Paulo Markun: Boa noite. 47 anos depois da morte da primeira vítima comprovada de aids no mundo e 23 anos após o isolamento do vírus HIV, a busca de mais controle e da cura da doença continua a ser motivo de muita pesquisa e de muita polêmica no mundo científico. Já se avançou bastante na compreensão de como o vírus ataca as células, mas ainda falta descobrir uma nova classe de medicamentos capaz de interferir nesse ataque do HIV. O Roda Viva desta noite discute o assunto com um dos mais importantes pesquisadores mundiais da doença, o cientista norte americano Robert Gallo, um dos descobridores do vírus HIV. Robert Gallo, cientista americano que divide com o francês Luc Montagnier [virologista] a descoberta do vírus causador da aids em 1984, é diretor do Instituto de Virologia Humana e da Divisão de Ciência Básica da Universidade de Maryland, nos Estados Unidos. Ele é autor de mais de mil publicações científicas e trabalha há mais de trinta anos na linha de frente da batalha contra a aids.

[Comentarista]: Dizem os cientistas que 1926-1946, na linha do tempo da aids foi o período que o HIV passou de macacos para humanos. Alguns acham que pode ter acontecido antes, mas é consenso que a origem está na África. No cardápio de várias tribos se inclui carne de macaco, com a manipulação de sangue, ossos e instrumentos cortantes, teria causado a contaminação. Em 1959, um homem morre no que é, hoje, o Congo. É o provável primeiro caso no mundo, diagnosticado mais tarde pelo sangue guardado. Em 1981, pesquisadores reconhecem uma nova doença que ataca o sistema imunológico. Homossexuais são as primeiras vítimas, mas começam a surgir casos também entre usuários de drogas injetáveis e pacientes de transfusão de sangue. Em 1982, os Estados Unidos batizam o fenômeno da aids – Síndrome da Imunodeficiência Adquirida. Um ano depois é identificado o vírus da doença: HIV, Vírus da Imunodeficiência Humana. A identificação foi feita pelo francês Luc Montagnier, do Instituto Pasteur de Paris e também por Robert Gallo, do Instituto Nacional de Saúde dos Estados Unidos. Os dois travaram uma batalha jurídica de nove anos até entrarem em acordo dividindo a autoria da descoberta. Nessa fase, pesquisadores desvendaram a ação do HIV no organismo humano. Através da corrente sangüínea, o vírus ataca as células do sistema imunológico, ali se esconde, multiplica e passa por mutações que o tornam cada vez mais resistente. O sistema de defesa do organismo entra em colapso. A corrida em busca de medicamentos trouxe a primeira novidade em 1987, quando os Estados Unidos aprovaram o uso do AZT, primeiro remédio contra a aids a ser colocado no mercado. Em 1995, veio o Saquinavir e no ano seguinte a descoberta de novas drogas deu origem ao coquetel, uma associação de remédios para bloquear a replicação do vírus. Pela primeira vez tornou-se possível driblar a doença e a morte inevitável, até então. Naquele momento, a aids já havia atingido 22 milhões de pessoas no mundo, com seis milhões de mortes. Enquanto as pesquisas buscavam também uma vacina, ONGs, entidades de apoio e centros de convivência, multiplicaram as informações e as ações de prevenção da doença. Organizações médicas e grupos ativistas pressionaram laboratórios para reduzir o preço dos medicamentos e exigiram na Justiça que os governos ampliassem a rede de proteção às vítimas. A aids se espalhava atingindo todos os grupos sociais, indiferentemente da idade e sexo. Em 2000, a ONU lançou um alerta sobre a mortandade na África, região mais afetada e onde é maior o abandono da população. No Brasil, o sinal vermelho foi para o crescimento da doença entre as mulheres. Em 2002, na 14ª Conferência Internacional sobre aids, em Barcelona, outro alerta: 70 milhões de pessoas vão morrer de aids até o ano 2022. No final de 2005, o balanço geral da ONU registrou 40 milhões de pessoas infectadas no mundo. Na América Latina, a população de doentes chegou a 1 milhão e 800 mil pessoas. No Brasil, o Ministério da Saúde fechou uma contagem: mais de 400 mil brasileiros infectados em 25 anos.

Paulo Markun: Para entrevistar o norte americano Robert Gallo, nós convidamos Mônica Teixeira, diretora de redação da newsletter Inovação/Unicamp; Roberto Trujillo, chefe do setor de neurovirologia e diretor do Programa de Cooperação com a América Latina do Instituto de Virologia Humana da Universidades de Maryland, em Baltimore; Reinaldo José Lopes, repórter da editoria de ciência do jornal Folha de S. Paulo; Roseli Tardelli, diretora executiva da Agência de Notícias Aids; Cristina Amorim, repórter de ciência do jornal O Estado de S. Paulo, Dráuzio Varella, médico e cancerologista e infectologista; e Maria Clara Dianna, coordenadora do Programa Estadual DST [Doenças Sexualmente Transmissíveis] Aids de São Paulo. Temos, também, a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil, hoje o programa está sendo gravado não permite a participação do telespectador. Boa noite. Queria saber, desde o início, se o senhor tem alguma boa notícia para nós. Nós, quando eu digo, é a sociedade humana, que enfrenta esse flagelo do vírus HIV há muito tempo, já ganhou algumas batalhas, mas está longe de vencer a guerra. E eu pergunto: se a boa notícia seria que existe um horizonte para se pensar numa vacina ou em algum tipo de medicamento que não seja driblado pelo vírus.

Robert Gallo: Sim, acho que há muitas notícias boas, mas nenhuma é excelente o bastante para deixar todo mundo satisfeito. Como você disse, precisamos de novos remédios para o HIV. Porque, embora haja bons remédios usados em conjunto, o fato do vírus não ser eliminado, de se tratar de uma infecção para a vida toda, significa resistência aos remédios. 50% dos nossos pacientes em Baltimore têm resistência, e 15% de pacientes novos que chegam aos médicos são portadores de um vírus resistente à vários remédios, mesmo antes do tratamento. O mesmo vale para a região de Washington DC. O problema do tratamento contínuo, repito, é questão de resistência. E o tratamento contínuo também pode significar toxicidade. Por enquanto, a ciência acompanha bem esse vírus, porque são necessárias novas abordagens de tratamento com base na ciência básica, e isso está acontecendo. As duas novidades são inibidores de uma outra enzima do HIV. Os remédios atuais atacam duas enzimas do HIV. Uma é a transcriptase reversa [Enzima presente nos retrovírus, que sintetiza uma cópia de DNA a partir de uma molécula molde de fita simples de RNA], a outra é a protease [enzima]. Agora os remédios vão atacar a integrase. A função de uma enzima codificada nos genes do vírus é fundamental para o vírus passar informações genéticas ao DNA da célula infectada. Os laboratórios estão atacando a integrase, agora. Parece interessante e pode ser importante. Uma outra categoria ampla de remédios, que não é deste ano - já tem cinco anos, mas é sempre aperfeiçoada - é a de remédios que impedem a entrada do HIV na célula. São inibidores de entrada. Há vários tipos diferentes de inibidores de entrada. Alguns funcionam no começo, quando o vírus ataca a célula. Outros atuam mais tarde, quando a membrana do vírus já se funde com a membrana da célula. São três ou quatro categorias desses remédios. Pelo menos uma categoria desses inibidores de entrada tem despertado muito interesse, e acho que vai abrir uma porta importante para o tratamento. No nosso instituto, trabalhamos com essa categoria. São inibidores de um elemento que se liga a uma molécula na superfície da célula, chamado CCR-5. Os cientistas usam nomes engraçados. Eles bloqueiam o CCR-5, que é a porta de entrada do vírus na célula. Esses remédios têm um problema. Há alguns anos ficamos muito animados, muito animados mesmo. Os dados preliminares mostraram muita eficácia, mas o problema foram os efeitos colaterais, como eletrocardiogramas alterados. Nossa equipe clínica tem trabalhado bastante numa técnica que permite usar esses remédios, mas em concentração muito menor. De 10 a 100 vezes menor. Dessa forma, o que posso explicar é que a célula pode ter 1.000 moléculas na superfície. Alguns remédios fazem o número de moléculas passar de 1.000 para apenas 100, e assim os remédios, cujo alvo são essas moléculas, podem ser usados em doses bem menores. Esse é um caminho importante e muito animador. Há outras abordagens também. Sempre me perguntam se o HIV tem cura e quando surgirá a cura. Não há nada que indique que uma cura esteja por vir. Podemos esperar que, com remédios adequados, disponíveis para o mundo todo, os pacientes possam ter uma vida razoavelmente normal. Talvez não perfeita, mas uma vida decente. Existem formas teóricas, que podemos escrever no papel para essa cura, mas não são factíveis no momento e não serão factíveis, a meu ver, por bastante tempo. Quanto à vacina, a boa notícia é que nos últimos três, quatro, cinco anos, a sociedade prestou muito mais atenção a isso, investiu mais. Pela primeira vez, estamos com um programa para a vacina. Acho que isso deveria ter começado há vinte anos, mas não vamos falar de águas passadas. Isto está acontecendo graças a duas coisas, eu acho. A International Aids Vaccine Initiative [IAVI], em Nova York, conseguiu bastante dinheiro e seu objetivo é, realmente, criar uma vacina. Isso levou o NIH a investir mais também, e houve a colaboração do Bill Gates, que investiu muito no programa Enterprise, que pretende criar a vacina o mais rápido possível. Isso foi um grande incentivo. Se me permite, estou falando, não de um momento científico, mas de um momento social. Isto é um grande avanço. Com relação à ciência, a meu ver, o único jeito de conseguir uma vacina contra o HIV é conseguindo uma coisa jamais vista na história da virologia e da imunologia. Trata-se de impedir totalmente que o vírus infecte qualquer célula. Podem perguntar: “Outras vacinas não fazem isso?” Não fazem. A de poliomielite, por exemplo [infecção virológica que ataca as células nervosas no cerébro e na espinha dorsal, particularmente as células nervosas da espinha dorsal que controlam os músculos envolvidos nos movimentos voluntários como caminhar. A destruição destes neurônios causa paralisia permanente em um em cada duzentos casos]. Uso esse exemplo, porque é muito conhecido. Se você for vacinado e eu lhe der o vírus para ingerir, se você ingerir, vai ficar doente. Quase sempre. O vírus vai se multiplicar no trato gastrointestinal. Em uma ou duas semanas seu corpo vai responder, porque você foi vacinado e normalmente isso elimina o vírus. Nem sempre, mas em geral, ele é totalmente eliminado. Comparando essa situação com o HIV, nos primeiros dias da infecção, o vírus já integrou seus genes. A propriedade mais importante do HIV, a mais terrível não é a variação. As pessoas dizem que a variação é o problema, acho que o nosso instituto está resolvendo esse problema, o problema é a integração. Quando isso acontece, a vacina precisa estar lá, na porta, bloqueando a entrada do vírus. Por que estou me sentindo um pouco melhor? Porque a ciência da entrada do HIV está explodindo. Foi um dos grandes avanços dos últimos cinco anos. Mesmo que você não trabalhe com isso, pode aproveitar, acompanhando a literatura. Nosso instituto está envolvido na ciência básica do processo, mas também está aproveitando as descobertas. Estamos trabalhando numa vacina interessante. Eu digo interessante. Não uso mais a palavra empolgante, porque aprendemos a lição.

Mônica Teixeira: O que que torna, professor, os vírus tão difíceis de serem combatidos? O senhor disse: “até hoje não há nenhuma vacina que elimine os vírus”, né? Qual a característica do vírus da aids e qual é a característica dos vírus em geral que os tornam de tão difícil combate, de exterminá-los de dentro do corpo?

Robert Gallo: É o que eu estava dizendo. O que o torna especial é que se trata de um retrovírus. O retrovírus integra seus genes no momento da infecção. Se você me inocular com o HIV agora, rapidamente, em dois dias, os genes do vírus estarão nas minhas células. É tarde demais para fazer alguma coisa. A meu ver, a vacina precisa... Muitos cientistas não pensam assim e acho que é um grande erro. Acho que precisamos fazer uma coisa que muitos julgavam impossível. Precisamos bloquear a entrada do vírus. Só dá para fazer isso com anticorpos e com a ajuda de células T, caso alguns entrem. Os anticorpos são fundamentais, mas não deram certo antes por causa da variação do vírus. Precisamos lidar com o chamado envelope do vírus. Se o vírus fosse minha mão, os dedos seriam o envelope. São eles que grudam na célula. Precisamos de anticorpos que bloqueem esse processo. Quando esse caminho foi seguido, inclusive por nós, os resultados em animais mostraram que poderia dar certo contra o vírus que era usado para fazer a vacina. Mas não contra os outros tipos de HIV. O problema era a variação. Como eu disse, acho que estamos resolvendo o problema da variação. No instituto, estamos estudando uma vacina muito abrangente, mas será que os anticorpos estarão sempre presentes? O tempo todo? Isso não é necessário com outras doenças causadas por vírus que não se integram. Se o sistema perde anticorpos, você os recompõe e ataca. Nós precisamos mantê-los. Além da variação, esse é outro problema. Fora isso e por fim, quando a infecção acontece, o sistema imunológico é prejudicado. Isso aumenta o problema. Espero que a explicação tenha sido clara.

Maria Clara Dianna: Doutor Gallo, falando sobre o acesso aos medicamentos anti-retrovirais. Ao olhar a situação de diversos países africanos, olhando a situação de diversos povos que não conseguem acessar os medicamentos hoje disponívies, como o senhor vê essa situação? Quando pessoas não conseguem acessar os medicamentos que hoje poderiam lhes dar, sim, uma melhor qualidade de vida e uma sobre vida maior.

Robert Gallo: Bem, para um cientista da área médica, é horrível. Há um ano estive em Mianmar [país do sul da Ásia. Apesar dos dados não serem muito precisos há cerca de 360 mil infectados no país, o que dá cerca de 1,6% da população. Acredita-se que o país possui o pior índice da doença no sudeste asiático]. Falei há pouco com minha amiga do consulado americano. Pouca gente vai a Mianmar por causa da questão política, da repressão. Fiquei pensando se deveria ir ou não e acabei indo com um grupo de franceses. Decidi que valeria a pena. Ninguém recebe tratamento. Fui levado a um hospital, uma espécie de hospital, e vi um casal de jovens morrendo diante dos meus olhos. Perguntaram-me: “Como você se sente?” Como eu me sinto? Eu queria sair correndo, porque eu não podia fazer nada. É claro que temos de resolver o problema dos remédios certos, mas aplicados do jeito certo. A princípio, quem vencia essa briga era quem queria levar remédios. O governo dá dinheiro. Os remédios chegavam e as pessoas iam embora. Entre os cientistas clínicos, havia um grande temor de que isso levasse a novas epidemias de HIV resistente a vários remédios. Você teria bons resultados por um ou dois anos, mas criaria um desastre depois. Isso foi uma grande polêmica na área. Defendemos quem acha que se deve fazer isso direito. Não basta levar os remédios, dá-los à ONU, à OMS, ao Banco Mundial. Agora, estamos vendo um bom programa, o Pepfar [President's Emergency Plan for Aids Relief, em inglês, Plano de Emergência do Presidente para o Alívio da Aids]. Vou falar... Preciso esclarecer uma coisa. Vou falar do ponto de vista dos EUA, que é o que eu conheço. Acho que os EUA, nos últimos anos, fizeram a melhor coisa nessa área. Pelo menos em se tratando de EUA e provavelmente do mundo. É um programa que Bush criou chamado Pepfar. É importante porque combina o custeio, para cientistas clínicos de universidades, que depois trabalham em campo com as pessoas em outros países, sobretudo na África, mas não só. Haiti, Guiana e Vietnã estão no programa. Eles trabalham com organizações aceitas nesses países, que estão nesses países há algum tempo. Quando começamos a receber esse dinheiro, nossas responsabilidades eram Guiana, Haiti e seis países africanos, mas havia um programa especial para a Nigéria. Começaram a dizer que não daria certo na Nigéria, mas está funcionando muito bem. Temos três prédios lá. Temos cientistas na Nigéria de forma quase permanente e os nigerianos vão aos EUA para serem treinados no uso dos remédios e em ciência básica. Há um instituto chamado Instituto de Virologia Humana. É o nome do nosso, mas é na Nigéria, em Jos. Nem sei dizer o nome direito, mas é em Jos. Então, é um grande problema e o que o presidente fez ainda não basta, precisamos ampliar isso. Quero dizer o que pode ser feito. Quando chegamos à Nigéria, quase ninguém era tratado. Agora, milhares de pessoas recebem tratamento. No ano que vem, esperamos que o Instituto esteja tratando cem mil pacientes.

Paulo Markun: Bem, vamos começar com a pergunta do infectologista Dr. Caio Rosenthal.

[VT Caio Rosenthal]:  É sabido que as pesquisas relacionadas com a doença HIV aids foram rapidamente progredindo às custas de dinheiro público, quer seja vindo de órgãos oficiais, principalmente de países de Terceiro Mundo, quer vindo de universidades ou mesmo de fundações. A indústria farmacêutica é a grande usuária dessas pesquisas, que dizer,  é quem recebe a maior vantagem em termos de pesquisa no sentido de fabricar, em função delas, medicamentos contra a aids. E a gente sabe que, infelizmente, a indústria farmacêutica não cede em relação aos preços de medicamentos, não baixa medicamentos, sequer para o Terceiro Mundo, onde o número de casos de morte é muito grande. Eu gostaria de saber a opinião do senhor em relação a esse comportamento da indústria farmacêutica?

Robert Gallo: Para começar, não concordo com as suas premissas. A indústria farmacêutica, que eu saiba, reduziu os preços em várias partes do mundo e reduziu bastante os preços para a África. Por outro lado, sou cientista, não acompanho o lado econômico e social como você, mas já vi matérias sobre os custos dos remédios e os preços caíram em muitos países em desenvolvimento. Repito. Que eu saiba, os preços caíram sim. Precisamos nos ater aos fatos não às críticas feitas por aí. Com relação à indústria farmacêutica ou a programas sociais não financiados para que o dinheiro vá para pesquisa, mais uma vez, não entendo a colocação. O custeio do NIH para pesquisas básicas caiu. O NIH nunca financia programas sociais. Nunca ouvi falar que o financiamento à pesquisa tenha reduzido o custeio de programas sociais, porque as fontes desse custeio são muito diferentes, pelo menos nos EUA. O dinheiro que Bill Gates [empresário. Juntamente com Paul Allen é fundador sócio da Microsoft] ofereceu é impressionante e exige que a indústria farmacêutica não tenha lucros em países em desenvolvimento. É um valor que supera o de qualquer outro país fora dos EUA para a pesquisa da aids. Eu não vejo um ambiente tão infeliz assim. Dizer que a indústria farmacêutica só ganha, sim, pode ser verdade, mas não sei quanto eles ganham. Não tenho acesso a isso. Se não ganhassem nada eles sairiam desse ramo. Você citou coisas negativas, algumas nem são verdadeiras, então vou falar de coisas positivas. Não tenho como fazer remédios. Talvez você tenha, mas precisamos do tratamento, que é desenvolvido pela indústria farmacêutica, 100% do tratamento. Nem todas as idéias vêm da indústria farmacêutica. As idéias vêm de laboratórios de ciência básica, incluindo o meu laboratório em outra fase. As universidades e cientistas colaboraram muito com idéias para o desenvolvimento de remédios, mas a execução cabe à indústria farmacêutica. Em alguns casos, a indústria farmacêutica fez até a parte de ciência básica. Por exemplo, a idéia de atacar a protease veio de estudos de cristalografia. A proteína foi cristalizada. Quem fez isso? A Merck. É uma empresa americana. A indústria farmacêutica existe em países do mundo todo. Muitas são européias, algumas são americanas ou de outros lugares, mas não acho que a indústria farmacêutica seja um monstro. Quem pensa assim costuma estar distante da indústria. Elas poderiam ser melhores? Imagino que sim, mas vamos provar isso. Quero ver as provas. Eles deveriam baixar mais os preços? Talvez, mas vamos provar. Os governos deveriam fazer mais? Não sei. Talvez. Os EUA deveriam fazer mais? Talvez. O Brasil também? Talvez. Acho errado criticar demais a indústria farmacêutica em excesso. Se eu fosse brasileiro, brigaria para reduzir os preços, mas se não sabemos como pressionar, pode ser um problema, porque precisamos delas. Todos precisamos. Só elas desenvolvem os remédios. É possível usar genéricos? Isso não é da minha competência, mas está acontecendo. Muita gente está usando remédios genéricos, mas é uma pergunta difícil para mim.

Roseli Tardelli: Dr. Gallo, estive recentemente em Toronto na XVI Conferência Internacional de Aids e o [programa] Médicos Sem Fronteiras trouxe um dado que eu considero alarmante. Eles informaram que a cada um minuto uma criança morre com aids no mundo. Quer dizer, será que a aids está no mundo para mudar um pouco essa lógica do sistema capitalista, inclusive a lógica das patentes que o senhor, sutilmente, acaba defendendo, quando o senhor diz que a indústria farmacêutica faz o seu papel etc etc e tal?

Robert Gallo: Não defendo a indústria farmacêutica. Eu digo que precisamos saber se é possível reduzir os custos. Acho que não estamos sendo claros. Você não me entendeu. Eu não... Olhe, vamos deixar claro, nunca recebi um dólar sequer, embora tenha lido num jornal brasileiro que sou pago pela indústria farmacêutica. Nunca recebi nada da indústria farmacêutica. Acho que não podemos atacá-los a ponto de impedir seu funcionamento, porque precisamos deles para fazer remédios. Não haverá nenhum remédio, no Brasil ou nos EUA, sem eles. Eles são fundamentais. Não exagerem. Também pergunto: até onde devemos brigar para que os preços dos remédios diminuam? Como cientista, eu não sei. Alguém precisa descobrir se os preços são altos demais. É uma questão social, governamental, econômica. Com relação a tornar a vida perfeita afastando-se de uma democracia capitalista... Se você achar um sistema melhor, mostre-me. Eu vou participar. Como eu disse a meu amigo Dráuzio, sou só um “ista”. Comunista, socialista, esquerdista, direitista. Sou um “ista” só - cientista. Como cientista, tento avaliar objetivamente as questões. Não quero ser de esquerda. Eu não me orgulharia disso, porque ela foi um fracasso no mundo. Não quero destruir o capitalismo, que fez coisas boas pelo mundo, mas se o capitalismo ficar descontrolado, claro que quero ajudar a impedir o descontrole. Precisamos ter consciência social, impedir a transmissão da mãe para o filho. Só posso dizer que o programa Pepfar, que vi funcionar na Nigéria e que é financiado pelos EUA, está conseguindo isso. Precisamos de muito mais, mas não acho que isso virá de um país socialista. Não quero discutir política, ser favorável ou contrário a posições políticas. Sou cientista.

Roseli Tardelli: O senhor é cientista, mas no ano passado o senhor esteve aqui, quando o Brasil estava travando uma queda de braço com a Abbott [indústria farmaceutica] em função da diminuição do preço do Kaletra [medicamento que contém duas substâncias activas, o lopinavir e o ritonavir. É usado na contracepção do vírus HIV], o senhor veio aqui fazer uma defesa ostensiva da Abbott, Dr. Gallo. [Brasil x Abbott]

Robert Gallo:  Eu não os defendi. Discordo disso. É melhor você ler a entrevista de novo. Eu disse uma coisa e você publicou outra. Eu disse que... Eu disse o que acabei de dizer aqui. Se formos muito agressivos contra eles, eles podem desaparecer. Você disse, ou foi alguém que usou a sua entrevista, que eu disse que a Abbott deveria sair daqui. Eu não disse isso. Leia o seu texto. Eu disse que precisamos ter cuidado, senão eles perdem o interesse e nós precisamos deles. Foi a mesma coisa que eu disse agora. Eu também disse que não sei se o governo brasileiro pode fazer mais. Não sei se a Abbott pode reduzir os preços. Sou cientista. Descubra você, como socialista ou como o que quer que seja. Se você descobrir que a Abbott pode melhorar, ótimo. Brigue. Brigue com a Abbott. Você terá o meu apoio. Se você descobrir que o seu governo pode fazer mais, brigue com seu governo também.

Roberto Trujillo: Dr. Gallo, tenho uma pergunta para o senhor como cientista. Como sabemos, os vírus são nosso inimigos há muito tempo. Lembro que a bactéria, há duzentos anos, era nossa maior inimiga, vide a quantidade de institutos Pasteur no mundo todo. Agora, nossos piores inimigos são os vírus. Sei que seu instituto tem quase trezentas pessoas, é um dos mais completos, mas qual seria a missão de vocês, principalmente para a América Latina? O que o senhor acha? Não é... Como o senhor disse, doenças virais não existem num país só. Isso afeta todos nós.

Robert Gallo: Acho que o senhor está perguntando sobre a minha filosofia dos centros de virologia. Você e Dráuzio sabem que escrevi sobre isso, porque o livro foi traduzido para o português. Em 1989 eu escrevi – e continuo achando isso – que precisamos de centros de excelência em virologia, como nosso instituto, mas muito mais. Nosso instituto se especializa em dois, três, quatro, cinco vírus, mas há muitos outros. Acho que no mundo moderno, precisamos de uns dez ou 12 centros assim. Se eles forem nos EUA, por exemplo, acho que devem ser financiados pelo governo em sua base, e depois vão concorrer para ganhar dinheiro, como qualquer cientista. O financiamento básico implica uma obrigação. A obrigação é que eles se responsabilizariam por novas epidemias. Ninguém se responsabilizou quando surgiu o HIV, a não ser o Centro de Controle de Doenças em Atlanta. Mas eles não conheciam o retrovírus. Não havia reconhecimento. Se tivermos dez ou 12 centros seus diretores podem se reunir nas emergências e dizer: “Centros quatro, sete e nove, provavelmente vamos precisar de vocês”. Então, eles fariam reuniões constantes para descobrir a causa, provar que a causa é aquela, desenvolver um exame de identificação e pensar na vacina e no tratamento, se for o caso. Tratamento contra vírus é uma coisa nova. A aids e o HIV causaram uma revolução na ciência. O primeiro tratamento contra um vírus veio com o HIV. Por fim, acho que esses centros deveriam estar conectados com, pelo menos, dois países em desenvolvimento. Proponho isso desde 1988, 1989. Como dizemos, devemos falar com ações, não com palavras. Nosso instituto faz isso, nós atuamos na África, atuamos no México, atuamos na Indonésia e, de certa forma, no Haiti, na Guiana. É nisso que eu acredito. Precisamos de muitos institutos como o nosso. Clínica, epidemiologia, pesquisa, vacina para diversos vírus. Acho que o México e o Brasil podem e devem liderar um esforço latino-americano. Se o instituto que você está montando no México tiver ligação com o Brasil, como você gostaria, talvez o Brasil tenha um instituto também. Ficaremos felizes em ajudar como pudermos.

Cristina Amorim: Dr. Gallo, nos últimos 20 anos nós temos visto um aumento da sobrevida das pessoas portadoras do vírus graças às terapias com anti-retrovirais, basicamente. Principalmente nos países que têm um modelo de tratamento bem estruturado. O senhor acha que, por conta disso, os esforços e a pressão exercida em cima dos cientistas para que busquem uma cura definitiva ou uma vacina profilática definitiva, essa pressão, ela foi diminuída por conta desse aumento da sobre vida dos pacientes?

Robert Gallo: Não me sinto menos pressionado porque as pessoas estão vivendo mais. A pressão é a mesma. Precisamos da vacina. Precisamos muito. Com uma vacina, os problemas que estamos discutindo... Estamos no mesmo time. Temos as mesmas preocupações. Em primeiro lugar, sou médico. Quero salvar vidas, não quero ver vidas perdidas. Com uma vacina, o problema estará resolvido, a não ser para pessoas infectadas, até a sua morte. Então... Quer dizer, para mim, a pressão vem de dentro, não de fora. Não preciso que ninguém me pressione. Sei o que é necessário na área. Minha pressão vem de achar que nunca se faz o bastante. É como um hamster na gaiola, girando naquela roda. Se perguntarem onde parar, não é para parar. Eu não comemoro vitórias. Alguns cientistas, sim, mas no caso do HIV e com doenças virais, não existe comemoração, não existe fim. A pressão é interna. Você quer resolver o problema. É saúde humana. Você quer resolver o problema. A pressão está dentro de mim, como acontece com vários cientistas.

Dráuzio Varella: Dr. Gallo, o senhor identificou o vírus da aids como a causa da doença no período de 1983 a 1984. E o público, de um modo geral, acha que essas descobertas científicas são fruto de uma grande inspiração momentânea. Na verdade, se o vírus da aids estivesse emergido dez anos antes, nós teríamos tido uma tragédia mil vezes pior do que aconteceu na década de 1980. Essa, essa relação de causa e efeito do vírus aconteceu no seu laboratório não por acaso. Eu queria que o senhor comentasse qual era o andamento das suas pesquisas até o aparecimento da aids.

Robert Gallo: Obrigado pela boa pergunta. A fase pré-aids foi a mais feliz da minha vida. Fazia dez anos que eu tentava provar que existiam retrovírus. Acreditava-se que esse tipo de vírus não poderia infectar seres humanos. Não vou dizer os motivos científicos para isso. Roberto sabe, Dráuzio também deve saber, já falamos sobre isso. Tínhamos pistas de que o retrovírus humano existia, mas não conseguimos convencer ninguém. Foi um período ruim, de 1970 a 1979. Por volta de 1979, 1980, descobrimos o retrovírus humano. Não o HIV, mas um vírus que causa a leucemia. Ele existe no Brasil, é endêmico. É um problema. Ele se chama HTLV 1. É o vírus linfotrópico humano de célula T do tipo 1. Ele causa um tipo de leucemia e doenças neurológicas. Um ano depois, descobrimos o segundo. Uns quatro ou cinco anos antes, descobrimos como cultivar células T humana em laboratório pela primeira vez. Se eu coletar seu sangue, Paulo, colocá-lo num recipiente, tratá-lo de um modo específico e acrescentar a substância que achamos, a chamada IL-2, posso multiplicar suas células T. Isso foi feito pela primeira vez em 1976. Podemos fazer a cultura por várias semanas. Só assim seria possível descobrir o HIV. Dráuzio perguntou: “E se tivesse sido dez anos antes?” Não tínhamos a IL-2, nem o HTLV-1. Ninguém via no retrovírus uma porta para a aids. As experiências com o HTLV-1 deixaram-nos muito preparados. A idéia era quase óbvia. O retrovírus era transmitido pelo sangue, pelo sexo, de mãe para filho, como o vírus da leucemia. Isso nos deu conhecimento sobre o HIV. Ele ataca a célula T CD4. No caso da aids, a doença envolvia basicamente a célula T conhecida como CD4, então deduzimos que seria mais um retrovírus. Tivemos muita sorte por isso ter acontecido naquela época. Pois o retrovírus já era fato, sabíamos desenvolver células T, tínhamos ferramentas de biologia molecular, anticorpos monoclonais e o entendimento da reprodução desses vírus estava nas nossas mãos. Essa facilidade aconteceu em 1979, 1980, 1981, 1982. A aids mudou tudo. É um momento de pressão, de dificuldades, de política, de mídia, de confusões e de especialistas instantâneos. A internet e, às vezes, a mídia, criam especialistas instantâneos. Posso passar a vida toda estudando uma coisa, mas qualquer um na rua é igual a mim. É a democracia. Mesmo sem estudar nada, eles podem fazer um blog e dizerem o que quiserem. A internet é ótima, mas também é horrível por causa dos efeitos colaterais. É a igualdade sem responsabilidade. É uma época de muita confusão. Há quem rejeite a existência da aids e escreva isso na internet. Há quem negue que o HIV é a causa, Há quem rejeite a existência do HIV. Estamos todos no mesmo time. Sabemos que a aids existe e sabemos que temos que agir. Você pode... Você tem um ponto de vista e o defende. No meu país preciso enfrentar gente que diz que o HIV não existe ou não causa aids. Eles não querem saber. Isso seduz o paciente. Você quer me ouvir dizer que o vírus pode matá-lo se você não se tratar? E que você pode ter infectado seu amigo, que ele vai morrer? Ou você prefere ouvir: “Não ligue para isso. O HIV não é nada, vá se divertir”?

Paulo Markun: Bem, eu começo esse bloco com a pergunta do Dr. Robinson Camargo, vamos ver.

[VT Robinson Camargo]: Prof. Robert Gallo, recentemente, na XVI Conferência Internacional de Aids, que aconteceu em Toronto, no Canadá, o senhor Bill Gates e a senhora Melinda Gates pressionaram a indústria farmacêutica, governos, a OMS, a desenvolverem novas tecnologias na prevenção do HIV, como os microbicidas vaginais e o uso diário de medicamentos anti-aids por pessoas não contaminadas. Isso poderia ser, de alguma forma, útil em populações de alto risco, mas a gente sabe que as pessoas de um modo geral vão usar os anti-retrovirais indiscriminadamente. Minha pergunta é: qual o impacto que o senhor acha que isso teria nas ações de prevenção, como nós concebemos hoje, e no tratamento dos pacientes vivendo com o HIV e aids?

Robert Gallo: Obrigado. É uma pergunta muito interessante, uma pergunta complexa. Se tivéssemos o remédio perfeito para evitar infecções em grupos de risco, o efeito benéfico seria incrível. A preocupação... Há duas grandes preocupações. Em primeiro lugar, se for um remédio que ataque o HIV diretamente, isso pode criar resistência em maior escala. A segunda preocupação, que qualquer um teria, é que isso pode aumentar o risco, porque você se sente protegido, mas nenhum remédio é perfeito, sobretudo no começo. Mesmo assim, devemos respeitar o pedido de Bill Gates para que a indústria farmacêutica pensasse nisso. Mas para funcionar bem não pode ser nenhum remédio que usamos hoje, cujo alvo seja uma das enzimas do HIV. Isso seria perigoso. Isso vai exigir criatividade e trabalho, mas é interessante incentivar isso. Vamos ver o que acontece.

Paulo Markun: Reinaldo.

Reinaldo José Lopes: É, Dr. Gallo, eu queria pedir desculpas em desviar um pouco a atenção da questão da aids para o seu trabalho como cientista como um todo. O governo Bush tem tomado uma série de atitudes, aparentemente, muito restritivas nesses todos anos de governo em relação a coisas como o ensino da teoria da evolução [proposta por Charles Darwin] no EUA, e para algumas pessoas ao próprio trabalho científico como no caso da pesquisa com células-troco em embrionárias humanas. É... eu queria perguntar... é uma pergunta em duas partes, na verdade. Primeiro lugar: dado esse avanço do governo Bush e dos republicanos [Partido Republicano: é o partido de centro-direita dos EUA. Bush é membro desse partido] contra a evolução, o senhor acha que a pesquisa contra a aids teria avançado tanto se não tivesse sido levado em conta a teoria evolutiva para entender como o vírus se espalha? E, em segundo lugar, o senhor pessoalmente vê o governo Bush como anti-científico?

Robert Gallo: Não vejo o governo Bush com anti-científico, mas ele tem opiniões fortes em alguns pontos. Mas, não entendi o que você disse sobre evolução. Você disse que os republicanos são contra a evolução. O que significa isso?

Reinaldo José Lopes: O que eu quis dizer é o seguinte: existe essa oposição forte dos republicanos, e a gente sente isso no Bush também em relação ao ensino e à própria idéia da teoria da evolução. Quando a gente pensa em como a pesquisa sobre a aids avançou, ela teria avançado tanto se não se levasse em conta justamente isso, como a evolução afetou a transmissão e a diversificação do vírus?

Robert Gallo: O ensino da teoria a evolução não tem efeito nenhum sobre o que estamos conversando hoje. Pode ter efeito no futuro. Isso para começar. Depois, cuidado para não dizer coisas com base em idéias meio vagas. O partido não defende nenhuma posição quanto à evolução. Existem republicanos e republicanos. Alguns aceitam a teoria da evolução, outros não querem que isso seja ensinado. Você não deve responsabilizar o partido. Bush disse que aceita a teoria da evolução, mas também aceita o criacionismo. Você misturou as coisas, sinceramente. Bem, antes de Darwin, na literatura cristã, há uma análise muito bonita, feita por um pensador, e que permite que todos vivam em harmonia nesse tema. O nome dele era Tomás de Aquino [(1225-1274) frade dominicano, teólogo. Sua filosofia é conhecida é o tomismo, fez grandes contribuições para a doutrina escolástica, que une fundamentos de Aristóteles e o cristianismo]. Em Suma teológica, ele diz que houve um ato de criação e, então, o Criador permitiu que a natureza tomasse seu curso. Ele não criou as formigas num dia e os cães no outro. Aquino era evolucionista seiscentos anos antes de Darwin. Ele tinha uma pergunta. Quando surgiu o homem? Ele disse que foi quando o Criador permitiu a evolução da racionalidade. Veja na Suma teológica. Não sei qual volume, mas eu li, porque estudei num colégio dominicano onde São Tomás era como um santo.

Mônica Teixeira: O senhor aceita o criacionismo? Como alguma coisa... porque no debate norte-americano, às vezes, a imprensa, notadamente, coloca a questão assim: é uma questão de opinião a visão criacionista ou a visão evolucionista. É uma questão de opinião?

Robert Gallo: Tem razão, eles fazem isso. Eles simplificam e não pensam sobre o assunto suficiente. Eu só disse que eles deveriam ler Tomás de Aquino. Não precisamos discutir por isso, está bem? Se Bush tivesse lido Tomás de Aquino, teria citado isso em vez de... Bush disse que aceita a evolução... Mas também aceita o criacionismo. A reposta dele seria melhor se citasse Tomás de Aquino. Não dá para ser melhor que isso. Nenhum cientista elimina isso.

Maria Clara Dianna: Dr. Gallo, eu trabalho com aids há 18 anos, e pude acompanhar aqui no nosso país toda a introdução do acesso universal à terapêutica antiretroviral. Nos anos 1990, foi uma grande discussão que nós tivemos. Vários pesquisadores, ao nos visitar - eu participei de várias reuniões naquele momento - nos colocavam: “Cuidado! Vocês vão aumentar a resistência primária ao HIV, porque vocês não têm estrutura para implantar essa estratégia no país de vocês.” Em alguns momentos esse argumento é colocado novamente com relação à África, com relação aos países africanos e a questão da resistência primária. O senhor não acha que a pior resistência é aquela resistência de fornecer os medicamentos, é a resistência em que possamos, de fato, ter todas as pessoas, ou a maior parte das pessoas com acesso?

Robert Gallo: Se me permite, Maria Clara, acho que a situação é muito mais complicada e é preciso especificar o que você fala. Claro que não usar nenhum remédio é o pior caso. Com certeza. Mas é preciso ter cuidado. Acho que o tratamento... Vamos esquecer o Brasil, vamos falar de países africanos. No nosso instituto, acho que concordamos que o tratamento deve se basear nos dados locais. É a idéia oposta de alguns, que dizem que se deve usar o mesmo tratamento do seu país, da sua cidade, ou não será considerado ético. Acho que isso não é certo, é uma ética sem ética. É como dizer que, se não posso salvar oito pessoas que estão se afogando, não devo salvar duas. Em alguns locais bem afastados da África, não é possível determinar o tipo de vírus, assim como a resistência e nem sequer a CD4 [primeiras células de defesa do organismo a serem destrídas pelo HIV. Geralmente, é feito um teste laboratorial de contagem do linfócito CD4 para saber como anda o sistema imunológico da pessoa HIV positivo. É a contagem CD4 e o teste de carga viral que são os critérios mais comuns para decidir quando começar o tratamento com as drogas anti-vírus]. O que fazer? Usar o mesmo tratamento de Baltimore? Acho que não. É preciso pesquisar para ver o que é melhor... E se eu tivesse uma vacina que reduzisse os vírus? Não seria a melhor, mas não causaria resistência e seria segura. A tendência seria dizer que eu deveria usar isso, se der certo, se ficar provado. Para nós, o tratamento depende dos dados colhidos no local, pensando também em cultura, em infra-estrutura, mas precisa haver remédios para usar, claro. Acho que não devemos resistir a dar remédios. Mas acredite, se você sair distribuindo e não houver nenhuma infra-estrutura, vamos criar vírus resistentes, com certeza. Como eu disse, 50% dos pacientes de Baltimore têm resistência. Podemos usar outros remédios. 15% dos novos pacientes, os que nunca se trataram, são resistentes a vários remédios. 15%. Há cinco anos, não era quase ninguém. Pense no que está por acontecer. Se a ciência não descobrir novos remédios... O que você disse, é preciso avaliar com cuidado. Precisamos saber que vamos fazer o que for humanamente possível para disponibilizar remédios. Estamos do mesmo lado, ok? Então, é preciso avaliar qual o remédio e o que pode ser feito. O Brasil tem infra-estrutura, o Brasil pode fazer contagem de CD4, vocês podem analisar a carga viral e fazem isso. Não existe desculpa, ao menos em grande parte do Brasil. Não tenho certeza com relação às aldeias que visitamos na Amazônia, mas...

Roseli Tardelli: Dr. Gallo, acho que, desculpa eu discordar do senhor, acho que a gente não pode esquecer do Brasil, porque o Brasil foi criando essa infra-estrutura à medida que houve uma pressão da sociedade civil e que houve acolhimento por parte dos gestores públicos comprometidos com a questão da aids que fizeram mudar esse panorama. Eu estive em Moçambique, por exemplo, e vi numa cidade como Namaacha, que é longe de Maputo, a Coca-Cola chegar. Quer dizer, eu acho que é uma infra-estrutura, que acho que a população e a pressão da sociedade civil talvez consigam fazer com que os governos também se comprometam nesse sentido. Então, primeiro eu queria discordar do senhor, acho que o Brasil é exemplo sim e mostra que existe essa possibilidade e queria saber do senhor o seguinte: como cientista, quais são as sugestões que o senhor faz à indústria farmacêutica, aos governos, para que pessoas pobres, aquelas pessoas que importam a todos nós, tenham acesso ao medicamento?

Robert Gallo: Honestamente, eu não falo com a indústria farmacêutica. Acho que você fala e você deveria dar conselhos. Eu não falo. Não tenho contato nenhum com a indústria farmacêutica. Nosso setor clínico sim...

Roseli Tardelli: O senhor também não deveria falar? Não é papel do senhor? A luta contra a aids não é papel de todo mundo, Dr. Gallo?

Robert Gallo: É, é papel de todo mundo. Não posso dizer que nunca me reuni com representantes. Claro que sim. E todo mundo acha que a indústria farmacêutica deve fazer o máximo. Ninguém pensa diferente de você. Não venha dar uma de santa comigo, ou de socialista. Eu não quero essa filosofia. Ninguém tem direito de agir assim comigo. Trabalho diariamente com esse problema e contribuí tanto quanto qualquer um no mundo. Se você puder dizer o mesmo, terá direito de falar assim. Enquanto isso, trate de me respeitar. Faço o mesmo pedido que você à indústria farmacêutica: “façam o possível para reduzir os preços.” O problema é que não sei quanto eles têm na conta, não sei quanto eles lucram, não sei qual é a verdade, se eles podem mesmo reduzir. Alguém aí disse que eles não reduziram preços. É mentira. Você sabe disso e eu também. Eles reduziram sim. Você quer mais redução? Eu também. Vamos dizer isso a eles. Só quero dizer que, se a pressão for muito grande, eles vão deixar esse ramo. Não teremos ninguém para desenvolver remédios. Essa é a diferença entre mim e você. Tome cuidado. Não exagere, porque não sabemos o que estamos fazendo, não sabemos que redução eles podem oferecer. Esse é o problema. Claro que precisamos falar com eles, perguntar: “Vocês baixaram os preços ao mínimo?” Olhe, na produção de vacina, eu trabalho com a Wyeth [Wyeth Pharmaceutical]. O que eu disse não é totalmente verdadeiro.  Trabalho sim com a indústria farmacêutica. Não com remédios, com vacina, mas trabalho com os cientistas. Nos países em desenvolvimento, estamos lidando com Bill Gates e ele faz todo mundo assinar um acordo, abrindo mão de lucros nesses países. A Wyeth não se opôs a isso. Até agora, eles nos deram o sinal verde e temos um acordo com eles. Com certeza... Uma vez eu disse diante da equipe da Wyeth que se a vacina não fosse disponibilizada para o mundo a indústria farmacêutica pagaria um preço alto, porque o mundo todo iria gritar e espernear. A indústria farmacêutica é complexa. Ela é internacional, não é americana. As maiores empresas são européias, Novartis, Roche e assim por diante. Aventis. Não tenho influência sobre elas. Só posso pedir que façam o possível. Não posso acusá-las, dizer que não estão fazendo isso, que estão cobrando demais. Elas vão dizer: “Dê o fora, você não sabe nada. Estamos fazendo muito. Como você pode dizer isso?” A diferença entre nós é que eu preciso ter cuidado. Se eu não souber uma coisa, não posso fazer acusações. Você, quando não sabe, acusa.

Dráuzio Varella: Ganhar um pouco fôlego aqui.

[Risos]

Dráuzio Varella: Dr. Gallo, essa questão das drogas sempre provoca esse tipo de discussão porque é sempre uma coisa acalorada, é lógico que nós gostaríamos de ter drogas gratuitas. E como a questão das contas das companhias farmacêuticas são invisíveis, isso cria uma discussão, nós não sabemos qual é o lucro. Hoje, nós queremos, a sociedade quer drogas seguras. Para colocar uma droga segura no mercado se gasta um bilhão de dólares. Então, eles dizem que tem...  que esse dinheiro tem que vir de volta e a tecnologia médica é diferente das outras tecnologias, que a medida que vai sendo utilizada, vai barateando. O medicamento é desenvolvido, surge outro e aquele sai fora do mercado. Quer dizer, o retorno tem que ser rápido. Eles têm que ganhar e têm que... para poder produzir. Agora, o senhor vê alguma forma de que esse jogo fosse mais claro, justamente para evitar esse tipo de discussão?

Robert Gallo: Dráuzio, eu não sei. Detesto ficar dizendo que só penso na ciência, mas se eu for pensar em todos os problemas da aids, será o meu fim. A única coisa singular em mim é que tenho uma boa intuição em ciência. Fora isso, não tenho nenhuma outra função. Não sou bom em questões econômicas, políticas, sociais. Você sabe disso. Quando falei com você há um ano eu disse o que pensava e respondi. Eu disse que achava que deveríamos... Eu me disporia, eu digo isso publicamente, a pagar um imposto alto para fornecer remédios aos pobres dos EUA. O Brasil deveria fazer o mesmo, todo país pode fazer isso. Então, os países mais ricos usariam seu excedente... Digamos que o Brasil faça esse tanto [gesticula um tamanho com os dedos], mas que a necessidade seja esta [gesticula um tamanho maior com os dedos]. Em países como os EUA, o imposto poderia ser usado pra ajudar países mais pobres. Mas isso deve ser no mundo todo, não só nos EUA. A renda per capita de alguns países é maior que a nossa. Existem muitos países ricos. Cada país deve responder por seus pobres e países mais ricos podem ajudar os pobres, mas não acho que os milionários brasileiros deveriam escapar sem pagar nada para ajudar os pobres também. É uma questão de bom senso. Se essa é a estrutura certa? Não sei. É uma questão de bom senso.  Se eu soubesse a resposta, seria político. Estaria em outra área.

Paulo Markun: Dr. Gallo, eu queria saber o seguinte: por algum tempo eu acompanhei de perto essa questão da aids, para produzir um documentário  aqui no Brasil, e também por outras razões pessoais. E a impressão que eu tenho é que a discussão, muitas vezes, ela fica separada em dois campos: num campo a questão científica da descobertas de novas medicinas, de novos medicamentos. Mas, no outro, que às vezes perde importância, que é na questão da prevenção pura e simples. Quer dizer, no oferecimento, por exemplo, de meios de evitar a contaminação para a população. O Dr. Dráuzio Varella, nesse documentário que eu dirigi aqui na TV Cultura, por exemplo, fez uma crítica muito dura à Igreja Católica, aqui no Brasil, que veta e dificulta o acesso do público aos preservativos. Eu queria saber como o senhor enxerga esse outro lado da questão, a questão da preservação? Perdão, da prevenção?

Robert Gallo: Quem sabe muito mais que eu sobre prevenção é o Dráuzio. E ele está aqui no Brasil. Acho que além da questão da ciência versus a prevenção há uma questão mais ampla da ciência versus todos. A ciência fica cada vez mais complexa. Cada vez mais a ciência parece um grupo de elite. As pessoas passam a odiá-la e a desconfiar. Há 230, 240 anos, Benjamin Franklin [(1706-1790) jornalista, cientista e inventor. Partcipou do processo de independência dos Estados Unidos. Seus estudos sobre eletricidade e política são bastante conhecidos] podia ser político e um cientista de peso. Todos entendiam o que ele fazia. Hoje a lacuna é muito grande. A ciência vai ficando mais complexa e a massa está aqui. Não conseguimos conversar. Não posso... Em alguma pergunta, alguém falou que a ciência está em desacordo com o social na prevenção. Quero lembrar a todos que todos os avanços com relação à aids, práticos, conceituais ou sobre o conhecimento do vírus, tudo que temos e que funciona veio da ciência básica e de nada mais. Não podemos orientar sem o exame de sangue. O exame só foi possível com a cultura do vírus. O tratamento só é possível com o sistema de cultura, para fazer remédios, Todo mundo esquece isso. Nada seria feito se não comprovássemos a causa da aids. Onde estaríamos? Não haveria orientação. Teríamos apenas os epidemiologistas dizendo que a mãe pode transmitir aids ao filho. Ou que você pode pegar aids numa transfusão. Ou que você pode pegar aids se for promíscuo. Alguns acharam que fosse um processo químico. Outros acharam que fosse uma doença imunológica estranha, causada por “sexo selvagem”. Havia conceitos bizarros. As coisas que podem ser feitas em relação à aids ou à prevenção vieram de onde? Da pesquisa básica. Não são coisas conflitantes. Sem a ciência básica, não saímos do lugar. As duas não deveriam brigar por dinheiro. Deveriam ser discussões diferentes. Claro que a prevenção é fundamental e a orientação também. Você faz o exame. Ele está infectado, damos orientações. “Não faça isso, não faça aquilo.” Falamos com o companheiro dele, recomendamos cuidados. É preciso usas preservativo? Os cientistas avisam que preservativos evitam a transmissão sexual em 90% dos casos. Você é quem sabe exatamente o percentual. Claro que preservativos previnem, mas não me vejo invadindo a cultura de alguém e... Não me refiro ao Brasil, mas numa cultura bem diferente, se formos dizer o que fazer... Eles é que precisam concluir isso a partir das orientações. Circuncisão, África, a reunião em Toronto, as discussões sobre isso. Fazer ou não fazer? Há indícios de que a circuncisão reduz a transmissão. Eu acho. Mas podemos obrigar as pessoas a isso?

Roberto Trujillo: Tenho uma pergunta. Quero aproveitar para agradecer sua contribuição com o exame de sangue. O senhor salvou milhões de pessoas no mundo todo. O que temos hoje é graças a você. Isso veio mesmo da ciência básica, mas minha pergunta é... Eu sou mexicano. Quando fui estudar nos EUA, fui muito bem, estudei em Harvard e era muito bom. Voltar ao México foi difícil, porque aquilo não era minha realidade, era outra infra-estrutura. Qual você acha que seria o caminho, como poderíamos melhorar? Além do treinamento nos EUA, como acontece com nigerianos, qual seria a forma mais eficaz? Precisamos de ciência básica em países em desenvolvimento, mas qual seria a melhor forma?

Robert Gallo: Quero dizer uma coisa primeiro. Acho que ninguém deve imitar ninguém. Ninguém deve imitar a tecnologia americana. Quando eu era bem jovem, a diretoria de um instituto na Noruega me perguntou como competir mundialmente na pesquisa do câncer. Eu tinha 29 anos e disse: “Não tentem competir com os EUA, onde a tecnologia é muito forte. Descubram seu ponto forte. É importante. Concentrem-se nisso para ser os melhores.” Essa seria minha atitude ainda hoje, em vez de tentar competir com grandes forças. Agora, estamos falando de saúde humana, de vida e morte. O que eu diria a qualquer país, inclusive ao seu, seria: “Vejam se vocês estão fazendo coisas que salvam vidas”. Vocês fazem o exame de sangue corretamente, mantêm o estoque de sangue, acompanham a epidemia, orientam as pessoas. Isso é básico. Você pode dizer que o México passou dessa fase. A segunda fase é trabalhar em ciência avançada para ter proteção contra novos vírus e para falar com a comunidade internacional em virologia, para estar entre eles e ser modernos. Então há diversas formas de agir, como se diz. Não precisa ser o jeito que sugerimos. Pelo que vi de perto com os nigerianos... Nos anos em que fui ao Instituto Nacional do Câncer, em Maryland, via colegas que vinham de outros países fazer pós-doutorado e nunca mais voltavam. Assim o país de origem sai perdendo. Os EUA ganham, o país de origem perde. Talvez eles ganhem um pouco em termos de comunicação. Também vi gente que ficava um ano, dois anos e voltava para sempre. O país de origem ganhava um pouco. O que vi com uma nigeriana, pela primeira vez, foi alguém indo e voltando, indo e voltando. Por 15 anos. E essa pessoa fez uma diferença dramática na relação da Nigéria com os EUA, o que levou à construção de três prédios e um instituto na Nigéria. Foi um avanço dramático. Isso é importante. Se as pessoas vão aos EUA ou a outro lugar, devem voltar a seu país, mas devem manter contato e estabelecer relações com grupos, institutos e centros que tenham algo a oferecer e que se importem. Roberto sabe que me importo com a América Latina.

Roseli Tardelli: Dr. Gallo, eu só queria voltar a questão da prevenção. Lá em Toronto, tanto Bill Gates quanto Bill Clinton criticaram a política do governo Bush que prega, ostensivamente, a abstinência no enfrentamento para novas infecções do HIV. Como é que o senhor analisa a política do presidente Bush em relação à abstinência?

Robert Gallo: Não sei, eu não ouvi a declaração dele. Sempre que alguém cita alguma coisa é com exagero. Clinton é bem próximo da família Bush e Bush está ajudando mais à África em termos de aids do que o governo anterior. Não é uma argumentação simples. Com relação a dar importância à abstinência, não posso discordar. Acho que se alguém está infectado, precisa ter cuidado. Por outro lado, eu não deixaria de propor os preservativos, mas também não defenderia a promiscuidade. Eu defenderia a não-promiscuidade. A abstinência é difícil em alguns lugares, mas em certos países africanos, eles se zangam com pessoas que sejam contra a abstinência. Na cultura deles, eles querem, por motivos religiosos e culturais, defender a abstinência, então chega alguém e diz não. Temos de orientar as pessoas do local e deixar que elas escolham o seu caminho, mas não defendo a abstinência incondicionalmente. Não. Não sem outros meios.

Paulo Markun: Esta é a última pergunta e a resposta precisa ser curta, por favor, Mônica Teixeira.

Mônica Teixeira: A pergunta é simples, o senhor disse no bloco anterior que intuição é uma qualidade sua como cientista. Qual é a grande qualidade dos cientistas? É a intuição ou é outra coisa? O que ajudou o senhor a ser um cientista reconhecido internacionalmente?

Robert Gallo: A resposta tem de ser curta mesmo? Minha nossa! É porque eu sou eu. Como posso responder rapidamente? Vou a uma convenção na Áustria sobre isso, com o escritor brasileiro, [Paulo] Coelho [escritor e compositor. Um dos autores mais vendidos e conhecidos mundialmente. Escreveu, entre outros Brida, O alquimista e As valkírias]. Isso mesmo. E Isabel Allende [jornalista e escritora chilena. Autora de vários romances sobre o Chile na época da ditadura de Pinochet. Autora de A casa dos espíritos, Afrodite, De amor e de sombra] . É na semana que vem. É sobre ciência e humanidades. Vamos ficar num mosteiro. Você seria contra, Abadia de Melk. Vamos discutir exatamente sobre isso que você está dizendo. Só posso dizer que acho – não tenho certeza - eu acho que não há nada em comum, ou há pouco em comum, entre dois cientistas que são bem-sucedidos. Um tem a ver com sorte, estar no lugar certo na hora certa. Duas coisas são necessárias: trabalho árduo, com certeza, e perseverança. Cair e levantar sabe? Antes de ser bem-sucedido, você vai cair muitas vezes. Você vai ser criticado, vai ficar magoado, vai se sentir mal e pode até chorar. Tudo isso me aconteceu na juventude, cair e levantar, cair e levantar. Você precisa se levantar de novo. Se você cair... Para mim... Posso estar enganado, porque não entendo muito bem as mulheres, mas elas ficam magoadas, às vezes, na ciência porque são mais sensíveis. Para fazer uma coisa importante, se você é mulher, você precisa ser uma mulher que consegue reagir e você precisa insistir. Fora isso, as pessoas dizem que tenho intuição boa. Pensando bem, isso é um ponto forte. Costumo enxergar coisas que não são óbvias, mas que são potenciais. Outros cientistas são muito melhores que eu no aspecto analítico, mas tive a sorte e o bom senso de me cercar de pessoas com essa qualidade. Se eu tiver uma idéia e ela der certo, depois que dá certo, fico entediado e me afasto, mas precisamos de gente para aperfeiçoar isso, certo?

Paulo Markun:  Muito bem. Professor Gallo muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado a nossos entrevistadores, a você que está em casa e nós estaremos na próxima segunda-feira aqui com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda-feira.