Renato Faleiros: Boa noite! Estamos começando o Roda Viva! Este programa é transmitido pela Rádio Cultura AM e pelas TVs Educativa da Bahia, Piauí e Porto Alegre e, ainda, retransmitido pelas TVs Educativas do Mato Grosso de Sul, Minas Gerais e Espírito Santo. O convidado do Roda Viva desta noite é o senador Jarbas Passarinho. Esta noite, os telespectadores não poderão fazer perguntas, pois o programa foi gravado. Para entrevistar o senador Jarbas Passarinho, nós convidamos os seguintes jornalistas: Tão Gomes Pinto, repórter da revista IstoÉ Senhor, Willian Waak, repórter especial do Jornal da Tarde, Izalco Sardenberg, diretor de política da revista Visão, Luis Serrano, editor de economia da revista Exame, José Roberto Paladino, diretor da revista Afinal, Paulo Markun, diretor da revista Imprensa, Dácio Nitrini, editor do Telejornal Brasil do Sistema Brasileiro de Televisão e Ricardo Kotscho, repórter da sucursal paulista do Jornal do Brasil. Para registrar os melhores momentos deste Roda Viva, está conosco o cartunista Paulo Caruso. Na platéia, assistem ao programa convidados da produção. O senador Jarbas Passarinho é um dos atores mais importantes da cena política brasileira das últimas três décadas. Nascido em Xapuri, no estado do Acre, há 68 anos, Jarbas Passarinho é coronel da reserva do Exército. Participante do movimento de 64, ele foi governador do Pará [1965-1966], senador e ministro de três governos: Costa e Silva [(1979-1985), ministro do Trabalho], Médici [(1969-1974, ministro da Educação] e Figueiredo [(1979-1985), ministro da Previdência Social]. Desde 86, está de novo no Congresso pelo PDS [Partido Democrático Social], partido que preside atualmente. Senador, os grandes partidos e as principais lideranças políticas do país estão prevendo, nos últimos dias que, depois da quarta-feira [dia 05/10/1988], data da promulgação da nova Constituição do país [a Constituição de 1988], começa a campanha presidencial. Na última Convenção Nacional do PDS, o senhor foi aclamado candidato do partido à presidência. O senhor sai candidato?

Jarbas Passarinho: Nessa mesma ocasião, eu disse aos companheiros que eu achava extremamente prematuro tomar essa decisão e agradeci - era um gesto de confiança - e disse que o partido deveria ter, realmente, candidato no primeiro turno. Era o entendimento que nós tínhamos, mas, do meu ponto de vista, nada antes de ultimarem-se as eleições municipais de 15 de novembro.

Renato Faleiros: Agora, nessas eleições municipais - o futuro do partido depende muito dessas eleições municipais...

Jarbas Passarinho: Exatamente.

Renato Faleiros: Aqui em São Paulo, umas das principais lideranças do PDS que concorre à prefeitura é o ex-deputado Paulo Maluf. Ele é um eterno candidato à presidência. O senhor acha que, dependendo desse resultado na capital paulista, vai haver, aí, uma disputa dentro do PDS?

Jarbas Passarinho: Eu não creio, talvez, que haja disputa. O deputado Paulo Maluf me procurou, almoçou comigo em casa e, na ocasião, ele me declarou que não seria candidato de maneira nenhuma à presidência; ele não poderia frustrar os eleitores dele, no caso de ser eleito prefeito. Mas eu admito que, se ele tiver uma boa vitória - e nós torcemos por isso -, que ele possa pensar, como sempre pensou, na possibilidade da presidência da República. Se for esse caso, eu não sou candidato que dispute; eu deixaria a critério, completamente, da Comissão do partido.

Renato Faleiros: O senhor acha, então, que ele não depende fundamentalmente dessas eleições?

Jarbas Passarinho: Não, acho que ele depende, e que do resultado das eleições de São Paulo, dependem muitos. Se, por exemplo, o doutor Paulo...

Renato Faleiros: Não só o PDS?

Jarbas Passarinho: Como?

Renato Faleiros: Não só o futuro do PDS?

Jarbas Passarinho: Não só o futuro do PDS. Eu acho que tucanos [membros do PSDB, Partido da Social-Democracia Brasileira], por exemplo, correm grandes riscos; o governador [Orestes] Quércia [governador de São Paulo de 1987 a 1991] corre grande risco, porque, no caso de uma vitória - e tudo indica que, até agora, pelas prévias, que cabe ao deputado Maluf -, ele tornará inviável algumas candidaturas desde logo de muitos candidatos presidenciais aqui em São Paulo.

Luis Serrano: Senador, por que o senhor não é um homem de disputar? O político sempre deve estar disputando...

Jarbas Passarinho: Não, nem todos os políticos são iguais, cada um tem a sua maneira de matar pulga, não é, como dizia o Machado de Assis, cada [um] mata do seu modo. Eu não tenho... se eu tivesse, talvez, um milésimo da garra, da disposição de outros políticos, talvez eu tivesse sido até presidente, mas eu sempre gostei que as coisas passassem sem eu me envolver diretamente no assunto.

William Waak: Quando é que essa chance passou pela sua mão, de ser presidente?

Jarbas Passarinho: Passou, a primeira vez, quando o presidente Médici era governador do... era comandante do Terceiro Exército em Porto Alegre. Reunia[-se] a oficialidade, o presidente Costa e Silva tinha sido vítima daquele acidente vascular cerebral [em 1969] e o presidente Médici, que era então comandante do Exército, levantou o meu nome para os seus oficiais e trouxe para o Conselho de Segurança... para o alto comando. E, naquele momento - corre uma tradição, eu não posso responder exatamente pela versão - que, quando ele conversou no alto comando - foi convidado para participar da reunião, ele era um general de 4 estrelas -, houve algum general que disse: "Eu gosto muito do ministro Passarinho, mas não faço continência para coronel." Então, nesse período, acabou uma primeira tentativa.

Renato Faleiros: E agora senador...

Jarbas Passarinho: E agora...

Renato Faleiros: ...o senhor acha há condições dos generais voltarem a bater continência para um coronel?

Jarbas Passarinho: Não, primeiro porque todos do meu tempo - você me apresentou bem aí, que é um título que me honra muito, eu sou coronel da reserva do Exército Brasileiro -, toda a minha turma, já deu sete generais de quatro estrelas e foram todos para a casa. De maneira que hoje, o problema de bater continência para coronel não... talvez seja o mais moderno, para bater continência para o mais antigo.

Tão Gomes Pinto: Senador, o senhor disse que o candidato Paulo Maluf foi a sua casa e assegurou ao senhor que não é candidato à presidente da República, mesmo ganhando a eleição em São Paulo. O senhor diz aqui que...

Jarbas Passarinho: Um momentinho, não foi "mesmo ganhando as eleições em São Paulo". Ele disse assim, para mim: que, se ele ganhasse as eleições... Aliás, eu devo até retificar: foi depois de ter estado comigo em um hotel, foi logo quando ele veio do exterior, que ele decidiu se candidatar. E foi muito gentil comigo e até me telefonou, a título de me consultar se faria ou não a sua candidatura. E aí é que eu disse a ele: "Mas olha, o doutor Jânio Quadros [na época prefeito de São Paulo] também interrompeu e fez uma carreira sem interromper e chegou a presidente." E ele, foi quando me respondeu: "Eu frustraria os meus eleitores se eu saísse." E, depois, no tempo do Jânio, não havia a obrigatoriedade da desincompatibilização. Mas é que, por ele, até agora, a informação é de que, se eleito prefeito, ele pensa na presidência [só] em 94. [Maluf perdeu as eleições para prefeito de São Paulo em 1988 para Luiza Erundina, do Partido dos Trabalhadores (PT), e concorreu nas eleições presidenciais diretas de 1989, ganhas por Fernando Collor.]

Paulo Markun: Por falar no prefeito Jânio Quadros, senador...

Jarbas Passarinho: Deixa eu voltar para vê-lo.

Paulo Markun: Está certo. Por falar em "prefeito Jânio Quadros", a imprensa noticiou que teria sido um telefonema, um contato telefônico entre o senhor e o prefeito, em que haveria uma espécie de acordo, no sentido de um apoiar a candidatura do outro, ou algo semelhante. O que existe de concreto em relação a isso?

Jarbas Passarinho: Isso me permite uma resposta provocadora?

Paulo Markun: Sim.

Jarbas Passarinho: O senhor acredita em tudo o que a imprensa escreve por mim?

Paulo Markun: Mas o senhor a... não há nada?

Jarbas Passarinho: Não foi, não houve, alguém informou mal, informou mal ao jornal. Porque eu não tive nenhum telefonema do "presidente" Jânio Quadros - eu o chamo de "presidente" até hoje -, a não ser para discutir um projeto de empréstimo que tramitava pelo Senado para a prefeitura de São Paulo. Só.

Paulo Markun: Como é que o senhor encara o prefeito Jânio Quadros? O senhor considera que ele pode ser um candidato à presidência de República?

Jarbas Passarinho: Eu acho que sim. Acho que sim, apesar de ele dizer que a idade conspira contra ele, que as circunstância de saúde não são boas, mas eu acho que isso aí não é bem uma verdade definitiva. [Os problemas de saúde impediram Jânio de concorrer novamente à presidência; ele faleceu em 1992.]

Ricardo Kotscho: Agora senador, senador, as vésperas de promulgação da Constituinte, o governo está tomando várias medidas para tornar sem efeito os avanços da Constituinte: muda as siglas, como a do Conselho de Segurança Nacional, distribui concessões de rádio e televisão a granel... Tem algum jeito de evitar isso ainda, ou vai continuar tudo como está?

Jarbas Passarinho: Não, primeiro não tem jeito de evitar quem possa exercer as atribuições que lhes são concedidas pela Constituição atual [de 1967], ninguém pode evitar isso. As concessões, curiosamente, vão apenas mudar de concedente, de poder concedente: deixa de ser um poder de império do presidente da República, com o seu ministro das Comunicações, e passará a ser pelo Congresso Nacional. Acredita o senhor que será muito melhor? Eu tenho uma dúvida [risos]: eu não sei se o partido majoritário, nessa ocasião, será capaz de fazer valer as suas decisões de maneira tão... tão facciosa, ou mais, do que aquela que se faz hoje. Porque o grave problema da concessão é que o que poderia distinguir seria a incapacidade técnica. Eu acho que, uma vez provada - todos provam a capacidade técnica -, tem que alguém ser escolhido ou pela cor dor olhos, ou pela altura, ou pelo sobrenome em regra geral, ou pela possibilidade de influência, naquela história do "dar e recebe de volta" não é... não vamos citar esse exercício, porque não convém.

José Roberto Paladino: O senhor tem algum canal, o senhor tem algum canal de comunicação no seu estado [o Pará], senador?

Jarbas Passarinho: Meu, de propriedade, não.

José Roberto Paladino: E, alguma rádio, ou emissora de televisão?

Jarbas Passarinho: Nem rádio nem televisão nem canal de comunicação...

José Roberto Paladino: O senhor chegou ao voto.

Jarbas Passarinho: ...nem jornal...

José Roberto Paladino: O seu voto pelos cinco anos, foi por convicção? [Trata-se da votação, durante a Assembléia Constituinte (1987-1988), do tamanho do mandato do presidente José Sarney; houve grande discussão se deveria ser de quatro, cinco ou seis anos e ficou decidido que seria de cinco.]

Jarbas Passarinho: Ah, o senhor não tenha dúvida.

Paulo Markun: Senador...

Jarbas Passarinho: Eu não tive! [rindo]

Paulo Markun: Senador...

Jarbas Passarinho: Se nesse caminho que o senhor vai, é perder tempo. [rindo] E ele perguntou se eu tinha pleiteado algum...

Tão Gomes Pinto: [trecho inaudível] foi preterido?

Jarbas Passarinho: Isso era típico de quando os candidatos, os deputados e outras pessoas pediam ao Ministério das Comunicações, era típico que eles pedissem a adesão de nomes que eles achavam que tinham alguma influência política. Isso, naturalmente, existia; agora, nunca de qualquer participação minha, direta ou indireta.

Renato Faleiros: O senhor apoiou alguns pedidos?

Jarbas Passarinho: Bom, eu me lembro bem do deputado Manoel Ribeiro [do PTB do Maranhão] fazendo um pedido de canal de FM, uma vez ou duas, em matéria de FM e de AM.

Tão Gomes Pinto: Senador, o senhor é um homem de oposição. Agora, sempre me pareceu que a sua posição pessoal em relação ao presidente Sarney foi muito generosa, muito condescendente. Em alguns momentos, o senhor deixou de fustigar o presidente Sarney; de certa maneira, o senhor poupou o governo do presidente Sarney... De onde é que veio esse estilo de fazer oposição, um pouco cavalheiresco demais, que o senhor apresenta?

Jarbas Passarinho: Talvez [seja] a história do estilo da leal oposição de Sua Majestade na Inglaterra... Quem sabe eu não seja um caboclo completamente equivocado, não é? Mas há uma explicação a mais. Você coloca muito bem, então: eu vivi sete anos - e na mesma "prumada", como se diz em Brasília - e do bloco em que residíamos o então senador Sarney e eu. Minha mulher era muito ligada à esposa dele, a dona Marly, e fomos amigos. Por exemplo, quando se tratou de fundar o PDS, de fazer o programa do PDS, o presidente Sarney, que era o presidente do partido, me chamou e me pediu que já elaborasse o programa. Eu levei o período de festa de carnaval e, com vários programas, inclusive um que me inspirou muito, que foi o da democracia cristã alemã, preparei toda a fundamentação do programa e levei, o que era uma prova de confiança muito grande. Prova maior ele me deu ainda quando me entregou um manifesto [provavelmente, trata-se do manifesto do PDS, dado a público em janeiro de 1980, pouco após a fundação do partido], feito por ele e pelo [Luiz Humberto] Prisco Viana [então deputado federal; na época da entrevista, era ministro da Habitação e do Bem-Estar Social] e submeteu o manifesto à minha apreciação. Ligação pessoal afetiva, de família, também. Quando eu sofri o problema da falta de me reeleger, em 82, e fiquei no meu partido [o PDS] e ele saiu [Sarney deixou o PDS em 1984 para candidatar-se a vice-presidente de Tancredo Neves pelo PMDB] - eu fiquei no meu partido, não o acompanhei -, ele, depois, me pediu que, quando eu fosse jantar com ele - e o Marco Maciel era o ministro dele [da Educação (1985-1986) e da Casa Civil (1986-1987)] e ele me levou. Na ocasião, ele me sugeriu, que fosse candidato pela Frente Liberal [dissidência do PDS formada em 1984 para se opor à candidatura de Paulo Maluf à presidência; tornou-se depois o Partido da Frente Liberal, PFL, hoje Democratas] a senador por Brasília - onde [eu] teria [tive] os três ministérios por onde eu passei; [lá, passei também] pela presidência do Congresso [1981-1983] [e lá, também, tenho] feito muitos amigos, especialmente no funcionalismo. E eu disse a ele que não podia aceitar o convite, porque eu tinha sido derrotado no Pará, eu sozinho contra três sublegendas e por 1% da votação total - foi a diferença das três sublegendas somadas contra mim. Então, eu não podia voltar as costas para o Pará e dizer que não queria mais nada com os paraenses. E eu ainda disse a ele: "Se fosse um candidato como [os que] foram arrasados em São Paulo, em Goiás, no Paraná e em outros lugares, eu ainda poderia aceitar; mas não, eu saí, eu sozinho contra três, disputando nessa circunstância..." E eu agradeci a ele. Mostrou-se sempre muito carinhoso comigo. Teve um gesto que eu não esquecerei nunca: acompanhou a doença de minha mulher nos momentos mais dramáticos da minha vida recente. Ofereceu-me tudo, que eu agradeci, e nada, nada aceitei. E foi, naquela altura, o segundo enterro em que ele compareceu até a sepultura. Tinha sido do doutor Tancredo Neves [presidente eleito, não chegou a tomar posse, pois faleceu antes, em 1985] e o da minha mulher. São gestos que eu, naturalmente, levo em consideração.

Paulo Markun: Agora, senador...

Jarbas Passarinho: O que não quer dizer que eu não fizesse oposição. Nós fazíamos oposição sistematicamente dentro do campo econômico do governo dele.

Paulo Markun: O que separa o PDS do governo Sarney?

Jarbas Passarinho: Cansei, cansei de responder inclusive a isso. Quer dizer, gosto do presidente, mas não gosto do governo dele. Se você verificar o discurso do meu saudoso amigo Virgílio Távora [na época, senador pelo PDS], o Amaral Neto [(1921-1995), deputado pelo PDS] na Câmara, a posição do PDS foi sempre uma posição extremamente crítica. Agora, nós nos recusamos, isso sim, a fazer o tipo de oposição raivosa, do ataque pessoal, o ataque que atinge a gravidade das pessoas, essa eu não faço.

Paulo Markun: Agora senador, em que...

Jarbas Passarinho: Mas eu ouvi uma pergunta.

Paulo Markun: É que o senhor explicitasse: o que separa hoje o PDS do governo Sarney?

Jarbas Passarinho: O que separa é, nitidamente: nós não temos nenhuma participação no governo dele, parece que nós... é uma separação um pouco razoável.

Paulo Markun: Não, eu digo do ponto de vista de conceitos, de idéias. O que separa, qual é o ponto de...?

Jarbas Passarinho: O senhor me meteu medo com o [seu] gesto, o senhor fez assim [imitando com as mãos o gesto de Paulo Markun], do [expressão inaudível] [risos]; eu receei que fosse uma pergunta tão frontal e indevida.

Paulo Markun: Não, eu não iria tão longe.

Jarbas Passarinho: Não, o que separa ideologicamente é o campo econômico do governo, a política econômica do governo, naquela fase, inclusive, anterior, na fase dos salvadores do Brasil, na fase dos que resolveram o problema da inflação...

Dácio Nitrini: Na fase que era do PMDB...

Jarbas Passarinho: ...por decreto [refere-se ao Plano Cruzado, de 1986], e isso nós combatemos fortemente.

Dácio Nitrini: Senador...

Jarbas Passarinho: E combatemos agora o que me parece uma irresolução constante no presidente.

Dácio Nitrini: Senador...

Jarbas Passarinho: O que nos mete receio, porque afinal, começa a faltar credibilidade, então toda hora se fala na possibilidade de um congelamento [referência aos congelamentos de preços que se iniciaram em 1986, para combater a hiperinflação], aí dispara a inflação quanto ao complemento psicológico.

Dácio Nitrini: O senhor está sozinho...

Renato Faleiros: Mas senador, essa resolução, o senhor atribui mais a uma relação...

Jarbas Passarinho: Eu não sei como um organizador de programa dá prioridade: é quem fala mais alto ou quem fala primeiro? [risos]

Renato Faleiros: Como o senhor quiser, mas vamos aproveitar essa linha.

Luis Serrano: Mas o senhor tem toda a razão, essa questão da inflação, que, realmente, com esses jornais falando em congelamento, provavelmente a inflação vai subir mais alguns pontos essa semana aqui.

Jarbas Passarinho: É.

Luis Serrano: Amanhã, a partir de hoje e etc. Agora, essa "irresolução" do presidente, o senhor atribui mais às características pessoais dele, pessoais psicológicas, ou à falta de coordenação do governo, ou o governo está em um impasse?

Jarbas Passarinho: Não, não é.

Luis Serrano: É um problema mais pessoal, ou político do governo?

Jarbas Passarinho: Eu acho que é mais pessoal. A tendência do presidente seria a de um homem que conseguisse harmonizar todo mundo, colocar em baixo das suas asas e todos ficarem quietos. Então ele começou a fazer concessões sistemáticas nesse sentido. Vamos ser sinceros e honestos: o PMDB, com 17 ministérios lá, jamais assumiu a responsabilidade de governo! A Frente Liberal, com o resto dos ministérios, exceto os militares, também, por seu turno, se dividiu desde logo em duas facções, uma que está agora dentro da comissão da tal CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] da Corrupção, com a maior insistência acusatória possível, parece até um delírio acusatório [a CPI investigou favorecimentos a aliados de Sarney e seria concluída em 2 de novembro de 1988; chegou a pedir o impeachment de Sarney, mas ninguém foi punido], então isso é que me... eu acho que o presidente, em parte eu justifico - e ainda respondo então - em parte, eu senti que o presidente era, de algum modo, um homem que, enquanto não se fixou um mandato, ele foi um homem prisioneiro de dois partidos que dele tiraram tudo no seu governo, e não assumiu a responsabilidade de governo.

William Waak: Mas, senador...

Jarbas Passarinho: Eu não tinha como fazer oposição no Senado, porque a primeira pessoa que fazia oposição no Senado era o senador Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil de 1995 a 2002; na época, senador pelo PSDB]. Quando ele acabava de atacar o governo, o senador [Carlos] Chiarelli [na época, senador pelo PFL] atacava o governo! Eu dizia parabéns, palmas, estou apoiando.

William Waak: Senador...

Renato Faleiros: Senador, só para fazer um esclarecimento, quando houver duas perguntas ao mesmo tempo, o senhor olha aqui para mim que eu encaminho. Mas eu queria aproveitar uma pergunta do William Waak muito interessante, sobre essa diferença entre os programas do PDS e do PMDB. O senhor tem saudades do governo Figueiredo?

Jarbas Passarinho: Mas o que tem a ver uma coisa com a outra, o programa do PDS e do PMDB?

Renato Faleiros: Em relação aos programas que foram aplicados pelo PDS nos governos anteriores...

Jarbas Passarinho: Não, eu acho... Não, nos governos militares, não aplicaram programas nem da Arena [Aliança Renovadora Nacional, partido governista na ditadura militar até 1980] e nem do PDS.

Renato Faleiros: O senhor, pro....

Jarbas Passarinho: E o nosso programa aqui é indiscutivelmente é um programa, é o melhor e mais avançado programa do chamado "partido burguês", o "partido de quadros", e não foi aplicado por uma razão muito simples: o presidente não saiu do bojo dos partidos. Então ele, no máximo, tolerava o programa em si. Por exemplo, eu propus ao presidente Figueiredo dar logo conseqüência concreta ao programa, que nós tivéssemos a participação dos empregados na gestão de empresas públicas, e que a Constituição acaba de fazer agora em órgãos públicos. Agora, eu sugeri até a [Companhia] Siderúrgica Nacional, a Petrobras, empresas de grande porte... Não conseguíamos, porque aquilo ali soava como uma blasfêmia. Isso, entretanto, está no programa do partido. E no programa do partido de tal modo, como diria o Jornal O Globo, [que,] logo depois que o partido publicou o seu programa, fez um edital lá, dizendo que o nosso era marxista... Eu acho que ouviram cantar o galo e [expressão ininteligível]

[vários falam ao mesmo tempo]

Dácio Nitrini: O senhor defende a permanência das grandes estatais das empresas públicas ou o senhor é essencialmente privativista?

Jarbas Passarinho: Não, eu não sou essencialmente privativista. Eu não sou essencialmente, também, partidário do coletivismo. Acho que há empresas estatais e há empresas estatais.

Dácio Nitrini: E quais são as que o senhor fecharia agora?

Jarbas Passarinho: A que fecharia?

Dácio Nitrini: Agora?

Jarbas Passarinho: Não, eu preferia dizer ao senhor coisa melhor, as que eu manteria.

Dácio Nitrini: Quais as que o senhor manteria e por quê?

Jarbas Passarinho: Eu manteria a Petrobras, pela qual eu me bato desde capitão - não [pela] Petrobras, que ainda não existia, mas pelo princípio da moratória do petróleo. Acho que ela vai bem, prova uma técnica que não deixa nenhuma dúvida a respeito da capacidade técnica das multinacionais. A Vale do Rio Doce, eu teria todo um empenho de fazer a Vale do Rio Doce cada vez mais forte em si. Seriam duas que eu citaria como modelos; agora, há outras que...

Dácio Nitrini: O senhor manteria o Proálcool [Programa Nacional do Álcool, criado em 1975 e que levou à construção e aperfeiçoamento dos modernos carros a álcool] para...

Jarbas Passarinho: O Proálcool nasceu em um momento... Nós temos que trabalhar no momento, na famosa "conjuntura", não é? Eu ouvi, por exemplo, do presidente do Banco Mundial, o [Robert] McNamara [presidente do Banco Mundial de 1968 a 1981], dizendo no gabinete do ministro [João] Camilo Pena [ministro da Indústria e Comércio no governo de João Figueiredo (1979-1985), que dirigiu a implementação do Proálcool] que era o programa que ele tinha financiado com a maior alegria em todo mundo. E até se inventou aquele senhor, que você deve estar lembrado, que ele dizia assim: "O Brasil é um país que plantou o seu petróleo!" Era ótimo, porque nós tínhamos chegado a 34 dólares o preço do barril de óleo cru, tinha chegado no stock market a 40 dólares e o Proálcool passou a ser um programa exeqüível e econômico. A partir do momento em que cai o preço do petróleo - que chegou, se eu não me engano, até a 8 dólares, recentemente -, então, o Proálcool passa a ser, naquilo que eu vi pela primeira vez na minha vida expressado pelo doutor Getúlio, “gravoso”. Passa a ser gravoso, que significava "anti-econômico", no caso ou, pelo menos, sem condições de competitividade lá fora. Então, o Proálcool é um programa que surge a partir daí. Do ponto de vista da segurança nacional, é extraordinário que nós não sofrêssemos qualquer tipo de boicote etc. Nós teríamos o combustível para... pelo menos para automóvel, teríamos.

Luis Serrano: Mas ele provocou sérios desequilíbrios na agricultura brasileira, na agricultura de...

Jarbas Passarinho: Provocou, de alimento, especialmente.

Luis Serrano: ...de alimentos, especialmente em São Paulo.

Jarbas Passarinho: Especialmente em São Paulo, por uma matéria que eu acho que o governo que deveria ter tido força para evitar, porque nós tínhamos tanto, tanto terreno, tanta área para aumentar a fronteira agrícola para esse fim, e acabamos tirando culturas tradicionais para substituir pela cultura de cana.

Renato Faleiros: Senador, o Izalco tem aqui uma pergunta.

Jarbas Passarinho: Agora dois; quem?

Renato Faleiros: O Izalco Sardenberg.

Izalco Sardenberg: Senador, eu queria voltar um pouco a uma expressão que o senhor usou agora no começo do programa, contando o episódio da vida do senhor. O senhor dizia que um general diz que não ia bater continência para um coronel. Eu queria só usar essa expressão e pensar no seguinte: há muita gente que fala que, em termos de tutela militar - o regime brasileiro político ainda é tutelado pelos militares, de uma forma ou de outra -, eu queria que o senhor dissesse se o senhor concorda com isso, se o senhor acha que os militares vão bater continência para os civis, enquanto um regime civil, que agora estaria se inaugurando com a Constituição?

Jarbas Passarinho: Olha, meu caro Sardenberg, eu acho que, em primeiro lugar, algo que eu poderia lhe confirmar com a publicação de um pré-ensaio que fiz sobre o papel extra-militar das forças armadas no mundo e que publiquei no Correio Braziliense em 1975 - seria muito interessante se eu pudesse ler isso agora para lhe mostrar o meu pensamento como está o mesmo. Infelizmente, a intervenção extra-militar, ou o papel extra-militar, dizendo melhor, na intervenção política, ela não é apenas um mal da América do Sul, você sabe que em quase todos os continentes isto existe, desgraçadamente. E eu já dizia - e dizia até para o presidente Costa e Silva - que nós só teremos estabilidade política no Brasil quando nós tivéssemos o poder civil incontrastável. O poder civil. Bem. O que é que acontece? Dentro desse meu pré-ensaio, eu chamo a atenção para a famosa frase, já tão usada, como você disse aí, da "ponta do iceberg". A ponta do iceberg é o militar, mas o iceberg é feito pelos civis. A componente civil do golpismo brasileiro é irrecusável. Eu era um jovem major recentemente promovido na Escola do Estado Maior [do Exército] e fui succionado para campanhas, inclusive pelo senhor Carlos Lacerda [(1914-1977), governador do extinto estado da Guanabara entre 1960 e 1965] na época, de quem eu li artigos, no seu estilo, extraordinariamente contundentes. Fiz imagens de políticos como se fosse definitiva aquela imagem. Fui conhecê-lo dezenas de anos depois no Congresso e era inteiramente diferente, por exemplo, [do] [Ernâni do] Amaral Peixoto [(1905-1989), militar e governador do Rio de Janeiro de 1937 a 1945 e de 1951 a 1955].

Renato Faleiros: O senhor quer dizer que a conspiração começa no meio civil?

Jarbas Passarinho: Se não começa, eu tenho certeza que é aonde ela é mais forte.

Renato Faleiros: E essa, e essa componente...

Jarbas Passarinho: Onde ela é mais forte. Nós fomos puxados pelos braços para derrubar o doutor Getúlio [em 1954]. Eu fui orador do Clube da Aeronáutica e do Clube Militar...

Renato Faleiros: Se arrepende...

Jarbas Passarinho: ...não podíamos sair, porque não podia, então "derruba isso aí, é uma vergonha!" etc. No dia seguinte do suicídio dele [1954], não podíamos sair fardados na rua.

Willian Waack: Bom, agora está acontecendo o quê, na sua opinião? O senhor é conhecido como um parlamentar que tem excelentes contatos bem dentro das forças armadas, não só porque o senhor é um coronel da reserva. Como é que o senhor vê a atitude dos militares, agora, frente à crise [econômica]?

Jarbas Passarinho: Olha, vamos ser bem criteriosos em todos os nossos julgamentos aqui. Eu não diria que eu tenho "excelentes contatos" nas forças armadas, porque eu estou fora dela há trinta anos e a minha turma passou, como eu lhe disse, já saiu. Eu tive alunos que chegaram a general, que me querem muito bem, chegaram a fazer uma coisa inédita vida militar da academia: eu era um jovem capitão e fui eleito paraninfo da turma. Tive que deixar de ser imediatamente, porque aquilo derrubava completamente a hierarquia. Eu ganhando, por exemplo, do marechal [João Batista] Mascarenhas [de Moraes (1883-1968), comandante das tropas brasileiras que lutaram na Itália, na Segunda Guerra Mundial, em 1944 e 1945], [palavra inaudível] brilhante, eu não podia continuar. Então, essa gente se ligou muito a mim. Todos eles já passaram. Hoje, para mim, contato como eu tive quando eu fui convidado, junto como Fernando Henrique, com Álvaro Vale [deputado federal], com o [José] Fogaça [deputado de 1979 a 1987 e senador de 1987 a 2003], para ir à Escola do Estado Maior, o que eu achei excelente, fazer debate sobre uma opinião política. A impressão que eu tenho, posso estar um pouco desatualizado porque eu estou fora de lá há vinte anos, mas a impressão que eu tenho é que prepondera na vida militar a idéia do respeito, exatamente ao poder civil. Agora, que o poder civil não se faz respeitar...

Willian Waack: Senador, só para completar...

José Roberto Paladino: Como é que, como é que...

Jarbas Passarinho: Aí que entra o problema.

José Roberto Paladino: Nessa linha aí, como o poder civil não se faz respeitar?

Jarbas Passarinho: Quando ele administra o país mal, quando ele proporciona corrupção, quando ele entra pelo jogo de clientelismo político mais baixo possível, então isso afeta imediatamente não apenas o militar, afeta ao senhor. [apontando para Paladino]

José Roberto Paladino: Mas isso...

Jarbas Passarinho: Afeta aqueles que fazem a opinião pública, afeta a classe média, e a classe média está dentro do Exército.

Renato Faleiros: Senador...

José Roberto Paladino: Mas esse não foi um dos componentes que aceleraram o golpe de 64 e [que] está presente ainda hoje?

Jarbas Passarinho: Isso não chama "golpe", isso chama "movimento", preferia ele que chamasse "movimento".

José Roberto Paladino: Movimento, então.

Renato Faleiros: Senador, e foi por isso...

Jarbas Passarinho: Se é um dos componentes, foi esse.

Renato Faleiros: Senador, só um momentinho.

José Roberto Paladino: Essa não é uma situação...

Jarbas Passarinho: Então, nós temos... É estranho como se verifica isso. A partir de um certo momento, por exemplo, eu assinava uma revista chamada Freedom House, uma organização norte-americana não-governamental. Ela faz uma análise de países do mundo que vivem em regime livre, semi-livre e regime autoritário. Então, houve um ano em que ela dizia: "Este ano foi muito bom e muito frutuoso para ao generais", porque tinham dado o golpe em vários continentes.

Renato Faleiros: O que o senhor quer dizer?

Jarbas Passarinho: É que o golpe [risos], no caso, por exemplo, nós admitimos, acho, é que eu não chamei exatamente de golpe, porque vocês civis, me tiraram dos quartéis.

Renato Faleiros: Senador...

Ricardo Carvalho: Senador...

Jarbas Passarinho: É um pouco diferente da quartelada, por exemplo, com que se fez na República [em 1889].

[...]: Senador, quando o senhor...

Jarbas Passarinho: É bastante diferente, então. Eu ainda tenho, talvez, um eufemismo.

José Roberto Paladino: Senador, quando o senhor se refere ao eufemismo...

Renato Faleiros: Senador...

[vários falam ao mesmo tempo]

Renato Faleiros: Me dá, senhor, um minutinho. O Ricardo Kotscho está nesta linha e ele queria fazer uma pergunta.

Ricardo Kotscho: Senador, o senhor tocou num assunto...

Jarbas Passarinho: Eu nunca vi tanta avidez em cima de um "passarinho" só! [risos]

Ricardo Kotscho: O senhor tocou em um ponto que eu acho muito importante. Toda vez que tem um problema no país, se fala em retrocesso, perigo de retrocesso. O senhor tocou neste ponto agora, a inflação, corrupção dos governos. De alguma forma, a situação atual lembra o senhor a situação pré-64? E hoje, se houvesse um golpe no país, se houvesse o tal do retrocesso, partiria de onde, de onde o senhor teme que venha isso?

Jarbas Passarinho: Não é, eu acho que hoje nós temos uma sorte, pelo menos. O quadro é até pior em certos aspectos. No tempo do governo do presidente [João] Goulart, não houve greve em serviços públicos, não houve greve em atividade essencial nenhuma. No entanto, aquilo alarmou a direita brasileira, alarmou o conservadorismo brasileiro e etc. Hoje existe tudo isso, o senador.

Ricardo Kotscho: A inflação ameaçava chegar a 100% naquela época?

Luis Serrano: Tinha, tinha.

Jarbas Passarinho: O presidente... Não, havia uma expectativa de 144% em 64, não é? Considerando que, nos três meses iniciais de 64, já tinha acumulado 24% de inflação. Hoje, se faz isso em um mês, se fosse essa a razão...

Luis Serrano: Os serviços, o pessoal de Santos...

Jarbas Passarinho: Eu posso concluir.

Luis Serrano: Lá não funcionava hospital, transporte de porto, tudo parava-se, todo o serviço essencial parava todo o dia ali.

Jarbas Passarinho: Mas eu estou me referindo ao serviço público e funcionários públicos. Não havia greve de professor, não havia greve de médico, dos diversos institutos da época e etc. O quadro hoje, neste sentido, é pior. Mas acontece que eu acho que as forças armadas - e aí nós voltamos um pouco à pergunta que me foi feita, ainda há alguns momentos -, as forças armadas, pelo fato de terem ficado duas décadas representadas no poder - por um general, que era o presidente - e que, como elas tiveram a sorte - ou o azar - de a segunda década ser muito pior que a primeira, porque houve o envolvimento do problema mundial [o Primeiro Choque do Petróleo, em 1973], que permeou o caso brasileiro, elas [as forças armadas] estão devidamente vacinadas, eu creio. Então, elas não se interessam.

Renato Faleiros: Inclusive, o doutor Leonel Brizola, senador?

Jarbas Passarinho: O engenheiro?

Renato Faleiros: O engenheiro.

Jarbas Passarinho: O engenheiro não é fantasma.

Renato Faleiros: O senhor acha que ele não é mais um fantasma?

Jarbas Passarinho: Não é um fantasma.

Renato Faleiros: Dentro das forças armadas?

Jarbas Passarinho: Se você...

José Roberto Paladino: Senador...

Jarbas Passarinho: [Se] você tivesse a chance de colocar nesta cadeira aqui, [ao] invés de mim, uma figura muito mais interessante para vocês, muito mais brilhante, que é o general Figueiredo, vocês veriam uma resposta talvez tranqüila, não é?

Renato Faleiros: O senhor acha que o general Figueiredo representa esse pensamento nas forças armadas?

Jarbas Passarinho: Mas se você, se o seu colega acha que eu tenho ligações ainda especiais e privilegiadas nas forças armadas, imagina o presidente Figueiredo.

Renato Faleiros: Não senador, o senhor está fugindo da pergunta.

Jarbas Passarinho: Não, eu não fujo da bola! [sorrindo]

Renato Faleiros: Em ralação ao ex-governador Leonel Brizola...

Jarbas Passarinho: Eu não fujo da bola e nem sou o juiz francês, que deu o pênalti contra nós, nem uma coisa nem a outra.

Renato Faleiros: O senhor acha, pessoalmente, que ele é um fator de intranqüilidade?

Jarbas Passarinho: Ele é um fator de intranqüilidade sabe no quê? Para a oficialidade mais antiga, que em 61 ouviu pelo rádio a exortação que o engenheiro Brizola fazia, para os sargentos tomarem conta dos hotéis, dos, desculpe, dos quartéis e, se necessário, matar os seus oficiais [trata-se da "Campanha da Legalidade" de Brizola nas estações de rádio, quando governador do Rio Grande do Sul, contra a possibilidade de golpe militar em 1961, que acabou não acontecendo]. Mas ele tomou um banho lustral, não no Uruguai, no Uruguai ele tomou um banho campal [risos] [Brizola exilou-se no Uruguai logo após o golpe de 1964]. Mas, claro, fora do lugar, ele tomou um banho lustral na Europa, ele aprendeu um pouco de social-democracia. Ele hoje é amigo de um homem como Willy Brandt [(1913-1992), chefe de Estado da Alemanha de 1979 a 1964 e prêmio Nobel da Paz em 1971], como Mário Soares [presidente de Portugal de 1986 a 1996], como [François] Mitterrand [(1916-1996) presidente da França de 1981 a 1995], até o François Miterrand, o "ton-ton" da França, o trata bem. Então, ele compreendeu que aquela linha que ele adotava, eu tenho essa impressão, não é mais aquela que ele deve adotar.

Renato Faleiros: Dácio Nitrini.

Dácio Nitrini: Você está fazendo campanha contra, aí, não é?

Jarbas Passarinho: Eu? Eu sou a favor. [risos] Depende da sua interpretação. Eu acho até que... Estou achando que ele mudou de tom, que não é mais o carbonário do passado...!

Luis Serrano: Pois é, perde o interesse.

Jarbas Passarinho: Ah, é...

Renato Faleiros: O senhor está a favor, mas não a ponto de fazer uma aliança política com ele.

Jarbas Passarinho: Não, não sou.

Tão Gomes Pinto: O senhor se equivocou agora...

Jarbas Passarinho: Realmente não tinha sentido, eu não seria eu, se eu fizesse uma aliança política com o engenheiro Brizola. Falou-se muito nisso. Lá em Brasília, um colega seu, que ouviu do presidente... teria ouvido do presidente Figueiredo que o ideal da chapa era o Brizola comigo. E, quando nós estávamos na Constituinte, o pessoal dele conversava muito comigo sobre isso. Eu digo: "Resta agora conversar, argumentar para ver se aceitam que eu seja um candidato de vice do doutor Brizola..." Aí, sim, que eu teria amigos aos quais eu teria que dar satisfações pessoais!

Renato Faleiros: O senhor concorda, então...

Jarbas Passarinho: Mas eu acho que a nossa diferença é doutrina.

Renato Faleiros: A sua doutrina, então, nesse momento, é a ligação com a área militar.

Jarbas Passarinho: Mas eu não neguei que tenho, eu disse ao seu colega que eu não tenho privilegiado... Por exemplo, eu não recebo sequer telefonemas especiais do meu ministro, que é o meu colega quase de turma, uma turma na minha frente, que é o meu querido amigo, general Leônidas [Pires Gonçalves, ministro do Exército do governo José Sarney (1985-1990)].

Renato Faleiros: [inaudível]

Jarbas Passarinho: Mas ele telefona para vários deputados, conversa e já almocei com ele, uma vez, coletivamente. Não freqüento a sua casa, não teria, portanto, essa condição privilegiada de receber informações com uma linguagem mais vulgar e mais baixa, o gaúcho chama de informação de "cocheira"; eu não tenho.

Renato Faleiros: O senhor acha que...

Jarbas Passarinho: Eu acho que alguns civis têm mais contato coma área militar do que eu.

Renato Faleiros: Senador, vamos ver agora a pergunta do....

Dácio Nitrini: Eu queria retomar uma questão da inflação, da crise econômica que corrói todos os salários. E, sem querer fazer nenhum trocadilho, o senador Passarinho é realmente um animal político anfíbio, porque ele é político e também é militar. Como é que o senhor viu o recente reajuste salarial maior para os militares, com uma tentativa de recolocar a questão do Imposto de Renda, cobrir o Imposto de Renda dos militares?

Jarbas Passarinho: O senhor tem uma responsabilidade muito grande, porque é um homem que tem crédito, é um homem capaz. Está seguro do que está dizendo?

Dácio Nitrini: Isso é um noticiário, que circula nas...

Jarbas Passarinho: Ah, olha aí!

Dácio Nitrini: ...primeiras páginas de todos os jornais de crédito do país.

Jarbas Passarinho: É uma pena, é uma pena, porque me faz essa pergunta... porque eu mesmo perguntei para o coronel que é o... o... eu chamo de Adilson, o coronel que é o assessor parlamentar do Senado e ele é o...

Renato Faleiros: Senador, houve um reajuste relativo às gratificações dos últimos dias.

Jarbas Passarinho: Pois é. Aí é que vem...

Renato Faleiros: Um decreto do presidente...

Jarbas Passarinho: O que ele me explicou...

Renato Faleiros: ...reajustando as gratificações dos militares.

Jarbas Passarinho: O ele me explicou, que eu estava dizendo ao seu colega, é exatamente que, para evitar aquele desconto inicial de folha, de imposto - que eu não entendi o que ele dizia, ainda preciso re-estudar isso -, ele fez uma modificação na estrutura do vencimento. O soldo era muito baixo, como se sabe, e as gratificações e indenizações eram maiores; então, houve uma reformulação disso, de maneira a impedir que o Imposto de Renda sobre a fonte desde logo gravasse o salário. Então, teria sido uma modificação neste sentido, mas nunca um aumento isolado para os militares.

Renato Faleiros: De qualquer modo, me parece que o espírito da pergunta do Dácio foi no sentido de que, toda a vez que os militares fazem um movimento por um aumento do soldo dos vencimentos, o barulho é maior.

Jarbas Passarinho: Então, se...

Renato Faleiros: E toda a vez que os civis...

Jarbas Passarinho: Se você conceder à verdade, você vai verificar tudo.

Renato Faleiros: Nós tivemos aí o exemplo do...

Jarbas Passarinho: Se você conceder à verdade, você vai verificar que há até um certo pudor por parte dos militares neste sentido. Eles, de modo geral, dependem das suas categorias hierarquizadas. Então, o EMFA, o Estado Maior das Forças Armadas, trata do problema. Você não vê passeata - não poderia ver, naturalmente, passeata de sargento, de soldado, de cabo, de tenente, não tem cabimento -, então, eles sofrem na carne e confiam em que os seus superiores resolverão o problema. Este...

Renato Faleiros: O que aconteceu com o brigadeiro Paulo Camarinha [Paulo Roberto Camarinha, então recentemente demitido da chefia do Estado-Maior das Forças Armadas] foi um exemplo disso.

Jarbas Passarinho: De quê?

Renato Faleiros: Da saída do brigadeiro Paulo Camarinha, naquela questão da discussão da URP. [Unidade de Referência de Preços, índice que serviu para congelar os preços durante o Plano Bresser (junho de 1987 a janeiro de 1989). Em julho de 1988, Camarinha fez uma série de declarações contra o Plano Bresser, o que levou à sua demissão da chefia do EMFA.]

Jarbas Passarinho: O brigadeiro Camarinha não foi objeto de uma exoneração pelo que disse, mas sim por ter dito. É completamente diferente.

José Roberto Paladino: Senador...

Renato Faleiros: Senador...

Tão Gomes Pinto: Senador, o senhor deu grande ênfase, em termos de situação política estável, às greves do serviço público. Eu queria saber se o senhor, pessoalmente, é contra a greve do serviço público e se o seu programa do PDS... Como é que o programa do PDS examina essa questão?

Jarbas Passarinho: Então, vamos responder a primeira parte logo, da pergunta. Eu sou a favor até da sindicalização do serviço público e vou dizer por que sou: porque, quando eu passei pela Previdência e Trabalho [ministério do Trabalho e Previdência Social], a primeira vez, em 1967, a estrutura salarial, a referência 1, era compatível com o salário mínimo; a 2, era um salário mínimo vírgula qualquer coisa mais; a 3... e assim ia sempre subindo. Quando, em novembro, 15 de novembro de 83, eu assumi de novo a Previdência, 17 referências estavam achatadas no salário mínimo - 17! - e ficavam muitas vezes abaixo do salário mínimo. E então, houve uma legislação que obrigava [que], quando o salário mínimo ultrapassava o vencimento do servidor público, ele receberia um abono para igualizar. Então, veja, por que se deu isso? Porque não tinham voz, porque não tinham capacidade de negociar, não podiam argumentar, porque eles, como os militares, não podiam ter sindicato. O militar, eu concordo que não deva ter: são voluntários, é uma atividade completamente diferente e não podem ter. Agora, os civis... Eu acho que, através das suas associações, eles já estão fazendo; então, porque não admitir? A Constituição não admitiu a sindicalização, admitiu a associação. Eu acho que isso [a não-sindicalização do serviço público] levou a uma deterioração violenta do salário do servidor público. No Pará, no passado, quando o sujeito era servidor federal, publicava-se a fotografia dele num advertising, "[fulano de tal], funcionário federal", não sei o quê e tal; depois, o pessoal pediu que não publicassem a fotografia, porque os credores iam em cima.

Renato Faleiros: E a greve do serviço público, senador?

Tão Gomes Pinto: E a greve, o senhor vai, como é que...

Jarbas Passarinho: E a greve: eu admito também que ela seja feita. Eu negociei com grevista - isso, eu estava operado aqui em São Paulo, negociei, [como] ministro da Previdência, negociei primeiro... uma hora e tanto com os médicos residentes e disse a eles: "Os senhores sabem que eu estou [há] quatro dias no pós-operatório com sonda na bexiga, sabem a que estão me submetendo, mas eu vou negociar." Bom, negociei - saíram e entraram os funcionários. E o meu cirurgião me disse: "A mesa lá em cima está pronta. O senhor pode continuar, mas a mesa está lhe esperando lá em cima." Então, se eu negociei no passado, se desde o governo Figueiredo se faz isso, por que não reconhecer o Brasil real? Foi o que nós fizemos. Eu fui profundamente atingido pelo grupo patronal e o que eu defendi foi o encontro do texto da Constituição com a realidade brasileira. Eu prefiro ter uma realidade respeitada do que um texto desrespeitado permanentemente! Agora, o que eu não posso fazer é defender a greve pela greve, o grevismo como tal. E vamos por à prova exatamente a capacidade de líderes sindicais. Você imagina amanhã um líder sindical que vai fazer uma greve no serviço básico de água, no fornecimento de água para as casas ou de luz ou de coisas essenciais dessa natureza. Ele sabe que a sociedade vai se revoltar contra isso, então ele vai pensar duas vezes. Isso me parece bom: a Constituição vai por à prova quem é verdadeiramente líder sindical e quem é apenas aproveitador.

Willian Waack: Senador, senador...

Renato Faleiros: Nós temos agora uma pergunta aqui do William Waak, do Jornal da Tarde.

Willian Waack: Bem, dentro dos setores políticos que o combateram alguns anos atrás, a sua opinião hoje é extremamente respeitada, sua capacidade analítica da política brasileira é tida em grande conta em Brasília, talvez pelo fato de que a sua coerência intelectual o obrigue muitas vezes a dizer aquilo que talvez até politicamente não lhe interessasse. O senhor acha que o general Leônidas daria um bom presidente, tendo sido colega do senhor? Desde quando ele sonha com isso?

Jarbas Passarinho: Não, se ele sonha eu não sei. [risos] Se eu não tenho intimidade de ir almoçar com ele, quanto mais acompanhá-lo na cama durante o sonho que ele tiver, não tem sentido. [risos] Agora, que ele seria um homem qualificado, seria. Apenas eu cometi, talvez, a imprudência de dizer a um colega seu que me fez essa pergunta em Brasília que eu não achava clima no momento para uma candidatura do tipo Dutra [Eurico Gaspar Dutra, presidente de 1945 a 1951 e ministro da Guerra no governo anterior, de Getúlio Vargas], que seria o caso. O Leônidas não é um homem que está pensando em movimento ou golpe ou o que seja... já que a revolução está dominada - [revolução] é uma palavra que só pode ser usada para revoluções socialistas, então, vamos chamar de "golpe" ou "movimento".

Willian Waack: Ou de "revolução burguesa" também, não é?

Jarbas Passarinho: E revolução, no meu entender, é alguma coisa que se faz, em primeiro lugar, com profundidade, radicalização e em curto tempo, se não, é evolução. E aqui ela se fez. O Brasil se modernizou rapidamente a partir de 64. A modernização do país foi indiscutível. Eu vejo hoje, quantas pessoas dizem: "ah, passamos à oitava economia do mundo", depois o Tancredo diz isso, depois o Sarney diz isso etc. Não foi bom em matéria de distribuição de renda, mas foi bom sair do quadragésimo-oitavo, para o oitavo.

Renato Faleiros: Mas o ideal em uma revolução não é ser exatamente boa na distribuição de renda, senador?

Jarbas Passarinho: Não, o ideal é o que eu acabei de colocar, o ideal é alguma coisa que a gente procura atingir. Mas uma vez eu disse isso, que ia citar, não textualmente o Machado de Assis, mas usei uma frase, que é: “Entre os sonhos do poeta e as flores do jardim há o muro da casa”. Então, o ideal deve ser isso: há o muro da casa, o ideal bate no muro da casa.

Luis Serrano: Senador, deixa eu perguntar aqui...

[vários chamam "Senador!"]

Jarbas Passarinho: Por favor [inaudível] administrador... [risos]

Renato Faleiros: [inaudível] está na fila de espera.

Luis Serrano: Senador. O Congresso passa agora a ser responsável pelas decisões econômicas do país. [Para] o senhor, que tem vivência de Congresso, como é que isso vai ser? Vai ser uma grande confusão, a coisa vai ser demorada, vai se perder ciência na tomada das decisões, a coisa vai melhorar, como é que o senhor vislumbra esse quadro?

Jarbas Passarinho: Eu ponho na lembrança uma leitura antiga de um livro do Celso Furtado [(1920-2004), economista e ministro do Planejamento de 1962 a 1963, no governo de João Goulart] que, se eu não estou equivocado, é sobre a nossa pré-revolução brasileira, onde ele mostrava a sua frustração em ter visto o seu Plano Trienal [de Celso Furtado, quando ministro] - foi o primeiro plano que se fez; também houve o Plano Salte [Saúde, Alimentação, Transporte e Energia] com o [presidente Eurico Gaspar] Dutra, mas não tomou exatamente o nome de um plano de planejamento; esse [primeiro plano] foi o Plano Trienal - e que o Plano Trienal tinha sido desfigurado completamente a partir do momento em que foi apresentado no Congresso. [expressão inaudível] que as mentalidades de hoje são diferentes, que o deputado resolva votar umas traves que não façam benefício a ele, mas que façam ao Brasil como um todo.

Luis Serrano: O senhor acredita nisso?

Jarbas Passarinho: Eu ponho grandes esperanças e grande receio.

Renato Faleiros: O senador Jarbas Passarinho falava sobre os poderes do Congresso, o papel que o Congresso vai ter agora, depois da promulgação da nova Constituição. E o nosso companheiro Izalco Sardenberg tem uma pergunta nessa linha.

Izalco Sardenberg: Senador. Em fevereiro deste ano, você fez um discurso bastante célebre, de nove laudas, no qual o senhor falava em um perigo que ameaçava a - o senhor até falou no "tecido social brasileiro", um imenso perigo, que era identificado como um confronto entre a Constituinte e o governo, a propósito do mandato do Sarney. No caso desta Constituição nova, que será promulgada agora, dia 5, atribuindo poderes bastante fortes ao Congresso, não existe a possibilidade de um confronto, novamente, entre um Congresso e um governo que não estejam de lados... que não tenha a maioria, por exemplo? Essa ameaça de ruptura não vai continuar existindo?

Jarbas Passarinho: Não, não creio. Em primeiro lugar, não creio que o doutor Saulo Ramos [ministro da Consultoria Geral da República no governo José Sarney] seja tão forte. Em primeiro lugar. Segundo, você me dá uma chance de poder completar a pergunta do seu colega, ainda há pouco, sobre os cinco anos, que eu votei. E aí, sim, é que talvez houvesse ameaça de um confronto, porque nós - nós quem: o presidente Ulysses Guimarães, do maior partido, não do Ocidente, mas do Brasil, não é? [o PMDB, Partido do Movimento Democrático Brasileiro]; o senador Marco Maciel, [presidente do] PFL [Partido da Frente Liberal]; eu pelo PDS; e o [Luiz Gonzaga de] Paiva Muniz pelo PTB [Partido Trabalhista Brasileiro; Paiva Muniz era presidente do partido na época]; os 4 partidos somados davam 90% da Constituinte. O ministro [Paulo] Brossard [da Justiça] me chamou, pediu que fôssemos a ele e então nos comunicou formalmente o seguinte. Que o presidente o autorizara a nos dizer isso: que ele, presidente, achava que tinha direito a seis anos. A Constituição pela qual eu tinha sido eleito, me deu oito anos de Congresso e deu seis anos a ele [ao presidente Sarney]. Foi o que ele jurou defender, foi o que eu jurei defender. Bom, mas ele concordava plenamente em reduzir este mandato em [para] cinco anos, para fazer mais rápido a transição. Mas, se votassem quatro anos, ele consideraria isso uma agressão de ordem pessoal que o inabilitaria para continuar governando. Então, ele tinha dois caminhos - isso dito com todas as letras e da maneira expressiva como sabe se pronunciar o ministro Brossard -, ele dizia que teria ou que bater no rumo do Judiciário ou renunciar. E antecipou: "Para o Judiciário ele não vai; então... renúncia." Bom...

Renato Faleiros: Você não acha senador, que o presidente, em até grande parte do mandato dele, [está] preocupado apenas com isso?

Jarbas Passarinho: Um momentinho, se você me permite concluir.

Renato Faleiros: Sim.

Jarbas Passarinho: Isso é importante. Quer dizer, o que é que passou na minha cabeça e dos outros: a partir do momento em que houvesse uma renúncia, quer dizer, [em que] nós não votássemos os cinco anos - e muita gente votou quatro, sabendo que nós íamos votar cinco para garantia, e a garantia era fachada deles -, haveria o quê, pela Constituição que estava em vigor e está até o dia 4? Haveria necessidade imediata de eleições para presidente da República, em 30 dias, presidida por quem: pelo Ulysses; se não quisesse, Humberto Lucena [então presidente do Senado]; se não quisesse, o presidente do Supremo. E aí, sim, nos tínhamos, ou teríamos um problema talvez relacionado com uma convulsão social, porque a eleição direta seria para completar o mandato. E, de um modo geral, esses candidatos estão aí nunca iam completar um mandato de um ano, um ano e meio [o tempo que faltaria para completar o mandato de Sarney], mas surgiria alguém que pudesse, desejasse fazer, e nós tínhamos que ter uma campanha eleitoral baseada nisto aqui ó: televisão. Em 30 dias, sairia na televisão. Aí, na televisão começariam, na televisão ganhou fulano, fulano que tem mais capacidade de ganhar na televisão e tal. Então, pode ser um presidente que vai ter provavelmente alguns sérios problemas. Bom, então eu usei, me dei o luxo de usar aí na Constituição... na Constituinte, falando, eu disse, eu me lembro de uma citação que Raymond Aron fez a Max Weber [(1864-1920), um dos fundadores da sociologia]... quando ele disse que o Max Weber falava em dois tipos de ética, a ética da responsabilidade e a ética da convicção. Alguns votam pela ética da convicção: o sujeito achou que era quatro anos, devia diminuir, quatro anos. Eu tive que votar pela ética da responsabilidade: o que é que acontecerá se eu votar para quatro anos? Então, eu não vejo hoje nenhum tipo de ameaça semelhante.

José Roberto Paladino: O senhor viu naquela altura, lá no Congresso, não é?

Jarbas Passarinho: Eu vi naquela altura. Agora, eu já não vi, hoje eu não vejo.

José Roberto Paladino: Mas essa convulsão, ela foi plantada pelo presidente porque, quando o doutor Tancredo era vivo, o próprio presidente sempre disse, logo que ele assumiu o cargo, perdão, logo após a morte de Tancredo, ele reconheceu que o mandato dele seria de quatro anos. Se ele mudou de idéia no meio do caminho, a responsabilidade por essa convulsão seria só do presidente e mais ninguém.

Jarbas Passarinho: Sim, seria bom nós testarmos isso, para saber se ele realmente estava fazendo, até, como alguns colegas estão dizendo, chantagem. Seria bom testar... Que o julgamento é dele; então, seria muito interessante, passado um ano e pouco mais, aqui neste lugar - que lembra o tribunal de Nuremberg [tribunal internacional que julgou e condenou criminosos de guerra nazistas da Segunda Guerra Mundial (1939-1945), famoso pelos impressionantes depoimentos dos réus], não é? -, vocês sentassem aqui o ex-presidente Sarney e perguntassem para ele.

Ricardo Kotscho: Senador...

Jarbas Passarinho: Agora, eu fiquei diante de um fato: o fato - que eu não acho - [de] que ele, ministro da Justiça do seu governo... E mais ainda, você veja que era tão séria a coisa que o doutor Ulysses se traiu. O doutor Ulysses voltou-se para o ministro Brossard e falou: "Mas ele, ele disse isso com toda a certeza?" "Disse, sim. Mas eu já disse a ele que isso não é solução, isso é problema." Então, eles já tinham conversado sobre o assunto!

Ricardo Kotscho: Senador...

[risos]

Jarbas Passarinho: E já sabiam, o ministro já tinha...

Izalco Sardenberg: Senador, e o senhor acha que o presidente tem o direito de forçar as pessoas a passar de uma ética de convicção para uma ética de responsabilidade?

Jarbas Passarinho: Eu não sei se ele tem o direito, eu tenho dúvida.

Ricardo Kotscho: Senador, nas últimas eleições, os candidatos do PDS só faziam propaganda com o nome, escondendo, muitas vezes, a legenda. Agora, o mesmo acontece com o PMDB, pelo menos aqui em São Paulo. Eu queria saber do senhor o que é que aconteceu. Só oposição dá voto no Brasil? Porque se dizia que o PDS ia acabar há alguns anos atrás e agora o PDS está na frente em São Paulo e esses adversários que estão no governo estão escondendo a legenda.

Jarbas Passarinho: Não é só em São Paulo...

Ricardo Kotscho: O que aconteceu?

Jarbas Passarinho: Nós temos perspectivas de vitória em quatro, de quatro a seis capitais, quatro é mais provável. Algumas cidades importantíssimas. Por exemplo, [em] Minas Gerais, nós temos a garantia, praticamente, de vitória em Juiz de Fora e em Uberlândia. No Maranhão, que o doutor Sarney [inaudível], nós vamos ser vitoriosos em Imperatriz. Então, o partido realmente... revigora-se, eu não digo que renasce.

Ricardo Kotscho: O senhor diria a "ressurreição" do PDS?

Jarbas Passarinho: Então, a comparação... quando você faz a comparação entre o que era e o que é, quando você ouve os discursos e relê os discursos - seria bom que o Sardenberg relesse alguns discursos, não apenas o meu, relesse alguns dos que estão aí hoje como candidatos, mesmo dentro do PMDB, e visse, entre a palavra e a ação, o fosso, o abismo que houve. E o povo julgou, acabou achando que não era tão mau o passado. Agora, isso que você fala, sim, você tem inteira razão, porque é covardia de algumas pessoas do PDS, de um medo de aparecer com a legenda do PDS. Você não sabe o que eu sustentei, este ano e tanto, como presidente do PDS. Primeiro quando o Amaral Peixoto [militar e senador de 1971 a 1987 pelo MDB e depois pelo PDS] se licenciou e agora, votando na convenção para manter a legenda [do PDS]. Porque todo mundo achava que devia era mudar a legenda; eu disse: "vai mudar, o sabonete é o mesmo; muda o invólucro, vai valer?". Então, é preciso ter [a] coerência de ficar no lugar como oposição, sem o benefício do império do poder, do poder concernente.

Paulo Markun: Senador...

Renato Faleiros: Paulo Markun.

Paulo Markun: Falando nessas revoluções a que o senhor se refere, nós estamos assistindo aí no Chile [a] uma situação bastante diferente da situação brasileira. Lá, os militares, a pessoa do general Pinochet continua no poder e vivemos aí a antevéspera do plebiscito, que deverá definir se ele vai continuar por mais oito anos ou não, e há uma polarização e uma radicalização muito grandes na sociedade chilena [o plebiscito aconteceu no Chile em 5 de outubro de 1988, véspera da data em que a entrevista (gravada anteriormente) foi ao ar; o "Não" venceu e pôs fim ao governo de Pinochet]. E nós estamos vivendo, aqui no Brasil, uma situação bastante diferente, onde o governo não é exatamente um governo militar - claro, não há nenhuma idéia de que o presidente Sarney represente efetivamente um grupo militar unificado - e, de outro lado, uma campanha política extremamente apolítica. Isso me espanta: o horário eleitoral gratuito aqui em São Paulo, onde todos os candidatos se declaram não serem políticos, nunca tiveram nada a ver com isso e eu não sei nem por que estão ali disputando. Qual é o caminho que o senhor acha mais, vamos dizer assim, positivo para uma nação, independente de ser o Chile ou não? Quer dizer, lá, de alguma maneira as coisas estão claras, tem gente contra e gente a favor; e, aqui, a coisa está extremamente confusa, todo mundo é oposição ao governo Sarney, ninguém é político, todos os partidos estão se propondo a assumir o poder e a coisa fica confusa...

Jarbas Passarinho: Eu posso ir para o caminho um pouco doutrinário para a sua resposta, para a sua pergunta, que não seja esse. Em primeiro lugar, eu sou visceralmente contrário ao totalitarismo. Provei o autoritarismo e não achei bom. É claro, só é bom quando [se] está do lado do chicote, do cabo; quando está do lado de lá, tudo não é bom. Bem, sonho com a hipótese de uma sociedade estável, como lhe disse. Desgraçadamente, na nossa América Latina, só temos tido momentos de democracia... Tínhamos o Uruguai como um grande exemplo, era uma das grandes... das nações que se apresentavam como grande exemplo [o Uruguai foi uma ditadura militar de 1973 a 1984]; e o Chile, o Chile tinha mais de 36 anos, se eu não me engano, sem qualquer incursão militar no seu governo, na sua parte política [a última tentativa de golpe por militares no Chile antes de Pinochet ocorreu em 1932]. E resta hoje Costa Rica, só, que ainda está mantendo um governo de natureza democrática.

Renato Faleiros: Agora senador, dentro daqueles critérios que o senhor enumerou agora há pouco, o senhor acha que no Chile, o que é que aconteceu, foi um golpe ou um movimento? [Em 1973, um sangrento golpe de Estado liderado por Pinochet depôs o presidente Salvador Allende, que foi morto no bombardeio do palácio do governo.]

Jarbas Passarinho: Eu acho que, no Chile, iniciou-se como movimento, porque o que eu caracterizo como movimento, diferentemente do golpe, que a sua... sem nenhuma intenção de ser irônico, coloco o problema: é exatamente a presença da sociedade civil no movimento e a ausência da sociedade civil na quartelada, no golpe de Estado.

José Roberto Paladino: É que no Chile foi a sociedade civil norte-americana, não é isso senador, o movimento norte-americano executado no Chile?

Jarbas Passarinho: Qualquer um de nós que goste de receber palmas fala coisas semelhantes.

José Roberto Paladino: Mas, no Estado do Chile, é típico do financiamento do golpe pela ITT [empresa de telefonia estadunidense que apoiou o movimento anti-Allende no Chile], coisa assim.

Jarbas Passarinho:  Eu eu confesso que eu não conheço o assunto com a profundidade que o senhor conhece. Eu visitei o Chile em 82 e estive com o presidente da Corte Suprema, que me disse exatamente algo muito diferente do que o senhor está me dizendo. Inclusive, disse assim: "O Allende caiu, em grande parte, porque cerca de cinco mil sentenças judiciais ele não cumpriu, descumpriu, fez questão completa de descumprir." Bom, e ele tinha sido eleito, como o senhor sabe, com uma minoria: tinha sido eleito [em 1970] com trinta e poucos por cento da votação [36,3%]; a democracia cristã perdeu a votação e o grupo radical, somado coma democracia cristã, dariam cerca de 70%...

Renato Faleiros: Eu queria que o senhor completasse.

Jarbas Passarinho: Mas eu ia completar a resposta do Markun, que eu fiquei... eu procuro ser um sujeito educado. Se ele me chamar, eu volto, não é? Então, eu me perdi um pouco em relação ao que você dizia.

Renato Faleiros: O senhor dá muita oportunidade para perguntas. Por favor, então.

Jarbas Passarinho: Eu me lembro de uma palavra que eu disse ao Sarney - presidente Sarney, vou acabar com essa intimidade -, o presidente Sarney me dizia, quando eu visitei o Peru, ele ficou escandalizado, porque o presidente Alan Garcia [presidente do Peru de 1985 a 1990 e reeleito em 2006] dizia assim: [representando exaltação] "O meu problema aqui são os militares, eu tenho que resolver o meu problema porque esses militares não...", e eu dizia: "Pois olha, o meu é o contrário, só quem não me dá problemas são os militares no Brasil." Bom, então, uma diferença grande. Segunda diferença, quando você falava sistematicamente em regime militar, você me lembrava de, quando ministro da Educação [1969-1974], eu visitei Lima em uma conferência da Unesco [Organzação das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura] e em Lima era o presidente militar, que era o [Juan] Velasco Alvarado [(1909-1977), ditador do Peru de 1968 a 1975], que se dava ao luxo de dizer assim, inclusive para nós, recebidos nas delegações, os chefes de delegação; ele dizia assim: “El gobierno de las fuerzas armadas e del pueblo” ["O governo das forças armadas e do povo"]. As forças armadas é na frente e depois vinha o povo. Depois, é curioso que ele estava pondo em execução alguma coisa que me tinha impressionado muito como doutrina, que era o solidarismo, que era o terceiro caminho entre o capitalismo liberal ou chamado "selvagem" e o coletivismo marxista, com os erros de ambos os lados. E foi um desastre.

Willian Waack: Inclusive o que dizia o Carlos Delgado [Olivera (1926-1980), antropólogo social peruano, um dos principais assessores de Juan Velasco Alvarado e autor do livro A revolução peruana, de 1974, sobre o governo de Alvarado], também.

Jarbas Passarinho: Também, exatamente. E, nesse pré-estudo [de Passarinho, de 1975, no Correio Braziliense], se você quiser sofrer um pouco ao ler lá o que está escrito,  ele está citado. Nesse pré-ensaio que eu falei. Então, o problema do governo militar é de tal ordem, que eu fui conversar com o ministro da Educação, e ele me... - general fardado, todos no ministério fardados; passou uma senhora à paisana, eu não sei se era sargenta, mas ela era a única que estava à paisana. Então, isso era um governo militar realmente, de período totalmente tido como tal. E vi, na Unesco, em Paris, o ministro das Relações Exteriores deles [dos peruanos] fardado, fazendo o discurso, e um mal-estar terrível lá. Um mal-estar meio hipócrita, porque, enquanto causava um mal-estar com um general peruano que estava representando o governo, não causou nenhum mal-estar o [Iasser] Arafat [(1929-2004), presidente da Organização para a Libertação da Palestina e líder da Autoridade Palestina] chegar lá com duas granadas colocadas na ilharga e visivelmente armado.

Renato Faleiros: O senhor quer dizer também, senador, que os militares brasileiros, nesse mesmo período, eram um pouco mais civilizados?

Jarbas Passarinho: Eram, são, e serão.

José Roberto Paladino: Mas o senhor não acha que foi exatamente esse...

Jarbas Passarinho: Eram, são e serão.

José Roberto Paladino: ...o motivo do fracasso do governo militar no Brasil, essa... o fato do governo militar se travestir de governo democrático - no fim, ele acaba não sendo nem militar e nem democrático?

Jarbas Passarinho: Não, eu não acho que tenha sido isso. Mas isso, nós levaríamos muito tempo para conversar a respeito, porque eu também tenho cá as minhas idéias. Eu acho que nós tivemos duas décadas diferenciadas, claramente diferenciadas do regime. A primeira década foi um sucesso, foi de êxito - de bom sucesso, porque o sucesso é neutro em si; de bom sucesso. A segunda [a partir de 1974] foi desastrosa. Então, porque, assim como se deu no período Goulart [1961-1964, quando houve forte crise econômica e política], a economia mundial era boa, era próspera, e o Brasil chegou a crescer negativamente, 1,6% no negativo do PIB [produto interno bruto] real. Bom, no primeiro período nosso [da ditadura militar], a economia era próspera. Quando o país, o Brasil se modernizou e soube crescer, mais do que cresceu o Japão - em percentagem claro, não é no valor absoluto...

José Roberto Paladino: Mas foi uma época justamente de militarismo assumido, não é, senador?

Jarbas Passarinho: É, nunca foi tão assumido, foi assumido mais nessa época, devido exatamente àquilo que o [Luís Carlos] Prestes [(1898-1990), militar e líder comunista brasileiro], muito lucidamente, chamou de "aventureirismo militar golpista da esquerda". Então, as ações armadas da esquerda [ou seja, a guerrilha] levaram à radicalização e à rigidez a princípio. Daí surgiu tudo isso e nós mergulhamos no AI-5 [Ato Institucional número 5, de dezembro de 1968, que instituiu o período de maior repressão da ditadura] durante 10 anos.

Renato Faleiros: Mas, se o senhor...

Jarbas Passarinho: Era um engano, porque a ação armada da esquerda não tinha força para derrubar o estatuto. Então - estamos nos desviando um pouco do problema... Então, na segunda década o... justamente se deu o contrário: dois choques violentos de petróleo [forte alta nos preços do petróleo em 1973, por causa da Guerra do Yom Kippur em Israel, e 1979, por causa da revolução no Irã e da guerra deste país com o Iraque (1980-1988)]. O segundo choque foi muito pior que o primeiro, a economia mundial entrou em crise. O mundo tinha feito uma civilização baseada no petróleo barato; você deve estar lembrado da rainha da Holanda pedalando para economizar gasolina e etc. Veja, uma pequena diferença: em 1963, nós comprávamos 800 mil barris de petróleo por dia para o consumo brasileiro, importados, pagávamos com um terço do que o café era exportado - o café era exportado a 2 bilhões de dólares; com 600 milhões e tal, nós pagávamos 800 mil barris por dia. Em 1981, nós estávamos comprando os mesmos 800 mil barris por dia, porque tínhamos esquecido a produção interna. Como é que pagávamos: com 11 bilhões de dólares - todo o café, toda a soja, todo o minério, todo o açúcar - e ainda não pagava a conta do petróleo! Então, realmente, isso abalou a economia brasileira, com o reflexo em uma economia dependente, desgraçadamente dependente, como a economia exterior, abalou.

Willian Waack: Senador, [inaudível] nós vamos perder o nosso lugar [a oitava economia mundial em tamanho do PIB], que foi construído durante um governo que o senhor participou e defendeu...

Jarbas Passarinho: Eu receio.

Willian Waack: Agora, eu lhe pergunto...

Jarbas Passarinho: Eu receio.

Willian Waack: ...grande...

Jarbas Passarinho: [inaudível]

Willian Waack: Eu completo a pergunta: grande parte da situação difícil que nós vamos ainda viver, do ponto de vista internacional - e o senhor é um dos poucos parlamentares que se preocupam com a situação internacional também -, deve-se a uma atitude, frente à economia internacional, frente à economia mundial, justamente criada no período em que o senhor participou do governo. O senhor defendia, por exemplo, a Petrobras. Sem querer atacar o problema da Petrobras, eu levanto o problema da autarquização do país, do excessivo fechamento em relação à economia internacional. O senhor não se sente, de certa maneira, co-responsável pela situação atual, que, na sua visão, nos leva a perder o lugar que o senhor ajudou a construir?

Jarbas Passarinho: É, eu não... eu sempre tive o cuidado de não fugir de responsabilidades que assumi, algumas até - não digo violentando totalmente o meu problema, que se fosse de honra eu sairia, não é? - mas violentando o problema de concepção doutrinária. A estatização que o país sofreu em um determinado período, onde eu não fui ministro e também não fui líder, foi violentíssima.

Renato Faleiros: No governo [Ernesto] Geisel [(1808-1996), presidente do Brasil de 1974 a 1979].

Jarbas Passarinho: Foi grande. É, no governo presidente Ernesto Geisel, eu estive na face oculta da Lua, então eu não tive grande participação, mas fui vice-líder do Petrônio [Portela (1925-1980), líder do governo no Senado de 1973 a 1977 e conhecido por sua atuação na articulação da abertura do regime no governo Geisel], por insistência dele e por, diz ele, por insistência do presidente Geisel. E, na ocasião, inclusive, eu falei contra os contratos de risco [da Petrobras] e o Petrônio me disse: "Olha, isso é eminente, você é um vice-líder, vai falar isso..." "Fico com a vice-liderança, mas eu vou falar contra o contrato de risco, que eu acho que a Petrobras nesta altura..." - eu tinha passado três anos na Petrobras e ávido de achar petróleo na Amazônia, por exemplo, foi um fracasso o programa continental... Então, nós estávamos achando, depois de sete anos de investimento da Petrobras na plataforma [continental] e não estávamos achando petróleo; e nessa hora chama um sócio? [para o contrato de risco] Então, eu não entendia isso. Mas, depois, quando se analisa este período, verifica-se claramente que ele foi o período que exacerbou violentamente essa autarquização a que você se refere.

Renato Faleiros: Eu gostaria de passar para o...

Jarbas Passarinho:  Eu assumo que eu estava dentro e eu não protestei, assumo.

Renato Faleiros: Dácio Nitrini.

Dácio Nitrini: Eu queria voltar ao Chile. Certamente, no dia 5 [data do plebiscito no Chile], o senhor vai estar em Brasília, na promulgação da nova Constituição.

Jarbas Passarinho: Eu espero.

Dácio Nitrini: Mas o senhor gostaria que vencesse que posição hoje no Chile: a continuidade do regime ou a mudança do regime do general Pinochet?

Jarbas Passarinho: Eu fiz um discurso no Senado, quando o... o golpe militar, o movimento no Chile, tinha um ano, dois anos só de presença, e, naquela altura, eu dizia que monitorava, que me referia a Hans Kelsen [(1881-1973), jurista tcheco (mas foi para Viena com dois anos de idade), o principal representante da Escola Positiva do Direito], que dizia que era uma hipocrisia enorme você falar em democracia se não existe partido. A democracia é vinculada necessariamente e absolutamente à existência de partidos funcionando, de maneira que eu achei que ali, naquele momento, já era tempo de se recomeçar o trabalho, como foi no nosso caso. A esperança... e eu participei de um movimento - curiosamente, pode parecer aos senhores, não é? -, eu participei de um movimento para a defesa da democracia e acabamos tendo vinte anos de um regime autoritário. Bem, agora, o que acontecia: eu preferiria que no Chile houvesse uma solução democrática. Acho que o presidente Pinochet, ao contrário do que muitos pensam, tem popularidade no Chile, ao contrário do fim do regime dos generais no Brasil. Isso vai ser provado lá e está toda a presença internacional lá para garantir contra possíveis fraudes e assim por diante. Não gostaria de ver o Chile sem uma vida partidária ativa, [mas] fazendo aquilo que Maurice Duverger [cientista político e sociólogo francês] definia como democracia: ela existe onde os governados elegem os governantes livremente e as oposições podem chegar ao poder.

Ricardo Kotscho: Senador, eu queria fazer uma pergunta ao senhor...

Jarbas Passarinho: Isto é o que eu gostaria de ver no Chile.

Ricardo Kotscho: ...que eu acho essencial. Senador, o senhor foi ministro da Educação, do Trabalho, da Previdência e do período militar, essa longa passagem pelos governos autoritários. Eu queria saber se tem algum ato de que o senhor se arrepende até hoje. O senhor se lembra de alguma injustiça que cometeu?

Jarbas Passarinho: Voluntária, não.

Ricardo Kotscho: O que o senhor...

Jarbas Passarinho: Não me lembro de nenhuma, nenhuma injustiça voluntária. Ao contrário, eu me lembro de ter me exposto no Conselho de Segurança defendendo pessoas, inclusive aqui de São Paulo, sem que eu me lembre de outras pessoas terem defendido, enquanto o presidente Costa e Silva pedia e pedia: "Há alguém que defenda essa pessoa?" E, depois de ir para aquele libelo acusatório terrível, eu consegui, pelo menos, evitar que tivessem os seus direitos políticos casados.

Ricardo Kotscho: Quem o senhor defendeu, senador?

Jarbas Passarinho: Defendi o Israel Dias Novaes [escritor, jornalista e deputado federal de 1966 a 1968 e de 1976 a 1986], defendi o Roberto Cardoso Alves[(1927-1996), deputado federal] e um candidato com nome e sobrenome japonês, que eu já não me recordo, que era deputado na ocasião.

José Roberto Paladino: Yukishigue Tamura [primeiro deputado federal nikkei do mundo, de 1955 a 1968].

Ricardo Kotscho: Yukishigue Tamura, provavelmente.

Jarbas Passarinho: Os três tiveram apenas o mandato encerrado e voltaram depois. O Roberto e, principalmente, o Israel, voltou desde logo como deputado federal pelo PMDB.

Luis Serrano: Senador...

José Roberto Paladino: Senador...

Luis Serrano: O senhor disse aqui, na outra parte do programa, que o senhor foi arrancado do quartel para fazer discurso contra o Getúlio Vargas e tal. O senhor se arrepende das posições que tomou?

Jarbas Passarinho: Não, eu me arrependo, apenas parcialmente. Eu não me arrependo de ter tomado essa posição. Inclusive, tinha alguma fumaça de leitura e nunca fiz ataque pessoal. Talvez até a pergunta do Tom se complete agora. Eu não gosto de ataque pessoal, acho que o sujeito atacar família de adversário e etc... isso é muito baixo, porco e, quando eu discutia com o doutor Getúlio, eu citei Maritain [possivelmente Jacques Maritain (1882-1973), pensador católico francês]. Eu era um jovem major, fui para... levado para... Como eu tinha sido orador da minha turma, também, já era carta marcada, não é? Eu fui chamado para falar no Clube da Aeronáutica e eu citei Maritain, quando ele dizia que o poder só existe associado à autoridade, é indissociável da autoridade. Se a pessoa que encara o poder e a autoridade perder a autoridade, ela fica vulnerável quanto ao poder. E o Getúlio tinha o poder e a autoridade pela ação dessa guarda pessoal, que nunca se explicou exatamente até onde Gregório foi o autor e até onde ele foi mandado fazer aquilo. Então, o arrependimento que me vem, foi a conseqüência que foi o suicídio de Getúlio.

Izalco Sardenberg: Senador...

Jarbas Passarinho: Eu realmente não gostaria que acontecesse isso.

Luis Serrano: Mas acho que aquele foi um dos raros momentos de radicalização da política brasileira, não é? Foi necessário...

Jarbas Passarinho: É, não, política geral, não é, se eu falasse isso no meu estado do Pará no passado...

Tão Gomes Pinto: O senhor fala com certa ênfase, senador, em uma modernização do Brasil, durante os primeiros 10 anos [da ditadura militar].

Jarbas Passarinho: Como "ênfase", assim?

Tão Gomes Pinto: O senhor falou isso do trabalho, da educação e da previdência. Eu não vejo grande modernização em nenhum desses aspectos, nem no trabalho, nem na educação, nem da previdência, até porque a educação, por exemplo - o senhor foi responsável [pela] lei [da] reforma do sistema universitário, no sentido que o senhor massificou, o senhor abriu acesso às universidades, para evitar aquele tradicional problema dos excedentes [pessoas que eram aprovadas nos vestibulares mas não podiam entrar nas universidades por falta de vagas], que hoje não existe mais... eu acho que até aí houve um grande desvio, porque essa educação massificada apresentou resultados muito pobres. A que conclusão...

Jarbas Passarinho: Não chega a conclusões, não chega a conclusões antes de saber se o senhor está dizendo a verdade.

Tão Gomes Pinto: ...de que o senhor é um dos responsáveis por aqueles cortes.

Jarbas Passarinho: Eu sei; não, eu só queria que o senhor colocasse o problema e depois soubesse se o senhor está dizendo a verdade ou não. [sorrindo] O senhor está dizendo exatamente o oposto do que eu fiz, meu caro amigo! [com ênfase] Não fui eu que massifiquei a universidade! Foi comigo que a universidade começou a ser examinada! As escolas de fim de semana...! Eu fiz 61 punições [expressão inaudível]!

Tão Gomes Pinto: Exatamente, então o senhor me desculpe, exatamente...

Jarbas Passarinho: Então desculpe, não fui eu o responsável pela massificação. E o problema dos excedentes foi o contrário! A qualidade do ensino era completamente liqüidada e erudita como qualidade, com o problema dos excedentes. Por quê? Porque uma universidade fazia, por exemplo... tem o campo de medicina: cem vagas era o máximo que o Conselho Técnico permitia que houvesse. Aí, fazia o exame para o grau de aprovação. Se eu tivesse três em cada matéria e quatro no global, estava aprovado, aí matriculava os cem. O centésimo-primeiro entrava com mandado de segurança, atrás dele entravam trezentos mais... Então aquilo aniquilou a qualidade de ensino. Foi isso que eu encontrei. E o que é que nós fizemos?

Tão Gomes Pinto: Foi o processo dos primeiros quatro anos de regime?

Jarbas Passarinho: Não, vem de antes, não foi de lá para cá, vem de antes. Eu era... ainda eu nem pensava em fazer política e via as passeatas nas ruas com os excedentes. Os excedentes tiveram madrinhas e padrinhos importantes nesse país, não foi em 64 só, não, continuava, infelizmente. Então eu achei que devia resolver o problema dos excedentes em si. O problema dos excedentes, como é que eu solucionei: eu fiz como o concurso público. Então, se faz uma prova, não tem grau de aprovação, tem o grau de classificação, passa a ser classificatório. Se há cem vagas, os cem primeiros são classificados. O centésimo-primeiro não tem por que entrar com mandado de segurança, e por isso eu garanti a qualidade do ensino, a pouco...

Tão Gomes Pinto: A proliferação de faculdades particulares, escolas e...

Jarbas Passarinho: A proliferação das universidades vinha de antes e nós, o que fizemos? Temos um discurso, inclusive, de Roberto Santos, que depois foi governador da Bahia [de 1975 a 1979], que era o presidente do do Conselho Federal da Educação, mostrando exatamente a nossa medida: nós impedimos aquilo! Eu tive por exemplo, pressão que..., você não imagina quanto eu recebi de pressão aqui de São Paulo para abrir novas faculdades de medicina, inclusive de Araras, e eu resisti a todas! Não houve um... Quatro faculdades de medicina existiam quando eu cheguei! Em seguida, eu parei todas elas e criei a comissão chamada de Altruísmo, que, no Brasil, para a comissão valer, tem que ser de altruísmo, não é? Então, o inquérito, para valer, tem que ser "rigoroso"; se não for, não é inquérito... E aí, fizemos a Comissão de Altruísmo, primeiro em medicina, depois passamos para engenharia. Fechei aqui, aqui nessa capital [São Paulo], a mais importante do país, uma escola de engenharia.

Renato Faleiros: Senador...

Jarbas Passarinho: Agora, só fechei depois que eu tive o cuidado de pegar os alunos e remanejá-los, porque eles não tinham culpa da falta de exação do governo central. Mas houve um grande jornal de São Paulo que me pintou o tempo todo com isso e você possivelmente foi um leitor deles.

Renato Faleiros: Senador, eu queria pedir licença ao...

Jarbas Passarinho: Não é? Leu e acreditou. Teve grande modernização no país, imensa modernização do país. O Banco Central quando surgiu, Fundo de Garantia por Tempo de Serviço [FGTS], que agora ninguém põe para fora, os problemas de telecomunicações que você verifica, você... Por exemplo, eu tenho uma frustração brutal, que é o Mobral [Movimento Brasileiro de Alfabetização].

Renato Faleiros: Senador, eu tenho que pedir licença ao senhor e ao Tão Gomes para arremeter um pouco para os dias atuais. Essas, inclusive...

Jarbas Passarinho: Mas ele ficou me devendo essa resposta...

Renato Faleiros: Inclusive em relações a essas questões. O que o senhor considera que foi avanço na Constituinte, por exemplo, em relação à economia, mesmo em relação à ordem social, que incluem essas questões da educação, da saúde e do trabalho?

Jarbas Passarinho: Não, o avanço foi grande, foi nos direitos individuais e coletivos, muito grande. Um avanço grande no campo dos direitos sociais. Ainda há pouco, eu fazia uma palestra para lojistas, eu mostrava exatamente como começou tudo isso, como apareceu a primeira Constituição... Não foi exatamente com reação ao poder monárquico absolutista, mas havia direitos que pré-existiram a qualquer texto constitucional. Depois é que aparecem os direitos fundamentais, aqueles que o [Franklin] Roosevelt [(1882-1945), presidente dos Estados Unidos de 1933 a 1945] sintetizou em quatro: a liberdade de não ter medo, a liberdade de não ter fome, a liberdade de culto e a privacidade do cidadão, que já é texto constitucional. Nós fomos mais longe nesses dois campos. No campo econômico, eu não acho que fomos longe, temos problemas sérios. Mas, no campo, por exemplo, de direito social, vamos começar por garantias individuais: o mandado de injunção, o habeas data, que não sei até que ponto será cumprido totalmente, que me lembre aquele...

Izalco Sardenberg: Porque é que o senhor não sabe?

Jarbas Passarinho: Porque eu tenho esperança em São Paulo. Quando o meu ex-colega de senado e amigo Franco Montoro [(1916-1999)] assumiu o governo de São Paulo [1983-1987], ele botou a boca no mundo e disse logo que ia acabar com o Dops [Departamento de Ordem Política e Social - era para o prédio do Dops que os presos políticos eram levados, durante a ditadura militar, para serem interrogados, torturados e, em muitos casos mortos], que era [do] nosso Romeu Tuma [diretor do Dops de 1978 a 1983]. E, ao que eu soube, do Dops, apenas fez uma transferência de fichas.

Renato Faleiros: E o senhor acha que essa estrutura da segurança é uma estrutura muito sólida, muito difícil de ser mexida? Houve agora mesmo um ajustamento do SNI [Serviço Nacional de Informações]...

Jarbas Passarinho: Não, essa é equivocada de vocês. Eu ouvi essa conversa, alguém falou ainda agora sobre o problema de inviabilizar a Constituição... Não, o que houve foi apenas o seguinte: não pode ficar in albis [em branco] nesse período, então aquilo, que eram uns conselhos, se transforma em uma secretaria, mas quem vai decidir isso é exatamente a lei complementar que regula o assunto. Agora, relativamente a esse problema, não, o que eu receio são atitudes individuais, pessoas que podem perfeitamente... Você não pode impedir isso e perdem determinadas fichas, passam cópias dessas fichas e levam embora. Isso pode implementar uma certa clandestinidade. O governador José Aparecido [de Oliveira (1929-2007), governador do Distrito Federal de 1985 a 1988], parece que quis testar em avant-première o habeas data, não é?, então pediram informação sobre ele, veio uma ficha com quatro linhas, a primeira com o nome dele, filiação e dizendo: cassado no dia tal, assim, assim - não diz por quê.

Renato Faleiros: Senador...

Jarbas Passarinho: Então, aí... mas o habeas data - e depois eu volto a você respondendo -, no campo social, as grandes conquistas obtidas que nós tivemos... por exemplo, desatrelar o ministério do Trabalho, o sindicato do ministério do Trabalho. Eu estou com uma resposta engasgada do Tão, porque ele provou que eu fui o único ministro que não modernizou o país... [risos]

Renato Faleiros: Senador, deixa...

Jarbas Passarinho: E vou mostrar a ele como foi diferente. As universidades, como é que elas foram tratadas no meu tempo!

Tão Gomes Pinto: Mas a sua imagem está muito ligada a essa, assim, nova forma de ensino, não é? Ao novo sistema de ensino universitário.

Jarbas Passarinho: E não fui o responsável Tão, pela reforma universitária. Eu fui o responsável pela reforma do primeiro e segundo graus... [ocorrida em 1971 pela lei 5692; a chamada "reforma universitária" foi decretada em 1968, antes de Passarinho ser ministro da Economia]

[...]: Senador...

Jarbas Passarinho: ...a Lei 5692, que duvido que derrubem no texto...

[...]: Senador, senador...

Jarbas Passarinho: ...que queiram voltar ao estudo do “blá blá blá” e não... e distinguindo o trabalho manual do trabalho intelectual, para fazer uma divisão entre brasileiro de primeira e segunda categoria, eu duvido que se vote nisso.

Renato Faleiros: Nós vamos agora a uma pergunta do Izalco Sardenberg.

Jarbas Passarinho: A do Sardenberg.

Renato Faleiros: E depois o Paulo Markun.

Izalco Sardenberg: É uma tentação em perguntar para o senhor o que o senhor acha que a ficha do senhor diz ao SNI. O senhor citou o que deve dizer a ficha do José Aparecido...

Jarbas Passarinho: Eu tinha grande...

Izalco Sardenberg: O que o senhor acha que diz a ficha do senhor?

Jarbas Passarinho: Eu tinha grande curiosidade em saber, vou lhe dizer, eu tinha mesmo. Porque... Outro dia, no Senado, o senador [Roberto] Pompeu de Souza [(1914-1991)] disse que um general, que foi meu subordinado no ministério, disse que eu era subversivo, naquela ocasião me atacou de subversivo. Isso, eu acho que foi um pouco de fantasia do Pompeu, que está em uma fase que a gente permite a fantasia, também, não é? Mas, de qualquer maneira, o problema é relacionado com uma colocação que, de fato, houve algo parecido, e eu tive alguns problemas com o SNI na época. Não do Médici, [inaudível], do governo Médici! [ou seja, não quando Médici era chefe do SNI (1967-1969), mas quando ele era presidente da República (1969-1974)] [pequena frase inaudível] Eu cheguei a dizer para ele, eu pedi audiência lá e disse: "Não entendo, presidente, como é que fulano de tal serviu no [inaudível] quando o senhor era chefe do SNI, para ser o meu auxiliar e, agora que o senhor é o presidente, ele não serve mais, quando não houve modificação na sua conduta?!" Talvez tenha havido um grau subjetivo muito grande de julgamento. Isso é que eu estou achando que foi uma das grandes conquistas. Esse habeas data, de qualquer maneira, é uma conquista.

Renato Faleiros: Senador, eu queria só aproveitar essa sua observação. Nós falamos aqui muito das suas ligações com os militares, mas o senhor tem boas relações com a esquerda, principalmente agora, na Constituinte. O senhor foi um interlocutor freqüente do deputado José Genoíno, por exemplo. O que o senhor... que aconteceu?

Jarbas Passarinho: Não, não só a dele...

Renato Faleiros: É, ele é um exemplo, o que é que o senhor acha que aconteceu?

Jarbas Passarinho: Vai fazer a minha ficha toda, não só a dele, até com o PC do B [Partido Comunista do Brasil]... [risos]

Renato Faleiros: O que é que o senhor acha que aconteceu?

Jarbas Passarinho: No entendimento parlamentar, é claro...

Renato Faleiros: O que é que o senhor acha que aconteceu com a esquerda no Brasil? Ela evoluiu, ela mudou, em que sentido?

Jarbas Passarinho: Não, não foi só ela. Aquilo que vocês generalizam de uma maneira bastante simplista, de chamar direita tudo o que não é esquerda - não está matriculado, não tem a carteirinha, passa a ser direita, não é? Então, eu que já fui tido, quando defendia a Petrobras, como criptocomunista, eu que fui tido por certas pessoas importantes na vida militar, durante o regime dos generais, como sendo um esquerdista infiltrado na revolução, eu sei bem o que é este tipo de julgamento leviano. Bom, então, o que houve foi o seguinte: à proporção que nós convivemos, os estereótipos foram sendo destruídos. Então eu tenho hoje, por exemplo, crédito tranqüilo, no PT [Partido dos Trabalhadores] com o Lula [Luís Inácio Lula da Silva, então deputado federal], com o José Genoíno, que se aproximou, que era um guerrilheiro, e, do outro lado, é surpresa para mim, foi discutir até como PC do B, que era o pessoal mais exaltado, mais violento, que gostaria de fazer do Brasil uma grande Albânia [país europeu, então um dos regimes comunistas mais fechados do mundo]. Eu não concordo, então teriam dificuldades com isso... Pois bem, hoje, nós negociamos, tem vários problemas de comum acordo, eles cederam um pouco, nós cedemos também e chegamos a um resultado com um texto que, naturalmente, não agrada a algumas pessoas, ou a muitas pessoas.

Paulo Markun: Senador...

Renato Faleiros: Paulo Markun.

Paulo Markun: Nos últimos anos, surgiram poucos partidos políticos que, do meu ponto de vista, merecem levar esse nome. Eu considero de alguma maneira, não sei se o senhor concorda, quer dizer, além dos herdeiros aí, do bipartidarismo [o PDS e o PMDB], um dos partidos que já tinham existência - é o caso talvez do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], embora muito sofrido na sua sobrevivência, ou dos partidos comunistas -, é o PFL [atual Democratas], o Partido dos Trabalhadores e agora o PSDB. Como é que o senhor encara o PSDB?

Jarbas Passarinho: Eu gostaria de começar pelo PFL. Eu acho o PFL, por exemplo, um partido incaracterístico. Ele até agora não disse a que veio. Tem uma âncora nos ministérios e tem um certo poder de império, [isso] o mantém vivo. O segundo é?

Paulo Markun: O PT.

Jarbas Passarinho: PT. O PT, indiscutivelmente, é um partido, é um partido que se afirma, está se afirmando no Brasil, mas muito dividido. Provavelmente, você saberá melhor do que eu o número de alas existentes dentro do PT, desde os trotskistas até a esquerda católica neomarxista e assim por diante. Então, é algo a ser provado à proporção que crescer, como foi o PMDB, [que] cresceu e se tornou autofágico. E o PSDB, que deseja ser o verdadeiro e autêntico herdeiro da social-democracia no Brasil, a social-democracia européia - ele encontra uma porção de social-democratas por aí, para começar pelo engenheiro Brizola, que se diz social-democrata, e uma porção de outros. Que, se também até o PSD [Partido Social Democrático] já voltou, com o ex-ministro de Minas e Energia [César Cals (1926-1991), ministro das Minas e Energia de 1979 a 1985 e que ingressou no PSD em 1988], nesse sentido. Mas é constituído do que eu chamaria uma dissidência paulista da maior qualidade, o Mário Covas [1930-2001, então senador] e o Fernando Henrique [Cardoso, presidente do Brasil de 1995 a 2002, então senador], e eu tenho com ambos o melhor relacionamento; o [José] Richa [então senador], com a dissidência do Paraná. Mas, fora disso, eu tenho uma impressão que não vai ser fácil ao PSDB afirmar-se.

Ricardo Kotscho: Senador, eu queria saber como é que a política se reflete na vida pessoal. O senhor sente que hoje é tratado com mais simpatia nos lugares onde vai do que nos estertores do antigo regime que antes? Porque antes ser do PDS era meio palavrão... O senhor sentiu na vida pessoal uma mudança no trato com o senhor?

Jarbas Passarinho: Sim. Sim.

Ricardo Kotscho: Dê algum exemplo.

Jarbas Passarinho: A sua pergunta tem razão de ser. Não, na rua, no aeroporto, em alguns lugares que eu vou, no trato com as pessoas, sente-se isso.

Willian Waack: Senador...

Renato Faleiros: Senador...

Willian Waack: Senador...

Jarbas Passarinho: Realmente, eu acho que o último presidente feliz que o Brasil teve foi o Juscelino.

Renato Faleiros: William Waack.

Willian Waack: Senador...

Jarbas Passarinho: Ele foi feliz e teve momentos felizes.

Renato Faleiros: Senador, o William Waak tem aqui uma pergunta.

Willian Waack: Senador, o senhor falava agora da evolução de diversos agentes políticos no Brasil. É inegável que as forças armadas são também um ou constituem um agente político...

Jarbas Passarinho: É.

Willian Waack: ...de primeira ordem. Nessa perspectiva, como é que o senhor encara esse documento dos exércitos da América Latina, [sobre os quais] que veio agora recentemente o anúncio publicado até pela nossa concorrência aqui em São Paulo, onde há um anticomunismo exacerbado que... Não sei se lhe causa nostalgia, mas, de qualquer maneira, a nós, nos parece uma coisa, alguma, já superada e um filme já visto. [Trata-se de um conjunto de acordos assinados em novembro de 1987 por representantes de 15 exércitos de países americanos, inclusive o Brasil, em especial o "Acordo número 15", que previa genericamente "ações nos demais campos do poder" (além do campo militar) para a defesa do continente contra o comunismo internacional; seu teor, sigiloso, veio à tona em setembro de 1988.]

Jarbas Passarinho: Eu não tenho grande preocupação e falei no Senado a respeito. Porque, na verdade, o que se passa é que, como dizia Raymond Aron muito bem - ele era anticomunista, porque os comunistas o faziam tal. Na medida em que os comunistas diziam que quem não fosse comunista era contra eles, ele só poderia ser contra, porque, se fosse comunista... ele não era. Então aparece uma coisa chamada anticomunismo, aparece um intermediário chamado não-comunista, o sujeito não tem aquele anticomunista... Por exemplo, eu nunca fiz o anticomunismo de indústria; agora, eu achava que eu era anticomunista, na medida em que eu não concordo com as teses comunistas, especialmente com aquilo que era representado pelo regime do [Josef] Stalin [(1878-1953), ditador da União Soviética de 1922 a 1953 e fundador do stalinismo, um regime totalitário com origem no comunismo], por aquilo que o Albert Camus [(1913-1960), escritor e filósofo franco-argelino] chamou, com muita graça e percuciência [profundidade], de socialismo de concentracionário, isto é, dos campos de concentração. Então, acontece...

Ricardo Kotscho: O que é que o senhor diz do comunismo do [Mikhail] Gorbachov [presidente da União Soviética de 1985 a 1991, que fez reformas liberalizantes que culminariam na queda dos regimes pró-soviéticos da Europa em 1989 ("Queda do Muro de Berlim") e à dissolução da União Soviética em 1991], agora?

Jarbas Passarinho: Eu vejo com muita esperança de que a União Soviética possa beneficiar-se disso. Porque a crítica que nós fazemos normalmente ao coletivismo marxista é que, se ele foi capaz de assegurar direitos sociais, ele fracassou redondamente nos direitos fundamentais. Então, aqueles quatro direitos em que eu falei, primeiro, de Roosevelt, o de não ter medo... Então, se faz a crítica exatamente de que o marxismo, até hoje, foi uma fraude no século porque ele não foi capaz de compatibilizar a melhoria de nascimento, de natureza material, com os direitos fundamentais, agora muito chamados de "direitos do homem". Bem, e o Gorbachov, ao que tudo indica, tenta fazer uma abertura neste campo, até estimular uma determinada presença de oposição, ele deseja. Mas eu receio, receio que haja com ele o que houve com Khrushchov [(1894-1971), líder da União Soviética de 1953 a 1964 que tentou também fazer reformas liberalizantes, mas foi deposto, preso e enviado para a Sibéria].

Ricardo Kotscho: Senador...
 
Renato Faleiros: Senador, eu, infelizmente...

Ricardo Kotscho: Senador...

Renato Faleiros: Infelizmente...

Jarbas Passarinho: Que a máquina ameace de tal modo de que ele não seja vitorioso.

Renato Faleiros: Infelizmente, o nosso tempo está acabando. É claro que nós teríamos aqui mais...

Jarbas Passarinho: Infelizmente para você, para mim é felizmente, porque [sorrindo] só tem antipático nesta... [risos]

Renato Faleiros: Pois é, eu só queria aproveitar para fazer uma última pergunta. O senhor se referiu aqui no começo do programa e no meio do programa, a este programa como se fosse um Tribunal de Nurenberg. Então a pergunta que eu vou fazer, foi se...

Jarbas Passarinho: Mas foi uma brincadeira, você não levou a sério, não é?

Renato Faleiros: O senhor foi a favor do Tribunal de Nurenberg?

Jarbas Passarinho: Fui, embora sabendo que nós estávamos violando uma das coisas mais importantes do direito no mundo, que é a retroatividade.

José Roberto Paladino: Deixa eu só complementar...

Renato Faleiros: Muito obrigado.

José Roberto Paladino: Posso complementar só um minuto a sua pergunta, eu ia fazer essa pergunta e você me furou. Se os homens responsáveis pelo movimento de 64 - o senhor vê que eu estou corrigindo...

Jarbas Passarinho: Obrigado... [risos]

José Roberto Paladino: ...se isso fosse realmente um Tribunal de Nurenberg e eles estivessem aqui sentados, o senhor acha que eles seriam hoje, absolvidos?

Jarbas Passarinho: Muitos seriam; outros, não.

Renato Faleiros: Senador, eu agradeço a sua presença aqui e aos jornalistas que participaram desse programa. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira, às 10:15 da noite. Até lá.