Paulo Markun: Boa noite. A população de idosos está aumentando no mundo todo, as pessoas estão vivendo mais. No entanto, nem sempre estão vivendo melhor. Por isso, o aumento da expectativa de vida já começa a exigir de sociedades e governos novas ações para enfrentar o envelhecimento. O entrevistado desta noite acha que envelhecer não é um problema, é uma conquista. Que ficar mais velho é bom, ruim é morrer cedo. O Roda Viva conversa, esta noite, com o médico carioca Alexandre Kalache, chefe do Programa de Envelhecimento e Saúde da Organização Mundial de Saúde [OMS]. Doutor em saúde pública pela Universidade de Oxford, da Inglaterra. Alexandre Kalache trabalha há quase 30 anos na Europa sempre ligado às questões da terceira idade. Desde 1995 está no Programa de Envelhecimento da OMS e tem percorrido o mundo com a sua mensagem de envelhecimento ativo e de políticas públicas para melhorar a vida social e a saúde dos idosos. Para entrevistar o médico Alexandre Kalache, nós convidamos: o doutor Kose Horibe, presidente da Academia Brasileira de Anti-envelhecimento, Danilo Miranda, diretor regional do Sesc do estado de São Paulo, Lena Castellón, sub-editora de medicina e bem-estar da revista Isto é, Luciene Craveiro, publisher da revista Viver, Mônica Teixeira, editora especial de ciência e tecnologia da TV Cultura, Kaizô Beltrão, professor, pesquisador da Escola Nacional de Ciências e Estatísticas do IBGE, Julio Abramczyk, médico e redator da Folha de S. Paulo. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional pela rede pública de televisão para todo o Brasil, e como o programa desta noite está sendo gravado (em 05/12/2005 e exibido em 23/01/2006), ele não permite a participação dos telespectadores. Boa noite, professor.

Alexandre Kalache: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Envelhecer é bom mesmo?

Alexandre Kalache: Envelhecer é ótimo. Só penso na alternativa e só tem uma: morrer cedo. Agora, para envelhecer bem a gente tem que investir nesse processo de envelhecimento.

Paulo Markun: A gente quem?

Alexandre Kalache: Todo mundo. E, aliás, começa desde muito cedo. A gente já nasce e começa o processo de envelhecimento. Então, para garantir que a gente possa chegar bem na terceira idade é um processo de curso de vida. Eu pediria até que, neste momento, as pessoas que estão nos assistindo fechassem os olhos e imaginassem o que elas estariam fazendo na noite em que completariam 85 anos. Feche o olho e pense, o que você estaria fazendo naquela noite especial, de 85.

Paulo Markun: Dormindo.

Alexandre Kalache: Paulo vai estar dormindo [Risos]. Mas eu garanto que a maioria, porque eu já fiz isso muitas vezes com grandes audiências de leigos, com profissionais e etc, e que a maioria pensou como você. Você estará ativo, festejando, celebrando com a família. E é exatamente o que a gente quer. Envelhecer, chegar aos 85 e ir além, mas numa boa, participando da sociedade, não estando excluído. E para isso, a saúde é importante, é um valor universal. Todo mundo quer envelhecer, envelhecer bem. E a saúde vem em primeiro. Japonês ou brasileiro, todo mundo quer envelhecer, essa é a grande conquista, como você disse na apresentação, é um fato sem precedentes. Até hoje, na história da humanidade, a humanidade buscou essa fonte da...

Paulo Markun: Juventude.

Alexandre Kalache: Juventude. E agora que a gente está chegando aí, que envelhecer já não é a norma. Já não é a exceção, é a norma, que já não é só para a elite e que a maioria está envelhecendo, chegando aos 85. Como nós chegamos hoje aqui com a nossa esperança de vida no Brasil praticamente em 72 anos. Quando eu nasci, em 1945, acabei de fazer 60 anos, eu nasci em um prédio em Copacabana que era uma maternidade chamada Arnaldo de Moraes, sabe o que é hoje? Um hospital geriátrico. Então, no meu tempo de vida o que era uma facilidade de saúde, como tinha muito nascimento, muito bebê nascendo, era maternidade, hoje essa geração da minha para trás, que continuou por lá, está envelhecendo e o que a gente precisa é exatamente um hospital geriátrico.

Mônica Teixeira: E por que o senhor escolheu essa idade, 85?

Alexandre Kalache: Foi abstrata. Poderia ter sido um pouco mais ou um pouco menos. Mas eu acho que para todo mundo, com 85 a gente já envelheceu. O resto é meio debatido, por exemplo, as nossas estatísticas são em geral 60 e 65, que é meio baixo. Mas, há 100 anos atrás, quando Bismarck [(1815-1898) responsável pela formação do Estado alemão] inventou o seguro social não era. Porque a esperança de vida, mesmo nos países mais envelhecidos, não chegavam nem aí. Então, na verdade, 85 para mim é uma idéia que eu tenho, uma construção mental. Vai ver porque a minha mãe já passou dos 85. [Risos] Então, eu acho que ela já está idosa, mas ela não acha.

Danilo Miranda: É, existe uma discussão na sociedade em torno da imagem do velho. Existe uma negação, não só da morte, como também da velhice, é uma discussão antiga. A nossa sociedade é toda voltada para um imediatismo, para um aproveitamento, digamos, das coisas, um usufruto imediato de tudo. Onde o jovem é o que predomina na imagem da mídia, no esforço, digamos, da sociedade toda para valorizar. Então, com relação a isso, acho importante talvez... eu vejo a sua defesa dessa questão muito bem colocada. O que fazer, de fato, na sociedade, de modo a valorizar o idoso, valorizar a pessoa velha, que tenha, digamos, assumido já uma postura, um caminho. Mas que tem as suas limitações naturais decorrentes da própria, do próprio enfraquecimento físico, enfim, da capacidade, inclusive, de poder realizar as atividades. Então, a grande questão é: como se vê isso hoje no mundo? Como a sociedade está enfrentando a situação de ter pessoas idosas, cada vez em maior quantidade, a população idosa vai crescer cada vez mais, graças ao desenvolvimento científico, tecnológico etc. E, por outro lado, uma certa desvalorização cultural que aparece diante desse fato?

Alexandre Kalache: Danilo, isso vai se corrigir. Eu não digo que vai desaparecer totalmente. O preconceito em relação ao envelhecimento é uma batalha, que nós temos que enfrentar daqui para a frente. Mas isso vai se corrigir aos poucos, na medida em que uma geração muito especial, que é a geração que, nos Estados Unidos e na Europa se chama de o baby boom, que são exatamente aqueles ativistas dos anos 1960, que revolucionaram a forma como a gente vê hoje a adolescência, a juventude, a revolução sexual, eles estão muito mais, foram sempre, muito mais engajados politicamente e são muito numerosos nos países que, na verdade, formam a opinião pública. Daqui a poucas semanas, no dia primeiro de janeiro, [o programa foi gravado no dia 05/12/2005, sendo exibido em 23/01/2006] o primeiro baby boom, a primeira criança que nasceu em 1946, que é quando a gente começa a contar essa geração tão especial, completa 60 anos. A partir daí, virá essa massa de pessoas que vão, como a gente com freqüência diz, vão envelhecer gritando. Elas não vão estar acomodadas, elas vão exigir direitos, elas vão colocar pressão. E por serem numericamente importantes nos países que forçam as mudanças sociais, sobretudo a Europa...

Danilo Miranda: É aí que é o ponto. Quer dizer, trata-se de algo que vem dos países hegemônicos, essa posição?

Alexandre Kalache: É.

Danilo Miranda: Quer dizer, se nós considerarmos o mundo como um todo, onde você tem grande parte da população fora desse circuito dos baby boomers, África, Ásia, América Latina e etc, a situação muda um pouquinho, não é?

Alexandre Kalache: Muda, mas de qualquer forma, como participei do movimento estudantil em 1968, estava bem consciente que o que aconteceu no Brasil era também um reflexo e uma resposta ao que estava acontecendo lá fora. Então, a gente vai se influenciar também. No Brasil, o debate é muito mais complexo. Por que, qual é a garantia de que essa massa de pessoas pobres - as crianças doentes de ontem, os adultos desempregados de hoje - como é que essa massa de pessoas poderá chegar bem na velhice se, em grande número, essas pessoas estão excluídas? Não estão participando, têm, quando têm, um rendimento, é precário. Não têm acesso, quando têm acesso aos serviços de saúde, são os serviços de saúde que a gente tanto critica. Então, a problemática, evidentemente para a população nos países em desenvolvimento, é imensamente maior, mas a construção social do envelhecimento vai mudar nos próximos 20 anos em função, exatamente, desse [geração] baby boom envelhecer. O que a gente tem como grande desafio é que os países desenvolvidos, primeiro, enriqueceram e depois envelheceram. Os países como o nosso estão envelhecendo antes de serem ricos. Isto nunca aconteceu na história da humanidade. Os países que até hoje envelheceram, eles envelheceram porque eram ricos e hoje o Brasil, a China, a Tailândia, a Malásia etc, países em desenvolvimento e países ainda mais pobres que o nosso, estão envelhecendo muito mais rápido do que uma França, os Estados Unidos ou Japão, em uma fração de tempo. Por exemplo, a França levou 115 anos para dobrar de sete para 14% a proporção de idosos. Nós vamos ter esse mesmo dobrar em, praticamente, uma geração. Ou seja, em 20 anos será a mesma coisa. E como fazer que essas sociedades, que ainda não estão enriquecidas, não têm as condições encontradas no norte da Europa ou nos Estados Unidos, ou no Japão, e de repente, em uma fração de tempo, em uma geração, envelhece. E envelhece em um contexto social muito diferente. Urbanização, participação da mulher na força de trabalho, muitas vezes não por opção, mas porque tem que ajudar financeiramente a família. E, evidentemente, que quanto menos mulheres disponíveis - a mulher sempre é a que está lá quebrando o galho e resolvendo os problemas da sociedade - então, quanto menos mulheres disponíveis para tratar dos idosos que estão cada vez mais numerosos, mais complica toda essa situação, que só tem uma solução: debatermos muito para chegar a um envelhecimento bom para todos, não só para a elite, porque essa se resolve.

Julio Abramczyk: O senhor disse que a idade ideal do idoso seria de 85 anos. Mas a definição da ONU [Organização das Nações Unidas] é a partir dos 60 a 65 anos de idade já é um idoso. Atualmente, as moças com 30 anos são "crianças" e a antiga balzaquiana [referência ao livro Mulher de 30 anos, de Honoré de Balzac (1799-1850), francês, um dos mais extraordinários e completos escritores de todos os tempos, autor de A comédia humana, entre outras obras de sua vasta e diversa produção literária] é a mulher de hoje com 60 anos. A sociedade aceita esse tipo de idoso?

Alexandre Kalache: Qual tipo de idoso?

Julio Abramczyk: Acima de 60 anos. Porque 60 anos hoje é, ele é... O senhor é um exemplo de um sexagenário que trabalha.

[Risos]

Alexandre Kalache: Eu já nem sei se isso foi um elogio ou ataque. [Risos] Mas eu acho que 60 anos é um patamar. É um patamar que não cabe muito a mim, porque eu tive acesso às informações. Eu tenho privilégios que a maioria da população não tem. Então, eu estou envelhecendo dentro de um processo que eu acho bom. Mas os 60 anos para a população universal, estamos falando em termos globais - eu estou falando da mulher que teve oito filhos, subnutrida, eu estou falando do trabalhador que trabalha 11, 12 horas por dia e que enfrenta uma condução péssima e chega em casa com todas as problemáticas sociais. E isso é o que caracteriza a imensa maioria da população idosa do mundo. Não a exceção daqueles que estão envelhecendo bem nos países mais desenvolvidos ou da nossa elite, que está envelhecendo super bem, com acesso a todo o tipo de serviço de informação. Então, os 60 anos, que é a definição das Nações Unidas, ele não cabe em uma platéia, em um grupo como esse. Mas ele cabe para a África, para a maioria da Ásia, para nós na América Latina. Os 60 anos é um marco importante. Às vezes, as estatísticas são de 65 anos. E quando eu falei dos 85 é porque aí já não há disputa. A pessoa de 85 anos é hoje uma pessoa que, ou no norte ou no sul, nos desenvolvidos ou nos menos desenvolvidos, é uma pessoa que já envelheceu.

Paulo Markun: Kose.

Kose Horibe: Kalache, dentro dessa visão aí dos baby boomers, nós ouvimos sempre essas informações. Mais ou menos em que eles se basearam para construir uma vida mais saudável? Inclusive, eles têm sido uma referência, por exemplo, na Academia Americana de Medicina Anti-envelhecimento. Então, você poderia estar discutindo conosco quais são os critérios ou mudança de estilo de vida que eles adotaram. E, conforme a maneira de modo de vida deles, nós podemos estar pensando aqui no Brasil?

Alexandre Kalache: A construção, ela parte, em primeiro lugar, da formação das pessoas. Uma massa de indivíduos que teve acesso à educação, à informação. São pessoas bem informadas, são pessoas integradas à sociedade. Depois da guerra [Segunda Guerra Mundial] houve uma explosão de oportunidades e isso fez com que essa geração, por ser muito numérica e por ter acesso à informação de uma forma sem precedentes, chegasse a essa revolução toda que a gente observou e continua observando. Então, por isso que eu digo que é um grupo especial, uma geração especial. Sobretudo nesses países que têm um impacto muito grande na formação.

Kose Horibe: Então, basicamente, é um problema mais cultural, de difusão cultural de informação?

Alexandre Kalache: As coisas se a gente for...

Kose Horibe: Ou é pessoal?

Alexandre Kalache: Se a gente... Bom, ele começa no pessoal e acaba por acumular o pessoal. Mais e mais indivíduos, você tem um coletivo que é importante. Não há dúvida de que os determinantes mais importantes, em uma visão mais global, para um envelhecimento saudável, e para a saúde em geral, são os determinantes sociais. A gente sabe hoje que, por exemplo, as taxas de mortalidade nos países mais ricos em que essas pesquisas já foram feitas, depois que a gente ajusta os dados para fumo, para exercício físico, para dieta, para isso e aquilo, todos os fatores de risco para essas doenças crônicas - e acho que a gente depois vai poder debater mais sobre isso - mesmo depois de ter ajustado os dados para tudo isso, a gente continua com um excesso de mortalidade para as camadas mais pobres. São fatores de estresse, são fatores de exclusão, são fatores de cidadania que influenciam a nossa saúde. Até eu diria do nosso sistema imunológico, fazendo comparação com essas pessoas desfavorecidas. Mesmo que se comportem super bem com aqueles estilos de vida todos que a gente sabe que são bons, elas acabam ainda com uma mortalidade mais alta do que os nossos advogados, médicos, políticos e dirigentes. Então, tem um fator social que é muito importante. Você falou de outra coisa que eu gostaria, até talvez polemizando um pouco, você falou de anti-envelhecimento. Anti-envelhecimento, eu só tenho uma solução para não envelhecer. Anti-envelhecimento, contra o envelhecimento é “pum”, matar, morrer cedo. Nós falamos muito em envelhecimento saudável, envelhecimento ativo. Mas a palavra, ou esse rótulo anti-envelhecimento não é nesse [sentido] que a gente escuta.

Kose Horibe: Exato, mas só para poder explicar ao amigo, colega Kalache, quando o americano, há 12 anos, escreveu ou instituiu o anti-envelhecimento, a finalidade foi exatamente poder compreender as tecnologias atuais e aplicar no Ato Um da Organização Mundial de Saúde. Ou seja, dar prevenção. E agora, na prevenção das doenças crônicas. Então, esse objetivo principal do anti-envelhecimento...talvez o nome, essa coisa afasta ou assusta as pessoas.

Julio Abramczyk: Pode mudar para "a favor do envelhecimento".

Kose Horibe: Mas foi com o interesse... Como?

Julio Abramczyk: Pode mudar para "a favor do envelhecimento".

Kose Horibe: É foi com esse interesse de chamar realmente a atenção.

Alexandre Kalache: Porque é um nome, é um rótulo.

Julio Abramczyk: É levado para um lado negativo, não é?

Alexandre Kalache: Eu diria infeliz. Porque dá essa idéia de que é anti-envelhecer, não envelhecer. E atrás dessa indústria, do anti-envelhecimento, infelizmente vieram também os charlatões, vieram umas teorias não científicas, não baseadas em evidências científicas, não baseadas em pesquisas. E as coisas que a gente ouve falar em prol desse anti-envelhecimento - não estou em absoluto colocando que seria a sua posição - mas há muito charlatanismo, com muito lucro por detrás. Porque as pessoas - como já se disse aqui - não querem envelhecer. Então, fazem aquela revolução nas suas vidas, pagando caro aos que prestam esses serviços do anti-envelhecimento. E acho que chamar de envelhecimento saudável, ativo, bem sucedido, positivo. O "anti" é sempre contrário, negativo.

Paulo Markun: E nós retomamos a entrevista com a pergunta da doutora Shirlei Campos.

[VT de Shirlei Campos]: Nós somos da Academia Brasileira de Medicina Anti-envelhecimento e como nossa Academia se pauta pelos dois itens principais: o Ato Um e o Ato Dois da Organização Mundial de Saúde, a primeira pergunta é: o Ato Um, que coloca todas as disciplinas que podem colaborar para a manutenção da saúde, tem sido realizado no Brasil ou qual o trabalho que tem sido realizado pela Organização Mundial de Saúde no Brasil? O Ato número dois, que depende estritamente do ato médico, nós sabemos que há um trabalho bastante grande da saúde pública e dos órgãos governamentais, mas como a Organização Mundial de Saúde tem visto esse trabalho governamental? E onde a gente ainda pode colaborar para melhorar a prevenção individual de saúde?

Alexandre Kalache: Nós tivemos um ato inédito do novo ministro da Saúde, que decretou que o envelhecimento é uma prioridade da sua administração. O ministro Saraiva Felipe decretou, agora em setembro, e desde então, nós estamos acompanhando e assessorando, fazendo com que essas políticas em relação ao envelhecimento saudável possam se tornar uma realidade, não para aqueles que têm acesso, de novo eu digo, para a elite você não precisa do ato governamental, você precisa do incentivo governamental para facilitar que a opção saudável seja a opção mais fácil. O que muitas vezes não é. Não adianta saber que é bom comer brócolis se a gente não tem o dinheiro no bolso para comer o tal do brócolis. E é importante que as pessoas que possam realmente fazer atividade física encontrem no meio ambiente onde moram, não no meio ambiente de São Paulo, em que você sai para fazer o seu passeio na rua e é atropelado, passa toda a poluição que você vai respirar e acaba sendo contraprodutivo aquilo que você está fazendo. Então, para isso é preciso que você necessite de um esforço, que é certamente do governo, mas que passa por uma parceria. E eu sempre repito isso: o envelhecer, o sinônimo melhor ou a palavra que melhor combina com o envelhecimento é solidariedade. É a solidariedade entre o rico e o pobre, é a solidariedade entre o privado e o público, é a solidariedade entre o jovem e o idoso. E enquanto a gente não aceitar esse desafio e esperar que seja o governo que vai decidir, que vai determinar como nós iremos viver, não adianta. A gente é que tem que fazer o esforço no final do dia, para que esse desafio de um envelhecimento saudável seja realmente uma opção pessoal, alicerçada, bem sustentada por toda a iniciativa privada pública, pelo governo, que facilite essas escolhas.

Mônica Teixeira: O senhor disse no primeiro bloco, que o envelhecimento, vamos dizer assim, a quantidade de velhos nos países menos desenvolvidos aumentou muito mais rapidamente do que aconteceu nos países ricos. O que houve na demografia mundial que fez isso acontecer? Se justamente, o senhor está dizendo que uma condição de vida pior leva a uma morte mais prematura?

Alexandre Kalache: Ainda que seja mais prematura, ela não é tão prematura como foi antes. Por exemplo, quando eu nasci, a esperança de vida era 43 anos, aumentou praticamente 30 anos o meu tempo de vida. Se a gente for um pouco para trás, do início do século passado para o início do século agora XXI, nesses 100 anos nós ganhamos muito mais anos de vida do que toda a história da humanidade, até então.

Julio Abramczyk: É uma seleção natural?

Alexandre Kalache: Não, não é por seleção natural não. O que aconteceu foi que as pessoas passaram a sobreviver das causas de mortalidade infantil. Por exemplo, praticamente ninguém morre hoje de poliomielite no Brasil. Você não morre mais de varíola, você não morre mais...

Mônica Teixeira: Quer dizer, são conquistas da saúde pública, vamos dizer?

Alexandre Kalache: Por um lado, por outro lado, você tem armas potentes que não existiam antes. Até, em minha geração, eu sou da primeira geração de bebê que conheceu a penicilina, antibiótico não existia antes. Então, as armas que existiam antes para combater essa mortalidade precoce, antes, digamos, da Segunda Guerra Mundial, não havia praticamente ciência. Era mais a presença do médico de família que chegava e escutava e etc. Mas ele não tinha muito como atuar.

Mônica Teixeira: É muito interessante, deixa eu fazer uma coisa bem rápida, assistir filmes antigos de 50 anos atrás quando ele se passa em um hospital. Você olha o quarto de hospital e não tem nada, tem uma cama e a pessoa deitada na cama e um médico ou uma enfermeira entra e tal. E aí, hoje você vê, sei lá, nos filmes de medicina tem uma parafernália.

Alexandre Kalache: Alta tecnologia.

Mônica Teixeira: Pois é.

Alexandre Kalache: Mas essa alta tecnologia, ela não é tanto para prevenir e para tratar das doenças que matam rápido, que são as doenças infecciosas, sobretudo na infância do jovem. Essas doenças, elas têm um desfecho assim dramático: ou mata ou cura em questão de dias. Depois que você chega à idade adulta, que você vai ter um risco maior de câncer, de doenças cardiovasculares, de diabetes, a obesidade etc, toda essa problemática que entra forte, depois que você entra na idade adulta, aí é que o desafio é muito maior. Porque você não tem as armas mágicas que você tinha para poder combater a mortalidade infantil. Então, você tem necessidade de investimento em doenças crônicas, de cuidados crônicos. É o que acontece com a maioria do sistema de saúde, não só do Brasil. Nós ainda estamos lidando com a diabetes, com doenças cardiovasculares, hipertensão, como se fosse diarréia infantil ou um problema infeccioso respiratório.

Mônica Teixeira: Como se fosse um problema agudo, o senhor quer dizer?

Alexandre Kalache: Como se fossem problemas agudos. Então, esse é a grande, é o grande salto que a gente ainda não deu. Nós ainda estamos muito precários com relação à atenção primária. Fazer com que todos os médicos, enfermeiras, assistentes etc, em termos de centros de saúde, possam lidar melhor com a problemática de doenças crônicas, que são as problemáticas do adulto, incluindo, entre os adultos, naturalmente, a população mais idosa.

Kose Horibe: A partir de que idade deve-se iniciar esse tipo de profilaxia, levar esse conhecimento da possibilidade de gerenciamento do envelhecimento?

Alexandre Kalache: A partir da idade que está a minha neta, que tem dois anos. [Risos] Tem que começar desde cedo.

Kose Horibe: Não, porque aos dois anos nós temos puericultura [ramo da medicina que trata do desenvolvimento infantil]. E a puericultura vai até o final da adolescência. Então, a partir daí, o ser humano é praticamente jogado a esmo. Não tem nada que faça as pessoas acompanharem ou se interessarem por um processo desse tipo de prevenção.

Alexandre Kalache: Mas eu estou colocando que o envelhecimento ativo, um envelhecimento saudável, ele começa na infância. Porque é na infância, é ao longo da infância, da adolescência, que os hábitos saudáveis são adquiridos. É a alimentação que essa criança tem aos dois, aos cinco, aos oito anos, vai ser muito importante na determinação ou não de risco de doenças que vão acontecer muito mais tarde, até antes de nascer. Há pesquisas hoje, a hipótese de Bartel [Peter R. Bartel, médico pesquisador sul-africano, do Departamento de Neurologia da Universidade de Pretória, em estudo feito por P. R. Bartel, R.D. Griesel, I. Freiman e J. Geefhuysen sobre desnutrição infantil, que foi publicado no American Journal of Clinical Nutrition, com o título "Long-term effects of kwashiorkor on the electroencephalogram"] que mostra que a criança de baixo peso, quando ainda no desenvolvimento fetal, em função de uma subnutrição da mãe... por exemplo, há uma massa grande de indianos, que a mãe recebeu uma nutrição baixa e que essas crianças, ainda na fase embrionária, tinham um meio ambiente ali dentro do útero não adequado e que nascerem com baixo peso. São essas as crianças que mais tarde, na adolescência, na idade adulta ou jovem, dos 20 aos 30 anos, quando submetidas a uma nutrição excessiva de calorias, de gorduras, de açúcar etc, essas crianças têm um risco muito maior de virem a sofrer de hipertensão, de obesidade, de diabetes, do que tem os embriões que são bem alimentados desde aquela fase antes de nascerem e que levam a sua vida toda, desde a infância, com uma nutrição mais equilibrada.

Paulo Markun: Lena.

Lena Castellón: A gente estava falando aqui, o senhor falando de envelhecimento saudável, envelhecimento ativo, e eu fico pensando o que as pessoas entendem por isso. O que é, de fato, envelhecer de forma ativa, não é só ficar sem doença, não é?

Alexandre Kalache: Não. A definição da Organização Mundial da Saúde em relação ao envelhecimento ativo, ela é simples e eu vou pedir mesmo que a gente disseque essa definição. É um processo de otimizar as oportunidades de saúde, participação e segurança, a medida em que as pessoas envelhecem, para que tenham melhor qualidade de vida. Então, vamos ver. É um processo, não é uma coisa que se faz assim em um estalar de dedo, é ao longo na vida, todo esse processo.

Lena Castellón: Mas as pessoas só percebem na hora, quando [o problema, a doença] está ali batendo na porta.

Alexandre Kalache: Sim, quanto mais a gente chega aos famosos 60 anos, mais a gente começa a se interessar. Mas começa realmente, desde a infância, adolescência e o adulto jovem, esse processo ao longo do curso de vida, para quê? Para que se tenha saúde, porque a saúde é a chave, e através dessa saúde, que você possa participar dessa sociedade, que você não esteja excluído. O risco de você estar excluído, se você tiver baixa saúde ou uma incapacidade, é muito maior do que aquele que está com um pique bom. Falhando isso, a saúde e a participação, aí você tem que ter a segurança de que existe algum sistema que vai te proteger. O conjunto disso é para quê? Para que você tenha um mais alto grau possível de qualidade de vida, à medida em que você envelhece, à medida em que você envelhece, desde aquele que tem 18, 40 ou 65.

Paulo Markun: Kaizô.

Kaizô Beltrão: Você está falando, então, é viver bem para estar bem quando estiver idoso?

Alexandre Kalache: Viver bem. E viver bem a idade que você tem, que também é importante. Porque não é só a coisa automatizada, não é só "eu vou fazer isso e isso. Têm determinadas receitas, a minha alimentação vai ser essa ou aquela". É também viver bem, no sentido de você continuar tendo projetos, você continuar engajado e você continuar tendo a ilusão daqueles projetos que você possa realizar e que te estimule. Então, esse aspecto também da saúde mental, da saúde psicológica e emocional. É isto que vai dar aquele equilíbrio. Porque muitas vezes, e você, com certeza você conhece, não é? Gente que chega aos 60, 65, faz tudo direitinho, aquela vida limitada cheia de proibições, não posso aquilo, não posso isso, etc, estão deprimidas, não estão participando, não estão em uma boa. E é importante também isso. Se dar a, inclusive, prazeres. Não estou dizendo necessariamente de prazeres que sejam pecaminosos ou que não sejam saudável, mas prazeres que possam te dar aquela ilusão de que viver é bom, o ruim é morrer.

Kaizô Beltrão: Você falou também em uma estrutura para, na velhice, para ajudar a...

Mônica Teixeira: Um suporte.

Kaizô Beltrão: Um suporte , não é?

Alexandre Kalache: Um suporte.

Kaizô Beltrão: Isso seria papel da família ou seria papel do Estado?

Alexandre Kalache: Fundamentalmente, não só da família no sentido mais estrito, mas em um sentido mais lato. No sentido de que você tenha as suas amizades, você tenha um capital social e você possa investir nesse capital social. Há pouco tempo, eu estava conversando com um grupo de idosas da minha família e uma delas disse assim: "eu agora, não faço mais amizade com gente da minha idade, porque eles acabam morrendo e eu acabo fazendo e investindo em gente muito mais jovem". E tem um sentido muito positivo nisso. É investir para que você continue integrado socialmente. E você tem esse capital social no maior número possível de pessoas que possam, na hora em que você precisar, ou mesmo que você não precise, para te fazer companhia, para poder te estimular. O difícil é viver em solidão, porque é uma morte lenta onde você acaba se isolando. E isso, evidentemente, leva à depressão. Então, ter projetos é muito bom.

Luciene Craveiro: Alexandre.

Alexandre Kalache: Oi.

Luciene Craveiro: É o seguinte, nós temos muita convivência com esse público com 60 anos ou mais. E esse 60 anos já é uma realidade. Há praticamente 91% da população hoje de 15 milhões de brasileiros com 60 anos ou mais. Então, o que pode ser feito, qual é a responsabilidade da mídia, de uma maneira geral, para poder levar esse assunto, não só perante aos que tem 60 ou mais, mas como é um processo também, a educação dos mais jovens vai ser muito importante. Porque quando eles estiverem em uma determinada idade, eles também vão estar convivendo com uma população muito mais velha. Então, eu acho que esse processo não pode ser, tanto do governo, quanto da mídia de uma maneira geral, muito lento, porque essa já é uma situação.

Alexandre Kalache: A gente está aqui diante de uma revolução demográfica, não é uma transição, é revolucionário. A gente está envelhecendo e envelhecendo muito rápido. E a gente tem que parar para perceber. O papel da mídia é fundamental. Infelizmente, a mídia no Brasil ainda caracteriza o idoso como uma pessoa que está devagar, que não tem muito o que contribuir, que cria estereótipos. Na melhor das hipóteses é paternalista em relação ao idoso, e nada disso devia estar acontecendo. É inserir, é ter melhor forma de você combater os preconceitos. E há muitos preconceitos no Brasil, imensos preconceitos. Porque a gente vive negando, mas um deles em relação ao envelhecimento, ao velho é "o velho é o gagá", "o velho é o que não tem o que contribuir", "o velho é o que está por fora, que não tem muito a dizer e é o último na família a opinar". E a mídia vive realimentando esses conceitos negativos e esses preconceitos que existem.

Luciene Craveiro: Na realidade, não são verdadeiros, não é?

Alexandre Kalache: Não, claro que não.

Luciene Craveiro: Segundo uma pesquisa que foi feita em 2002, 70% desse público, eles têm decisão direta sobre o poder de compra, é um percentual altíssimo. Então, eles dependem pouco de terceiros.

Alexandre Kalache: E inclusive, um fato muito positivo que aconteceu no Brasil dos últimos cinco, seis anos para cá, que é a pensão não contributiva que todo o idoso que chega aos 65 anos, e que tem imensa, imenso impacto, nas zonas mais pobres, nos municípios mais pobres, nas zonas mais rurais e que é exatamente aquela pensão miserável, e que pode ser em torno de 100 dólares. Mas é aquele dinheirinho a única fonte segura e regular que aquela família recebe. Com isso, aquela família tem acesso ao crédito, tem acesso ao alimento, uniforme para a escola, o remédio para a neta. Tudo isso mobiliza a economia daquele município, aquela pensão pequena. E você vê como é uma forma, inclusive, de redistribuir renda, de você empoderar, dar mais poder àquele idoso. Porque ele é que está recebendo aquele dinheirinho e você passa a integrá-lo na vida da família, de uma forma em que ele não fique à margem. Então, são reformas sociais, estruturais. E nesse ponto, o Brasil está na vanguarda. Só há 2 países na nossa faixa de países emergentes em desenvolvimento, ou como seja que a gente possa chamar, que tem essas pensões não contributivas. A África do Sul e o Brasil e nos dois está dando certo.

Mônica Teixeira: Benefício de prestação continuada prevista naquela lei, abreviada, Loas [Lei Orgânica de Assistência Social].

Danilo Miranda: O Alexandre é exatamente o que eu queria.

Mônica Teixeira: Promovida no governo do Fernando Henrique.

Danilo Miranda: Perceber esse desafio novo para a sociedade, na medida em que cresce a população idosa e há o desenvolvimento tecnológico, que isso tende a ser maior ainda, a esperança de vida maior ainda. Nós temos uma questão grave do ponto de vista da perspectiva de manter na Previdência, como bancar isso, os ativos são os inativos. Seria interessante, você fez aí um rápido ensaio dessa discussão, mas seria interessante observar como isso está se dando no mundo inteiro. Como esse movimento, digamos assim, se dá, no sentido de discutir e aprofundar. E sei que é um impasse para o futuro.

Alexandre Kalache: Não há dúvida que, não é bem um impasse, é um imenso desafio, porque impasse dá idéia de que ele não...

Danilo Miranda: Não tem saída.

Alexandre Kalache: Não tem saída.

Danilo Miranda: É, não, tudo bem.

Alexandre Kalache: É um desafio. Agora, esse desafio ele passa pelo seguinte: nós teremos no ano 2050, que não é daqui a muito tempo, 2 bilhões de idosos no mundo. Hoje, são em torno de 650 milhões. Bom, do ano 2000 nós éramos 600 milhões de idosos, para o ano 2050, 2 bilhões. Isto significa um crescimento em torno de 300%. Nos países em desenvolvimento vai pular de 400 milhões para 1 bilhão e 700 milhões, 450% de aumento. A população, como um todo, do mundo, terá aumentado nesses 50 anos a partir de 2000, de 6 bilhões para 9 bilhões, que é 50%. Todo mundo fala desse aumento de 50%, mais gente para alimentar, para educar, para isso e aquilo, como vai ser em relação ao meio ambiente. Mas na realidade, quando a gente compara esse crescimento de 50% para 450%, isso é uma revolução imensa. Nós sustentamos, nas Nações Unidas, não só na Organização Mundial da Saúde, que os países podem envelhecer desde que as políticas adequadas estejam lá. Uma política adequada para o Brasil é de fornecer essa pensão baixa que está tendo um impacto imenso na vida, não só dos idosos, mas da família. Porém, em um país que continua com uma política de elitismo, privilegiando aqueles poucos que têm acesso a pensões fantásticas, por exemplo, de funcionários públicos, que podem se aposentar aos 45 anos. E que, no caso de pessoas de classe média diferenciada, tem uma esperança de vida ainda de 40 anos. E 40 anos recebendo aquela pensão integral que eqüivale ao seu último salário. Isto é uma política insustentável e que você acaba culpabilizando o envelhecimento, quando, na verdade, o que está acontecendo são políticas inadequadas.

Danilo Miranda: Distorcidas.

Alexandre Kalache: Inaceitáveis, que eu tenho imensa dificuldade de explicar na Europa: “olha, no Brasil tem um grupinho, mas é pequenininho, hein, que tem a sua pensão equivalente ao seu último salário”. E como a esperança de vida, por exemplo, de uma mulher aos 45 anos no Brasil é de mais outros 40 anos, se ela vem de uma classe mais diferenciada, ela vai receber 40 anos ou mais com essa pensão fantástica. É isso que é insustentável, não é o envelhecer que é o problema, o impasse, aí sim, é de você manter esse tipo de política inadequada, elitista e que só alimenta e recicla aquilo que a gente sempre teve, que é a desigualdade reciclando e reforçando a desigualdade.

Paulo Markun: Alexandre, há oito anos, quando ainda eu não trabalhava aqui no Roda Viva, eu fui para uma outra emissora de televisão fazer uma reportagem sobre saúde em Cuba e o objetivo da reportagem eram determinados medicamentos que Cuba desenvolvia e que boa parte deles não tinham, na verdade, muita base científica. Mas o que me surpreendeu e que ficou muito evidente lá, era o intenso trabalho de, digamos, desenvolvimento de iniciativas físicas para a população mais idosa. Isso eu vi no meio da rua, quer dizer, passa por Havana, não é uma coisa programada, e há grupos de idosos, em grande quantidade, fazendo exercícios físicos. Então, a pergunta que eu lhe faço é o seguinte: em quais países do mundo esse tipo de iniciativa existe, e em que pé estão as coisas no Brasil? Porque eu tenho a impressão que a gente corre o risco aqui de ficar falando uma série de generalidades que são absolutamente pertinentes, mas que não afetam a questão central, na minha avaliação, que é justamente políticas públicas voltadas para obter condições de envelhecimento saudável?

Alexandre Kalache: O que você observou em Cuba começou em 1983 com um grupo de idosos recebendo aquela mensagem todo o dia de médico e etc. Tem que fazer exercício e esse grupo chegou e falou assim: “olha, a gente já está cansado de ouvir que tem que fazer exercício e não sabe o que fazer. E a gente tem medo de acabar tendo uma lesão, um traumatismo. Em vez de ficar dando esse conselho, nos dê um instrutor de educação física. E aí a gente vai saber o que fazer e eu prometo que a gente vai cumprir.”. Esse primeiro grupo foi chamado Círculo de Abuelos [círculo de avôs] e esse Círculo de Abuelos inicial em Havana se alastrou pelo país inteiro. Então é uma medida que parte de onde? Da pressão do próprio idoso, ele pedindo e sendo facilitado um instrutor que o leve para a praça, para a praia. Cuba, como a maioria do nosso país, é um país que você pode fazer esse tipo de coisa em uma praça pública, o tempo, o clima etc permite e aí você, a partir do fato de que os idosos estão se congregando toda a manhã na praça pública e etc, eles começam a ter outra, outras trocas e se socializam e aí começam identificar, eu vi isso em Cuba, pessoas idosas com incapacidade, elas próprias, elas próprias fazendo com que o, com as suas próprias incapacidades, mas podendo exercer aquele direito de ter a atividade física.

Paulo Markun: Tem isso em Copacabana, não tem?

Alexandre Kalache: Em Copacabana tem. Mas o problema é que o Brasil não é em Copacabana.

Paulo Markun: Pois é.

Alexandre Kalache: Então, é aí que nós temos que buscar um tipo de política, de intervenção. Por exemplo, em São Paulo, nós temos o Agita São Paulo que consegue mobilizar jovens para a atividade física. Mas a gente precisa de um tipo de política adequada de intervenção para as coisas importantes e não adianta perguntar: “mas em que países isso está funcionando bem?”. Porque quando a gente olha para a Dinamarca, Canadá e para o Japão e lá está indo bem, não adianta. Porque aqueles modelos não têm relevância para nós. Nós temos que olhar para a Costa Rica, para a Cuba, para o Chile e etc. E a Organização Mundial de Saúde está procurando exatamente fazer isso. Do sul para o sul, quais são os modelos para enfrentar um envelhecimento ativo em busca de políticas que dêem certo. Não tem porque não dar certo esse tipo de manifestação que você observou em Cuba. Nós temos um excelente estatuto do idoso, perfeito quase, mas que falta colocar em prática e é exatamente o que você chama a atenção do sair do geral para entrar no específico. Nós temos dois documentos: um internacional, que é o Plano Internacional de Envelhecimento, de ação por envelhecimento, que foi o resultado da Assembléia Mundial do Envelhecimento, em Madri em 2002, excelente, plano internacional, diretrizes globais e nós temos no Brasil o Estatuto do Idoso que também é um documento muito bom, que saiu inclusive de grandes discussões participativas com idosos e etc, mas que não está sendo colocado em prática, acho que foi dito.

Paulo Markun: O senhor acha que poderia ser a nível de poder local. Quer dizer, as prefeituras, por exemplo, tomarem a iniciativa, porque há outras iniciativas. O Sesc, aqui em São Paulo, por exemplo, tem um intenso trabalho, reconhecidíssimo. Mas o problema que eu digo é o seguinte: no que toca à grande massa da população, há 99% da população que não tem condições.

Alexandre Kalache: O Sesc tem um trabalho que é exemplar. No Brasil, nós temos iniciativas que são extraordinariamente inspiradoras e a Organização Mundial da Saúde, agora em junho, quando houve no Rio, o Congresso Internacional de Gerontologia, que foi um marco importante - foi a primeira vez que o congresso internacional, foi no Brasil - resultado desse congresso é que a presidência da Associação Internacional de Gerontologia é de um excelente geriatra de Brasília, Renato Maia. Toda a equipe dele agora, nós estamos com a liderança da gerontologia. Então, isso nos dá uma oportunidade imensa, porque uma coisa é importante: o envelhecimento está aqui para ficar. O país que lançar essa bandeira e disser: "nós vamos apostar firme no envelhecimento e no envelhecimento que dê oportunidade para que o idoso continue sendo um recurso para a família, para a comunidade, para a sociedade". E esse país, que apostar nessa certeza demográfica do século XXI vai dar muito ibope daqui para  frente. O fato de nós termos a presidência da Associação Internacional, o fato de nós termos um Estatuto do Idoso muito bom, de no momento ter uma atmosfera política interessante do ministro da Saúde dizer que envelhecimento e saúde do homem são prioridades, isso dá oportunidades interessantes para que o Brasil possa realmente despontar e tornar excelente a saúde pública que nós temos nesse país, de realmente fazer essa aposta no envelhecimento e em políticas pontuais. E a gente não precisa só de política não, depois tem que acompanhar se a política deu certo, se foi implementada, monitorar, avaliar aquilo que foi feito.

Mônica Teixeira: Dê um exemplo de uma política pontual?

Alexandre Kalache: Essa, por exemplo, de Cuba teve um impacto e cobriu 40%.

Mônica Teixeira: Mas, e para o Brasil, o que você pensaria? Você diz que o Estatuto do Idoso é quase perfeito. No que o Estatuto do Idoso avançou?

Alexandre Kalache: Eu vou te dar um exemplo do que a Organização lançou agora em junho... Como eu nasci em Copacabana, e Copacabana é um bairro muito interessante, porque tem um perfil demográfico tão envelhecido quanto o da Suécia. Tem 28% da população e a gente pode depois pegar os dados exatos com o IBGE. Mas é super interessante você ver, você anda em Copacabana e tem um monte de velhos. Sobretudo de idosos que estão lá e tal, por quê? Porque essa foi a geração que foi para lá nos anos 1940, 1950, quando o bairro se urbanizou de uma forma importante. E, dessa primeira geração que foi morar lá, ninguém quer sair de Copacabana. Porque é um bairro bonito, agradável, tem os serviços todos concentrados. Mas Copacabana não é só o luxo da avenida Atlântica, é um bairro profundo, ele replica ali as contradições, os contrastes do próprio país. Você vai para os quarteirões do fundo e você acaba encontrando a classe média, e de repente, você sobe a ladeira e está na favela. Então, você tem toda aquela comunidade junto ali. E a idéia da Organização Mundial de Saúde é de criar a Copacabana Amiga do Idoso. Isso significa o quê? Primeiro, você vai escutar as pessoas idosas de Copacabana, o que elas definem, o que elas almejam, o que elas gostariam que melhorasse, para fazer daquela comunidade já envelhecida, um laboratório de idéias. Para depois acompanhar, remonitorar, sempre com o idoso empoderado, com o poder de acompanhar e rever se está dando certo ou não. Essa idéia, que seria a partir de Copacabana, a gente está trabalhando nisso. Depois, poderia ser extrapolada, adaptada para outras comunidades pelo Brasil afora. Então, não é ficar só em Copacabana, mas que você possa, com uma atuação pontual naquela comunidade, ouvindo a opinião daquele idoso, que mora e enfrenta os problemas ali - não precisa ser mágico para entender o que os idosos já estão dizendo. O nosso problema principal em Copacabana é segurança, que você sai e dá, o pivete te dá uma rasteira e aí vem a fratura de cadeira, não é?

Mônica Teixeira: É o conflito de gerações, não?

Alexandre Kalache: É o conflito do rico e pobre também.

Mônica Teixeira: Eu estou brincando.

Paulo Markun: Luciene.

Luciene Craveiro: Alexandre, eu vou só particularizar um pouco. O Brasil, tirando um pouco a idéia de Cuba, o Brasil hoje tem um número imenso, talvez mais de 10 mil associações da terceira idade. Mas são associações espontâneas, são pessoas, ou de um grupo ou de um local próximo ou da igreja ou de alguma outra congregação. Eles se reúnem para discutir o tema sobre eles mesmos, já que não encontram espaços em outros locais para trocar idéias. Tem uma associação, que é a ABCMI [Associação Brasileira dos Clubes da Melhor Idade], ela tem mais de 200 mil associados, depois tem outras pequenas. As associações possivelmente poderiam ser aproveitadas para você ter um caminho de política pública para chegar até esse pessoal. Porque o poder deles de se aglomerar para discutir os temas de importância para eles é muito importante, só que não tem ninguém que ouça, esse é o grande problema.

Danilo Miranda: Eu queria acrescentar uma coisinha. Temos feito vários congressos, aí pelo país afora, de idosos, não é? Tanto aqui em São Paulo, como em outros lugares, para tentar mobilizar essa faixa inteira e são bastante ativos, bastante reivindicativos e com razão. Trazem essa questão da Previdência, trazem questões do protagonismo do velho, do idoso na sociedade de maneira muito forte, através das mais diversas áreas. Inclusive através da cultura, que eu acho que é um dos elementos mais importantes. Então, a gente dá muito espaço também, porque muitas vezes a atividade dessas pessoas se dá muitas vezes, aproveitando as experiências. Mas, concordando  com a Luciene, eu queria comentar que essa questão da mobilização intensa no país, se a gente vai observar...

Luciene Craveiro: De iniciativa própria.

Danilo Miranda: De iniciativa própria, não oficial. Às vezes, um caso ou outro ligado às prefeituras ou governos. Mas em geral, é uma coisa de iniciativa própria. Talvez, o que faltaria fosse uma espécie de ação que pudesse juntar essa mobilização toda com políticas públicas. Quer dizer, existe inclusive, dentro dos ministérios, interesse nessa direção também. Mas que, até agora, ainda não deram essa ligação, esse clique aí, esse momento para poder, a partir daí, ter políticas efetivamente implantadas.

Luciene Craveiro: E aproveitar esse grupo que já está totalmente instituído.

Alexandre Kalache: O Brasil tem uma tradição de, não governamental, da sociedade civil, e isso está evidentemente bem caracterizado nesses grupos todos que vocês estão mencionando. O que falta, na minha opinião, é que esses grupos não estão dialogando e estabelecendo parceria com outros setores. Então, você acaba advogando em causa própria para aquele grupo já de convertidos. E o que precisaria, seria aumentar. O dia que, por exemplo, que a Pastoral da Criança pudesse analisar a Pastoral do Idoso, o dia que o Estatuto do Idoso fosse analisado pelo Grupo de Mulheres, o dia em que as agências não governamentais, que estão bem afinadas com toda a questão de desenvolvimento socioeconômico, começasse a falar sobre o envelhecimento... Em outras palavras, é colonizar e trazer aquilo que eu nem sei como se traduz para o português, mas é você permear, você realmente filtrar desde cima a questão do envelhecimento, para atingir todas as camadas, todos os grupos e todas essas sociedades civis. E não ficar só o idoso conversando e levantando e fazendo ativismo com os idosos, mas para a sociedade como um todo.

Luciene Craveiro: Mas as atividades deles são muito interessantes. Eles convidam pessoas para falar sobre saúde. Eles mesmos tomam iniciativa de poder se instruírem sobre o processo deles.

Alexandre Kalache: Não tem dúvida, não tem dúvida.

Luciene Craveiro: E têm uma preocupação muito grande de interligar com outra sociedade, com os jovens. Então, geralmente, os idosos carentes hoje se juntam mais com o jovem carente em processos de intercâmbio, na informática, de uma educação complementar. Existe já programas desses que são ligações entre as sociedades civis.

Danilo Miranda: Mas, Luciene, nós temos feito uma experiência bastante... Eu não quero monopolizar o assunto, mas, enfim. É bastante intensa no Sesc, no sentido de juntar as gerações, seja em um plano desses que você mencionou, muito intenso aqui em São Paulo, seja no plano mesmo de realizar projetos juntos. Por exemplo, uma atividade teatral, uma atividade musical, que junta idosos, junta jovens, junta crianças, que é o normal da sociedade você ter todo mundo junto. E esse projeto de trabalhar "intergeracionalmente" falando, juntando todos com um objetivo de realizar um projeto comum tem sido muito produtivo. Sobretudo no campo cultural, sobretudo no campo cultural.

Alexandre Kalache: Eu conheço o trabalho do Sesc.

Kaizô Beltrão: Por mais que esteja mobilizado, não é necessário ter mais ações. A gente tem que pensar talvez nos que não estão mobilizados.

Alexandre Kalache: Que é a maioria...

Lena Castellón: Mas é aí que eu queria pegar o ponto.

Kaizô Beltrão: Deve ser a maioria.

Lena Castellón: Perdão, eu queria pegar exatamente esse ponto. Porque a gente está discutindo as diversas esferas que estão debatendo esse tema. Mas acho que, em grosso modo, as pessoas não estão sensibilizadas para isso. Será que não é o caso de mobilizar, criar uma campanha nacional que pegue todos esses grupos, todos esses atores? Porque é fato, existem diversos grupos de idosos, existem diversos grupos, entidades, Ongs, etc. Mas para a população que está lá fora, se você for sair à rua, ninguém vai estar preocupado com isso. Só vão se preocupar se vão estar parecendo mais velhos ou não. Essa é que é a realidade.

Alexandre Kalache: E de novo aqui vem o papel da mídia. De que você possa realmente, através da mídia, estimular esse tipo de debate e inserir o idoso, evitando aqueles estereótipos todos. Eu, essa semana, esse mês agora, em dezembro, estará acontecendo em Brasília, uma reunião, uma conferência internacional inédita, que é a Direitos Humanos e o Envelhecimento. É esse tipo de debate que é necessário, de você colocar que o idoso tem direitos humanos que estão sendo negados, que estão sendo desprezados. Existe uma questão imensa, agora aflorando, não só no Brasil, que é a questão do abuso, dos maus-tratos. Inclusive, não só os maus-tratos no sentido físico, quando a gente fala de abuso, muitas vezes a gente pensa logo no soco no olho, não, é o abuso verbal, financeiro, é a exploração. Tudo isso que está acontecendo dentro desse nosso universo, da nossa sociedade e que precisa ser estancado. Agora, como é que a mulher conseguiu, há 30 anos atrás, chamar a atenção para a questão da violência doméstica, violência contra a mulher, também da criança, do abuso, dos maus-tratos da criança? Através de pesquisa. Você não consegue ter impacto, a não ser que você tenha dados de confiança. Por isso o trabalho, por exemplo, do IBGE, de soltar dados que a gente possa ter confiança. Por isso todo esse processo que a gente está discutindo aqui, ele tem que ser junto com um desenvolvimento do setor acadêmico, do pesquisador no Brasil perceber que o envelhecimento é a nossa realidade e que vai se acelerar. E aí, através dos números, você vai chegar à conclusão de que, por exemplo, o abuso não é só uma situação esporádica e excepcional, mas uma realidade que afeta provavelmente em torno de 10% da população idosa brasileira. Que é muita gente sendo abusada, maltratada e desprezada, negligenciada.

Kaizô Beltrão: Essa pesquisa, você mencionou que parte da coerção da família está em cima do valor da aposentadoria. Você podia falar um pouco mais sobre isso, e já acontece há algum tempo, que os bancos fazem empréstimo, também mencionou isso, para idosos e deduz isso do valor da aposentadoria e alguns bancos já fizeram, fazem propagandas. Tem até uma onde aparece um velhinho falando: “puxa, eu gostaria tanto de poder ajudar a minha filha...”

Alexandre Kalache: Você tem também...

Kaizô Beltrão: “...Agora eu sei como fazer. Vai lá, pede um empréstimo e compra um computador”.

Alexandre Kalache: Você cria exatamente esse risco também. Quer dizer, ao mesmo tempo em que o idoso passa a ser um recurso especial, porque tem aquela fonte de renda, às vezes é uma fonte de renda importante, a gente falou da pensão não contributiva. Mas também, você tem uma parcela da população brasileira idosa que tem recursos, que tem um patrimônio e o que acontece, por exemplo, com pessoas idosas que são forçadas a assinar documentos para passar as suas propriedades [para filhos ou outros familiares], de serem abusadas no sentido financeiro, é o que está acontecendo cada vez mais, só que é muito difícil de documentar, e sabe por quê? A dificuldade é que o idoso que está sendo maltratado, que está sendo abusado pela família e que depende dessa família, sobretudo aquele que é incapacitado, porque tem um problema de deficiência e que precisa de alguém que o cuide, ele é o último a dizer, a apontar que está sendo maltratado pela filha, ou pelo genro, ou pelo neto. É um tabu, é um estigma e ele tem medo de, o denunciando, de perder aquele que, na verdade, o está cuidando.

Kaizô Beltrão: Mas você falou, eu só queria relativisar uma coisinha em cima do valor desse benefício mínimo. Um salário mínimo é muita coisa para o Brasil. Um terço da população que trabalha, ganha menos que isso. Então, ter um idoso que ganha um salário mínimo é uma fonte grande [de renda].

Alexandre Kalache: É por isso que ele está sendo um recurso precioso, que ninguém quer que aquele velhinho morra, porque ali, se morrer vai perder...

Kaizô Beltrão: ...a galinha dos ovos de ouro.

Julio Abramczyk: Em relação a esses problemas com os idosos, há algum programa de formação do cuidador do idoso?

Alexandre Kalache: Esse é um imenso problema. Porque as pessoas que precisam de cuidados, vão ser cuidadas por quem? Não vamos falar em cuidador não. Vamos falar e dar nome aos bois.

Julio Abramczyk: Não, é algum parente.

Alexandre Kalache: É a cuidadora, é a mulher que está dentro de casa. Muitas vezes é uma mulher que trabalha e que de repente tem aquela pessoa com um problema. Não de dias só, de semanas.

Julio Abramczyk: Mas ela também precisaria de orientação, não é?

Alexandre Kalache: E essa pessoa, que muitas vezes tem seus próprios problemas de saúde e que precisa, ela própria, ser cuidada e de repente, essa mulher que cuidou primeiro dos filhos, depois cuidou dos pais... E agora, porque as brasileiras têm o mau hábito de se casarem com homens mais velhos e acabam cuidando desses idosos, que são os seus maridos, os espólios, e que de repente ficam sós, muitas vezes empobrecidas. Então, a problemática é muito feminina, é a feminização do envelhecimento. Essa mulher que não tem formação, que não foi formada e que não está tendo o suporte da atenção primária da saúde, de alguém que a informe. Como a gente toca, como a gente muda a posição da cama, como a gente vai levantar esse paciente que é obeso e que: "eu estou com dor nas costas". Como a gente dá banho? Coisas básicas. Como a gente vai adaptar essa casa agora que a gente tem uma pessoa que teve um derrame e que está andando com dificuldade, não é? E, às vezes, soluções muito fáceis e de baixa tecnologia podem transformar a qualidade de vida para o idoso que precisa de cuidado. E para a cuidadora, que está precisando daquele cuidado. E a gente tem que realmente dar mérito para essas milhões de cuidadoras.

Julio Abramczyk: Existe algum programa?

Alexandre Kalache: Se existe algum programa? Muito pouco. A gente ainda está esperando que a mulher venha resolver a problemática. E o desafio do desenvolvimento vem da sua própria inventividade. A gente teria sim, que fazer campanhas importantes para sensibilizar, dar o mérito e o crédito a essas pessoas. E até compensação financeira, que seria cabido, para que essas mulheres possam continuar com um acréscimo, com um pouco de incentivo financeiro. Se existe para as mulheres que estão cuidando das crianças, porque não, agora que a gente está envelhecendo tão rápido, não ter algum tipo de recompensação financeira, para essa contribuição, fenomenalmente importante. E que, inclusive, seria a causa própria. A cada vez que a gente impede a institucionalização do idoso, que custa muito caro, a gente está, na verdade, economizando. Manter um idoso dentro de casa é uma economia para o Estado ou para o seguro de saúde.

Julio Abramczyk: E é melhor também para ele.

Alexandre Kalache: E é melhor para a pessoa idosa. Porque ninguém quer acabar institucionalizado. Mas para isso a gente precisa de pesquisa, de políticas adequadas para fazer face a isso.

[VT do doutor Luís Roberto Ramos, da Unifesp]: Eu gostaria que você, nesse momento, olhando para o Brasil, no seu momento político e econômico de desenvolvimento, identificasse as prioridades no sentido de nos estruturarmos para dar qualidade devida a essa massa de idosos que o Brasil terá em futuro próximo? E comentasse, particularmente, o desenvolvimento que nós estamos observando hoje na Capes [Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior - órgão do Ministério da Educação], de redefinição das áreas de conhecimento e com a possível inclusão da geriatria e gerontologia, e no CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico - órgão do Ministério da Ciência e Tecnologia]. De definição de uma linha de financiamento específica para essa área. Eu gostaria que você comentasse como isso se encaixa em um elenco de prioridades.

Alexandre Kalache: É um excelente recurso humano que nós temos no Brasil na área de saúde pública. E é exatamente o primeiro comentário que eu teria a fazer. Nós precisamos desenvolver a capacitação de profissionais que estejam bem preparados para fazer face a esse envelhecimento em todas as linhas. Evidentemente que eu começo pela área de saúde pública, porque não adianta ter muito geriatra. Porque, por mais geriatra que a gente tenha, a gente não vai conseguir dar atendimento especializado geriátrico aos milhões de idosos que a gente vai ter no país e que vão crescer a 32 milhões nos próximos 20 anos. Então, o que a gente precisa? A gente precisa voltar à Cuba e olhar como é que está a estrutura da atenção primária, saúde, que em Cuba funciona. Você pode criticar qualquer outro aspecto da ilha, mas você não pode criticar esse aspecto da cobertura da atenção primária. E a atenção primária significa o quê? Que você tenha o básico para todos e que esteja toda aquela população coberta pelo médico, pela unidade de atenção primária, em que você tenha enfermeira, que conhece a população, conhece a problemática, muitas vezes conhece a família e a acompanha ao longo dos anos. Essa atenção primária, esse trabalhador, o médico de família, a enfermeira comunitária, precisa de um treinamento geriátrico de uma forma importante. E o que está acontecendo no Brasil é que o estudante de medicina ou de nutrição, de enfermagem e etc, entra na faculdade hoje e sai 5 ou 6 anos depois sem receber o mínimo de conhecimento adequado sobre o desafio do envelhecimento. Isso vale para a arquitetura, para engenharia, mas sobretudo na área de saúde é fundamental. Como é que você pode formar hoje um médico que vai ter uma atividade profissional de mais 40 anos, com 25 ele forma, com mais 40 é 65, é mais ou menos o tempo de atividade profissional, ou seja, quando o Brasil vai sofrer esse envelhecimento tão rápido sem conhecer e sem receber a informação. Então treinamento de educação básica...

Paulo Markun: Mas aí, em muitos casos, saem especialistas, de péssima qualidade, da coisa mais específica possível, porque é aquela que dá dinheiro.

Alexandre Kalache: E, às vezes, procurando fugir, porque não quer lidar com idoso. Aí eu tenho um recado para os nossos futuros colegas: não adianta, você pode ir para a ortopedia, neurologia, cardiologia, cirurgia. Você vai acabar lidando com idoso, porque à medida em que a população idosa, e por ser idoso, é quem mais utiliza os serviços de saúde, a problemática e o desafio do envelhecimento passa a significar que você vai ter que tratar o idoso, a menos que você se refugie em pediatria ou obstetrícia, porque o resto não tem jeito. Segunda coisa que o Luís Ramos falou, e que é fundamental: a gente, para poder fazer pesquisa de qualidade, precisa de recurso, não é só querer fazer, porque eu acho legal os programas do CNPq e da Capes, que até hoje não tinham definido gerontologia como uma área de prioridade, o terão que fazer obrigatoriamente, não o fazendo é uma irresponsabilidade social para o futuro do país e, diga-se de passagem, que o futuro do país quando a gente está falando de envelhecimento, somos nós mesmos, então na verdade a gente está advogando em causa própria.

Mônica Teixeira: Doutor, no bloco anterior, você falou dos direitos humanos em envelhecimento. E tem um problema no Brasil que é pertinente a isso que estamos falando e que não foi tocado ainda, que é o seguinte: o homem de mais de 45 anos não tem direito ao trabalho em quantidades industriais de pessoas. É um dos grupos talvez mais vulneráveis por desemprego, as mulheres de uma outra maneira. Você fala em envelhecimento saudável, em envelhecimento ativo, como é que isso será possível em um mundo em que o emprego migrou muito, mudou muito de característica e em um país com uma, vamos dizer assim, com uma qualidade de estado de bem-estar social muito precária, como é aqui. Como é que a gente pode falar então em envelhecimento saudável, em envelhecimento ativo, se as pessoas não têm o direito a trabalhar?

Alexandre Kalache: Mônica, deixa eu voltar àquela definição do envelhecimento ativo. Saúde para a participação e, faltando isso, a segurança de que algum sistema vai te cobrir as necessidades. Não adianta que a gente vai ter que cair nesses três vértices fundamentais. Ora, se você tem 45 anos, perdeu o emprego, vai ficar muito mais difícil você voltar a ser empregado, você precisa da saúde como um bem fundamental para que você possa continuar ativo nem que seja para continuar fazendo biscate e conseguir no setor informal aquilo que você não conseguiu em um emprego decente. É lamentável, nós estarmos ainda em um país com imensas desigualdades sociais, você falou na questão do homem, o homem aos 45 anos não perde só no Brasil o emprego, quando ele perde a saúde, ele também está mal, porque o sistema de saúde do Brasil e, aliás, da grande maioria dos países ignora o homem.

Mônica Teixeira: É, você diz que o [ministro da Saúde] Saraiva Felipe está pensando em uma saúde do homem, não é?

Alexandre Kalache: Como uma das prioridades, e isso é importante. Porque nós recebemos o seguinte recado do sistema de saúde aos homens: nós estamos interessados em vocês enquanto vocês são criancinhas, quando chega na puberdade, aquele negócio de hormônio, testosterona, idéias esdrúxulas na cabeça e etc, a gente não sabe como lidar, então, passa o resto da idade adulta ignorado pelo sistema de saúde. Não é como a mulher que tem que fazer pré-natal, que tem que fazer saúde reprodutiva e etc, e que está sempre em contato [com o sistema de saúde]. O homem quando volta ao sistema de saúde é já aos 60 anos quando aquilo que era prevenível já não está sendo prevenido, não foi, e aquilo que poderia ser melhor manuseado como hipertensão, diabetes, já descompensou e já complicou. Então, esse homem precisa mais do que ninguém manter e preservar a saúde e isso vai depender desse esforço e dessas parcerias coletivas em que entra o público, a sociedade civil, o setor privado, porque, na verdade, esses homens, e as mulheres evidentemente, mas eu estou focalizando por causa do exemplo que você deu, são os recursos fundamentais de produtividade para o país poder crescer.

Mônica Teixeira: O país parece que acha que não precisa dessas pessoas, porque...

Alexandre Kalache: Não, dispensa porque no Brasil a mão-de-obra é barata, e a vida é barata, então dispensa e despreza.

Paulo Markun: Para finalizar, Alexandre, nosso tempo está acabando e eu fico pensando o seguinte, alguém que assistiu o programa inteiro ficará difícil ser otimista - como você foi no início, quando disse que envelhecer é bom - e eu pergunto, e parte da resposta tem que ser curta, porque eu sei que daria um programa inteiro, que parte dessa premissa está na mão das pessoas individualmente? Quer dizer, o que é que eu posso fazer para que o meu envelhecimento seja bom ou para quem está me ouvindo em casa?

Alexandre Kalache: A parte fundamental ainda continua a ser, sendo no sentido pessoal, se você tiver acesso à informação, use essa informação para que você tenha uma dieta melhor, para que você possa se exercitar, ter atividade física, isso não significa comprar equipagem e ir para uma sala de ginástica não, você pode caminhar que é o melhor exercício físico para o idoso, e quem estiver já caminhando, que corra, quem corra, que passe a exercer mais, e à medida em que a gente vai aumentando a atividade física, você vai tendo ganhos importante para a saúde; a dieta, o exercício físico e, naturalmente, o problema do tabaco, que ainda é importante no Brasil e evitar o excesso do consumo de bebidas alcoólicas. Se você controla esses quatro fatores de risco para a maioria de doenças crônicas, de doenças não transmissíveis, você já está fazendo muito, mas eu volto de novo naquilo que a gente falou no início, além disso é preciso mais, é preciso você imaginar, ter alguma imaginação, é você ser mais adaptado, mais flexível, é você ter mais jogo de cintura, de você, aquilo que a gente falou da importância do jovem com o idoso, você se comunicar melhor com o jovem, então tem muita coisa que está na mão da pessoa para que ela possa envelhecer bem, apesar dessas dificuldades todas que a gente já falou.

Paulo Markun: Muito obrigado Alexandre Kalache, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. Nós estaremos de volta na próxima segunda-feira com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.