terá um diagnóstico diferenciado para uma pneumonia ou uma gripe. Claro que se ela tiver pneumonia duas coisas podem acontecer, ou ela morre de pneumonia ou ela vai procurar um pronto-socorro, e esta é a razão pela qual nosso sistema de saúde virou um grande pronto-socorro, como ele não funciona como um todo, as pessoas têm que recorrer ao sistema de urgência. O que nós queremos é mudar isso, e no Programa da Criança, pensa-se em mudar a estratégia de atendimento para simplificar essas ações de saúde e integrar essas ações, de forma que essa criança, no mesmo dia e na mesma hora, com o mesmo médico possa, no Centro de Saúde, fazer um diagnóstico e ter um tratamento, o que não é nada difícil, é perfeitamente possível. E nós pensamos demais em integrar com a Secretaria da Educação, porque como você sabe, como eu sou ginecologista, eu sempre achei que se todas as mulheres ficassem quatro horas por dia num determinado lugar, seria facílimo tratar dessas mulheres. Nós poderíamos fazer programas de controle de uma série de enfermidades, de uma maneira extremamente eficiente. Pois bem, todas as crianças ou quase todas as crianças ficam no mesmo dia, no mesmo lugar durante quatro horas, que são escolas públicas do estado de São Paulo, pois usa-se pouco a escola pública para programas de saúde, e você sabe como os professores poderiam nos ajudar nessa questão se eles fossem treinados para isso. Nós poderíamos, nas escolas, perfeitamente fazer promoção da saúde, fazer detecção de problemas. Por exemplo, temos em torno de 17% de problemas visuais em crianças, dos quais a grande maioria, as próprias professoras podem detectar. Nós temos 50% de desnutrição nas nossas escolas públicas, o que dirá as crianças que estão fora da escola! Os métodos de detectar a desnutrição são facílimos, as próprias professoras também poderiam, claramente ajudadas, tendo essa criança mais tempo na escola, as professoras treinadas, ganhando um pouco mais para isso e etc, poderiam participar desse programa. E essa foi a razão pela qual o governador de estado de São Paulo colocou o Departamento de Assistência Escolar para o lado da Secretaria de Saúde. E é esse o projeto que nós temos para o Departamento da Assistência Escolar. Nós estamos esbarrando, como você sabe, com alguns problemas um pouco do tipo corporativos, um pouco do tipo político, mas oxalá nós possamos vencer esses problemas e estabelecer um programa de atenção integral à saúde da criança de comum acordo com a Secretaria de Educação.

Ana Maria Quadros: Parabéns!

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, eu noto que pelas primeiras perguntas dos telespectadores, que têm uma preocupação com o funcionamento, com a relação entre os hospitais e o Inamps [Instituto Nacional de Assistência Médica da Previdência Social]. Então, há duas perguntas que são interligadas. O senhor Wanderley Orosco, de São Bernardo, pergunta por que os hospitais estão cortando os convênios com o Inamps, alegando que o Inamps não paga os hospitais, e diz ele que isso ocorre, sobretudo, na região do ABC. E o senhor Adilson de Souza Pereira, da Vila Olímpia aqui de São Paulo, pergunta se o pagamento aos hospitais que têm convênios com o Inamps, se esse pagamento não poderia ser antecipado. O que há de real nessa questão envolvendo Inamps e hospitais, o Inamps não está pagando os hospitais?

José Aristodemo Pinotti: As duas coisas são reais. A primeira pergunta toca num ponto que é realmente peculiar, que são hospitais do ABC. O que aconteceu com os hospitais do ABC conveniados com o Inamps? Eles foram atraídos para convênios mais lucrativos do que convênios dos Inamps, foram atraídos para convênios de medicina de grupo que tomaram conta das grandes indústrias do ABC e vendem seus serviços através de contratos com os hospitais. Então, como o Inamps paga menos do que a medicina de grupo e como de alguma maneira paga atrasado, foi sendo colocado de lado. E nós estamos com um problema social seriíssimo na região do ABC, que é o fato de que os funcionários das grandes indústrias tenham atendimento razoável, mas os funcionários das pequenas e médias indústrias que não têm convênios com a medicina de grupo estão quase que sem atendimento ou com atendimento ruim porque os hospitais não estão conveniados com o Inamps.

Augusto Nunes: Como o senhor pretende resolver esse problema?

José Aristodemo Pinotti: Bom, a questão do atendimento médico na Grande São Paulo, apesar de eu não ser muito ligado a construir coisas, eu acho que construir só em último caso, temos que tentar dar soluções que não são de construção, mas a questão da Grande São Paulo vai ter que passar por construção de novos hospitais. Nós temos um déficit de cerca de 5 mil leitos na área da Grande São Paulo, o que não ocorre no interior. No interior nós temos mais ou menos três leitos de Hospital Geral por cada mil habitante que é uma taxa razoável; na capital temos 2,4 leitos, e temos locais com 700 mil habitantes, às vezes, sem nenhum leito hospitalar público de hospital geral. Então, nós temos que construir. E agora, por outro lado, também temos que procurar fazer com que o Inamps pague em dia, e se possível pague melhor, porque essa é uma das formas também de induzir a corrupção. Ou seja, a corrupção no Inamps com os hospitais conveniados com o Inamps existe? Existe. Mas uma das formas que fez essa corrupção existir foi o pagamento atrasado, foi o pagamento malfeito, pagamento que não exprime o custo da ação médica que se pede.

Augusto Nunes: Ao dizer que o senhor não gosta de construir, o senhor continua sempre cotado para ministro da Saúde, mas o senhor perde a chance de ser ministro dos Transportes no governo federal. [risos]

Carlos Morais: Achei até interessante o senhor falar que até uma professora, uma simples professora pode constatar um caso de desnutrição. Mas aí o que acontece? Eu acho que o problema de desnutrição do brasileiro médio, em  geral, é muito grande, basta a gente sentar um pouco na Praça da Sé e observar a vitalidade do olhar, a cor da pele e o próprio jeito de caminhar dos transeuntes que a gente tem uma idéia concreta de como vai a nutrição do brasileiro. Mas no no caso da criança, da criança pequena, acho que esse fator é mais dramático porque a gente sabe que uma criança de zero a dois anos com uma carência grave de proteínas, vai ter também possivelmente comprometimentos cerebrais graves e até irrecuperáveis. Quer dizer, num país onde, às vezes, se celebra tanto safras muito grandes, até excesso de grãos e mal aproveitamento, ou seja, o que desses grãos ou migalhas desses grãos chega ao povo mais carente, em forma até de tecnologia de alimentos mais original e popular?

José Aristodemo Pinotti: Pois é, Carlos, há dez anos atrás eu estive na China, e um dos grandes pontos da revolução chinesa foi na área da saúde, e na área de educação também. E quando eles resolveram investir em saúde, eles investiram prioritariamente numa agricultura que fosse agricultura necessária para resolver os problemas de fome do povo chinês. Agora, acho que sua pergunta tem muito a ver com o seguinte, como é que o senhor quer levantar aí a questão da desnutrição, e que formas nós temos de resolvê-la? Pois bem, eu acho que precisamos de ter coragem de levantar esse problema. Há pouco tempo atrás, ocorreu uma coisa muito semelhante. Você sabe que a maior causa de morte por câncer em mulheres no estado de São Paulo, é o câncer do colo uterino. E 5% apenas dessas mulheres no estado de São Paulo faziam [exame de] papanicolau, que é uma forma simples, barata, eficiente, indolor, não invasiva de detectar essa doença. Quando nós resolvemos iniciar um programa mais agressivo de papanicolau e tivemos até uma atitude simbólica, porque iniciamos no mesmo dia que a campanha da vacinação contra a poliomielite, todo mundo veio me perguntar: “O senhor não está criando com isso uma enorme dor de cabeça para seu sistema que é um sistema que não vai responder a isso?” E a resposta foi simples: "Eu prefiro ter uma enorme dor de cabeça do que ter uma grande dor de consciência". Quer dizer, nós precisamos levantar esse problema, e é assim que o orçamento vai passar de 6 para 10%. Porque na medida em que se levantar os casos de câncer de colo uterino, nós vamos montar os laboratórios, e estamos montando, nós vamos montar os hospitais, e estamos montando, em ordem para atender os casos, e assim por diante. Até hoje nós já tivemos, a partir daquele dia, 300% de aumento por mês na coleta de papanicolau, só com aquele fato simbólico. E não houve nenhum problema de nenhuma lâmina que não foi lida, e não houve até agora nenhum problema de nenhuma mulher com câncer detectado que não foi atendida. Claro que vai dar mais despesa, claro que vai dar mais dor de cabeça, mas é uma dor de cabeça absolutamente boa e é uma despesa que vai fazer economia, porque nós sabemos através de estudos de custo de tratamento de câncer, que nessa fase do câncer, ele custa, mesmo considerando os casos detectados, que é um para 200, ele custa 400 dólares por detecção, diagnóstico e tratamento; mas se você deixar ele chegar, este mesmo caso numa fase invasiva, ele custa 2 mil e 400 dólares. Então, no fundo, nós estamos fazendo economia, fazendo alguma aplicação de recursos. E a mesma coisa eu digo da desnutrição. Eu acho que temos que ter coragem de levantar os casos de desnutrição, de dar tempo integral para as crianças na escola, particularmente com aquelas crianças desnutridas com dificuldade de aprendizado, que são as mesmas, e alimentar essas crianças inclusive nas férias. Não falta dinheiro para isso neste país, não falta! É só tirar um pouco de dinheiro que está sendo usado aí em grandes obras públicas, e pôr nessas coisas que são fundamentais.

Ana Maria Quadros: Já que o Carlos Morais colocou o problema da desnutrição, será que o senhor não poderia colocar para a população em geral aqui neste programa, quais são as características da desnutrição num escolar, por exemplo de primeira a quarta série?

José Aristodemo Pinotti: Pois é, as características são simples. Fundamentalmente um desenvolvimento aquém do esperado, em peso, em altura, o diâmetro do braço, existe uma fita com que se mede o braço da criança e que se compara a um determinado padrão, e que se sabe apenas com uma medida de braço, às vezes, com uma medida de crânio, se essa criança é desnutrida ou não é desnutrida. E o que é mais simples ainda, o que a gente sabe sobre desnutrição na América Latina de uma maneira geral é que a desnutrição não é tanto qualitativa, a desnutrição é tão séria que é quantitativa. Se você der mais comida do que aquela criança já está comendo, ela sai do processo de desnutrição. E em geral a desnutrição vem junto com outras coisas, vem com ausência de afeto, ausência de proteção, ausência de comida, ausência de estímulo. Então, não se pode resolver o problema da desnutrição ou da criança de uma forma isolada pela Secretaria de Saúde ou pela Secretaria de Educação, daí a importância das duas estarem juntas. E uma proposta boa para isso é uma proposta que está em curso hoje na Secretaria de Educação, que é o Programa de Formação Integral da Criança que está aumentando; e que realmente mantendo a criança o dia inteiro da escola, nutre melhor, e a criança em vez de uma refeição passa a ter três refeições. E se escolher como se está escolhendo as crianças carentes, as crianças com dificuldade de aprendizado, as crianças mais pobres para serem as crianças a ficar o dia inteiro na escola, se está fazendo isso que se deve fazer.

Júlio Abramzick: Doutor Pinotti, o senhor falou novamente em criança, e o senhor citou o programa da criança, e principalmente um programa de ensinar as professoras, de induzi-las à educação em saúde, e prepará-las para detectar as doenças. Mas em março deste ano, antes de assumir a secretaria, o senhor já afirmava que pretendia desenvolver um outro programa de educação e saúde para concientizar a população, etc. De março para outubro são vários meses. Por que está demorando tanto esse programa de educação e saúde da população?

José Aristodemo Pinotti: É verdade, Júlio, acho que nós estamos um pouco atrasados com esse programa, eu estou tendo algumas dificuldades, dificuldades decorrentes do fato de que, de uma maneira geral, os médicos não estão acostumados a trabalhar com educação para a saúde. Então nós temos na Secretaria de Saúde os melhores especialistas de cada ramo do conhecimento na nossa área trabalhando gratuitamente em comissões científicas para cada um dos programas prioritários, para uma série de outros programas como aids e etc. E tem havido uma certa dificuldade de traduzir o conhecimento médico numa coisa que possa ser utilizada pelo leigo. É uma dificuldade que nós temos que vencer, várias coisas já estão preparadas, ou seja, nós estamos com um programa completamente pronto sobre aids para ser lançado. Nós tivemos uma dificuldade adicional porque a Rede Globo entrou na frente, fez um ótimo programa, e não caberia ao nosso programa repetir o que a Rede Globo estava fazendo. E também o governo federal fez um programa que inexplicavelmente parou um pouco no meio, e nós quisemos então também não repetir. Vamos entrar agora com um programa que prevê uma série de coisas.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, o senhor falou em aids e há várias perguntas dos telespectadores relacionadas a esse tema, eu queria formular agora. Em seguida vamos fazer um acerto aqui para dar um pouco mais de ordem a nossa conversa. Estão inscritos para falar pela ordem o doutor Giannoti, a Margareth, depois o Rui Fernando Barbosa, o doutor Arlindo Chinaglia e o doutor Ubiratan D'Ambrósio. E em seguida eu pediria que vocês se aparteassem com toda naturalidade, sem necessidade de inscrições, e vamos perguntando o que quiserem ao doutor Pinotti. Doutor Pinotti, eu tenho várias perguntas aqui, eu vou procurar resumi-las, todas sobre aids. Primeiro, qual o comportamento da saúde pública em relação às prostitutas aidéticas? É uma pergunta encaminhada pelo telespectador Edson Cardoso, que se mostra especialmente preocupado com a notícia de que há pelo menos dois casos de prostitutas em Santos portadoras de aids. Outra pergunta, a senhora Amália da Silva, da Água Branca pergunta: de que modo uma família de cinco pessoas pode fazer o anti-aids gratuitamente, e quais são os postos que poderiam atendê-los. E o senhor Ítalo, de Perdizes, pergunta quais as providências que a Secretaria da Educação e a Secretaria da Saúde, juntamente com o Inamps, estão tomando especificamente em relação à incidência de aids nas crianças? O senhor pode perceber por essas perguntas qual o universo de interesse dos nossos telespectadores. Eu queria que o senhor respondesse as essas perguntas especificamente, e também dissesse quais as providência mais gerais que estão sendo tomadas pela sua secretaria em relação ao combate à aids. E em seguida seguiríamos aquela ordem de perguntas. Doutor Pinotti.

José Aristodemo Pinotti: Em relação às profissionais do sexo ou prostitutas, a situação talvez seja bem pior do que a colocada pelo telespectador. E uma senhora que tem um tipo de trabalho como esse fica exposta com muita facilidade a ser contaminada pelo vírus da aids. Nós, em Campinas, fizemos uma pesquisa que ainda não terminou, numa região de prostituição perto da cidade, e provavelmente vamos chegar a um número de 8 a 10% das senhoras que trabalham lá contaminadas pelo aids, o que é um problema extremamente sério. O problema é sério porque não se trata simplesmente de dizer a essa mulher que ela não pode mais exercer a profissão, ou de prendê-la, o que seria um verdadeiro absurdo. O que nós temos é que tentar encontrar fórmulas de fazer com que ela ganhe a vida através de outro tipo de trabalho. É esse o tipo de intervenção que nós estamos fazendo. E alertar todos os telespectadores de que não é uma boa atuação, que não é uma boa atitude ou um bom comportamento usar as casas de prostituição, usar esse tipo de relação, porque o risco de contrair a aids é muito grande. E toda vez que se puder ou se houver necessidade de fazer isso, o uso do preservativo é fundamental. Uso do preservativo é fundamental! Onde uma família com cinco crianças ou cinco componentes pode fazer teste de aids, em primeiro lugar, é preciso saber se há razão para fazer, nós não temos condições de fazer para toda a população do estado de São Paulo, mas temos condições de fazer para todos os que necessitam. Hoje nós temos o kits do teste de aids em todos os bancos de sangue públicos do estado de São Paulo. De maneira que se houver necessidade, essa família pode procurar um setor do serviço de saúde, Centro de Saúde, por exemplo, se houver necessidade, o Centro de Saúde deve se dirigir ao banco de sangue e lá existem os kits para aids que podem ser... Que medidas nós estamos tomando em relação às crianças? De uma maneira geral, nós temos concentrado esforços em três tipos de ações. Primeiro, ação educativa. Deverá sair um programa educativo amplo da Secretaria de Saúde sobre aids que foi elaborado pela comissão científica, coordenado pelo professor Vicente Amato Neto e pelo grupo especial de aids, coordenado pelo hospital Emílio Ribas. E esse programa deverá claramente ser veiculado de diferentes maneiras, tentando mudar o comportamento sexual das pessoas, porque é a forma de diminuir o número de contaminações por aids. Não existe outro, nós não podemos curar a doença, então nós  temos que aplicar na prevenção da doença. Temos tomado medidas no sentido de estabelecer um sistema de atenção ao doente aidético, onde a cabeça do sistema, o hospital Emílio Ribas, que está sendo reformado, o governador já nos deu recurso para reformar o hospital Emílio Ribas, e descentralizar o atendimento de aids, porque seria mais uma forma de marginalizar o aidético, concentrá-lo num determinado hospital. Ele tem que ser integrado nos hospitais, assim como ser integrado à sociedade, nós temos que aprender a conviver com doentes de aids, porque daqui por diante isso vai acontecer e não tem outra solução. As crianças com aids constituem um aspecto muito difícil. Eu estive visitando a Febem outro dia e tive um contato direto com duas crianças que têm aids naquela instituição. Uma delas numa fase bastante adiantada, já sem cabelo, com uma série de problemas, e fiquei surpreendentemente bem impressionado com a forma pela qual essas crianças estavam sendo tratadas na Febem. Em primeiro lugar, a única discriminação, entre aspas, que era feita, é que elas dormiam em quarto diferente, não dormiam no dormitório comum. Mas o resto do dia, essas crianças passavam convivendo com os outros colegas da Febem que sabiam que elas eram portadoras de aids, tinham discutido isso com a supervisora daquele setor da Febem, tinham aceitado isso, sabiam dos riscos e tratavam as crianças com muito carinho. De maneira que fiquei muito bem impressionado com a forma pela qual o pessoal da Febem conseguiu integrar essas crianças, tristemente com aids, num processo de convivência lá dentro e, ao mesmo tempo, dando uma assistência médica adequada para eles.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, nós temos uma pergunta gravada do Paulo Bonfim, que é presidente do Grupo de Apoio e Prevenção à aids, que é diretamente ligado a este assunto, e eu peço licença ao doutor Giannoti, então, para chamar esta pergunta que vai entrar por alguns desses monitores.

[VT de Paulo Bonfim]: Não precisamos nem frisar que a situação da aids no mundo todo hoje é bastante preocupante. O que nos preocupa bastante é que o maior estado desse país economicamente, São Paulo, não tem um programa efetivo de controle da aids. Eu gostaria de saber, doutor Pinotti, o porquê disso, e por que os doentes de aids são tão maltratados pelo serviço público?

José Aristodemo Pinotti: Bom, eu conheço bem o Paulo, e ele cumpre uma função que é uma função que precisa existir, ele está constantemente reivindicando melhores condições para o tratamento dos doentes com a síndrome de imunodeficiência adquirida [aids]. Em primeiro lugar, é preciso saber que essa doença surpreendeu o mundo todo, em nenhum lugar se estava preparado para atender essa síndrome. De maneira que nós também não estávamos, e alguma coisa foi feita, muita coisa foi feita e nós já estamos muito melhor preparados do que estávamos antes. Segundo lugar, eu não acho que os doentes com aids são maltratados. Nós temos procurado dar o melhor tipo de tratamento possível para esses doentes. Eu convido a todos para visitarem o hospital Emílio Ribas que está procurando de uma forma intensiva melhorar as suas condições de atendimento. E uma demonstração típica disso foi de que nós conseguimos desativar o Emílio Ribas II que era um hospital que não tinha a mínima condição de tratar os doentes aidéticos, e passar todos os pacientes para um número de leitos suficientes a mais que foram recuperados no hospital Emílio Ribas II  e Emílio Ribas I, que tem todas as condições técnicas para tratar esses doentes com a síndrome de imunodeficiência adquirida.

Augusto Nunes: Mas há vagas para todos, doutor Pinotti? Porque o telespectador Valdomiro Pessoa, do hospital Emílio Ribas, que trabalha lá, ele disse que "hoje, segunda-feira, eu andei pelos hospitais com um paciente com aids e nenhum deles aceitou". Está sendo feito algum estudo relacionado com o aumento de leitos em outros hospitais, o senhor acha que os leitos já são suficientes?

José Aristodemo Pinotti: Eu acho que nós temos leitos suficientes. Eventualmente um ou outro, num ou outro momento surje um caso como esse, mas não tem havido queixa de falta de lugar para internação. Se bem que a política que a gente tem que usar no tratamento do aids, Augusto, é uma política de tratar o doente desenganado. O hospital é o último lugar adequado para o doente com aids. É claro que tem certos doentes que atingem uma certa gravidade, e têm que ir para o hospital. Mas o hospital cria infecção secundária, cria uma série de características psicológicas negativas. E nós precisamos encontrar outras fórmulas, talvez umas casas de internação que não discriminem e que possam, em certos casos, ser úteis para os doentes aidéticos.

Augusto Nunes: Seguindo a ordem agora, doutor Giannoti.

Osvaldo Gianonoti: Doutor Pinotti, eu gostaria de voltar à primeira pergunta do programa porque sua resposta realmente me assustou um pouco. E depois eu, analisando, talvez tenha sido no sentido de que, acho que eu até poderia repetir para aqueles que não viram a primeira pergunta, se um dos seus filhos precisassem de assistência médica em São Paulo, se o senhor estaria tranqüilo. E realmente acho que a única forma de dizer que estaria tranqüilo é se ele tivesse acesso e pudesse chegar dentro do hospital e ao médico, porque nós vimos que depois, na exposição que o senhor fez nas perguntas seguintes, é que realmente o grande problema que nós temos hoje, em primeiro lugar, é chegar ao hospital, tem áreas aí que não tem. E em segundo lugar, é conseguir ser atendido, porque a gente sabe que existe aí uma circulação de pacientes, principalmente na Grande São Paulo, que é uma coisa bastante séria. Agora, por trás dessa organização, ou da tentativa de reorganização do sistema, existe uma situação de momento que poderá, inclusive, alterar significativamente esses planos que o senhor está colocando, que é a questão da Constituinte. E nós sabemos que o que está mais polarizado nessa questão da Constituinte é exatamente um ponto que se tentou evitar durante esses últimos anos, inclusive por orientação da própria Organização Mundial de Saúde, que é a disputa pelo poder entre setor público e setor privado. No estado de São Paulo nós temos uma predominância da assistência médica no setor privado, muito grande, acima de 30%. E  quando o senhor fala, por exemplo, em reorganizar posto de saúde para ter serviço de radiologia, o senhor sabe que vai contar com uma oposição muito grande do chamado setor privado. Então, como o senhor vê a questão da Constituinte nesse momento, na forma que está redigida, frente a essas questões? Existe algum trabalho político específico do governo do estado? Para complementar a pergunta, acho que nós hoje, estamos no dia do servidor público, e para nós, médicos, esses últimos anos têm sido uma batalha a questão de entendimento com a direção de Iamsp [Instituto de Assistência Médica ao Servidor Público Estadual], e eu acredito que para os servidores, uma batalha muito maior, porque quando eles precisam, realmente eles têm tido uma dificuldade muito grande. Existe alguma perspectiva para o servidor e para o médico nessa questão do Iamsp?

José Aristodemo Pinotti: Obrigado Giannoti. Bom,  claro que a interpretação que eu quis dar é aquela que você deu. Agora, na realidade, a Constituinte e esse dilema ou essa luta que existe entre o público e o privado é alguma coisa que me parece mais fácil de resolver do que está aparecendo no geral. Por exemplo, quando saiu o tal substitutivo Cabral da Constituinte na área de saúde, houve toda uma celeuma que ele levava para o lado da estatização, e não leva coisa nenhuma para o lado da estatização. O substitutivo Cabral que está de acordo com as linhas básicas da 8ª Conferência de Saúde está fazendo, ou está abrindo ou permitindo que a gente continue a fazer aquilo que nós estávamos fazendo. Porque ele não leva absolutamente nada para o lado da estatização, ele apenas coloca uma forma mais rígida do poder público atuar sobre os hospitais conveniados, o que eu acho perfeitamente adequado. Você pega, por exemplo, a questão de que nós temos todo o direito de descredenciar hospitais. Esta semana nós descredenciamos quatro hospitais que não agiam de acordo com aquilo que a gente acha que é correto. Mas nós não temos nenhum direito e nenhum poder de sanção de evitar que um hospital que fique colocado numa região onde ele é único hospital para 600 mil pessoas, como é o hospital da Osec em Santo Amaro, por exemplo, e por questões puramente econômicas, deixe de funcionar e não dê nenhuma satisfação para ninguém. Então, o que se quer com o substitutivo Bernardo Cabral, com um contrato de ordem pública para esses hospitais, é mais ou menos aquilo que se tem com as empresas de ônibus, ou seja, um hospital fica concessionário do atendimento daquela população. Bom, ele não pode simplesmente de um momento para outro dizer: “eu não quero mais atender essa população”, sem sanções em relação a isso. Então, a emenda Cabral não cria nenhuma dificuldade no sentido do setor privado e nem encaminha o lado para a estatização, de forma nenhuma. Se alguém interpretou isso, interpretou errado ou interpretou de má-fé, e oxalá esse substitutivo seja aprovado na íntegra porque ele vai criar condições bem mais razoáveis para gente dirigir o sistema de tudo do que esse que nós temos agora.

Osvaldo Giannoti: O senhor concorda que depende da aprovação de um texto nessa linha para que o senhor possa executar esses planos?

José Aristodemo Pinotti: Eu concordo, olha, o que eu tenho dito da Constituinte é o seguinte. Eu pessoalmente acho que a mudança da Constituição não era necessária e não é necessária para nós fazermos o que é necessário ser feito para este país. Eu sempre tive muito medo da Constituição como panacéia, da Constituição como um ponto a partir do qual nós vamos fazer alguma coisa antes da Constituição, vamos desesperar, etc. No sistema de saúde o que aconteceu é que nós nos adiantamos à Constituição. Graças ao Ministério da Previdência Social, o ministro Rafael de Almeida Magalhães, graças a alguns governadores de estado como é o nosso governador Orestes Quércia, que assumiram a responsabilidade da previdência no seu estado, foi possível começar essa experiência do sistema unificado de saúde. E em São Paulo, de uma maneira absolutamente inovadora, foi possível começar uma experiência inovadora, que é a municipalização. Na verdade o que me interessa nessa questão é uma Constituição que não venha atrapalhar a gente. Esta não vem atrapalhar de jeito nenhum.

Arlindo Chinaglia: Eu até, com a licença da coordenação, Augusto, aproveitando o que o Giannoti falou, eu também estou ainda tentando digerir a sua primeira resposta com relação ao funcionamento do serviço público, e eu gostei da sua resposta na medida em que faz com que a população busque ter confiança no serviço público, que é dela, porque ela financia. Porque na verdade tanto a medicina de grupo quanto os hospitais credenciados - aqui foi abordada a questão da desnutrição - são setores que se aliam, por exemplo, à UDR contra a reforma agrária a nível de Constituinte. O Brasil é o quarto produtor e exportador de alimentos do mundo e é o sexto país em desnutrição. E nesta....

Augusto Nunes: Só por curiosidade, eu devo deduzir que tanto o senhor quanto o doutor Giannoti não se arriscariam a submeter um filho aos cuidados exclusivos do sistema de saúde do Estado?

Osvaldo Giannoti: Se estivesse dentro do hospital, porque se meu filho estiver na rua e não tiver uma identificação e tiver um problema, ele corre um risco sério. Inclusive tenho duas pessoas próximas da diretoria da Associação Paulista de Medicina que tiveram problemas desse tipo.

Arlindo Chinaglia: Na verdade nós podemos contar alguns casos particulares, mas que não vêm ao caso. Mas eu também defendo o serviço público de saúde e digo mais, aqueles que defendem o serviço privado deveriam oferecer um bom serviço - nós estamos num país capitalista - mas deveriam abdicar do financiamento do poder público, e esse empresariado se reduziria a, no máximo, 2%, porque são incompetentes, porque prestam uma má assistência médica. Então, na verdade, quando nós criticamos o serviço público, em absoluto não está a defesa do serviço particular financiado pelo poder público. Será que tem serviço particular que funciona bem neste país? Tem. Porque só a elite freqüenta, a grande massa que freqüenta hospital financiado pelo poder público corre muito mais risco do que os hospitais públicos. Mas eu achava fundamental assim, para prevalecer a verdade, que o professor Pinotti desse um esclarecimento que eu penso que interessa tanto aos funcionários públicos que hoje têm seu dia, quanto à população. Quando o senhor diz que hoje não falta dinheiro, como se explica que o médico, a enfermeira, o atendente, todos ganhem um péssimo salário no serviço público? No caso particular, sou presidente do Sindicato dos Médicos, os médicos hoje recebem um salário bruto daqueles que entram, de 14.138 cruzados, sendo que 60% desse salário é sob a forma de gratificação, que amanhã, quando ele se aposentar, perderá uma parcela significativa disso. E para não dizer da enfermeira que ganha um salário semelhante, trabalha jornada dupla, aliás, o dobro da jornada do médico; da atendente que ganha mais ou menos 6 mil cruzados, dos auxiliares que ganham mais ou menos 7.500, etc. E o senhor tem dito desde a sua posse praticamente, que faria um plano de carreira, faria a carreira multi-profissional. E eu tenho em algumas oportunidades cobrado isso do senhor, então eu pergunto: quando, de fato, os profissionais da área de saúde vão receber um salário minimamente decente, uma vez que este, absolutamente não satisfaz? E só para complementar, na área do serviço público ainda, o Hospital do Servidor, por exemplo, que foi mencionado também, há cerca de duas semanas, ele passou quatro dias sem fazer eletrocardiograma, não só para pacientes de ambulatórios como também para pacientes internados. Exceto aqueles que ficavam na unidade coronariana, porque todos os eletrocardiógrafos estavam quebrados. E complementando, em relação ao Hospital do Servidor, não está previsto no orçamento de 1987 nenhum investimento naquele hospital. Então, há uma deterioração muito grande no serviço público e eu acho que a população tem todo direito de ter um serviço público onde...

Augusto Nunes: Por favor, faça a pergunta. Por que a remuneração...

Arlindo Chinaglia: A pergunta é, por que a remuneração e por que o investimento não é feito na área pública já que não está faltando dinheiro?

José Aristodemo Pinotti: Bom, Chinaglia, eu preciso inicialmente concordar com você que o funcionário público, de uma maneira geral, não é só o funcionário da área médica, mas o professor, a professora, são mal remunerados. E no caso da área médica talvez seja um pouco pior ainda, porque eles são mal remunerados, trabalham em lugares onde as condições de trabalho são precárias, em geral lugares pouco limpos; trabalham com questões difíceis que são questões de saúde e de doença, e estão totalmente afastados do conhecimento novo. Não existe uma preocupação, ou pelo menos até agora não existia, de fornecer conhecimento novo a esses funcionários. O resultado de tudo isso, é claro, ausência total de motivação e ausência de motivação leva, em grande parte, à responsabilidade pelo mal serviço de saúde. É preciso, sem dúvida nenhuma, melhorar isso. E nós estamos procurando melhorar das mais diferentes maneiras, ou seja, nós começamos um programa de reciclagem para todo o estado de São Paulo e intenso. Várias áreas já foram recicladas, por exemplo, tem todo um curso sobre aids que foi dado, todo um curso sobre Programa da Mulher que foi dado, tem todo um curso sobre Programa da Criança que vai ser dado e assim por diante. Nós estamos melhorando as condições de trabalho desses funcionários. Eu fico um pouco estarrecido com o que você me contou do Hospital do Servidor, e vou verificar, mas nós descentralizamos totalmente na rede a capacidade de comprar equipamentos pequenos e consertar equipamentos e fazer reparos, de maneira que hoje ninguém pode dizer que está com equipamento quebrado por falta de conserto. O senhor pode pegar equipamento, levar, consertar e pagar com o dinheiro que ele tem lá. Agora, mesmo na área de melhora dos vencimentos, já foi feita alguma coisa concreta. Além dos aumentos que o funcionalismo teve de uma maneira geral, na área da saúde, foi dado um aumento específico, que os funcionários vão receber agora. E você sabe disso, que é a equiparação com o Inamps.

Arlindo Chinaglia: O senhor me permite?

José Aristodemo Pinotti: Que deu 35% em média.

Arlindo Chinaglia: O senhor veja, dessa proposta estão excluídos todos os funcionários do Hospital das Clínicas e do Hospital do Servidor, que são grandes hospitais. Se não bastasse isso, a história de pagar uma gratificação a cada três meses, então o pessoal vai receber agora em outubro, e vai receber só em janeiro de 88, eu acho uma proposta imprudente.

José Aristodemo Pinotti: Mas não é bem assim, não é bem assim. Quer dizer, eles vão receber os três meses atrasados, julho, agosto e setembro agora, e depois possivelmente vão receber a cada três meses, mas possivelmente a cada dois. Porque é impossível, não existe a mínima possibilidade física, administrativa de pagar mês a mês, porque muda. Depois que nós demos a equiparação, o Inamps já deu um novo aumento, nós temos que recalcular tudo. Nós não temos absolutamente capacidade gerencial na secretaria para fazer frente a isso. Mas eu acho que nós vamos poder pagar a cada dois meses. Agora, isso não é tudo, o importante é o estatuto do servidor da saúde, e isso nós vamos começar a discutir agora. São dois problemas sérios que é a equiparação, que já foi dada e que vai melhorar, com o aumento do Inamps agora, desde que o Inamps repasse os recursos que já foram pedidos. Tinha o problema da produtividade dos médicos, que está em vias de solução e, resolvidos esses dois problemas, nós temos que agora jogar e investir naquilo que é o plano de carreira para todos os funcionários e etc, e estamos aguardando inclusive todas as sugestões possíveis.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, eu gostaria que fizessem as suas perguntas agora, a Margareth, Fernando e o doutor Ubiratan, para que eles tenham tempo de participar do debate antes do final da primeira metade do nosso programa.

Margareth Martha Arilha: Doutor Pinotti, em várias das suas respostas hoje aqui às questões formuladas, o senhor tocou em aspectos ligados à problemática da saúde da mulher. E eu gostaria de introduzir, então, um tema caminhando um pouquinho nesta direção, que é a questão relativa ao aborto. Hoje nós sabemos que esse tema tem sido discutido nos vários fóruns, dos mais diversificados, até mesmo na Constituinte ele tem sido abordado. E enquanto essas discussões acontecem, elas são da maior importância, de fato, nós sabemos que existem muitas mulheres que hoje em dia colocam em risco sua saúde ou até mesmo a própria vida, por terem que executar um aborto em péssimas condições. Eu gostaria aqui de ouvir um pouco a opinião do ginecologista Pinotti em relação à questão do aborto, e ao mesmo tempo lhe perguntar, e aí perguntar ao secretário estadual da Saúde de São Paulo, o que a secretaria vem pensando realizar para contemplar a execução do aborto nos casos permitidos em lei hoje no Brasil?

José Aristodemo Pinotti: Bom, Margareth, você coloca o dedo num ponto extremamente delicado que é a questão do aborto, mas que precisa começar a ser discutido neste país. Eu acho que é importante que a sociedade, de uma maneira global, comece a formar a sua opinião sobre essa questão. E ele não pode ser discutido especificamente de uma maneira unidirecional, ele tem que ser discutido no contexto do Programa da Saúde da Mulher e no contexto do problema da mulher dentro da sociedade. Acho que você concorda comigo que a questão do sistema de saúde da mulher traz para dentro dela um grande aspecto de dominância da mulher da sociedade global para dentro do sistema de saúde. E a mulher no sistema de saúde tem sido encarada, nos últimos dez ou vinte anos, muito mais como uma fêmea reprodutora do que propriamente como uma cidadã com direitos à cidadania e com direito a toda atenção médica. E a questão do aborto um pouco vai por aí, ou seja, é preciso que a gente enfrente com realidade essa questão e comece a pensar na descriminalização do aborto provocado. Porque de outra feita nós estaríamos enfiando nossa cabeça embaixo da terra como avestruzes e ignorando que se faz aí cerca de um milhão e meio de abortos provocados por ano no Brasil, e que uma das causas importantes da mortalidade materna, que é altíssima no nosso país, e de 156 por 100 mil nascidos vivos, enquanto que em que Portugal, é de 10 por 100 mil nascidos vivos. Uma das causas importantes da mortalidade materna é o aborto provocado clandestinamente. Mas nós não podemos de forma nenhuma discutir o aborto provocado sem discutir a questão da saúde da mulher e sem discutir o planejamento familiar. Ou seja, não se pode liberalizar ou descriminalizar o aborto sem antes garantir o oferecimento para que todas as mulheres, particularmente as mais carentes, possam ter acesso a um programa de planejamento familiar que seja eficiente e de baixo risco. E isso, por incrível que pareça, ainda não existe neste país. Dado o fato de que nosso programa de planejamento familiar veio de fora para dentro e de cima para baixo, veio de outros países para este país, e veio sem muita consulta às mulheres, ele assumiu as características de um programa de controle da natalidade. E as mulheres não têm muita opção, você tem poucos métodos no Brasil, você tem a pílula e tem a ligadura tubária, praticamente estes dois métodos. E você tem quase 30% das mulheres esterilizadas, um bom número delas em idades precoces, e você tem 26, 27% de mulheres usando pílula, muitas usando além do limite das suas possibilidades físicas, ou seja, fumantes que têm mais de 35 anos, que não poderiam usar por terem riscos de saúde aumentados, e estão usando pílula. Então, a primeira medida que se tem que tomar é realmente democratizar o acesso, mas fazendo com que as mulheres não sejam consideradas como um útero que deve parir ou não parir uma criança, mas como uma cidadã, de fato, que tem direito a ter um método que limite a sua fertilidade quando ela quer que essa fertilidade seja limitada, mas que confira um baixíssimo risco a sua saúde. E isso as mulheres brasileiras não têm. E imediatamente começar a discutir a questão da descriminalização do aborto, e a Constituinte me parece um ótimo momento para isso.

Margareth Martha Arilha: Só fazendo um reparo rápido. Só queria colocar que nos últimos três ou quatro anos, houve muita discussão a respeito da questão da saúde da mulher. Justamente com a intenção de que o programa não se tornasse um programa de controle de natalidade. Agora, o que nós vemos é a dificuldade do serviço público na implantação, acho que já houve todo um momento de discussão, houve um momento de concordância social com a importância de haver um programa voltado inclusive para a concepção e contraconcepção, agora falta que os órgãos públicos, de fato, consigam, eu sei que isso é difícil, a execução tão esperada pelos grupos de mulheres e pela própria população feminina.

José Aristodemo Pinotti: Você sabe que no nosso programa de atenção integral à mulher e planejamento familiar tem um espaço importante, exatamente nesse sentido, não só de oferecer, mas oferecer métodos eficientes e de baixo risco.

Rui Fernando Barbosa: Secretário, ontem eu estava lendo a Folha de S. Paulo, e numa seqüência de três ou quatro páginas, o senhor me deixou muito feliz, como cancerologista, e depois um pouco triste como secretário. Eu vou explicar. Nas primeiras páginas eu gostei muito de ler as suas declarações com relação à operação do câncer de mama de Nancy Reagan [(1921-), viúva do presidente dos Estados Unidos, Ronald Reagan, sendo primeira-dama de seu país de 1981 a 1989]. Sobretudo porque o senhor revela uma visão bastante moderna de confiança do organismo do ser humano, na recuperação que ele pode ter, preconizando uma operação menos agressiva, a operação chamada conservadora, ou seja, tirar apenas o tumor e não o seio, mais o músculo peitoral e axilas, enfim, toda aquela operação incrivelmente agressiva que foi feita, e da qual a primeira-dama dos Estados Unidos fez muita propaganda, sugerindo até que as mulheres todas façam todo ano a mamografia. Enfim, uma série de coisas muito polêmicas. Mas a visão que o senhor revelou, e sobretudo quando o senhor fala da operação plástica que deve haver para que o lado emocional da mulher seja cuidado, e com o objetivo de que ela se recupere mais rápido. Então essa visão do ser humano, essa visão integral, levando em conta o emocional e tudo mais, a gente sabe que não são todos os médicos que têm, infelizmente, me deixa muito feliz como psicólogo e como alguém que está trabalhando com pacientes de câncer e justamente nesse lado emocional. Mas nas páginas seguintes da Folha de S. Paulo, o assunto era saúde mental, a política de saúde mental do Estado. E aí, eu fiquei bastante triste, eu vou dizer por quê. A reportagem de Folha mostra que houve uma desativação, houve uma reversão na política de saúde mental que vinha sendo conduzida pelo governo Montoro, e que era uma política de desospitalização basicamente, uma política de inauguração de muitos ambulatórios. O governo Montoro nos últimos onze meses praticamente inaugurou um ambulatório por mês, e com isso estava havendo realmente uma passagem dos pacientes hospitalizados, aliás, o pessoal da [Faculdade] São Marcos, que está aqui, deve ter, talvez, estagiado,  como eu estagiei quando fui aluno da São Marcos no hospital de Vila Mariana, eu estagiei no começo, ou melhor, já no meio do governo Montoro e lá a gente pôde sentir os efeitos muito saudáveis dessa política de desospitalização, numa visão moderna que é a visão da Itália, visão da França, e da maioria dos países do mundo. No entanto, o doutor Joaquim, que é seu assessor de saúde mental, defende o contrário disso. Ele estava defendendo ontem na Folha de S. Paulo, inclusive, o fato de não ter havido mais inauguração de ambulatórios, com o argumento de que o ambulatório não está internando ninguém, parece que ele não tem essa visão moderna da saúde mental que eu acho que seria mais condizente com a visão que o senhor tem do ser humano e que revela nas páginas anteriores, e até com uma posição estranha quando ele fala, por exemplo, do fato de terem sido...

Augusto Nunes: [interrompendo Rui Fernando Barbosa] Eu gostaria que você fizesse a sua pergunta. Estamos nos minutos finais da primeira fase.

Rui Fernando Barbosa: Por exemplo, quando ele justifica o fato de que não há mais reuniões de equipe técnica no Juqueri [referência  ao Hospital Psquiátrico do Juqueri, localizado em Franco da Rocha, região metropolitana de São Paulo, que foi desativado em 2005, depois de denúncias de ingerência, desvio de verbas, falta de medicamentos, infrações médicas e maus-tratos, de grande repercussão na imprensa], ele diz que é porque as reuniões eram políticas, que o pessoal de lá estava contra o governo Quércia e coisas do gênero. Realmente não entendi, me parece que não há uma coerência entre sua postura e a do doutor Joaquim, que eu nem conheço pessoalmente, eu realmente não tenho nada pessoalmente contra ele. Mas o que justificaria essa reversão, esse recuo, essa regressão na política de saúde mental no estado de São Paulo.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, queria que o senhor respondesse em dois minutos sendo que a gente tem que retomar o assunto na segunda metade e vou pedir ao doutor Ubiratan, pedir desculpas a ele, mas infelizmente só vai poder fazer sua pergunta depois do intervalo. Doutor Pinotti.

José Aristodemo Pinotti: Rui Barbosa, olha, começando pelo final... Deve ter havido... eu não li esta terceira folha onde eu compareço na Folha. Mas deve ter havido algum engano.

Rui Fernando Barbosa: O senhor comparece como secretário, já tinha citado.

José Aristodemo Pinotti: Porque na realidade, a política do secretário, a política do Joaquim, senão ele não teria sido convidado para me assessorar nessa área, é de total apoio ao processo de desinternação. Não é possível mais, você sabe que nós temos termos cerca de trinta e tantos mil leitos, ou quase 40 mil leitos para doentes mentais em São Paulo, quando se nós fossêmos computar a população toda, nós não precisaríamos mais do que 8 ou 10 mil leitos, nós estamos internando quatro vezes mais. E com isso, nós discriminamos totalmente o doente mental. De um doente mental que poderia ser absorvido pela sociedade, pela família, ele fica um doente mental irrecuperado, que tem que ficar o resto da vida nos hospitais. E o próprio Juqueri é um lugar onde, de certa maneira, se reforça esse tipo de coisa por causa dos doentes crônicos graves internados lá, longe das suas casas, que são marginalizados pela família e etc. Não há a menor dúvida de que a nossa política é uma política de desinternação. Nós estamos até tentando formular algumas coisas mais candentes em relação a isso, eventualmente até de fechar hospitais em relação a isso, e obrigar, de fato, que a sociedade aceite os seus doentes mentais.

Rui Fernando Barbosa: O senhor precisa dizer isso a ele, hein!

José Aristodemo Pinotti: Ele sabe disso. Eu queria uma palavra em relação à mama, que me parece muito importante. Eu gostei muito da sua sensibilidade. E isso que hoje é uma coisa mais ou menos aceita por todos, eu diria que médicos como aqueles que indicaram uma cirurgia demolidora para a primeira-dama Nancy Reagan, estão um pouco em minoria hoje no mundo, a maioria no âmbito científico internacional está naqueles que procuram atender o melhor possível a solução do problema do câncer, mas manter a melhor forma estética possível, porque todos nós acreditamos que o aspecto emocional e psicológico interferem também na cura da doença. Nós temos uma experiência na Unicamp nos últimos dez anos onde nós demonstramos que comparando o prognóstico dos casos operados com mastectomia radical onde eram necessário, com aqueles operados com mastectomia radical e reconstrução onde foi possível fazer, controladas todas as outras variáveis, a sobrevivência das mulheres reconstruídas foi melhor e maior do que nas mulheres não reconstruídas.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, o senhor me desculpe interrompê-lo, mas voltaremos a esse assunto, voltaremos à questão da saúde mental, até porque várias perguntas foram encaminhadas pelos estudantes da Faculdade São Marcos, mas neste momento nós temos que fazer o intervalo. O programa Roda Viva com o doutor José Aristodemo Pinotti, secretário de saúde de São Paulo, volta já já.

[intervalo]

Augusto Nunes: Voltamos agora com o programa Roda Viva com o doutor José Aristodemo Pinotti, que é secretário de Saúde de São Paulo. Aliás, eu omiti ao qualificar o nosso entrevistado que ele também é poeta, tem dois livros publicados. E omiti também na qualificação do doutor Ubiratan D'Ambrósio que vai poder fazer a sua pergunta, o fato de que ele é coordenador do Instituto de Pesquisa de Saúde e pró-reitor de Desenvolvimento Universitário da Unicamp, Universidade de Campinas. Doutor Ubiratan.

Ubiratan D’Ambrósio: Bom, nós estamos aqui entrevistando o secretário de Saúde, se fosse há alguns meses atrás, seria o secretário da Educação, e quem sabe numa outra ocasião é algum outro, é o Pinotti numa posição de homem público de destaque. Nós nos conhecemos no caminho da nossa carreira universitária e aí eu conheci o nosso secretário como cientista, como professor entusiasmado com as suas pesquisas, e agora nesta última pergunta antes do intervalo, ele revelou aquela mesma chama de entusiasmo ao descrever um fato científico. Há poucos dias eu li na Folha que o secretário, o professor Pinotti, revela um outro fato científico ocorrido no seu laboratório há poucos dias. Quer dizer, o secretário continua sendo encontrado na Unicamp, na sua sala de cirurgia, cuidando de seus alunos, fazendo as suas pesquisas, publicando seus trabalhos, fazendo conferências científicas; ele continua o cientista que, durante todos esses nossos anos na Unicamp, me entusiasmou tanto e de quem eu aprendi muito sobre ciência, sobre pesquisa. Como o secretário vê a sua posição como um administrador que tem que resolver problemas do dia-a-dia, se há tantos leitos no hospital - que são problemas urgentes, que são da responsabilidade da secretaria - como ele vê isso, e em coordenação com a sua carreira que continua ativa, de pesquisador? Esse espaço, um não apaga o espaço do outro? Ou há um espaço que resulta justamente dessa conjugação do entusiasmo, da busca do cientista junto com a responsabilidade de resolver o problema do dia-a-dia do administrador. Fala um pouquinho sobre sua nova posição agora como homem público.

José Aristodemo Pinotti: Pois é, Ubiratan, eu vejo a minha atividade como um homem público de uma maneira conjuntural. Eu acho que a minha linha mestra, espinha dorsal da minha vida é a atividade acadêmica. Agora, sem dúvida nenhuma, as boas coisas que entre elas nós fizemos juntos, várias dessas boas coisas, que eu consegui ajudar a fazer na minha vida pública, vieram da minha vivência científica. Eu costumo dizer que eu trabalhei sempre na saúde, mas que eu acho que talvez a melhor coisa que eu tenha feito na área pública tenha sido o Programa de Formação Integral da Criança, que fizemos juntos, cujas idéias germinaram das discussões da universidade, com você, não é? E que depois, por uma questão conjuntural, ao ser chamado para a área pública, pude aplicar aquilo, e aplicar com quem? Com as pessoas que estavam elaborando essa idéia na universidade. Da mesma forma agora, nós estamos concretizando uma série de projetos importantes, e uma das coisas que estamos fazendo é chamar a academia para dentro da Secretaria de Saúde. E esse chamamento da academia para dentro da Secretaria de Saúde, que estava de certa forma desvinculada da secretaria, que agora se vincula a ela, ocorre porque eu sou acadêmico, porque eu me sinto acadêmico, eu me sinto pertencente a essa extirpe de pessoas, com os defeitos e qualidades da academia. Eu definitivamente não estou disposto a abandonar a minha vida acadêmica, eu tenho feito um esforço grande para isso.

Ubiratan D’Ambrósio: A gente se encontra aí nos laboratórios.

José Aristodemo Pinotti: Eu estou trabalhando na universidade no sábado, no domingo, continuando a dar orientação para as minhas pesquisas, uma das quais você falou que teve um espaço na imprensa hoje, do [professor da Unicamp] Luís Carlos Zeferino, que está identificando vírus causadores do câncer do colo uterino. Nós tivemos uma contribuição recente também muito importante na epidemiologia do câncer de mama, em que pela primeira vez demonstramos que os ciclos menstruais ovulatórios estão diretamente ligados ao risco de câncer de mama, dentro de um aspecto totalmente inovador internacionalmente, e outros pesquisadores estão começando a mostrar que esse fato é real, não decorre só da pesquisa que fizemos na Unicamp, e tantas outras coisas. Mas principalmente, o que eu acho que aconteceu nessa vida acadêmica minha foi de abrir espaço para muitos pesquisadores entrarem nesse jogo e contribuírem com a sua capacidade de criatividade. Então, nós temos um grupo bom de pesquisa hoje que eu não pretendo abandonar de forma maneira nenhuma.

Ubiratan D’Ambrósio: Estima saber isso.

Augusto Nunes: Eu vou fazer algumas perguntas, mas é assim que eu gosto, pode interromper à vontade. Eu vou colocar algumas dúvidas encaminhadas por alguns estudantes da Faculdade São Marcos, que estão relacionados com a questão levantada pelo Rui Fernando no final da primeira metade do programa. Em que medida o projeto de [...] de saúde mental se ocupa da prevenção de internações desnecessárias e propõe alternativas à integração social do paciente? A pergunta foi encaminhada por Márcia Couto Rodemberg, que é psicóloga aliás, não é estudante. A estudante Maria de Fátima Reis: “Como o senhor vê o atual quadro da saúde mental no estado”? A psicóloga Márcia Regina pergunta o que o senhor acha dos serviços prestados hoje pelos hospitais de saúde mental, e a mesma Márcia Regina pergunta quanto do orçamento geral da saúde é destinado especificamente à saúde mental? Eu queria que o senhor resumisse essa questão.

José Aristodemo Pinotti: Quanto do orçamento eu não sei, não tenho esses números aqui comigo. O programa visa fundamentalmente a descentralização das ações de saúde na área de doenças mentais. Ou seja, a idéia básica é que ou em todo o centro de saúde algumas pessoas possam assumir algumas ações na ordem de fazer prevenção de saúde mental ou então detecção e encaminhamento diagnóstico, ou então que a gente procure colocar especialistas, sejam psicológos ou psiquiatras ao nível da atenção primária para evitar exatamente isso que está acontecendo, que o Rui Barbosa colocou muito bem, que é um processo de internação. Quer dizer, é um processo de internação baseado quase que numa separação total do doente mental da sociedade. E a sociedade precisa aprender a conviver com o doente mental e nós precisamos modificar completamente a política de saúde mental, a fim de que se tire dela um aspecto fundamental: o aspecto de internação. Não tenho dúvida nenhuma.

Rui Fernando Barbosa: Se a intenção é manter e prosseguir, avançar nessa política de desospitalização, por que, então, concretamente, não foi inaugurado mais nenhum ambulatório? Por que não houve mais contratações na área de saúde mental? O senhor sabe que tem havido críticas, o jornal do Conselho Regional de Psicologia, o último número inclusive está criticando veementemente...

José Aristodemo Pinotti: Olha, não foi inaugurado porque nós não inauguramos nada. Nós vamos agora inaugurar 70 ou 80 postos de saúde novos que estão sendo feitos rapidamente, mas nós não estamos inauguramos nada nesses primeiros meses do governo, não é? Quanto a outra parte de contratações, têm sido feitas todas as contratações necessárias. Não há contratação que não seja necessária, claro, que eu preciso julgar quais são as contratações necessárias e desnecessárias, mas as contratações necessárias estão sendo feitas.

Rui Fernando Barbosa: Concurso público na área, secretário, não tem havido. Agora, inclusive, um pequeníssimo número, como a gente sabe que nessa área de saúde mental, a rotatividade é muito grande, há uma saída muito grande de técnicos, de equipes, e não tem havido não, secretário.

José Aristodemo Pinotti: Eu acho que está acontecendo, nessa área, Rui, alguma coisa que não deve acontecer, mas que acaba acontecendo, que é um pouco de mistura de ideologias políticas com programas de governo. Eu espero que a gente possa contornar esse aspecto.

Rui Fernando Barbosa: Não estou entendendo, secretário.

Ana Maria Quadros: É o seguinte, dois médicos colocaram aqui a semana do funcionário público, alguns comemoram hoje, dia 26, embora o dia seja 28. E o senhor ainda enquanto secretário da educação recebia dos professores, dos educadores em geral, diretores e supervisores de ensino, aquele pedido: qual o programa básico para o Hospital do Servidor Público realmente dar um bom atendimento ao funcionário público, não só na capital, mas no caso do interior não, porque não tem o hospital lá, não é?

Arlindo Chinaglia: Aproveitando a sua pergunta, professor Pinotti, no Hospital do Servidor, em particular, a rotatividade de mão-de-obra é grande, e na verdade, mesmo havendo concurso não se consegue contratar. Hoje há uma falta de aproximadamente 500 funcionários, e mesmo quando se realizam concursos, não se contrata pela falta de salário, o salário é baixíssimo, essa é uma questão. E também com relação ao Hospital do Servidor, quando o senhor disse que vai se interessar pelo problema, eu quero contribuir também e dizer o seguinte. Por que a secretaria não toma nenhuma iniciativa em função do laudo do Corpo de Bombeiros e do IPT onde diz claramente que lá não pode funcionar devido ao risco de incêndio naquele hospital. Lá no Hospital do Servidor há filas de pacientes porque só existe um chuveiro com água quente por andar. E outros problemas...

José Aristodemo Pinotti: Fernando, acho estranho que você diga que "não toma nenhuma medida". Aliás, foi bom você levantar isso que houve e a Ana também, porque me permite responder uma pergunta que ficou cortada pela metade quando você falou de equipamento do Hospital do Servidor Público.

Rui Fernando Barbosa: Certo.

José Aristodemo Pinotti: Este ano nós estamos colocando para o Hospital do Servidor Público Estadual 8,5 milhões de dólares em equipamentos, 8,5 milhões de dólares! Isso não é muito pouco não.

Arlindo Chinaglia: Professor, nós estamos com informações, então, distintas.

José Aristodemo Pinotti: Claro.

Arlindo Chinaglia: Porque os aparelhos de raio-x - hoje eu fiz algumas perguntas quando eu soube que vinha para cá - de um total de aproximadamente dezesseis salas de raio-x, existem dois aparelhos funcionando.

José Aristodemo Pinotti: Agora é preciso saber, então, por que o hospital do servidor entrou nessa crise terrível que ele está.

Arlindo Chinaglia: Por que o senhor acha que está?

José Aristodemo Pinotti: Acho que por sucesso de medidas erradas do tipo político.

Arlindo Chinaglia: Por exemplo?

José Aristodemo Pinotti: Em primeiro lugar, houve uma ocasião em que se colocou lá um indivíduo que era um verdadeiro interventor militar, e isso gerou um problema seriíssimo no Hospital do Servidor.

Arlindo Chinaglia: Certo.

José Aristodemo Pinotti: Depois saiu-se dessa fase de intervenção militar e entrou-se em uma outra fase que, a meu ver, é perfeitamente explicável, mas que é uma incompreensão do processo democrático, que é a fase de eleição, eleição de tudo. E que também foi extremamente nociva para o Hospital do Servidor. E foi nessa fase que o Hospital do Servidor se sucateou ultimamente. Agora nós estamos - espero que estejamos - numa fase de equilíbrio. O superintendente do Hospital dos Servidores não foi escolhido como interventor, mas também não foi eleito pela comunidade interna, e eu pessoalmente estou totalmente em desacordo com essa questão da eleição pela comunidade interna, porque não é a comunidade do Hospital dos Servidores que deve eleger o seu diretor, se fosse alguma comunidade a elegê-los deveria ser a comunidade dos funcionários públicos, não a comunidade dos médicos, dos enfermeiros e etc. Porque como é que ele vai poder dirigir essa comunidade se ele foi eleito por ela e se tem compromisso com ela? Se fôssemos nesse ritmo, nós acabaríamos com aquela história de que o governador de estado de São Paulo seria eleito pelos funcionários públicos do estado e  o presidente da República pelos funcionários públicos federais. Acho que você pode imaginar que conflito de interesses não surgiria. Então, dentro...

Rui Fernando Barbosa: Dentro do jardim zoológico seria o tigre.

José Aristodemo Pinotti: Exatamente. [risos]

Augusto Nunes: Por falar em preparo, São Paulo está preparado para reagir com rapidez e eficácia a um acidente semelhante ao que ocorreu com material radioativo em Goiânia?

José Aristodemo Pinotti: Olha, dos estados do Brasil é o que está mais bem preparado.

Augusto Nunes: Que tipo de...?

José Aristodemo Pinotti: Nós temos várias instituições, o Hospital das Clínicas tem local para isso, o Ipem [Instituto de Pesquisas Energéticas e Nucleares] tem local para isso, e no nosso centro de Vigilância Sanitária existe uma certa experiência, existe uma certa fiscalização para que esses acidentes não ocorram nos hospitais. Então, existe uma certa tradição e uma certa eficiência que me permite dizer que em São Paulo hoje não ocorreriam acidentes como ocorreu em Goiânia, e que se ocorresse nós teríamos uma assistência melhor.

Arlindo Chinaglia: Eu concordo que a intervenção de um militar no Hospital do Servidor muito contribuiu para prejudicar...

José Aristodemo Pinotti: Você não concorda que a eleição...

Arlindo Chinaglia: Mas eu não concordo que em sete meses da sua gestão não tivesse havido tempo para corrigir as distorções.

José Aristodemo Pinotti: Você não me deu tempo de falar o que nós fizemos ainda...

Arlindo Chinaglia: Mas veja, eu estou dando alguns dados para o senhor de coisas que estão acontecendo hoje naquele hospital. E eu penso que essa opinião sua com relação de que a eleição feita naquele hospital, e não pelo conjunto dos funcionários ou pelo conjunto da população, eu perguntaria se alguma entidade representativa do funcionalismo compartilha dessa sua opinião, porque a minha avaliação - eu quero deixar claro - é completamente distinta. Acho que o processo eleitoral, lá nós não elegemos um tigre. Aliás, teria evitado, por exemplo, um processo democrático, que esta carta [mostra a carta] não chegasse às [minhas] mãos, e o constrangimento agora talvez me forçe a colocar. É uma carta da Associação dos Médicos Sanitaristas do Estado que faz um repúdio...

Augusto Nunes: Arlindo, eu vou pedir a você que seja sucinto.

Arlindo Chinaglia: Não, eu vou ser sucinto... Que faz um repúdio à atitude arbitrária e ditatorial - está escrito aqui - do senhor secretário de Saúde do Estado que vetou a participação do Wanderley, que é o presidente da associação, neste programa Roda Viva.

José Aristodemo Pinotti: Absolutamente.

Arlindo Chinaglia: Então eu penso, eu passaria à produção, mas é uma carta enviada ao sindicato, inclusive porque um jornalista me telefonou hoje no sindicato perguntando se o sindicato ia participar, e como tinha feito a mesma pergunta para a associação, eles aqui tiveram o cuidado de dizer o seguinte: participem e façam a denúncia...

Augusto Nunes: Arlindo, até antes que o secretário responda, eu posso assegurar que não houve vetos, não há vetos no programa, e se o programa estivesse interessado em algum tipo de homogeneização ideológica, nós não teríamos perguntas como as que estamos ouvindo aqui ao secretário. E vocês todos são testemunhas de que não houve nenhum tipo de restrição ao temário e a esta conversa. Aliás, vocês todos estão convidados a fazerem todas as perguntas que vocês acham que a pessoa que se julgou vetada faria ao secretário.

Ana Maria Quadros: Eu gostaria de saber do secretário, doutor Pinotti, é um programa do servidor já que estamos no programa...

Arlindo Chinaglia: Eu acho que quanto à condução do programa, não há nenhuma dúvida quanto ao seu caráter democrático, mas é uma carta que o sindicato tem em mãos, e amanhã possivelmente vai estar na imprensa, Doutor Pinotti, eu penso que isso seria conveniente. Então o processo de eleição no hospital é exatamente para que a sociedade organizada participe. Podemos discutir a forma, acho que é fundamental corrigir problemas e agora eu acho, por exemplo, que a pergunta que a Ana Quadros faz, é que propostas que se tem para o Hospital do Servidor. E aí sim, eu penso que este programa teria, além de outros ganhos para a sociedade, seriam propostas concretas do secretário para corrigir o que lá acontece.

Ana Maria Quadros: Eu só estou insistindo porque o professorado realmente, a gente né...

Arlindo Chinaglia: Com  razão.

José Aristodemo Pinotti: Existem duas coisas muito concretas que são coisas mais facilmente entendíveis e outras mais. As duas coisas concretas foi que o governador já autorizou todo o reparo da parte elétrica e da parte de encanamento do hospital, que é a mais custosa e a mais danada do hospital, que sofreu danos terríveis nos últimos anos, realmente está muito ruim, e isso vai começar a ser feito assim que for possível começar, porque tem que haver uma estratégia de parar um andar para outro continuar e etc.. Segundo o que eu acabei de dizer, nós já determinamos 8,5 milhões de dólares de equipamentos para o hospital, o que não é pouco, o hospital vai ter renovado os equipamentos que não tinha há muitos anos, e que precisa, e que vai resolver uma série de problemas no hospital. Agora, em terceiro lugar, o que está se estudando, porque o que é preciso saber é que o Hospital do Servidor não resolve problema de atenção à saúde do servidor, e nós temos hoje cerca de 500 ou pouco mais de mil servidores públicos, se contarmos as suas famílias, nós vamos quase a dois milhões de usuários de Iamsp, e esses usuários estão distribuídos por todo o interior do estado de São Paulo; e no interior do estado, a situação do atendimento médico do servidor é bem pior do que na capital. Ao contrário dos outros, não servidores, que têm uma atenção médica melhor no interior do que na capital. Em geral o pior hospital é o que atende, os médicos se negam a atender porque são mal pagos e etc.. Então, uma das idéias que está se discutindo, e isso fui discutido de uma maneira democrática como eu entendo a maneira democrática de discutir, que foi num fórum correto. Ou seja, nós tivemos uma reunião com setenta e tantas entidades dos servidores públicos estaduais e pedimos a eles para comporem uma comissão constituída por representantes dessas setenta e tantas entidades que será a comissão que vai tomar as grandes decisões em relação às propostas de modificação na atenção à saúde do servidor público do estado. Este é um fórum correto, porque eles são os usuários do sistema, o fórum "funcionários do Hospital do Servidor" não é correto. E aí essas pessoas estão discutindo se vamos fazer uma integração Suds [Sistema Unificado Descentralizado de Saúde] e Iamsp ou não. Eu acho, é minha opinião, mas não quero adiantar porque eles é que vão decidir, eu acho que deve-se fazer essa integração entre o Suds e Iamsp, que será benéfica. E uma outra coisa importante que eles estão discutindo neste momento também é a questão da transformação do hospital numa fundação. Eu acho que tem prós, tem contras, é preciso ser discutido, é preciso também que o governo como um todo, que o governador se manifeste nessa questão, mas são duas questões importantes e de relevância.

Augusto Nunes: Desculpe, eu queria introduzir um tema que, como vocês verão, merece interesse intenso dos nossos telespectadores que é a questão do tratamento da hanseníase. Uma pergunta de Vanir Laurin, desculpe se eu erro o nome, a pergunta é assim: que a aids é o tema da moda, diz que é um tema realmente importante, mas existem - eu concordo com a afirmação - outros temas tão graves ou mais graves quanto a aids, e é o caso específico da hanseníase. Então ele pergunta se o barulho que existe em torno da aids não prejudica o trabalho e a atenção que a hanseníase merece e precisa? José Rui Marinho, do Ipiranga, pergunta se o senhor não tem a sensação de estar praticando uma espécie de eutanásia coletiva submetendo milhares de pessoas à morte abreviada, não sonhada nem mesmo nos campos de concentração durante a Segunda Guerra Mundial, e é o que estaria ocorrendo com relação aos hansenianos no estado de São Paulo. O que faria, pergunta Antônia de Barros, que é secretária da Comissão Humanitária Pró-hanseniana: o que fará a Secretaria da Saúde, na gestão do senhor, para minimizar o sofrimento e o abandono a que estão submetidos os hansenianos? Enfim, há várias queixas em relação ao tratamento dispensado aos hansenianos, e pelo menos duas cartas de moradores do Cambuci, Ricardo Santos e José Rui, mencionam as condições, segundo eles, extremamente precárias do hospital dermatológico Doutor Francisco Ribeiro Arantes. Uma das cartas diz que em nome da contenção de despesas, os doentes chegaram a ficar até sem o café da manhã. Queria então que o senhor abordasse essa questão da hanseníase.

José Aristodemo Pinotti: Olha Augusto, eu estranho um pouco isso porque, e talvez seja muito bom que você me dê alguns nomes e endereços depois...

Augusto Nunes: Essas cartas todas serão entregues aos senhor.

José Aristodemo Pinotti: Porque na realidade, a política da hanseníase foi uma política que tinha um aspecto, como o Rui Barbosa estava colocando, há poucos minutos atrás, da saúde mental e de internação e etc, e graças a um movimento importante, questão de uns 20 anos atrás neste país, mudou completamente e fomos para uma política de desinternação, uma política de fazer com que a sociedade convivesse com seu doente de hanseníase e assim por diante, como nós devemos caminhar para a política de saúde mental, a mesma coisa.

Osvaldo Giannoti: Doutor Pinotti, mas eu acho que entrando num aspecto que não foi abordado ainda, para evitar a internação, há necessidade de um programa para medicamentos...

José Aristodemo Pinotti: Exatamente.

Osvaldo Giannoti: Para se manter o paciente fora do hospital, ele tem que receber o remédio, porque normalmente ele não tem dinheiro para esse remédio. O que está sendo feito nesse sentido? Porque realmente não adianta só ter ambulatório, nós sabemos que um dos problemas fundamentais é a questão do medicamento.

José Aristodemo Pinotti: Nós estamos tendo dificuldades para o medicamento, dificuldade de diversas origens, e eu pessoalmente me indiquei como membro do conselho da Furp [Fundação para o Remédio Popular], e não é só para medicamento de hanseníase, nós estamos tendo dificuldades para uma série de outros medicamentos. Aquela cesta básica de medicamentos nos postos de saúde não está sendo cumprida. E eu, às vezes, me questiono se nós estamos certos de termos a Furp em São Paulo, aliás, eu não sei se alguém daqui visitou a Furp, um laboratório farmacêutico do mais alto nível que fabrica medicamentos para todo o Brasil que vende para Ceme [Central e Medicamentos], que vende para vários estados, e temos falta de medicamento no estado de São Paulo.

Augusto Nunes: Aliás, um telespectador fez uma pergunta ligada a isso, doutor Pinotti, diz se não seria mais racional fazer com que todos os medicamentos produzidos pela Furp fossem vendidos no estado de São Paulo.

José Aristodemo Pinotti: Ou pelo menos prioritariamente. Exatamente por isso eu sugeri ao governador que indicasse meu nome para o conselho da FURP, e deverei assumir esse conselho. Aliás, já assumi. E a minha proposta vai ser exatamente esta: de que a Furp nos supra totalmente de medicamentos, independente de ter lucro ou não ter lucro. Porque o pessoal da Furp a quem eu admiro muito porque são competentíssimos, eles têm muito interesse em manter a saúde da empresa. Mas, às vezes, eles se esquecem de que a empresa existe para manter a saúde da população. Mesmo que dê prejuízo, não tem importância nenhuma uma empresa como esta dar prejuízo. O que não pode é a população ficar sem medicamento. E aí na questão da hanseníase é verdade, tem faltado medicamento.

Arlindo Chinaglia: Na questão de falta de medicamento, acho que falta, por exemplo, a refampicina para a tuberculose, no Centro de Saúde hoje, para sair do Hospital do Servidor, falta aspirina, faltam antibióticos, faltam vermífugos, e quando se fala em racionalidade, acho que o telespectador tem razão, o senhor que sabe disso, mas a Secretaria de Saúde, quando faltam medicamentos, o responsável preenche um boletim mensal e diz que foi zero utilizado daquele medicamento. Mas porque faltou. A secretaria interpreta que como foi utilizado zero, não manda nenhum porque não é utilizado. Então, nós estamos discutindo inclusive questões filosóficas aqui importantes, alguns fazem observações com relação à concepção, mas acho que, lamentavelmente, estou colocando algumas questões que incomodam, são vergonhosas. Então, como a cabeça de um cientista elabora, por exemplo, uma questão dessa, quer dizer, uma tabela que é preenchida porque falta medicamento é interpretada como não precisa...

José Aristodemo Pinotti: Não é só aí, viu Fernando, quer dizer, se falta medicamento, gasta-se dinheiro em coisas que não são necessárias na área da saúde.

Arlindo Chinaglia: De acordo.

José Aristodemo Pinotti: E é preciso que isso seja colocado com a mesma veemência. Por exemplo, procedimentos médicos que não são necessários e que são realizados, internações que não são necessárias e que são realizadas.

Arlindo Chinaglia: De acordo, totalmente de acordo, eu quero colocar...

José Aristodemo Pinotti: Então, nós precisamos agir dos dois lados.

Arlindo Chinaglia: Claro.

José Aristodemo Pinotti: Melhorar o fornecimento de equipamentos, mas ao mesmo tempo tomar medidas efetivas para acabar com uma série de dispêndio inútil de dinheiro que existe no sistema.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, a Margareth quer falar alguma coisa relacionada à hanseníase.

Margareth Martha Arilha: Só rapidinho, só uma colocação. Que o Ministério da Saúde na Comissão de Direitos da Reprodução Humana, nós recebemos uma denúncia de dois casos que aconteceram em São Paulo, de mulheres que estavam fazendo uso da talidomida e que engravidaram. Quer dizer, ficaria aqui um alerta para que o pessoal da Secretaria de Saúde que trabalha com a necessária utilização da talidomida tivesse uma preocupação maior com a questão da orientação contraceptiva para mulheres em idade fértil que fazem uso da talidomida.

José Aristodemo Pinotti: Claro, claro..

Ubiratan D’Ambrósio: A competência tecnológica na área de medicamentos, como é que está? Há alguns anos nós estávamos envolvidos em grandes projetos de independência...

José Aristodemo Pinotti: Pois é, Ubiratan.

Ubiratan D’Ambrósio: Isso parece que esfriou.

José Aristodemo Pinotti: A questão dos medicamentos caracteriza o trust [junção de várias corporações com o objetivo de controlar uma indústria] mais eficiente e mais importante que é realizado neste país. Porque ele começa com os fármacos básicos que nós não temos, e termina na outra linha com um sistema de fazer a cabeça dos médicos através dos propagandistas que vão de consultório em consultório, e que obrigam os médicos a receitar medicamentos que são de longe desnecessários. Hoje existe um enorme trust. Eu acho que tem que haver um ataque dos dois lados, a meu ver. O primeiro é nós fabricarmos os produtos através da química fina, os produtos básicos. A Unicamp entrou nisso, a Codetec [Companhia de Desenvolvimento Tecnológico], o Rogério Cerqueira Leite tem lá, começamos com nove fármacos mas parece que já estamos além de trinta, e parece que com cem, nós temos uma certa independência. E por outro lado, neste momento conjuntural, nós temos que ter uma lista básica de remédios que não pode faltar. Que não pode faltar!

Ubiratan D’Ambrósio: Mas a educação dos médicos para que...

José Aristodemo Pinotti: Claro, tem que ter educação dos médicos, e nós temos que ser mais competentes também. Eu acho e devo confessar aqui que a Secretaria não tem sido competente na questão de medicamento, precisa melhorar a sua competência. Mas nós estamos nesse caminho, vamos buscar uma melhor competência.

Júlio Abramczyk: Estou tentando falar há meia hora. [risos] O senhor levantou o problema dos usuários do sistema, dos servidores, servidores públicos, mas a população em geral não tem tido chance de discutir de forma democrática as necessidades dela. Por exemplo, os convênios com empresas, quem decide se uma determinada empresa é ou não, como o senhor falou, é o gerente ou o dono da própria empresa e não os trabalhadores que serão os usuários desse mesmo sistema. O Inamps, por exemplo, não poderia regulamentar uma forma de haver discussão, os próprios trabalhadores para que eles decidam se preferem o Inamps ou a medicina em grupo, porque no fim das contas, se for um problema de alto risco, um problema de alta gravidade, o problema psiquiátrico por exemplo, acaba sendo repassado para o próprio Inamps, cirurgia cardíaca também.

José Aristodemo Pinotti: Eu acho que você tem toda razão no seguinte sentido: a população não tem nenhum poder em relação às questões de saúde.

Júlio Abramczyk: O senhor daria poder a essa população?

José Aristodemo Pinotti: É o que eu mais quero fazer, porque eu acho que a população precisa ter o poder, e as medidas que nós estamos tomando são de dar poder à população. A municipalização que nós estamos fazendo é fundamentalmente um processo de devolução do poder na área de saúde para a população.

Augusto Nunes: As prefeituras têm condições de assumir esse programa, doutor Pinotti?

José Aristodemo Pinotti: Claro que têm. Claro que elas não vão assumir sem amparo, claro que elas não vão assumir totalmente; elas vão assumir no que diz respeito à atenção primária. Atenção primária são as ações de saúde de menor complexidade que, em geral, são geridas pela prefeitura e pelo estado, ao mesmo tempo, numa dicotomia que não tem nenhum sentido.

Augusto Nunes: Em São Paulo na capital também?

José Aristodemo Pinotti: Em São Paulo na capital também. Já conversei com o [ex-] presidente Jânio Quadros [(1917-1992), foi deputado, prefeito, governador e presidente do Brasil. Na época era prefeito da cidade de São Paulo], e ele está de acordo filosoficamente com o processo de municipalização. E nós vamos assinar um acordo de intenções possivelmente na semana que vem, entre o governador Orestes Quércia e o [ex-] presidente Jânio Quadros, um acordo de intenções, dando tempo para que seus secretários, eu e Fernando Malta, possamos chegar a um processo de municipalização. E a municipalização é uma devolução do poder à população. Por que é uma devolução do poder à população? Porque a população sabe muito bem quem é o secretário de Saúde do município, quem sãos os vereadores, quem é o prefeito, e sabe muito bem para quem sugerir, para quem reclamar, e tem um poder de sugerir, um poder de reclamar. A população tem muita dificuldade de chegar a mim como secretário de Saúde, e muito menos ao ministro, Rafael de Almeida Magalhães, ao ex-ministro, ou ao ministro da Saúde. Então, é preciso colocar a gerência do sistema mais próximo do usuário e da ação de saúde. A gerência vai ser mais eficiente e o poder da população vai ser maior. E eu concordo plenamente com você, a população, principalmente a pobre, é quem tem menos poder.

Rui Fernando Barbosa: Mas o senhor não citou trabalhadores, por exemplo, secretário. Na Comissão Interinstitucional de Saúde, eu sei que existe uma participação da comunidade na qual o senhor coloca, se não me engano, representantes das prefeituras. Não é isso?

José Aristodemo Pinotti: Tem. Dois representantes.

Rui Fernando Barbosa: Por que essa participação não é dada aos trabalhadores através dos sindicatos, por exemplo?

José Aristodemo Pinotti: Por uma....

Rui Fernando Barbosa: Porque houve essa crítica.

José Aristodemo Pinotti: Claro, claro. Por uma razão muito simples, porque nós temos pelo menos uns trinta pedidos desse tipo, ou quarenta. A Federação dos Hospitais, a Associação dos Médicos Sanitaristas, etc, etc, etc. Quer dizer, se nós abrirmos a Comissão Interinstitucional de Saúde para todas essas possíveis presenças, ela vai se tornar alguma coisa não eficiente...

Rui Fernando Barbosa: Estamos falando dos trabalhadores né, secretário.

José Aristodemo Pinotti: Pois é, não são só os trabalhadores. Nós estamos criando, isso já foi aprovado na própria CIS [Comissão Interinstitucional de Saúde], uma câmara consultiva da CIS. Aí sim, nessa câmara consultiva, nós vamos convidar todos os que de alguma maneira, aspas e aspas, têm direito a participar da câmara consultiva.

Arlindo Chinaglia: Doutor Pinotti...

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, minutinho, minutinho só Arlindo, não, é que queria antes de passar a palavra para o Carlos, que fez o primeiro aceno, eu queria procurar considerar encerrada a questão da hanseníase, como mais perguntas foram encaminhadas a respeito, eu queria que o senhor tentasse esgotar o assunto. O Ivanir Taurin que é o coordenador da Campanha Humanitária Pró-hanseniana, como eu já disse, que está presente ao programa, exatamente, o senhor ali presente [apontando para a pessoa], ele diz o seguinte. Ele gostaria de informar ao doutor Pinotti que os doentes de hanseníase que poderiam ser reintegrados à sociedade já o foram, e o problema que mais o preocupa diz respeito aos que se encontram internados e não têm condições de convívio social em conseqüência de mutilações, seqüelas e da presença do próprio preconceito. E ele gostaria de saber o que o senhor pode fazer especificamente em relação a isso. E nos telefonou a telespectadora Maiumi, da Lapa, para mencionar também o caso do... Não, ela informa que o único hospital especializado em cirurgia nessa área é o Padre Bento de Guarulhos e ainda se usa formol e a marreta para extração de ponta óssea, método especificado pela equipe médica, como única alternativa, já que a serra apropriada não tem corte. É um exemplo evidentemente dramático, e gostaria então que o senhor falasse a esse respeito.

José Aristodemo Pinotti: Olha, eu estou estranhando um pouco porque se existe uma política adequada na secretaria é a política que se usa em relação à hanseníase. Eu digo isso porque minha mãe que é educadora sanitária trabalhou no serviço de lepra durante um bom tempo, e eu participei um pouco naquele tempo que a deputada Conceição da Silva Neves, era uma deputada que trabalhava com essa questão, e participei um pouco, eu era jovenzinho estudante de medicina, dessa luta que ocorreu para mudança da política, que era uma política de internação, de discriminação e passou a ser uma política de absorção dos doentes com hanseníase na sociedade e etc. O produto disso é o hospital Lauro de Souza Dias em Bauru que é um hospital, a meu ver, muito bom, eu estive visitando esse hospital há pouco meses atrás, e todos os doentes com seqüelas de hanseníase podem ser tratados lá, e só os doentes com seqüelas são tratados lá. Não há nenhuma internação pelo indivíduo ser portador de hanseníase. Agora, eu estou me convencendo, dado o grande número de questões colocadas aí, de que talvez esteja havendo algum problema nessa área, e eu tomo a liberdade de procurar agora acreditar nessas coisas que estão sendo colocadas, e vou verificar porque era um problema que...

Arlindo Chinaglia: Em relação à câmara, eu gostaria assim... Porque houve uma modificação importante por parte do secretário, e o senhor fez um discurso que eu concordo totalmente, inclusive o Júlio levantou uma questão fundamental, que é o trabalhador, no caso, fazer a opção. A dificuldade está que para fazer a opção seja pela Inamps seja pela Secretaria de Saúde, na verdade ele se...

[?]: Não é por ser medicina de grupo, é convênio.

Arlindo Chinaglia: Mas hoje com a estadualização, ele poderia fazer pelo Inamps e Secretaria de Saúde, conjuntamente, se esquivando e fugindo do convênio. E há uma tendência do movimento sindical inclusive em rejeitar a medicina de grupo. Agora, só que ele ainda não confia, de fato, no serviço público. Nessa perspectiva, quando o senhor disse que o poder deveria ser dado à população para que ela pudesse fiscalizar mais proximamente, o que todos nós concordamos, na sua gestão pelo menos, não digo que é iniciativa sua, mas por exemplo, a câmara que hoje é consultiva, na época do governo Montoro, era deliberativa, com a participação de sindicatos, com a participação de associações de bairro, e sem a participação...

José Aristodemo Pinotti: A Comissão Interinstitucional de Saúde?

Arlindo Chinaglia: Decreto, não sei o nome que dá, da CIS São Paulo é 59/87 que dizia que a câmara deveria ser deliberativa.

José Aristodemo Pinotti: Olha, eu acho que você está enganado porque eu assumi a CIS exatamente como me passou o [João] Yunes [secretário de Estado da Saúde durante o governo Montoro, de 1983 a 1987, foi diretor da Faculdade de Saúde Pública da USP, até 2002, quando faleceu], eu não fiz nenhuma modificação na CIS. Eu tenho a CIS, e presido a CIS que o Yunes me passou. Não tem nenhuma diferença.

Arlindo Chinaglia: Porque na época não participava nenhum representante de iniciativa privada e hoje participa.

José Aristodemo Pinotti: Qual representante da iniciativa privada?

Arlindo Chinaglia: Está previsto.

José Aristodemo Pinotti: Absolutamente.

Arlindo Chinaglia: Um representante.

José Aristodemo Pinotti: A CIS é composta, se você quer saber, por um representante do Ministério da Educação, por um representante do Ministério da Saúde, por dois representantes de prefeituras municipais escolhidos por seus pares, pelo presidente da CIS que é o secretário da Saúde. Ponto e basta.

Arlindo Chinaglia: E a participação, ela não era deliberativa anteriormente, agora é consultiva? Ela tinha um caráter deliberativo.

José Aristodemo Pinotti: Não mudou nada, a CIS é deliberativa.

Arlindo Chinaglia: O senhor acabou de dizer que  ela era consultiva...

José Aristodemo Pinotti: Você está enganado. O que nós instituímos é uma câmara consultiva acima da CIS.

Arlindo Chinaglia: Talvez seja isso.

Augusto Nunes: A discussão está ficando um pouco impenetrável para nós... [vários falam ao  mesmo tempo]

José Aristodemo Pinotti: Acho que foi um erro de interpretação.

Carlos Morais: A minha pergunta até, doutor Pinotti, me envergonha um pouco porque eu acho que as questões de saúde pública são importantíssimas, mas eu tenho uma curiosidade de cidadão comum que eu gostaria de perguntar para uma pessoa sensível e ao mesmo tempo ligada à saúde. É uma questão exatamente sobre as relações entre poder e saúde. Se diz que o poder corrompe, embora isso seja uma coisa meio complicada de se provar no Brasil, mas uma coisa visível é que o poder adoece. Ainda ontem eu estava vendo o ex-ministro, e estava reparando que ele é fisicamente outra pessoa em relação a quando tomou o poder.

Augusto Nunes: Qual o nome, por favor? Qual o nome?

Carlos Morais: Ministro [Dílson] Funaro [ministro da Fazenda do governo Sarney, responsável pela criação do Plano Cruzado em 1986]. Era outra pessoa fisicamente em relação ao pré-cruzado, digamos assim.

Augusto Nunes: Ministro [Luís Carlos ] Bresser [Pereira, ministro da Fazenda do governo Sarney em 1987, que criou um novo plano econômico, o Plano Bresser] também está com fisionomia um pouco mais envelhecida.

Carlos Morais: É um negócio impressionante como fica massacrado e envelhecido o rosto de quem exerce o poder. Alguns acham que essas pessoas até merecem o rosto que terminam tendo, outros acham que nem tanto assim. [risos] Eu até lembro o caso do general Figueiredo [João Batista de Oliveira Figueiredo (1918-1999), presidente do Brasil durante parte da ditadura militar, governou o país de 1979 a 1985] quando assumiu o poder começou gloriosamente na capa da [revista] Manchete levantando dois pesinhos e com uma sunguinha que o [Fernando] Gabeira [alusão à ocasião em que, logo depois de voltar do exílio, em 1980, Gabeira foi visto na praia de Ipanema (RJ), usando uma sumária tanga roxa de crochê] vai ficar muito feliz se na idade do general puder usar ainda, né. E  depois saiu do poder por uma ponte de safena que é o caminho de centenas de políticos e homens públicos. Por que o poder adoece na sua opinião? Será que a hipertensão explica tudo? [risos]

José Aristodemo Pinotti: Bom, eu gostaria de responder de duas maneiras a sua pergunta. Não é que o poder adoece, o poder é extremamente estressante. E você está sempre colocado na frente de decisões importantes que você tem que tomar, e que nem sempre, ou quase nunca, agradam todo mundo. E eu acho que o poder tem adoecido neste país, e o poder está doente neste país porque é um poder sem rumo. Eu acho que uma das características básicas do nosso país neste momento é que nós não temos um projeto para o Brasil. E uma pessoa dirigir um ministério ou dirigir um país sem um projeto, ela no mínimo, sai com uma ponte de safena ou com algumas rugas na face. Eu posso lhe dizer que na área da saúde, nós temos um projeto absolutamente definido e que minha saúde vai melhor do que estava antes, com exceção de hoje, que estou extremamente gripado e talvez não tenha muito brilho nas minhas idéias, mas não há problema de uma neurose em relação ao que fazer e como fazer. Agora eu queria tocar num outro assunto de poder, que é o poder médico, que eu pensei que você fosse tocar, que foi muito ligado aos trabalhos de Foucault [Michel Foucault (1926-1984), filósofo francês de renome internacional, um dos principais representantes do estruturalismo], e que é um poder usurpado a meu ver, e que tem muito a ver com a devolução do poder, em relação à saúde, à população que o Júlio falava. Acho que é fundamental. A grande revolução em termos de saúde neste país será feita quando nós conseguirmos devolver o poder em relação às questões de saúde à população, mas devolver de uma forma adequada.

Margareth Martha Arilho: Como sensibilizar os profissionais de saúde para isso?

José Aristodemo Pinotti: Acho que aí é mais do que uma questão de sensibilização, é uma questão de pressão. Eu tenho a impressão que com o processo de municipalização, essa pressão comece a se exercer. E os médicos vão, como eu, como todos os médicos, começar a perceber que eles têm que prestar contas à população do que eles fazem.

Ubiratan D’Ambrósio: Não é uma deficiência na formação do médico?

José Aristodemo Pinotti: Total.

Ubiratan D’Ambrósio: Porque o médico é formado de maneira inadequada para responder a essa demanda da população de poder sobre a sua saúde.

José Aristodemo Pinotti: Total, total!

Arlindo Chinaglia: Queria concordar em parte e discordar...

Augusto Nunes: Minutinho, Arlindo, a telespectadora Maria Lúcia, da Vila Prudente, pergunta se não seria possível algum tipo de esforço por parte do Inamps para conscientizar os médicos da necessidade de que a população carente, sobretudo, fosse mais bem tratada. E ela usa esta expressão: “esta população é tratada como se fosse composta de animais”.

José Aristodemo Pinotti: Quer dizer, você veja. Essa senhora tem que saber que ela tem poder para exigir isso, que basta ser uma cidadã brasileira para poder exigir que seja bem tratada. Agora, também é preciso que a população saiba o que é ser bem tratada e o que é ser maltratada. Não é bem tratada uma doente que é alisada nos seus cabelos pelo médico, ou chamada por um nome carinhoso ou coisas do gênero. É bem tratada aquela que é tratada dignamente e que tem o seu diagnóstico feito corretamente e o seu tratamento corretamente feito. E para isso a população precisa conhecer quais são as suas necessidades, e a população não conhece. E o poder começa por aí, em nós oferecermos à população um conhecimento adequado à necessidade e aos direitos que ela tem. Por isso é que eu dei tanta importância - e me penitencio de não ter começado efetivamente ainda, o Júlio tem razão - ao programa de educação para saúde da população, porque acho que é outro passo importante para devolver o poder para a população.

Arlindo Chinaglia: Eu queria concordar e devolver o poder à população em duas coisas. Primeiro, eu acho que os médicos não têm o poder, quem tem o poder é o Estado. E entre, por exemplo, como terminam aqueles que começam o governo, é muito mais lamentável o estado daqueles que sofrem as conseqüências das ações do governo, principalmente do ministro da Economia. E com relação a isso, eu pedi que trouxessem o documento, está escrito aqui uma resolução na sua gestão ainda, aqui a data de 20 de julho de 87, onde fala: “Instituir câmaras consultivas”. Mas aqui como está impenetrável! [risos] Então eu acho que sua proposta aqui...

José Aristodemo Pinotti: Isso aí é um acréscimo à CIS, para deixar de ser impenetrável. A CIS continua como era no governo anterior. Em acréscimo à CIS, se institui uma câmara consultiva.

Arlindo Chinaglia: A câmara antes era deliberativa, mas tudo bem. Eu acho que...

José Aristodemo Pinotti: Não muda, a CIS continua deliberativa; a câmara é consultiva. Você não pode ter dois colegiados deliberativos tratando a mesma coisa.

Arlindo Chinaglia: Veja, em relação ao poder e pressionar os profissionais, eu queria dar um exemplo de pressão que está acontecendo com a municipalização. Essa proposta de centralização que é dos funcionários de Saúde, em Sumaré [cidade do estado de São Paulo], o prefeito está pressionando para a que a diretora do Centro de Saúde seja transferida, assim como seu marido que é médico consultante, porque ele defende algumas posições que não são as mesmas.

José Aristodemo Pinotti: Chinaglia, você não pode pegar um exemplo em 572 municípios.

Arlindo Chinaglia: Não, eu estou dando um exemplo...

José Aristodemo Pinotti: Claro que vai haver isso, mas eu posso te dar 50 exemplos contra o processo de centralização, quer dizer, claro que em alguns lugares pode haver alguns problemas decorrentes da municipalização, mas o que é importante é ver para onde a gente direciona e o que a gente quer. E o prefeito não pode fazer isso não. Para fazer mudanças, ele vai ter que justificar na comissão deliberativa da CIS, a Comissão Interinstitucional Municipal de Saúde. Se essas mudanças forem necessárias, o prefeito deve fazer sim, e por que não? Porque ele é o responsável pela saúde da população.

Arlindo Chinaglia: Ele não é o único, mas ele também é, tem maior poder, agora, eu queria chegar nesse ponto.

Augusto Nunes: Qual a pergunta? Para gente poder...

Arlindo Chinaglia: Estou tentando mostrar que existe uma contradição entre o discurso e o que está acontecendo. E a pergunta é como o professor Pinotti vê, no processo de municipalização, que vai deixar de existir concurso público, inclusive seus assessores defendem como uma maneira correta de se contratar profissionais, e eu acho que isso vulnerabiliza todo o sistema de saúde.

José Aristodemo Pinotti: Bom, eu não sei por que você acha que vai deixar de haver concurso público no processo de municipalização, porque pode-se continuar perfeitamente havendo concurso público.

Arlindo Chinaglia: A critério do prefeito.

José Aristodemo Pinotti: E por que não? O que você tem contra os prefeitos?

Arlindo Chinaglia: Eu vou dizer. O [então] prefeito Jânio Quadros assumiu o Ersa [Empresa de Investimento em Energias Renováveis S.A] aqui, o senhor sabe disso, exigindo que ele indicasse os diretores do Ersa, sem atender critérios técnicos, mas atendendo critérios políticos. Eu tenho contra então, sim, porque de repente prefeitos de vários partidos vão transformar os Ersas e outras instituições em cabos eleitorais.

José Aristodemo Pinotti: Você está falando Ersas da capital?

Arlindo Chinaglia: Da capital.

José Aristodemo Pinotti: O prefeito Jânio Quadros nunca indicou nenhum diretor da capital.

Arlindo Chinaglia: Não indicou ainda, mas na negociação...

José Aristodemo Pinotti: Nem vai indicar...

Arlindo Chinaglia: Está assim.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, por favor, acho que ficou configurado que há duas opiniões distintas a respeito do mesmo assunto.

Ana Maria Quadros: Eu queria mudar um pouquinho de assunto.

Augusto Nunes: Nós temos só mais dez minutos de programa.

Ana Maria Quadros: Queria perguntar rapidamente. O senhor como secretário de Saúde, tendo como preocupação a higiene mental da população e tendo sido secretário da Educação, quais as sugestões que o senhor daria ao governador do estado para que o professor pudesse realmente exercer um dos seus papéis como higienista mental?

José Aristodemo Pinotti: Acho que o professor já exerce este papel. Eu não sei, Ana, o que eu acho de mais importante na questão da educação hoje é o tempo integral nas escolas, e é começar mais cedo. Ou seja, o Estado se preocupar com a criança, particularmente a criança mais pobre, mais precocemente, para evitar que as marcas da pobreza fiquem encravadas nessa criança e a impeçam de continuar na escola - a evasão ocorre por causa disso - e que o Estado se preocupe com a criança no sentido de tê-la, principalmente as mais carentes, em tempo integral na escola, e se possível nas férias também. Acho que essa é a grande solução conjuntural para nosso problema educacional. E eu sei, e fico contente de saber que o Programa de Formação Integral da Criança que nós começamos, você estava junto, segue normalmente.

Ana Maria Quadros: E continua muito bem, inclusive.

José Aristodemo Pinotti: E eu sei que o governador é um dos grandes entusiastas desse programa, e acho realmente esse programa fundamental. Vocês conseguiram dar continuidade a isso e hoje existem 500 mil crianças em tempo integral na escola de São Paulo.

Ana Maria Quadros: Muito bem atendidas.

José Aristodemo Pinotti: Bem atendidas contra 50 mil do programa CIEPs, e aqui nós não construímos um metro quadrado, e lá se gastou uma boa parte do dinheiro do estado para construir os famosos CIEPS.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, o senhor me desculpe, estamos nos minutos finais do programa, e então eu teria que fazer mais uma pergunta aqui, de levantar mais um tema do interesse dos telespectadores. Esdras, do Jardim Paulistano e Caio Maia, do Jardim Paulista, querem saber, na prática a mesma coisa: por que o senhor é contra a venda de refrigerantes dietéticos aqui no Brasil?

José Aristodemo Pinotti: [risos] Eu não sou contra a venda de refrigerantes dietéticos. Eu sou contra a venda na forma como eles estavam tentando fazer. Ou seja, a presença de sacarina e de ciclamato no refrigerante torna esse refrigerante potencialmente perigoso para a saúde.

Augusto Nunes: Mas essas substâncias não existem nos outros refrigerantes, doutor Pinotti?

José Aristodemo Pinotti: No Diet Coke americano, etc, existe só uma delas, não existem as duas, para começar. E nos outros refrigerantes que são vendidos aqui não existem. Então, é preciso que esse refrigerante, para ser vendido no mercado, tenha no seu rótulo que tomado de uma forma exagerada, mais do que tantas garrafas por dia, ele pode ser perigoso para a saúde, como tem na Diet Coke americana. Agora, o que há é uma questão constante e ininterrupta do ponto de vista de lucro, do excesso de lucro, às vezes, sobre as ações da Vigilância Sanitária da secretaria e a secretaria tem que visar o quê? Proteger o consumidor nessa área. Nós estamos protegendo o consumidor. É só isso, não sou contra.

Osvaldo Giannoti: Doutor Pinotti, fugindo um pouco do refrigerante, acho que uma questão que precisa ser esclarecida, inclusive aproveitando a possibilidade de comunicação praticamente com todo o estado. Em quantas cidades do estado de São Paulo a população já pode cobrar do prefeito ações mais efetivas do setor de saúde? Quantas cidades estão recebendo recursos do Suds hoje para repassar para a área de saúde?

José Aristodemo Pinotti: Olha, das ações integradas de saúde, mais de 500.

Osvaldo Giannoti: Quer dizer, praticamente 100%?

José Aristodemo Pinotti: Praticamente 100%.

Osvaldo Giannoti: Então, é cobrar do prefeito?

José Aristodemo Pinotti: A municipalização como processo, nós estamos assinando cerca de oito ou dez por dia. Mas acredito que já temos umas cem cidades municipalizadas. Nós pretendemos até o fim do ano pelo menos chegar a 250, 300 cidades municipalizadas.

Osvaldo Giannoti: As maiores, todas já estão?

José Aristodemo Pinotti: Não, Campinas já está, toda a região de Penápolis já está, tem vários grupos de cidades. O governador foi a Assis, assinou neste fim de semana toda região de Assis; tem Casa Branca - eu deveria ter ido hoje, não fui porque estava me sentindo mal, de tarde e não deu para pegar o avião para ir Casa Branca - mas nós estamos aceleradamente desenvolvendo esse processo.

Osvaldo Giannoti: O senhor acredita que até o próximo ano todos os municípios já...

José Aristodemo Pinotti: Acredito que sim, e tem uma coisa mais importante, Giannoti, que acho que você vai ficar contente em saber. Nós não estamos fazendo a municipalização cidade por cidade, mas por grupos de cidade, de tal forma que nós definimos também o hospital referencial dessas diferentes cidades. E com isso nós podemos fazer o quê, nesse consórcio de cidades? Podemos manter os princípios da regionalização, da hierarquização de ações de saúde e da referência e contra-referência de pacientes. E no equilíbrio, a meu ver perfeito, entre aquilo que é público e aquilo que é privado, que se passar o substitutivo Cabral, nós claramente vamos poder gerenciar isso ainda melhor, porque vamos ter uma ação um pouco mais forte sobre o que é privado e sobre o que público.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, a Margareth vai ter que fazer, Carlos, a última pergunta, nós estamos nos minutos finais do programa.  Em seguida eu vou encerrar.

Margareth Martha Arilha: Se o senhor tivesse hoje poder para alterar os currículos das faculdades de medicina, quais as mudanças que o senhor proporia?

José Aristodemo Pinotti: Nossa Senhora, Margareth, eu proporia tantas...

Júlio Abramzick: Nós temos 83 escolas médicas, o senhor permitiria que mais de 50% delas permanecessem abertas?

José Aristodemo Pinotti: Eu acho que sim, acho que não estamos vivendo o 1910 americano com a lei Flexner que fechou metade das faculdades de medicina. Nosso trânsito histórico é diferente, o currículo precisa mudar, o currículo precisa mudar completamente. Se coloca na cabeça do aluno primeiro aquilo que é básico, para depois jogar aquilo que é clínico, pensando que ele pode guardar direitinho como se fosse um computador, com disquete, tudo o que é básico para depois aplicar no clínico. Isso não existe. Quer dizer, o ensino médico tem que estar inserido desde o início no trato da coisa para qual os médicos têm que ser formados, ou seja, no trato direto dos doentes. Porque medicina você não aprende na escola, você não aprende no quadro negro; medicina é através do aprendizado direto -  Dewey [John Dewey (1859-1952), filósofo e um dos mais influentes pedagogos americanos, foi um dos divulgadores dos princípios da Escola Nova], começo do século - onde você vai assumindo responsabilidades gradualmente crescentes no trato da coisa que você deve fazer até ficar independente para aquilo. Isso que é aprendizado da medicina, por isso que é preciso inserir o ensino médico no sistema de saúde como um todo. As escolas têm que derrubar os seus muros e espalhar o ensino pelo sistema de saúde, e é isso que nós queremos fazer criando todo um relacionamento melhor entre as faculdades de medicina e o sistema de saúde, que nós estamos fazendo. A fim de que se possa utilizar a capacidade docente instalada do médico do Centro de Saúde, e que tem, e que é grande. E nós universitários precisamos assumir que essa capacidade docente é importante, e colocar os nossos alunos lá para que eles aprendam com ele.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, uma pergunta rápida, peço uma resposta, abro para o Carlos Morais para não ficar com remorso.

Carlos Morais: Não, é para encerrar mesmo. Como cancerologista, sinceramente, francamente, concretamente, quais são as doenças que o senhor aponta nesse grande paciente que é o serviço público no Brasil a partir de sua experiência como secretário nesses sete meses?

José Aristodemo Pinotti: Fracionamento, que felizmente agora está se unificando, e daí a importância do sistema unificado de saúde, pena que nós não pudemos falar mais sobre isso. Depois um falso dilema entre o que é público e privado. Nós precisamos saber conviver com o público e com o privado. Nós precisamos acabar com os defeitos do público, que são algumas vezes a negligência, a ociosidade, a falta de cumprimento dos deveres, como o estabelecimento de horários próprios e etc, e precisamos acabar com o que é errado no privado, que é, às vezes, a ganância excessiva, às vezes, a corrupção, que muitas vezes é até facilitada pelo público, precisamos fazer essa convivência. E terceiro ponto é dar poder para a nossa população, na área de saúde, ou seja, mas poder de fato, não poder de brincadeira. E poder de fato você vai dar somente quando a população conhecer as suas necessidades e os seus direitos na área de saúde. E é que o nós estamos tentando fazer na Secretaria de Saúde do Estado de São Paulo.

Augusto Nunes: Doutor Pinotti, normalmente neste programa, nós anotamos apenas o nome e o bairro onde residem os telespectadores que nos telefonam. Agora este programa teve realmente uma configuração especial. Inúmeros telespectadores telefonaram fazendo perguntas bastante específicas ao senhor, ligadas aos seus casos pessoais que, como todo caso dramático, é especialmente importante para a pessoa que é afligida por ele. Então, vou pedir aos telespectadores que nos encaminharam perguntas que, por favor, encaminhem a mesma pergunta aqui ao programa Roda Viva na TV Cultura com seu endereço completo. Essas perguntas serão em seguida encaminhadas ao doutor Pinotti que com certeza...

José Aristodemo Pinotti: Me comprometo a respondê-las.

Augusto Nunes: Com a maior urgência. Agradeço profundamente a paciência do doutor Pinotti, ao estoicismo com que suportou as duas horas de programa, sendo que o doutor Pinotti no momento está sofrendo de uma gripe bastante forte. Espero que o senhor se recupere rapidamente. Muito obrigado aos nossos entrevistadores que realmente contribuíram para que este programa tratasse de assuntos bastante importantes. Muito obrigado a todos.

José Aristodemo Pinotti faleceu em julho de 2009, em São Paulo, vítima de câncer, doença que ele tanto ajudou a combater.