João Santana: Em primeiro lugar o governo Collor, ele tem consciência do tamanho da máquina administrativa do Estado e do tamanho do esforço que deve fazer para poupar o orçamento no Estado e corrigir o déficit público, há bastante tempo. Nós devemos lembrar que,  já no governo de transição, cerca de 400 pessoas em várias áreas levantaram todos os setores do governo e verificaram com números, entrando mesmo dentro da empresas, por informações obtidas que são públicas, balanços e outro tipo de leitura, onde tem a gordura do Estado, onde deve ser cortado. Então, esses números da administração, ela tem há bastante tempo e não creio que haja tanta dificuldade, como tem sido colocado. As dificuldades normais, que o governo já esperava, de execução, de uma mudança de uma cultura, de uma marca administrativa muito antiga e mesmo de mudança de hábitos da própria sociedade, que sempre verificaram que o Estado tinha uma facilidade de obtenção de financiamento do seu déficit público. Nós devemos entender que o projeto de reforma administrativa se insere dentro do contexto do plano de estabilização econômica da construção do novo Brasil...

Rodolfo Konder: Mas é essencial nesse contexto?

João Santana: Fundamental. Até porque os expedientes tradicionais de financiamento do Estado, que vêm ocorrendo nos últimos anos, não existem mais. O principal deles era a inflação. Nós tínhamos essa perversidade, tínhamos uma inflação alta. Então, tinham os famosos excessos de arrecadação, porque os preços subiam e conseqüentemente a alíquota dos impostos arrecadava mais e o Estado financiava os seus buracos. Por outro lado, o Estado também tinha um outro grande instrumento de financiamento de déficit, que era a colocação de títulos públicos. Isso não pode acontecer mais, porque o governo acabou de fazer um enxugamento radical desse mercado. Quer dizer, o governo hoje, recolocará novos títulos com um outro tipo de perfil para financiar o Estado, para financiar suas dívidas, de uma maneira equilibrada. Não mais subvertendo processo econômico ou dando vazão à ciranda financeira. Terceiro lugar, do ponto de vista de impostos, o que nós podemos fazer para esse orçamento, o governo já fez o o que ele pôde fazer, e está fazendo, é aumentar a arrecadação e combater a sonegação. Mas nunca em números tão grandes que possam financiar um déficit tão grande. Por fim, não podemos também emitir moeda desenfreada. Então, o que se coloca hoje para o Estado brasileiro e para a sociedade é o raciocínio tradicional: o Estado tem que viver com que arrecada, tem que ordenar o seu orçamento e não gastar mais do que pode. E todos nós sabíamos - sociedade, as pessoas com o mínimo de consciência, os brasileiros com mínimo de consciência - que essa máquina, ao longo de 10, 15 anos inchou tremendamente. Muita gente trabalhando, muita gente trabalhando na atividade meio, muito duplo emprego e gastando muito o dinheiro do contribuinte.

Rodolfo Konder: Mas, essa preocupação, ela diz respeito apenas... Quer dizer, essa contabilidade, ela também envolve uma mudança de mentalidade? Inclusive na definição do papel do Estado - o Estado mais enxuto, mais ágil, mais eficiente, prestando serviços para os quais a população paga?

João Santana: Evidente. O presidente Fernando Collor coloca isso. Colocava desde a campanha, que era necessário que o Estado fizesse uma reforma, mais que uma reforma administrativa, uma reforma do próprio Estado. A linha básica dessa reforma se prende ao fato de que o Estado nesses anos, além de ter inchado, desviou das suas atividades próprias do Estado, das suas atividades de coordenação e de investimento no campo social, infra-estrutura e outras mais tradicionais. Se transformou num Estado grande. Eu costumo dizer que é como uma criança macrocéfala; uma cabeça enorme, com pernas e braços raquíticos e não consegue andar, não se equilibra. Então, agora nós precisamos reverter essa posição do Estado. Temos que construir uma máquina mais enxuta, mais moderna, mais transparente e voltada para ao atendimento do cidadão, do contribuinte. Além do que, o Estado precisa retomar uma série de controles que ele perdeu ao longo do tempo: o seu controle de coordenação, o seu controle de fiscalização, o próprio poder de polícia que o Estado tinha. Por ter uma máquina enorme, onde ele não sabia o que tinha, onde ela estava, quantos funcionários possuía, o patrimônio do Estado, uma série de outras atividades, uma série de outros acessórios do Estado, ele perdeu também o seu poder de controle e o seu poder de execução dos programas. Nós sabemos, não só o Brasil, mas o próprio Banco Mundial fez um relatório há um ano, dois anos atrás, indicando que o Brasil era um dos países do mundo que pior gastava os dinheiros colocados para as verbas sociais, em média 70, 80%. 60 % do dinheiro que o Banco Mundial colocava no Brasil, eram gasto nas atividades, na administração do projeto, onde a gente tem aquela célebre conta: de cada um cruzeiro que é colocado na educação, apenas 30 centavos chegam na sala de aula, na saúde apenas 40 centavos, etc. Isto, em grande parte, é culpa do aparelho do Estado, do aparato enorme que o Estado tem. Por fim, gostaria de dizer que também esse Estado tem uma missão de modernização, de transparência e uma missão histórica, de deixar preparada essa máquina para a eventualidade de nós termos um governo de gabinete, quando do plebiscito para a mudança do regime.

José Paulo de Andrade: O senhor teria já condições, nesse dia 28 de maio, de dizer quantos funcionários públicos trabalham na administração direta, indireta, estatais?

João Santana: Sim...

Rodolfo Konder: Antes de o senhor responder, eu queria só fazer uma pequena correção. Que nós demos o telefone aqui errado. O telefone para os telespectadores deve ser 252.6525. Por favor, secretário.

João Santana: Olha, nós hoje, depois de 2 meses e pouco, nós podemos contabilizar os funcionários públicos da administração direta autárquica e fundacional em 759 mil e uns quebrados - que eu não tenho décor - mas nós já sabemos exatamente, não chega aos 800 mil. Nós pensávamos que podia até ultrapassar um pouco esse número. Mas são 759 mil, 500 e poucos funcionários.

José Paulo de Andrade: Já com os cargos acumulados?

João Santana: Já com os cargos acumulados. E dentro da administração indireta esse número de funcionários está por volta de 900 mil, também 800 mil..., eu não tenho os números exatos para lhe dizer.

José Paulo de Andrade: O senhor considera isso muito pouco? Há má distribuição de funcionários?

João Santana: Eu acho que todos os vícios, eu acho que há muitos funcionários públicos e há funcionários públicos mal distribuídos. Seguramente faltam funcionários públicos na atividade ponta, do fim. Então, quando o cidadão contribuinte busca o pronto-socorro, busca o atendimento de emergência, quando o cidadão busca a sala de aula, quando o cidadão busca a segurança pública, faltam funcionários públicos que lhe dêem atendimento. A não ser aqueles heróis, que nós conhecemos, esses ganham pouco normalmente e estão lá atendendo, às vezes 24hs por dia, em jornadas dobradas e muitas vezes desestimulados para essa tarefa. Mas nós sabemos que normalmente, nos órgãos centrais da administração, nos órgãos administrativos por excelência, há uma profusão de funcionários públicos, pelo menos lotados, muitas vezes a gente não os encontra trabalhando.

Carlos Tramontina: Afinal secretário, qual é a quantidade de funcionários que você vai colocar para disponibilidade, ou que vai ser demitida? Porque esse é um número meio fantasma, né? A cada vez que a gente ouve o presidente falar, fala num número, depois a gente ouve ministros falando em números diferentes... Definir um prazo para demitir...

João Santana: Eu acredito que talvez, não sei se o senhor tenha escutado em fontes diferentes das minhas, mas o presidente sempre coloca os números como os números básicos que ele tem, que ele estudou no ponto de vista da reforma administrativa, que é esse número que a imprensa publicou, que está da ordem da grandeza de 359 mil funcionários públicos. E os ministros, evidentemente, colocam esses números em termos de suas áreas setoriais. Não tem obrigação de ter um acompanhamento geral do Estado. Mas acho que o principal para o governo, para o presidente, para todos nós que estamos do lado do presidente nessa jornada de implantação desse projeto novo de Brasil, é mais do que os números de demissão, mais do que as pessoas físicas que serão afastadas do Estado, é o quanto o Estado pretende poupar com isso; o que ele deve poupar já neste ano. Aquilo que eu disse no começo, que os instrumentos clássicos de financiamento do Estado, clássicos para o Brasil, que já eram errados, esses financiamentos do Estado se esgotaram pelo próprio plano de estabilização e, felizmente, porque a inflação caiu. Agora, se coloca uma meta muito clara para esse segundo semestre: ou a administração corta agora e equilibra o seu orçamento, ou nós podemos estar com a seguinte discussão já para a metade do fim do segundo semestre: uma área do governo procura o ministério da Economia, procura o seu ministro, procura mesmo o secretário da Administração e coloca que a sua área vai parar, porque não tem salário e o governo vai responder a essa área, que não pode fazer nada porque efetivamente não tem recursos no tesouro.

Vicente Dianezi: Qual é o critério de corte?

João Santana: Atividade, meio.

Vicente Dianezi: É linear?

João Santana: Não, de maneira alguma, atividade e meio. Na administração direta, após um estudo que fizemos, intensamente nos últimos 5 meses... Mais, que já vem andando há quase 1 ano, você chega a um corte percentual de 30% da administração direta.

Rodolfo Konder: Na linha da pergunta dele, secretário, não há o risco de demitirem funcionários eficientes e não demitirem funcionários que não trabalham? Quer dizer, por exemplo, as empresas ou as autarquias, os lugares onde está havendo as demissões, o pessoal participa da seleção, da escolha, da indicação dos nomes a serem afastados?

João Santana: Algumas áreas tem participado, outras não tem participado. O processo se dá de acordo com a peculiaridade de cada área. Agora, riscos em procedimentos de ousadia, em mudanças profundas, nós sempre corremos. Cabe à administração ter responsabilidade e assumir esses riscos, e assumir verificando o percentual menor possível de que esses riscos sejam cometidos, e foi isso que fizemos. Na administração direta, a partir de um amplo estudo, nós chegamos a uma média de corte de 30%. É importante aí colocar que é na administração direta. Porque a Constituição no seu artigo 19, das disposições transitórias [diz] - conceder uma estabilidade a todos os funcionários públicos com mais de 5 anos, o único processo que nos resta no ponto de vista de corte é a disponibilidade. Então, esse movimento é importante. A cada 5 anos no Estado brasileiro, isso foi a média dos últimos 10, 15 anos, entram, ingressam entre 150 e 200 mil novos funcionários públicos na máquina administrativa, não tendo uma proporcionalidade igual, do ponto de vista de aposentados e de gente que se afasta. Por isso o Estado incha. Ao colocar esses funcionários públicos em disponibilidade na administração direta, e aí nós impedirmos o ingresso de novos funcionários públicos, nós temos aí dois procedimentos. O primeiro, nós vamos treinar e qualificar esses funcionários públicos em disponibilidade. Ele não ficará em casa apenas recebendo, para que ele tenha a oportunidade de reingressar no serviço público, ele tem que se comprometer com uma série de programas de treinamento que o Estado colocará a sua disposição. Ele, fazendo esses treinamentos e requalificando, ele pode integrar o funcionalismo público novamente e pode mesmo ingressar numa carreira com algum ganho a mais. Porque a reforma tem essa primeira parte de cortes, mas ela tem duas questões outras também. Primeiro há uma disposição constitucional do regime jurídico único, que nós temos que cumprir, não só porque é uma disposição constitucional, mas porque é uma das coisas boas que a Constituição colocou para o Estado brasileiro. Era impossível administrar o funcionalismo público federal tendo ele dois, três, quatro regimes jurídicos diferentes. A partir do momento que a gente tenha um regime jurídico único nós podemos recolocar para o funcionalismo público a perspectiva das carreiras. O regime jurídico único está bastante avançado da nossa parte, do ponto de vista da Secretaria da Administração Federal. Nós fechamos uma proposta, do ponto de vista da administração, do que seria um bom projeto de lei. Este projeto de lei, nós entregamos hoje na reunião do presidente para o secretário geral da Presidência da República, que encaminhará à área jurídica para adequá-lo. E depois, posteriormente, à área política para que negocie com o Congresso Nacional e, se tudo correr bem, nós podemos ter esse regime jurídico único já neste primeiro semestre. Agora, com o regime jurídico único, nós prevemos um impacto de aposentadoria entre 40 a 50 mil demissões, aposentadorias, rapidamente. E aí o Estado poupa, deixa de gastar, porque o Estado deixa de recolher à Previdência, tanto a sua parte de empregador, como mesmo o Fundo de Garantia [FGTS] e outras verbas previdenciárias. E esse funcionário público, ele apenas saí da folha dos ativos dos ministérios para a folha dos inativos - o que é uma poupança bastante grande. A partir do regime jurídico único [pretende-se] construir as carreiras, dar ao funcionalismo público, àquele que sobra à administração direta, uma perspectiva. Primeiro de progressão funcional: uma perspectiva de que ele pode trabalhar no Estado e ao longo do tempo do seu trabalho, 25, 30 anos, conforme a sua categoria exige para se aposentar, ele pode chegar ao topo da carreira, corrigir distorções da carreira, preservando esse funcionário público na atividade; que ele possa chegar ao ápice da sua carreira sem ter que migrar para a administração, que é outra perversão que aconteceu muito no serviço público. Para o funcionalismo público conseguir chegar ao ápice de sua carreira, ganhar mais outros proventos, ele normalmente tinha que migrar para a administração, porque não tinha uma estrutura de carreira adequada.

Luciano Martins: O senhor costuma falar bastante em números, em cortes. E também se refere, ao mesmo tempo, à necessidade da modernização da máquina administrativa. Parece que o corte como está sendo feito, baseado na idade, no tempo que o funcionário se encontra no serviço público, pode produzir o risco de aumentar o poder de certos "baronatos", que nós sabemos que existem no serviço público. Como que o senhor se prepara para enfrentar, digamos, o aumento do poder de determinados burocratas que, historicamente, atravancam o serviço?

João Santana: Primeiro, o corte não está sendo colocado no ponto de vista da idade do funcionalismo público.

Luciano Martins: A idade do tempo que ele se encontra no serviço.

João Santana: Não está sendo colocado nesse sentido. Nós devemos esclarecer, de uma vez por todas, que o corte está sendo colocado do ponto de vista da atividade onde esse funcionário está empregado, que é a atividade administrativa. A administração pública brasileira, ao invés de ser uma pirâmide, é um losango. É na atividade meio onde ela está inchada. Então, é aí aonde nós queremos colocar, aí onde nós estamos propondo esses cortes. Nós não colocamos nenhum critério do ponto de vista etário: o mais velho, menos velho, estável ou não estável. Nós temos que atacar, na administração, na parte meio da administração. E esses" baronatos", esses enclaves da administração normalmente estão localizados na atividade meio. A gente precisa reconstruir para baixo na pirâmide no Estado. Nós precisamos colocar novamente, para o Estado, a perspectiva de ter gerências intermediárias. Vou te dar um exemplo na área da saúde. Nós temos um caso claro na saúde hoje. Não é que o Estado, simplesmente, gaste pouco com a saúde, o Estado gasta mal e administra pior ainda os seus recursos para a saúde. Principalmente porque ele perdeu essa gerência intermediária. Nós não temos um funcionalismo público com competência, no sentido de gerir um programa social no que toca ao atendimento, ou mesmo gerir um sistema de leitos [hospitalares] através da automação, da informatização, ou mesmo gerir um sistema de farmácia, de compra e distribuição de remédios na mesma perspectiva. Eu acho que, você colocando automação, regras de carreiras, modernização, transparência evidentemente, você acaba com o poder desses "baronatos". Você tem que discutir uma nova mentalidade para o corporativismo da administração pública. O corporativismo em si não é uma coisa má, o que acontece no Brasil não é por culpa só do funcionalismo público. O corporativismo começou funcionando de uma maneira perversa. Talvez, até porque, a economia nos últimos anos obrigou que as pessoas se organizassem, principalmente, para reivindicar salários. E aí, o serviço público, ele deixou de ser uma categoria de funcionalismo público e passou a ser um conjunto de profissões. E aí as profissões mais organizadas, notadamente as profissões que ganham mais nos serviços públicos, que são as melhores estruturadas, acabaram tomando conta de uma boa parte da massa.

Roberto Müller: Secretário uma pergunta.

João Santana: Pois não.

Roberto Müller: É óbvio que as informações que dispomos sugerem que uma reforma desse tamanho, fala-se 358, 360 mil funcionários que serão demitidos ou colocados em disponibilidade, enfim, o número é grande. Uma reforma desse tamanho, não se tem notícia de que ela seja costumeira em qualquer país. Há mesmo quem diga, as pessoas que conhecem história mais profundamente do que eu, dizem que não se tem notícia de que isso tenha sido feito,  uma coisa desse tamanho em tempo de paz, coisas desse tamanho, choques desse tamanho, me refiro agora à parte da reforma administrativa, que o senhor coordena e dirige. Coisas desses tamanho são feitas em golpes de Estado, em revoluções sociais, ou às vezes, em países em pós-guerra para países que acabaram de perder a guerra, com assim um clima, portanto, de derrota. O que faz supor..., e as pessoas perguntam aqui e ali, todos nós, se dessa vez vai. Se o Estado conseguirá fazer. O que faz o governo, o que faz o senhor, o que faz o presidente, os seus ministros suporem que conseguirão fazer uma reforma desse tamanho? Modernizar o Estado na velocidade prometida pelo presidente em campanha e assumida nas reuniões sucessivas de ministérios, que ele tem feito questão de tornar pública. O que o faz supor que conseguirão vencer essas inúmeras resistências?

João Santana: Primeiro, porque o presidente e a equipe do presidente, o governo, o presidente Fernando Collor de Melo tem uma perfeita noção da responsabilidade do que é ser um governo legitimamente eleito pela população e a responsabilidade de estar em um governo democrático legitimamente escolhido depois de muito tempo. Onde a questão do Estado, a questão da reforma administrativa foi um dos principais tema da campanha, não só do ponto de vista do presidente, mas, inclusive, dos outros partidos, mesmo que mais timidamente. O presidente tem uma obrigação para com a sociedade. Quer dizer, o Estado, "Brasil Sociedade Anônima", seus acionistas se reuniram em assembléia e decidiram mudar a diretoria e impuseram a essa diretoria: “essa empresa tem algumas posições que não nos interessa mais e ela tem que ir para outras posições”. Então, a determinação do presidente no sentido e da sua equipe de governo, no sentido de se aliar ao moderno, de se aliar às questões fundamentais, para que a gente construa um novo Estado brasileiro é que nos dá a certeza, a garantia de que o projeto reforma administrativa, como tantos outros projetos que esse governo tem, será executado e será bem executado. É isso que nos dá  garantia fundamentalmente.

Tão Gomes Pinto: Secretário, o governo Collor é um governo de grande vontade política. E agiu de maneira a confirmar essa impressão em outros momentos da sua administração. Agora, porque no caso da reforma do Estado, no caso do funcionalismo, o governo vem, através do próprio presidente da República e dá um prazo, um prazo até dia 18 de junho para que cada ministério forneça a sua relação de funcionários possíveis ou parceiros de demissão. Isso só ativou, na minha impressão, as resistências, os lobbies, os movimentos dos próprios funcionários, o movimento de políticos interessados em faturar eleitoralmente, uma posição de suposta defesa do funcionalismo. Porque essa reforma não veio também, como veio a reforma monetária, por meio de um golpe?

João Santana: Primeiro porque não é, são duas coisas completamente diferentes. Dentro da máquina administrativa, como eu mesma acabei de dizer, para que a gente pudesse fazê-la e executá-la com menor risco possível, nós precisávamos reconstruir, no mínimo, os instrumentos de controle do Estado. Agora, a questão da data, primeiro é importante que o Brasil comece a trabalhar com datas. Isso é uma outra questão fundamental: que a gente mude a nossa cultura, que um determinado dia, nós temos que integrar ao serviço. E, fundamentalmente, o dia 18 de julho foi um prazo pensado bastante. Mas o essencial é que essa reforma, do ponto de vista do corte de custeio, ela tem que ficar pronta no 1º semestre. Porque nós temos uma execução de orçamento em andamento. Orçamento, aliás, que não foi um orçamento feito por esse governo. Foi um orçamento feito pelo governo passado, que este governo herdou e que ele tem que dar conta.

Tão Gomes Pinto: Mas o senhor admite que houve uma possibilidade de se organizar a resistência da reforma? Na medida em que se dá um prazo, se estabelece uma data afastada até...

João Santana: A possibilidade de resistência sempre foi vista, por este governo, com a possibilidade de ocorrência real. Agora, o que nós temos que ter claro, e o governo tem claro é que nenhuma burocracia, nenhum corporativismo pode fraudar a vontade democrática. Isso não pode acontecer em lugar nenhum do mundo. Quer dizer, há um governo, há um governo legítimo, eleito, com uma proposta política, ele deve ter o espaço para executar a sua proposta política. Quem vai julgar essa proposta política é o povo, novamente nas próximas eleições, que vai dar o veredicto final. O corporativismo, a máquina não pode contrariar. Porque aí ela estaria fazendo um processo antidemocrático. Agora, por outro lado, a Constituição garante o livre direito de organização e de manifestação, que ela queira proteger seus interesses, muito legítimo. Agora, o que a sociedade verificará com o presidente é se esses interesses são legítimos ou não...

Tão Gomes Pinto: A sociedade parece meio decepcionada com a reforma administrativa, na medida que foi anunciado um grande enxugamento na máquina e nada foi feito até agora. Quantos funcionários foram demitidos?

João Santana: Não é o que diz o Ibope, não é o que dizem as pesquisas. As pesquisas continuam dar pontos surpreendentes de aprovação ao presidente, particularmente na questão da reforma administrativa. Talvez uma parte da sociedade esteja um pouco decepcionada com a reforma administrativa, mas o conjunto da sociedade continua prestando apoio, não só ao presidente, como a todo o governo. E, do ponto de vista dos funcionários, cada área já está sentindo esse enxugamento. E o principal, para a sociedade sentir, é que não falte o leite no programa do leite, que não falte o remédio no posto de saúde, que não falte dinheiro para a casa popular. É nisso que a sociedade está interessada fundamentalmente. Eu já disse que reforma administrativa não é jogo de futebol para a gente ficar dando [resultado] parcial. O governo, depois de terminada essa fase, ele dirá porque é obrigação dele, porque ele é legítimo, porque ele tem obrigações de prestar esclarecimentos à sociedade. E o fará através da imprensa, dizendo do que se tratou esse movimento, o que ele fez, aonde fez, porque fez...

Hugo Studart: Apesar de não ser jogo de futebol, até esse dia 28 de maio, quantos funcionários públicos já foram demitidos? Nós não estamos falando daqueles funcionários públicos que ocupavam cargos de confiança, como, por exemplo, seu antecessor na secretaria ou na secretaria geral...

João Santana: Não tinha, era secretaria nova, não tinha antecessor.

Hugo Studart: Mas havia uma secretaria de Administração. Inclusive, havia um Ministério da Administração que foi...

João Santana: Também já tinha sido extinto, a administração dos funcionários estava localizada dentro da Seplan, Secretaria do Planejamento. Era o ministro chefe do Planejamento que administrava a parte de pessoal, recursos humanos, modernização, informação.

Hugo Studart: Mas fora esses funcionários em cargos de confiança, que naturalmente já esperavam sair do governo no dia 15 de março, quantos funcionários já foram demitidos até dia 28 de maio?

João Santana: Nós estamos procedendo as extinções das 24 empresas. Os funcionários que não tem estabilidade estão sendo demitidos. Nós temos um número, dentro desses funcionários das 24 empresas, de 16 mil, que não teriam estabilidade. E mais um número, também próximo a 16 mil, um pouco mais, que serão colocados em disponibilidade. E a disponibilidade tem saído no Diário Oficial...

Hugo Studart: Isso na indireta. E na administração direta?

José Paulo de Andrade: Esse critério é correto, secretário? O senhor está dizendo que quem não tem estabilidade vai para a rua, mas não são exatamente esses que trabalham?

João Santana: Não, não, esse critério... não é isso que eu disse. No caso das empresas extintas, e a partir do momento que nós não temos uma natureza jurídica para assinar a carteira de trabalho ou contrato de trabalho, evidentemente quem não tem estabilidade tem que ser demitido, não pode ser aproveitado de outra maneira, até porque não poderia ser recontratado pelo Estado porque a Constituição obriga o concurso público.

José Paulo de Andrade: Isso no caso das empresas extintas?

João Santana: Das empresas extintas. Porque tem o artigo 19, das disposições transitórias da Constituição, que deu estabilidade aos funcionários públicos. Nós temos que colocar aqueles da administração direta autárquica nacional, que conquistaram a estabilidade, em disponibilidade. Nós não colocamos uma regra linear que quem não tem estabilidade está demitido, que eu acho que inclusive esse foi um erro do governo passado, quando foi promulgada a Constituição. Levantou-se, naquela época, que tinha 95 mil funcionários públicos da administração que não foram atingidos pela disponibilidade. Aí, o governo passado mandou uma lista para o Congresso Nacional para autorizar a demissão. Não é esse o nosso critério, nós pegamos pelos órgãos, pelas organizações da administração. Então, eu tenho visto a imprensa, às vezes, levantando casos que são casos que positivamente não estão na cabeça e nem na determinação da administração. Vou lhe dizer uma coisa clara: se o Estado hoje demitisse todos os funcionários que não tem estabilidade ele destruiria, por exemplo, o Sisdacta (Sistema Integrado de Defesa Aérea e Controle do Tráfego Aéreo). O Sisdacta, que é um órgão que faz controle de tráfego aéreo, que é fundamental para todos nós que viajamos de avião, que é uma coisa muito boa para o Estado. Ou de outra maneira, se ele usasse esse expediente, ele demitiria os cientistas pesquisadores da Fiocruz, da Fundação Osvaldo Cruz, que foram convidados pelo governo brasileiro a voltarem ao país, porque na revolução [golpe militar de 1964] foram cassados e tiveram que se exilar em outro país. Então, não é um critério do ponto de vista de quem não tem estabilidade. A administração faz a opção, dentro da administração, dentro da atividade meio da administração quem ela demitirá, quem ela colocará em disponibilidade. No mesmo caso, no que toca à administração indireta. Só que aí, como não tem estabilidade, aí seria realmente uma demissão. Esse critério é errado. Agora, o importante é recolocar um outro critério para reforma administrativa. Que nós, depois de fazer esse processo, temos que fazer uma nova fixação de lotação [local onde o funcionário está lotado para trabalhar]. O que é isso? Quer dizer, quantos funcionários públicos ficarão no órgão e a onde eles ficarão e aí também tem um critério que está publicado, todos esses critérios estão publicados no Diário Oficial e a administração os recebeu com bastante detalhamento, que é 70% dos funcionários na atividade fim, no máximo 30% na atividade meio e, desse total, apenas 10% no órgão central.

Rodolfo Konder: Ricardo Kotscho, por favor.

Ricardo Kotscho: O senhor falou muito em inchaço da máquina, todos os governos anteriores também falaram e só fizeram inchar cada vez mais essa máquina. Eu queria ver como que o senhor recebeu a notícia recente de que o vice-presidente Itamar Franco nomeou 99 assessores, os números variam de 69 a 99. Como que o senhor vê isso? Esse problema não é de demissões, mas de nomeações?

João Santana: Primeiro que 80 e pouco desses funcionários eram funcionários públicos, apenas foram requisitados pela vice-presidência. E, em segundo lugar, nós devemos pegar uma estrutura da vice-presidência que existia anteriormente, que também passou por uma reforma administrativa, e que foi cortada em pelo menos 1/3 do que existia anteriormente. Então, o vice-presidente Itamar ele apenas requisitou, ele não contratou funcionários públicos, a não ser aqueles efetivamente determinados para cargos de confiança que ele tem direito, que é um chefe de gabinete e mais um conjunto de pessoas para ajudá-lo. Nós temos que colocar... talvez o Brasil esteja desacostumado com a figura do vice-presidente, e mesmo ainda a falta que a Constituição determine quais são as tarefas que o vice-presidente tem que ter, ficou isso para uma lei complementar, que nós ainda estamos aguardando do Congresso Nacional que seja feito isso. Mas, outro dia, numa entrevista coletiva eu disse, usei até um termo novo, que era desimportantizar, eu continuo dizendo isso, a vice-presidência, eu vice-presidente tenho uma importância institucional para o país também, e como tal deve ser tratado e ele deve ter um conjunto de funcionários ao seu serviço, e também de pensar para o país, dar a sua contribuição ao governo, administração do vice-presidente participou da campanha política, tem uma afinidade política com o presidente da República, é um homem político, é um senador de Minas Gerais, tem uma perspectiva, participa do partido do presidente, participa do governo, ele tem assento na reunião dos ministros com o presidente da República, além de representar o presidente e de fazer uma série de atividades que o presidente determina, e por isso ele precisa ter essa estrutura. Agora, é importante, menos de 1/3 do que existia anteriormente para vice-presidência.

Ricardo Kotscho: Mesmo assim, quando se fala em enxugar a máquina, governo moderno que quer enxugar a máquina, 99 assessores com vice-presidência, cuja as atribuições ainda não estão bem definidas! Esse número não assustou um pouco o senhor?

João Santana: Não, não, porque mais de 80 deles são funcionários públicos da própria administração. Não houve contratação. Esses funcionários saíram de um lugar e foram trabalhar lá na vice-presidência, e precisa ter uma estrutura. O vice-presidente hoje, tem uma estrutura de administração que funciona dentro do Palácio do Planalto, num anexo da presidência da República. No lugar, inclusive, que outrora era utilizado com atividades menos nobres, vamos dizer assim, antigo Conselho de Segurança Nacional, e hoje está o vice-presidente, um homem eleito...

[  ]: Quantos assessores tem a ministra Zélia Cardoso de Mello?

Rodolfo Konder: Vamos terminar a rodada. Luciano você vai fazer a sua pergunta e depois vamos dar um pequeno espaço para os telespectadores. Por favor, Luciano.

Luciano Martins: Considerando a questão que estamos num ano eleitoral e que o governo considera essencial fazer uma bancada grande e representativa no Congresso. E considerando também que boa parte dos apoios recebidos pelo governo, o qual o senhor pertence, boa parte desses apoios veio de políticos comprometidos com práticas que o senhor agora está condenando, como é que o senhor defende o seu projeto dos assédios desses tipos de políticos, que necessitam oferecer empregos para se eleger, para eleger seus protegidos nos estados? E mais, como é que o senhor protege o interior da máquina administrativa? A gente recebe notícias dispersas de que procurando o secretário da Administração e não sendo acolhido, um ou outro político tem procurado setores isolados da Administração, procurando preservar os apadrinhados e criando assim seus bolsões de poder dentro da máquina. Isso evidentemente produz o risco de fazer naufragar o seu projeto. Como que o senhor defende o seu projeto?

João Santana: Primeiro que o projeto é defendido integralmente pelo presidente da República. O presidente Fernando Collor, ele já deixou patente, desde a campanha e já nesses 2 meses de governo que não barganha posições, não barganha projetos políticos.

Luciano Martins: Não ele, mas dentro da máquina alguém barganha.

João Santana: Mas a máquina é uma só, do ponto de vista da administração do governo, das pessoas que o presidente convidou e depositou a sua confiança para gerir com o presidente. Dentro de uma equipe única, o programa político e administrativo do governo Fernando Collor de Melo e do projeto Brasil Novo. Então, o presidente e essa equipe do governo são os primeiros guardiões dessa prática saudável da administração. Nós temos que entender que nós temos a liberdade, as pessoas pedem, o político é comprometido ele vai lá pede, faz uma influência, quer preservar determinada pessoa, cabe ao governo aceitar ou não. E o governo não tem aceitado essa prática. E por isso ele tem preservado o projeto, por isso ele não tem entrado em reivindicações dos políticos que contrariam o seu projeto. O governo conversa, o governo negocia com os políticos, mas negocia outras questões. Eu acredito e o governo acredita que o presidente Fernando Collor deve conquistar, nas próximas eleições, um bom apoio dentro do Congresso Nacional. Até porque essas próximas eleições seguramente serão realizadas sobre a égide de projetos novos. Os políticos que se elegerão nas próximas eleições, em sua maioria, se elegerão por defenderem posturas modernas, atividades diferentes, dando basta ao clientelismo e vendendo para o eleitor a perspectiva de ajudar a construção de um Brasil Novo, um Brasil moderno, um Brasil diferente. Na eleição de presidência, essa questão esteve presente, muito colocada, de maneira muita firme, e com segurança estará colocada nas eleições de outubro. Eu acho que nós reinauguramos uma nova quadra da política nacional, onde a gente pode negociar pontes, aonde a gente pode negociar programas de governo e não temos que barganhar por coisas menores.

Luciano Martins: O governo acaba de entregar a Sudene ao ex-governador Adauto Bezerra [(1926-) militar, foi deputado estadual (pelo Ceará) federal e governador do Ceará (1975-1978). Ficou no cargo por poucos meses], que é exatamente o perfil oposto disso que o senhor está colocando.

João Santana: O superintendente da Sudene, ele tem que obedecer uma série de diretrizes que o presidente Fernando Collor determinou. As informações que eu tenho, do ponto de vista de enxugamento da máquina administrativa da Sudene, são extremamente positivas. O coordenador da área está fazendo um trabalho fundamental e muito importante, tanto na Sudene, como na Sudam [Superintendência de Desenvolvimento da Amazônia], na Suframa [Superintendência da Zona Franca de Manaus]. E é um dos primeiros secretários de Estado a entregar o relatório para a Secretaria da Administração, que deverá levar ao presidente, as metas que tinham que atingir e já atingiu, superando, inclusive, muitas delas.

Rodolfo Konder: Secretário, nós estamos aqui com várias perguntas dos telespectadores, muitos telefonemas, vamos dar um espaço para o telespectador. A Ana Carolina, cineasta aqui de São Paulo diz o seguinte: que houve um concurso na Secretaria de Estado da Cultura e que os vencedores desse concurso teriam direito a fazer um filme em co-produção entre a Secretaria de Estado e a Embrafilme. Ela pergunta se a realização desses filmes, enfim, esse contrato continuaria em vigor e se o governo garante que ele será cumprido?

João Santana: Seguramente, se é um contrato assinado pelo Estado, o contrato é regular, já foi empenhado inclusive orçamento para isso, o Estado terá que garantir esses contratos, até porque se não fizer cabe ao cidadão ingressar com ação em juízo competente. Eu acho que aí é uma coisa importante. E aproveitando esse gancho, que quando se extingue um órgão da administração pública, você extingue e você proíbe que ele faça outras questões, outras atividades no futuro, mas evidente isso é o mesmo processo normal quando se extingue alguma entidade, alguma empresa de natureza jurídica da sociedade civil, tem que se esgotar a extinção daquela empresa, você tem atividade de dispensa dos funcionários que lá estavam que não tem que estar, porque a natureza jurídica foi extinta, mas você tem que extinguir todas as obrigações que aquela empresa tinha, por isso que é nomeado um liquidante, um inventariante, se assim não fosse não era preciso nomear ninguém, fechava e simplesmente acabava, mas a União ela tem compromissos, no caso da cineasta Ana Carolina e outros 10 cineastas que estiveram comigo lá, e eu coloquei essa posição para eles, eles tem obrigação com o Estado, e essa obrigação sendo legal, sendo regular, o Estado evidentemente honrará.

Rodolfo Konder: A Greice Noronha, de Moema, pergunta sobre o Banco do Nordeste, de Brasília, se realmente será fechado?

João Santana: O Banco do Nordeste, eu acho que ele não deve ser fechado, pelo menos no primeiro momento o governo não cogita disso. O que deve acontecer, não só com o Banco do Nordeste, mas com os outros bancos oficiais, é passarem também por uma profunda reforma administrativa. Nós não podemos ter, até porque esse tempo acabou, o Banco do Nordeste, o Banco da Amazônia ou o banco de um outro estado captando dinheiro do sul do país. Então, você vai em Ribeirão Preto, Presidente Prudente tem uma agência do Banco do Nordeste e ele sobrevive, teve um rendimento ótimo em seu balanço, porque a inflação beneficiou o sistema financeiro, nesse sentido, e ele captou dinheiro aqui no sul, descumprindo o seu objetivo original, que era fazer o desenvolvimento do Nordeste. Então, hoje, inclusive, essa questão dos bancos oficiais é coordenada pelo secretário executivo do Ministério da Economia, Eduardo Teixeira, os bancos todos sentaram em conjunto e estão fazendo um levantamento de todas as agências, postos que eles têm e que significam duplicação, significam gastos desnecessários e verificar quem mantém aquela posição na economia, quem fecha aquela posição. Então, reúne-se Banco do Brasil, Caixa Econômica Federal, Banco do Nordeste, Basa, Meridional, todos os bancos e vamos verificar: aqui essa função não cabe mais. Porque não se pode permitir no mesmo quarteirão, você verifica uma agência da Caixa, uma agência do Banco do Brasil, uma agência do Basa, uma agência do BNB, enfim, isso não pode acontecer. Então, os cortes todos estão colocados para os bancos, o Banco do Brasil já tem feito, o Caixa também já tem feito. Agora, o fundamental é isso, recolocar os bancos nas suas verdadeiras atividades.

Rodolfo Konder: Temos duas perguntas aqui mais ou menos na mesma direção, Suzana Viana, de Belo Horizonte e Alberto Barreira, de Tupã, ela pergunta no caso da Companhia Usinas Nacionais, órgão do Instituto do Açúcar e do Álcool [IAA], quem vai se responsabilizar pelos pagamentos dos 104 funcionários desse órgão? E o Alberto Parreira, as perguntas tem mais ou menos a mesma direção, pergunta no caso do Instituto Brasileiro do Café, IBC, se os funcionários que serão colocados, os que estão sendo colocados em disponibilidade, receberão os seus salários atrasados?

João Santana: Sem dúvida, eu acho que inclusive o IBC não deve estar... Já foi acertado... os salários... a informação que eu tenho é que não deve ter mais atrasados do IBC. Mas se tiver, evidentemente tem que ser pago, os salários atrasados. E no caso do IAA, nós devemos verificar os dois institutos, que, aliás, era outra aberração do Estado, que eram duas autarquias com grande poder de intervenção econômica, tanta IAA, como IBC, era uma irrealidade. O fato de ter natureza jurídica de autarquia eram verdadeiras empresas que tinham uma intervenção brutal na economia. Esses institutos foram fechados e o governo está verificando as áreas de competência que ainda o Estado ficará. Então, alguma coisa ficará com o Ministério da Economia, outra coisa ficará com o Ministério da Agricultura e Reforma Agrária, outra coisa deve ficar com a Secretaria de Desenvolvimento Regional, e assim por diante. Então, nesse caso específico do IAA, se for preservado pelo Estado, o Estado considera como instituto importante, ele tem que esperar para ver qual a parte de administração que o assumirá, e aí todos os encargos e funcionários ficarão sob responsabilidade desse novo órgão ao qual ele se vinculará.

Rodolfo Konder: Só vou fazer mais algumas, tem muitas perguntas, então eu vou fazer umas 10, pelo menos, e depois a gente volta aqui, o Tramontina já está aí na fila. O  Hélio Ribeiro, de Guaratinguetá pergunta se o corte de despesas do Estado vai atingir também os funcionários militares? Ele também pergunta por que os militares não têm sido atingidos pelas medidas de contenção de despesas?

João Santana: Eu gostaria que fosse verdade, porque aí eu teria menos um problema para administrar. Primeiro que o corte no sentido dos funcionários civis atingiu, inclusive, os funcionários civis que servem os ministérios militares. Outra questão é que os ministérios militares estão fazendo estudos, em algumas áreas, inclusive, são estudos bastante avançados, no sentido da contenção também de despesas com o pessoal. Até outro dia, eu li na imprensa que o Ministério da Aeronáutica, o ministro da Aeronáutica até avançava algumas posições que ele tinha, que seria possível realizar essas contenções. Quer dizer, todos os ministérios participam igualmente desses cortes. Inclusive os ministérios militares.

Rodolfo Konder: Olair Santos, da Vila Sônia... Nós vamos fazer mais essa pergunta e depois vamos ter um intervalo antes de retornar aqui ao estúdio. Olair, de Vila Sônia pergunta o seguinte: como fica a situação de funcionários colocados em disponibilidade que prestavam serviços federais e tem contrato com governo do estado [de São Paulo]?

João Santana: Aí nós temos que verificar caso a caso. Se for funcionário público, que deve ser o caso, ligado ao Suds, ao Sistema [Unificado e] Descentralizado de Saúde, não acontece nada, porque esses funcionários foram preservados. Porque tem uma lei especial, uma lei boa, uma ação necessária de descentralização do serviço de saúde. Agora, evidentemente, se é um funcionário público cedido ao governo do estado, à outro poder, ou ao governo militar de órgão extinto, ele deve retornar ao órgão de origem e se for colocado em disponibilidade, ele efetivamente não poderá ser requisitado mais.

Rodolfo Konder: Uma última perguntinha então. Célia Barbosa, da [bairro] Saúde, pergunta o seguinte: o funcionário concursado que esteja a um ano da aposentadoria, se for aposentado compulsoriamente, receberá todos os direitos a que faz jus?

João Santana: Evidente, mas vamos só colocar a questão da aposentadoria compulsória. Evidente, é um dos critérios da disponibilidade. Se o funcionário, falta tão pouco tempo para se aposentar, o governo tem paciência para esperar, para que ele aposente com todas as garantias, principalmente se é um funcionário público que entrou na administração pública pela porta da frente, através do concurso, ingressou numa carreira. Agora, o importante da questão da estabilidade é levantar a seguinte questão: dos 700, quase 800 mil funcionários públicos da administração direta autárquica nacional, apenas entre 140 e 150 mil funcionários públicos, são funcionários públicos que ingressaram no Estado em virtude de concurso e estão dentro de alguma carreira do Estado. Desses, apenas 70 mil funcionários públicos, dos 800 mil, não foram atingidos pelo critério da estabilidade do artigo 19, da disposição transitória da Constituição. Então, nós estamos falando aí em termos de 500 e tantos mil funcionários públicos que entraram de maneira, digamos, não muito correta no Estado. E é necessário que o Estado faça uma revisão disso. Até a culpa pode não ser do funcionário, mas para que o Estado possa andar para frente, ele, necessariamente, tem que revisar essa questão. Quer dizer, nós temos que revisar, porque a administração direta, as fundações foram se criando até por paridade. No Brasil houve essa época da mania das fundações, todo mundo achava: vamos fazer uma fundação. Por quê? Porque a administração direta de carreira é mais fácil você regular, você simplesmente não deixa fazer concurso. Quando é uma carreira definida, regras claras, ninguém pode entrar. Aí você cria o quê? Você cria a fundação. Porque a fundação é mais fácil de contratar. A fundação não tem carreira, faz os famosos contratos guarda-chuvas, paga salários diferentes daquele funcionário que está na carreira. Essa questão que a gente tem que discutir. Essa é a grande perversão da máquina da administração. Então, os critérios não são critérios impensados. Também não podemos colocar funcionário público como uma coisa só, dentro do Estado. Eles são muitos, mas são bastante diferenciados e bastante distintos entre si.

Rodolfo Konder: Carlos Tramontina, por favor.

Carlos Tramontina: Secretário, os jornais noticiaram que, ao longo desses dois meses e pouco de governo, mais uma vez o senhor teria se mostrado desiludido diante das dificuldades para fazer os cortes necessários à máquina do governo. Pelo menos mais de uma vez o senhor teria pensado em pedir demissão. Essa idéia ainda passa pela cabeça do senhor, ou não?

João Santana: Nem passa e nem nunca passou. Eu me sinto muito honrado de estar neste governo, de ter merecido a confiança do presidente Fernando Collor que buscou um jovem e representante de uma geração que acredita nesse projeto que nós estamos executando no governo há muito tempo. Então, eu pensar em qualquer reação desse porte seria trair, primeiro a minha consciência e a minha geração, e, segundo, tenho certeza que esse projeto é um projeto que está para ser realizado e está sendo realizado. Porque a determinação, não só do presidente, como de toda equipe, só tem dado mostra para mim, na administração federal, que felizmente eu estou num governo com companheiros bastante sérios e bastante envolvidos com esse projeto político de reconstrução deste Brasil.

José Paulo de Andrade: A semana passada o presidente deu uma declaração afirmando que a vontade política do governo era a vontade do presidente. O senhor teria se referido a algumas resistências entre os ministros, mas isso não envolve presidentes de empresas. Veja que o presidente da rede ferroviária diz que não concordava com as 10 mil demissões programadas e saiu. Sabe-se que o presidente da Petrobras teria dito aos petroleiros que iria estudar as demissões previstas, 16 mil na Petrobras. Como fica, no momento que se chega numa Petrobras, numa Vale do Rio Doce, num Banco do Brasil, essa reforma?

João Santana: A reforma vai muito bem nessas áreas todas. O que o governo tem colocado, o governo não tem medo e nem fecha a porta para o diálogo, para a conversa. Agora, o que nós devemos deixar, com muita clareza, é que tem um objetivo a ser cumprido. E é um objetivo que, se não for cumprido, pode colocar em risco questões mais importantes. Não é nem para o governo, é para o Estado brasileiro. Então, no caso da Petrobras, é uma empresa, mas podem dizer: “não, mas foi canalizada pelas questões das tarifas, etc, etc”. Ela deu lucro, não é? E ela tem muita gente em alguns setores da empresa. Evidente que se nós pouparmos dinheiro com o pessoal da empresa, muitas vezes pessoas que ganham muito mais do que a indústria de transformação normal, outros setores da economia, sobrará mais dinheiro para que essa empresa possa investir e possa conquistar, por exemplo, a nossa autonomia, do ponto de vista de combustível. É importante que o critério lá também valha. Ninguém quer mexer na plataforma do petroleiro, naquele que está na operação, nós queremos é enxugar a administração, atividade meio. No próprio setor siderúrgico, o doutor Roberto Müller que conhece bem o setor siderúrgico, sabe que não há meio de você inchar um auto-forno: cabem tantos funcionários ali no auto-forno, você pode querer pôr mais, mas não cabe, os que já estão lá não deixam entrar. Agora, nós sabemos que muita gente foi contratada nas estatais, muita gente foi contratada nas siderúrgicas com a desculpa de que era operacional, a gente vai verificar e não é operacional. Então, é esse desvio que nós vamos corrigir. Não queremos mexer nessa estrutura, do ponto de vista de destruí-la, mas nós queremos, pelo contrário, recuperá-la.

Vicente Dianezi: Pode-se prever as mesmas dificuldades de uma reforma administrativa no processo de privatização? Como o senhor está vendo esse processo?

João Santana: O processo de privatização é um processo que está começando, tem esse projeto dos [...] e nós temos que aguardar um pouco para ver como é que o mercado reagirá, e se isso será absorvido. Agora, eu creio que, neste momento, e nós temos dois meses de governo, tem 58 meses ainda pela frente. Então, temos um espaço, embora este governo tenha pressa, como o próprio presidente diz, nós temos muito projeto, muita coisa a fazer. Acho que a questão fundamental que a sociedade deve perceber, como eu disse no começo, "Brasil Sociedade Anônima": os acionistas fizeram uma assembléia e mudaram a diretoria e disseram claramente para essa diretoria: “essa empresa tinha algumas posições que não nos interessa mais e ela deve conquistar outras posições”. Ou seja, esse é o momento de negócio, da negociação, de discutir. O Estado não pode ter vergonha mais de negociar as suas posições, nós não queremos que o funcionalismo público negocie posições ou faça negócio. Mas nós queremos que o Estado negocie com a sociedade. E a questão da privatização está inserida dentro desse contexto. Hoje, nós temos as regras que abarcam uma série de posições. Nós podemos, para o futuro, ter outras possibilidades de privatização. E mesmo numa hipótese de recuperação a curto ou médio prazo da economia, em termos de crescimento, que nós já estamos verificando em alguns setores, isso é uma questão de realidade. Ocorrerá em menos tempo que as pessoas prevêem. Nós podemos até alterar a questão da privatização para colocá-la em termos de privatização a partir do mercado, que é uma hipótese real que nós temos que negociar, e nós temos que pensar nisso aí.

Hugo Studart: Secretário, eu queria tocar num assunto que já lhe aborreceu bastante, que é aquela questão do seu carro, do seu automóvel em Brasília. A imprensa noticiou, como o senhor se lembra, que o senhor contrata um carro, o senhor faz um contrato com uma locadora e usa um carro com motorista em Brasília. Isso é perfeitamente legal, cada cidadão tem o direito de usar o seu dinheiro como quiser. A questão é outra, é que o senhor mesmo fez uma conta na ponta do lápis e mostrou que pagando o hotel, pagando automóvel, o senhor está pagando para trabalhar em Brasília. Ou seja, as suas despesas são maiores do que o seu salário, que parece que é 86 mil cruzados, 90 mil cruzados. Eu queria fazer duas perguntas: a primeira é se o senhor continua andando com motorista? A segunda, sobre o ponto de vista ético, no momento que o senhor mesmo corta o carro e o motorista de todo mundo, vale a pena andar? É bom andar com o carro com motorista em Brasília?

João Santana: Bom, primeiro que é um motorista particular que sai do meu bolso.

Hugo Studart: Ainda que seja a questão, a ética não é legal.

João Santana: Eu acho que as pessoas, elas devem perder um pouco essa perspectiva de um falso moralismo. As pessoas que me conhecem em São Paulo, sabem do meu padrão de vida, que eu sempre tive aqui e que agora no governo tenho que ser um pouco mais modesto. Porque eu estou ganhando bem menos, mas eu tenho prazer nisso, porque eu estou dentro de um projeto que me dá muito prazer, é uma responsabilidade, como eu digo, da minha geração. Mas primeiro, fundamental, eu fui para Brasília, mudei, é como se muda de emprego, muitas vezes a pessoa, quando muda do emprego, ele tem que fazer gastos que não previa. Ele trabalhava sem terno. Aí, às vezes, até nos primeiros meses, ele se endivida para poder comprar ternos, para poder trabalhar no emprego que é até melhor para ele. O que aconteceu comigo em Brasília foi isso, mudei para Brasília, uma cidade onde eu não estou acostumado com o trânsito, com o deslocamento e decidi alugar um carro com motorista.

Hugo Studart: O senhor já morou dois anos em Brasília?

João Santana: Não, morei um ano em Brasília. Mas eu, quando morei em Brasília, naquela época, se permitia o uso de carro oficial, eu usava carro oficial. Se bem que o chefe do gabinete do ministério era muito rígido nessa questão. Ele só deixava usar quando era realmente em serviço. Mas como eu trabalhava bastante, eu usava carro oficial e até dividia uma casa, em 1986, com um grande amigo meu, com dois outros grandes amigos meus, dois jornalistas até. E um deles tinha carro e dividia o carro com a gente, levava para o ministério, normalmente ele que dirigia. Então, o que aconteceu dessa vez? Fui a Brasília com mais atividades, com mais atribuições e decidi locar um carro por um período, já não loco mais. Agora eu trouxe o meu carro de São Paulo para Brasília e estou montando um esquema para que eu possa fazer isso. Então, eu tive dois meses, que eu considerei natural e normal para mim investir esse dinheiro nessa questão do carro. Não pretendia, nem teria condições de manter esse carro pelos vários meses, ou mesmo 5 anos que eu fique em Brasília no governo... e agora assessor. Então, eu vejo essa questão muito clara, todo mundo quando muda de emprego, sai de uma situação, ele muitas vezes é obrigado a colocar dinheiro do seu bolso para se adequar a essa nova situação.

José Paulo de Andrade: Agora, na prática, não se verificou exatamente isso, secretário, que a venda, não digo das mansões, era uma coisa luxuosa, mas de apartamentos funcionais, não sai mais caro para o governo?

João Santana: Sai mais caro para o governo manter esses apartamentos.

José Paulo de Andrade: E quando um funcionário tem que se deslocar de um outro estado, como foi o seu caso. Não sai mais caro?

João Santana: Espera, eu não sou funcionário público, eu vim para o governo com um cargo de confiança. O Estado fez uma reserva técnica, caracterizando os apartamentos funcionais em Brasília, que não passarão de 700 apartamentos, um pouco mais do que isso, para os cargos que são caracterizados com a temporalidade, que são ministros, secretários da presidência, secretários executivos, até DS 4. Daí para baixo não tem mais direito. Mas o que acontece é o seguinte: o apartamento funcional, não era só dado ao funcionário público de confiança do cargo, era dado a qualquer funcionário público que morasse em Brasília. Essa questão que é equivocada, provocando, inclusive, na cidade de Brasília, uma série de distorções, do ponto de vista do mercado imobiliário. O senhor imagine, a administração direta com 10 mil e 300 imóveis no plano piloto, a administração indireta com, mais ou menos alguma coisa por aí, 10 mil, 9 mil apartamento, 20 mil apartamentos bloqueados pelo governo, do ponto de vista do mercado imobiliário, do plano piloto em Brasília. No mínimo, o governo devolver esses apartamentos aos particulares, ele já desbloqueia o mercado imobiliário e facilita bastante as coisas. Outra, passa a se pagar IPTU ao governo federal causando uma nova fonte de renda à cidade e mantendo a perspectiva da cidade melhorar bastante, do governo melhorar bastante e tendo em vista que ela tem autonomia política e hoje é eleito. E depois não é função do governo administrar esses imóveis. O que aconteceu nos imóveis? O governo tinha um déficit mensal na administração dos apartamentos funcionais e das mansões de 250 mil dólares mensais, fora o orçamento que era colocado para isso. Ele ainda, todo mês, tinha que fazer uma suplementação em torno de 250 mil. Ele poupa isso aí, poupa o orçamento, desmonta toda uma estrutura de funcionários públicos que serviam para cuidar desses apartamentos, jardineiros, marceneiros, pedreiros. Toda uma série de artífices, recoloca os apartamentos para a sociedade brasiliense. E mais, esses apartamentos serão ainda reservados aos cargos de serviços de temporalidade. Primeiro, eles estão sendo reavaliados para a própria venda. Então, o aluguel desse apartamento será mais caro. Segundo, a partir do momento em que a União não será dona de todo o bloco de apartamentos, ela será dona de apartamentos em blocos, você institui o condomínio, certo? E esse condomínio será de responsabilidade do morador. O Estado deixa de ter a responsabilidade, no sentido de administrar, zelar por todo esse apartamento.

José Paulo de Andrade: Ele vai pagar o funcionário, o que o funcionário vai gastar? Porque senão, corre o risco de empobrecer os quadros, não me parece que Brasília esteja produzindo funcionários de alto nível, ainda.

João Santana: Até tem funcionários de alto nível em Brasília, gente muito capacitada.

José Paulo de Andrade: Sim, mas que foram de outros estados.

João Santana: Mas veja, a questão central é a seguinte: para que se discuta o salário do secretário da Administração Federal, primeiro é preciso que o contribuinte ache que o trabalho do secretário da Administração Federal é bem feito. Essa é uma relação que nós temos que acostumar a aprender a ter, o patrão do funcionário público não é o Estado, muito menos o governo. Aliás, erro, vício que em grande parte, às vezes, o movimento sindical comete. O patrão do funcionalismo público, principalmente numa sociedade democrática, é a sociedade. Quem arbitra quanto vale o meu serviço é a sociedade, o governo é apenas intermediário dessa questão. As coisas estão muito ruins, é um déficit enorme. Nós estamos dispensando pessoas, nós estamos fazendo cortes fundamentais. Acho que não dá para discutir agora com a sociedade que o secretário da Administração Federal tem que ganhar mais, porque ele ganha pouco. Principalmente levando em conta o salário mínimo que ainda se paga neste país. Agora, a outra questão é a perspectiva que a reforma administrativa aponta para a profissionalização da máquina. Isto é o importante, que as pessoas não perceberam. O Estado tem que, cada vez mais, trazer menos gente de fora. Se o João Eduardo de Santana não é funcionário público é porque ele optou por não ser funcionário público, ele não quis prestar um concurso. Quando eu saí da Faculdade de Direito de São Francisco poderia ter prestado concurso para promotor, para juiz, para o Banco do Brasil. Talvez até hoje eu estivesse disputando o cargo de ministro. Porque já teve gente que prestou concurso no Banco do Brasil e virou ministro. Então, há essa perspectiva e nós devemos abandoná-la. Se nós pensarmos num regime de gabinete ou mesmo num regime presidencialista no futuro, nós temos que cortar essa questão de trazer todo um governo de fora, toda vez que você entra, está certo, a rotatividade tem que ser mínima. Na Itália, por exemplo, cada vez que cai o gabinete, você não troca mais do que 20 pessoas. Então, se você pensar na estrutura que nós montamos para os ministérios, todos os ministérios hoje tem a mesma cara, ministro, secretário executivo, secretários nacionais, departamentos nacionais, coordenadorias e divisões. Com regime jurídico único, você permeando essa máquina com as carreiras, colocando uma perspectiva de avanço para as carreiras e um sistema de formação, e re-treinamento desse funcionalismo público, você tem que indicar claramente para o profissionalismo dessa máquina, restringindo cada vez mais os cargos de confiança a pessoas da própria máquina administrativa. Eu quero crer que no futuro, como na Itália, até o nome secretário executivo eu confesso que copiei do modelo italiano, até o nível de secretário executivo a máquina é profissionalizante, é uma perspectiva longa, mas eu quero crer que essa reforma administrativa a administração pode alcançar.

Rodolfo Konder: Vamos dar um espacinho, que eu tenho muitas perguntas dos telespectadores, fazer um ping-pong com os telespectadores. As duas primeiras perguntas são exatamente sobre a questão do treinamento dos funcionários. Alberto Elias Afora, da Casa Verde e Ruy Batista, do Jardim Bonfiglioli [bairros de São Paulo] ambos perguntam sobre o funcionamento dessas escolas de treinamento, de formação e treinamento dos funcionários públicos. Como que está isso?

João Santana: Nós estamos reconstruindo um sistema de formação para o servidor público. A partir da Funsep, da Fundação da Escola do Servidor Público e a partir da Fenap, Fundação Nacional da Administração Pública, que está de baixo da Funsep. Nós estamos remontando um sistema de formação no serviço público. Hoje nós temos um objetivo muito imediato, que é estarmos preparados para re-treinar esses servidores públicos que serão colocados em disponibilidade, que receberão [o treinamento] de maneira descentralizada em todo Estado em ações feitas em conjunto com as universidades, com escolas da administração, com setores de ensino no Brasil. Esse treinamento, que será de várias matizes, desde um treinamento técnico específico, até mesmo cursos de redação, português e aritmética, que é necessário para muitos setores do serviço público. A outra questão é você remontar o sistema no sentido de que você talvez consiga fazer um sistema de ingresso no serviço público, onde a pessoa presta um concurso, não para uma carreira imediata, mas para um curso de formação e depois ingressa na carreira. Que é o que acontece no Brasil de certa maneira, de certa maneira não, na carreira do Itamarati, dos diplomatas, no colégio Instituto Rio Branco, mesmo nas carreiras militares e é o que acontece particularmente na França, quer dizer, e teve até uma tentativa, teve alguns desvios recentemente no governo para formar esses gestores da administração pública. Mas o fundamental é isso, quer dizer, nós não podemos prestar mais concursos, fazer concursos na administração pública para que as pessoas entrem e imediatamente ssejam colocadas ali para gerir uma parte do Estado. É fundamental que essa pessoa entre e tenha um curso de formação para que ela deixe de ser um profissional ou estar ligada a uma profissão e passe a integrar uma categoria, que é a categoria do funcionalismo público.

Rodolfo Konder: Edson de Souza, de São Miguel [bairro de São Paulo] pergunta se houve demissões na Caixa Econômica Federal e quantos foram demitidos?

João Santana: O presidente Lafaiete pode responder melhor que eu essa questão, mas a Caixa Econômica Federal está procedendo também a sua reforma administrativa e seu enxugamento.

Rodolfo Konder: Maria Tereza Pereira, de São Carlos [cidade do interior paulista] pergunta: quantos funcionários serão demitidos na área de saúde? Já que o Estado tem contratado muitos funcionários para o SUS [Sistema Unificado da Saúde].

João Santana: Essa questão da área de saúde, nós temos que verificar com maior profundidade. Eu tenho conversado muito com o ministro Alceni [Alceni Guerra, ministro da Saúde] que está exercendo, fazendo um bom trabalho nessa área, com a descentralização do serviço da saúde e com o repasse de grande parte dos funcionários da saúde já para os estados e municípios. Efetivamente tem um conjunto grande de funcionários públicos quase que..., a maioria concentrado num estado só da federação, que não estão encontrando colocação e nem mesmo as estruturas estaduais e municipais, e querem mais funcionários para os órgãos de saúde. Nós estamos fazendo um trabalho rápido nessa área. Nós estamos verificando a possibilidade de colocá-los em disponibilidade - porque a grande maioria tem estabilidade - antes de colocá-los em disponibilidade, se é possível que esses funcionários aceitem voltar aos postos de saúde. Inclusive reabrir muitos postos de saúde, que foram fechados nos últimos anos, e só, a partir de então, desse processo que se encerra nesse mês, até o dia 31, até essa semana, final dessa semana próxima é que nós teremos exatamente quantos funcionários públicos nós dispensaremos.

Rodolfo Konder: A reforma administrativa esbarra em uma Constituição Federal que, de certa forma, garante, em certos pontos, a manutenção de um Estado grande e ineficiente. Será que, na esfera administrativa, o novo governo vai conseguir deixar o setor privado satisfeito e o setor público perplexo?

João Santana: Eu acho que nós pretendemos deixar tanto o Estado, como o setor privado satisfeito. Acho que essa questão da reforma também exige que a gente reflita um pouco, até porque terá uma revisão constitucional. O que a Constituição brasileira colocou para o Estado? Eu me lembro que depois da Constituição ser promulgada, a iniciativa privada rapidamente: "meu Deus, acabou com a iniciativa privada, com a empresa nacional". Mas rapidamente se adequou e não vi nenhum problema para instalar novas empresas no Brasil por causa da Constituição. O caso do Estado não, foi mais grave, não só o artigo 19, como uma série de outras questões, dificulta bastante a vida do Estado. Nós temos uma revisão constitucional para frente. Acho que a sociedade deve meditar mais profundamente sobre a questão da Constituição, a revisão constitucional, quando nós chegarmos lá. Mas eu queria, só aproveitando a pergunta do telespectador, que eu acho que é uma coisa importante também da reforma do Estado que o presidente coloca, é a parte da desregulamentação, que é outro neologismo também que foi criado. Que é o fato do Estado fazer a reforma, voltar para as suas atividades principais e desbloquear o setor, a atividade econômica do cidadão, desses vários entraves burocráticos, ou regulamentos que caem sobre a vida dele. Nós temos uma reunião, uma convenção que avança bastante nesse sentido, e tem coisas fundamentais. Por exemplo, a desequalização do preço do petróleo, do combustível, não há. Porque o Estado continua fiscalizando o preço da gasolina em 22 mil postos dentro de todo território nacional, basta que ele entregue a gasolina nos postos de distribuição da Petrobras e diga, "olha aqui, a gasolina aqui custa tanto". Daqui para o posto de gasolina é um questão que o frete, a rede, o distribuidor, tem que acertar entre eles e fazer com que haja competição no ponto de vista do preço da gasolina, que é o acontece no resto dos países. E acabar com a questão do frete. Quem trabalhou próximo à área da Petrobras ou conhece esse problema, conhece o passeio do combustível brasileiro, que acontece no território nacional. É fácil de resolver, é só uma área de desregulamentação. Ou mesmo o Estado, sair do ponto de vista da concessão do posto de gasolina. O cidadão quer abrir um posto de gasolina ele que abra. Ele só tem que se entender com a autoridade municipal; se pode abrir naquela avenida, se no ponto de vista da questão urbana esse posto... E outras medidas, que já nas próximas semanas o governo estará anunciando.

Rodolfo Konder: Paulo Atanazur pergunta por que a Embratur [Instituto Brasileiro de Turismo] não foi extinta?

João Santana: Porque nós meditamos bastante. Esta possibilidade de extinção da Embratur passou pela nossa cabeça, mas nós pensamos que o Estado precisa ter um setor de fomento ao turismo. A Embratur agora tem uma missão muito séria, que é uma reforma administrativa profunda, que começa pela sua transferência em Brasília, cortes bastante grandes. Primeiro da sua estrutura administrativa, em segundo lugar repensar uma série de posições, de posturas que tem nessa área. Por exemplo, dizer qual é o hotel que é quatro, três, dois, cinco estrelas, certos, não pode. Isso que a Associação Indústria Hoteleira se reúna e diga quem tem cinco, quatro, três estrelas. E melhor, que a pessoa que se hospede no hotel diga se realmente aquilo é cinco ou quatro estrelas, ou do ponto de vista das agências de turismo. Há uma necessidade de regulamentação muito profunda nessa área.

Rodolfo Konder: Então, deixa para a  Quatro Rodas [revista mensal que trata de turismo] resolver.

[Risos]

João Santana: Pode ser...

Rodolfo Konder: O Clóvis Pereira, de Jundiaí [cidade do interior paulista] pergunta se o processo de leilões dos veículos oficiais foi um fiasco ou foi um sucesso?

João Santana: Foi um grande sucesso. Para vocês verem como o Estado tinha perdido os seus instrumentos de controle. No cadastro dos veículos de representação que o Estado tinha, que são os opalas, diplomatas, santanas [modelos de veículos], nós tínhamos cerca de 2 mil veículos cadastrados. Aí começamos aquela operação, recolhe de cá, recolhe de lá e tal, nós acabamos recolhendo e foram para leilões cerca de 3 mil e 900, quase 4 mil veículos. Então havia cerca de mil carros de representação, opalas, diplomata, galax, landau que o Estado sequer tinha conhecimento que era dele, não estava cadastrado. Nós vendemos, num dia só praticamente, todos os carros. Nós deixamos de vender, desses 3 mil 940 carros, apenas 60 veículos, e não os vendemos porque tivemos que retirar do leilão, porque não tivemos condições de regularizá-los à tempo no Detran, que é outra questão - "casa de ferreiro, espeto é de pau". Os carros dos estados, os certificados diziam que o carro era de uma cor, o carro era de outra. Dizia que era à álcool, era à gasolina; dizia que era quatro portas, era duas portas. Uma verdadeira confusão e vendemos bem, tivemos uma boa arrecadação. Agora, o mais importante, quer dizer, sinalizar para a sociedade que nós estamos extinguindo severamente a questão da mordomia, e é sempre o que o Estado deixa de gastar, o Estado desmontar estruturas. Para um carro desses funcionar, você tem que ter toda uma estrutura atrás para ele andar na rua. E você, a partir do momento que vende, você desmancha essa estrutura.

Rodolfo Konder: Roberto Müller.

Roberto Müller: Secretário, um amigo meu... Eu tenho a honra de privar... Como amigo do secretário, fomos colegas já por duas vezes no Ministério da Fazenda, quando servimos juntos o saudoso ministro Dílson Funaro, e na Gazeta Mercantil, onde o secretário prestou inestimáveis serviços até dia 15 de março. Mas neste momento, sabendo dessa relação, desse privilégio que eu tenho, falando comigo, ao saber que fui convidado para vir ao programa sugeriu que iria mandar ao secretário um exemplar do livro O Príncipe, de Maquiavel. Oras, o queria dizer o meu amigo é que achava que o secretário estava..., e o governo, o presidente Fernando Collor, estavam fazendo reformas administrativas muito devagar. Outras pessoas, e algumas das perguntas aqui sugerem preocupações nessa direção, acham que a reforma talvez esteja indo muito depressa. Muito válido por essa brincadeira do meu amigo, eu sei que o secretário conhece a obra de Maquiavel. Mas eu queria apenas levantar essa questão para perguntar, se o secretário e o governo acreditam que a reforma administrativa está andando no tempo certo? Ou se está demorando muito, como muitas pessoas pensam? Se ela vai acontecer, em quanto tempo? Quando acaba a maldade, quando acabam as demissões, as disponibilidades, em que momento consegue o governo transformar essa coisa difícil, penosa para os envolvidos e para quem está executando, e comece a transformar isso numa coisa boa? A máquina fica enxuta, tem médico no posto e essas coisas todas que o secretário aponta começam a acontecer. Então, eu começo perguntando, provocando o secretário com essa brincadeira a respeito da obra do Maquiavel que diz que o governo deveria fazer a coisa de uma vez só. Vocês estão fazendo de uma vez só? Estão fazendo devagar? Qual o sentimento do secretário e do governo?

João Santana: Primeiro, provavelmente Maquiavel dava conselhos para um príncipe que tinha uma burocracia muito menor do que a que hoje nós temos dentro do Estado brasileiro. Eu acredito que a reforma administrativa está andando dentro de um cronograma previsto, ela está até, por vezes, mais avançada do que nós mesmo supúnhamos. E eu não acho que é uma questão de simplesmente fazer o mal. A sociedade brasileira está desacostumada com essa questão do Estado demitir. E como, desde a época da Colônia [portuguesa], o serviço público é uma coisa que atraí o brasileiro, uma coisa talvez até de herança de outros países, de cultura, as pessoas ficam nervosas quando se demite no Estado. Até porque o Estado, sem dúvida, é um dos grandes empregadores deste país. Mas, o importante é que, a reforma administrativa, eu quero frisar esse ponto, a demissão, ela tem critério, ela é discricionária. Quer dizer, a administração está colocando efetivamente quem está sendo demitido, e nós estamos demitindo para salvar essa máquina e reconstruir. Mas de qualquer maneira, eu coloco a reforma administrativa, primeira questão óbvia e clara, reforma administrativa nunca é um ato instantâneo. Faz o conjunto de atos e a reforma administrativa está pronta. É uma perspectiva que tem que durar ao longo... quase um moto-contínuo, o Estado sempre tem que estar fiscalizando, ver se não está inchando, se está se reformalizando, etc, se reformando, etc e tal. Primeiro ponto: eu creio que este primeiro semestre, é menos que um semestre, já começamos no meio de março e terminamos o mês que vem. Nós temos que fazer esse trabalho mais duro, mais pesado da estrutura. Acho que nós terminamos, esgotamos esse trabalho agora. Numa segunda etapa, eu acho que trata da gente verificar um pouco essa nova máquina. Colocar ela funcionando e verificar eventuais desvios, que nós fizemos na sua organização. Remontar com regime jurídico único, que eu espero que o Congresso ainda vote neste primeiro semestre. Remontar à estrutura de carreiras, ter uma perspectiva de futuro. E, o teste de fogo, pelo menos do ponto de vista da estrutura macro da reforma administrativa, na minha concepção, é o primeiro semestre do ano que vem. Por quê? Porque aí esse governo, essa máquina estará operando pela primeira vez um orçamento pensado e articulado por este governo que aí está.

Luciano Martins: Voltando a questão dos leilões citado por um telespectador, uma dúvida. Como é remunerado o leiloeiro e que critérios são adotados para escolha? Levando em consideração que agora vão entrar à venda os apartamentos. Isto envolve valores muito elevados? É apenas para esclarecimento do cidadão.

João Santana: Casas e mansões não é por leilão, é por licitação pública. E cada unidade daquela licitação, as primeiras casas que foram vendidas, você marca um dia, uma hora onde todas as propostas são recebidas ao mesmo tempo, são abertas na mesma hora, as pessoas rubricam e quem tiver a primeira, a principal oferta, leva o imóvel que a União está vendendo. O importante é dizer que elas estão sendo vendidas dentro da própria Lei, que já coloca como é que a União tem que fazer quando pretende alienar um bem imóvel, que tem que fazer uma avaliação feita pela Caixa Econômica Federal. Aí muita gente, “mas por que não faz outro”, porque a Lei determina que a Caixa Econômica Federal, que faz a avaliação de bens e imóveis da União, numa licitação, 30 dias, todo um processo. Os leiloeiros entram nos leilões dos bens imóveis que é no caso os carros. Aí nós fazemos o seguinte: você tem o ranking dos leiloeiros, certo, e toda vez que o Estado leiloa ele contrata esse leiloeiro pelo primeiro que está na lista, se ele não estiver presente, segundo, terceiro, até esgotar a lista dos leiloeiros oficiais, devidamente cadastrados, e a percentagem dos leilões tem um limite na Lei que diz até quanto o leiloeiro pode levar os leilões. No caso dos carros até a gente negociou com eles, primeiro que todos os leiloeiros de Brasília, pelo menos o volume era maior, todos eles participaram, são todos leiloeiros oficiais, na associação de leiloeiros oficiais de Brasília todos eles participaram e a percentagem que eles ganharam foi bem menor, eu não me lembro o número agora, parece que eles podem ganhar até 5%, nós negociamos por 3%, eu sei que nós ganhamos uma percentagem, que eram muitos carros, eles iam ganhar um dinheiro e eles também se prontificaram a dar alguma coisa para o Estado. Então a questão dos leiloeiros, só nos bens imóveis, é dessa forma.

Ricardo Kotscho: Secretário, o senhor disse antes que nós temos que nos acostumar a ter prazos no Brasil e que o presidente Collor marcou um prazo para encerrar as demissões, dia 18 de junho, os jornais de hoje informam que faltam 21 dias. É pouco tempo, são 3 semanas só. O que vai acontecer se esses 360 mil funcionários não forem demitidos ou colocados em disponibilidade, o senhor sai do governo, o presidente Collor renuncia ou acaba tudo em pizza?

João Santana: Olha, o presidente Collor e o governo eles... Sempre tem, pela orientação do presidente, pela direção do presidente, o governo tem conseguido resolver os seus problemas da melhor maneira possível. Se isso ocorrer, coisa que eu não acredito pelos dados que nós temos, pela ação de todos os ministros do governo, acredito que os prazos serão respeitados. Seguramente o presidente Collor e o governo terão uma nova decisão a respeito disso. E nós aguardaremos e cumpriremos essa decisão. Mas eu acho que esse governo também não trabalha na perspectiva de apavoramento dos companheiros, das pessoas que trabalham com o presidente. Quer dizer, o presidente deposita confiança em todos os ministros, secretários do Estado, presidentes de estatais, e o presidente sabe que são pessoas responsáveis e que procuram fazer o melhor possível, se não se atinge as metas se verifica porque e busca-se imediatamente corrigir para que elas sejam atingidas.

Ricardo Kotscho: Só para completar a pergunta, eu li isso na [revista] Veja, em alguns jornais. O senhor disse que já estava sentindo o cheiro de "fritura" [período em que a pessoa que ocupa determinado cargo fica ameaçada de demissão desse cargo e esse fato é comentado na mídia e nos círculos de poder] e que já conhecia bem esse "cheiro" do tempo do ministro Dílson Funaro. Queria saber se o senhor continua sentindo esse cheiro e como que está o cheiro "na cozinha" [no círculo mais íntimo/próximo] do Planalto?

João Santana: Primeiro acho que a imprensa, não sei como ela obteve essa colocação da minha parte, mas eu não disse isso em relação a minha pessoa ou qualquer outra pessoa do governo. Não sinto "cheiro de fritura" nenhuma, mas a "cozinha do Planalto" é uma cozinha bastante organizada, que o presidente também toma conta, como toma conta de todos os cômodos da sua casa, são pessoas responsáveis que também estão na cozinha preparando as comidas necessárias para que os visitantes possam sentar à mesa, e eu não temo nem pelo cheiro da cozinha, até porque são cozinhas modernas que possuem exaustores competentes.

[Risos]

Ricardo Kotscho: São as mesmas do tempo do ministro Dílson Funaro?

João Santana: Olha, o ministro Dílson Funaro, que é uma pessoa a quem sempre rendo homenagens, que muito do pouco que eu sei aprendi com o ministro Funaro, ele teve a infelicidade de ser um homem público como poucos no Brasil que serviu a um governo. Eu servi com ele, um governo que não tinha o essencial para que o governo desse certo,  um governo com  legitimidade e que tinha capacidade de decisão. Hoje nós temos um outro governo, um outro país. Nós temos um presidente legitimamente eleito que, aliás, também era amigo do ex-ministro Dílson Funaro e acredito que o presidente..., acredito não, sei que o presidente tem uma postura completamente diferente do presidente anterior.

Tão Gomes Pinto: Eu só queria colocar uma questão, um comentário que eu tenho ouvido por aí, de empresários principalmente. Este governo é um governo que tem propostas claras, inclusive a reforma administrativa é nessa direção. Um governo que quer dar ao Estado, ao país, uma eficiência da empresa privada, país que seja realizador, país que seja viável, um país que dê lucro. E, ao mesmo tempo, esses empresários comentam que a equipe que se reuniu em torno do presidente Collor é toda ela de uma formação não necessariamente privativista. Creio que todos aqui estão impressionados com sua convicção, com sua determinação em fazer uma reforma que leve o Estado e o governo brasileiro a uma postura de empresa privada. Eu queria que você falasse um pouco sobre a sua história. Você trabalhou numa empresa privada, trabalhou como funcionário? Isso não seria talvez necessário que o governo incorporasse também gente da iniciativa privada? Um grande gerente de recursos humanos?

João Santana: Primeiro, eu já trabalhei no serviço público e na iniciativa privada, até mesmo um pouco antes de voltar ao serviço público. O jornalista Roberto Müller me denunciou como seu ex-colega da Gazeta Mercantil, que é uma empresa de comunicações, e notoriamente conhecida como do ramo da iniciativa privada. Já trabalhei no governo em outras oportunidades, em outras empresas da iniciativa privada. Eu quero crer que essa questão da privatização, da concepção do governo, das pessoas que tem lá, acho que primeiro, a sociedade deve tomar um pouco de senso com isso. Não se trata aqui de jovens liberais falando do Estado mínimo ou do Estado desnecessário. Trata-se aqui de pessoas que, a partir de experiências na vida pública ou na vida privada, consideram que nós devemos procurar um novo Estado. Um Estado voltado exclusivamente para as suas atividades de poder de polícia, de funções típicas e que tenha o poder de coordenação, para que possa administrar melhor as relações da administração da iniciativa privada, do patrão, do empregado, do contribuinte, da relação da sociedade, uma relação democrática e normal. Outra questão que eu acho importante também é que o projeto de privatização do governo Fernando Collor não diz respeito à mudança de dono. O Estado não quer simplesmente trocar o dono. Onde era o Estado passa a ser seu Francisco ou seu Renato. Quando o Estado se propõe à privatização, ele, fundamentalmente, se propõe à desbloquear uma área da iniciativa privada que está ausente de competição, de competividade, tendo inclusive a produtividade dessa área em declínio, porque tem um dono só. Então, a ação que nós pretendemos com a privatização é no sentido de desbloquear, de liberar mercados. Nós também entendemos que faz parte do capitalismo, e do capitalismo moderno, que você tenha concentração. Agora, também com o capitalismo moderno democrático ele aponta para a profissionalização das gestões da empresa. E, por conseguinte, a democratização da gestão dessas empresas através do capital e das bolsas de valores.

[ ]: Secretário, o ministro...

Rodolfo Konder: Você vai me perdoar, nós estamos com tempo praticamente encerado.

José Paulo de Andrade: Vou fazer só uma pergunta rápida aqui.

João Santana: Mas eu só queria terminar essa coisa importante que perguntou. Nós, lá na Fundação Escola Serviço Público, por exemplo, nós estamos cadastrando os "papas" da iniciativa privada. Eu acho que, mais do que trazê-los para iniciativa pública, é construirmos canais onde a gente possa fazer trocas permanentes. Então, a Fundação precisa ouvir muito as pessoas que construíram alguma coisa de novo, do ponto de vista de recursos humanos, uma área da iniciativa privada para saber quais as experiências que a gente pode aproveitar. A questão da automação, por exemplo. Então, aí, nós estamos, inclusive, já em contatos no programa de desregulamentação, nós mandamos sedex a todas as associações de classe e de cidadãos para que nos dêem sugestões sobre a desregulamentação, e já recebemos várias sugestões. Para ter esse intercâmbio maior, aí é auxílio grande, é auxílio que a iniciativa privada pode dar hoje para o Estado, trazer a sua excelência numa relação de igualdade, a sua excelência, sua capacidade em determinados campos, para o Estado e para que a gente não emburreça. Eu costumo dizer, outro dia eu dizia a um amigo que, se nós não tomarmos conta eu posso estar dois meses mais burro, porque nós entramos dentro da máquina, acabamos respirando só uma questão presente em Brasília, só verificar o nosso trabalho imediato, e deixamos de ter o contato com uma vida mais fértil, mais tranqüila. Então, nós temos que sempre ter essa preocupação de fazer troca.

José Paulo de Andrade: Me permita fazer a última pergunta, só uma curiosidade: onde que está o maior número de funcionários públicos no Estado?

João Santana: No Rio de Janeiro.

José Paulo de Andrade: São necessários todos os que estão?

João Santana: Não, evidentemente que não. Apesar de que as pessoas falam muito em Brasília, que Brasília é o foco, Brasília é a coisa assim maior. Nós temos cerca de 70 mil funcionários públicos em Brasília e no Rio nós temos mais, quase 150 mil, 150 mil e alguma coisa, mas que o dobro do Rio de Janeiro.

Rodolfo Konder: Vamos ter que interromper porque vai entrar um outro programa. Em nome da TV Cultura eu agradeço muito a presença do secretário da Administração Federal, João Santana. Agradeço a presença dos jornalistas que nos ajudaram aqui na entrevista. Agradeço o trabalho da Bernadete, da Márcia e da Cristina atendendo os telefonemas. Agradeço aos telespectadores que nos honraram com suas preferências. As perguntas que não foram feitas ao secretário serão encaminhadas a ele por mim, agradeço também a presença do Paulo Caruso que registrou os melhores momentos do programa com o seu traço e voltaremos na semana que vem às 9h30 da noite com mais um Roda Viva. Muito obrigado, boa noite.