Jorge Escosteguy: Boa noite. No Roda Vida que começa agora pela TV Cultura, o primeiro debate entre os candidatos ao segundo turno das eleições para prefeito de São Paulo. Paulo Salim Maluf, do PDS [Partido Democrático Social. Herdeiro da Arena, que deu suporte ao regime militar. Deu origem ao PP, Partido Progressista] e Eduardo Matarazzo Suplicy, do PT [Partido dos Trabalhadores]. No próximo dia 15 de novembro, pouco mais de seis milhões de eleitores vão escolher entre os dois quem será o futuro prefeito da cidade. No primeiro turno, Paulo Maluf foi o mais votado, com 2.036.776 votos ou 48,84% dos votos válidos. Eduardo Suplicy obteve 1.279.231 votos ou 30,68% dos votos válidos. Antes de qualquer escaramuça, vamos às regras do debate exaustivamente discutidas e aprovadas pelas assessorias dos candidatos. Ao contrário do que sempre acontece no Roda Viva, desta fez não haverá jornalistas convidados nem perguntas dos telespectadores por telefone. Será um debate exclusivamente entre dois candidatos. À exceção do primeiro bloco, no primeiro bloco de 45 minutos, eles responderão apenas a uma pergunta e a mesma pergunta feita pelo mediador. Haverá, em seguida, mais três perguntas para cada um fazer ao outro. No segundo bloco, haverá quatro perguntas para cada um. No encerramento do debate, os dois terão dois minutos cada para suas considerações finais. Cada pergunta deverá ser feita em, no máximo, um minuto. Haverá dois minutos para resposta, um minuto para réplica e um minuto para a tréplica. Se um dos candidatos for citado ofensivamente na tréplica terá direito a mais 30 segundos de tempo a critério do mediador. Apesar de divergências profundas, Paulo Maluf e Eduardo Suplicy não fumam e ainda têm outra coisa em comum: ambos foram campeões de voto na disputa de eleições para o legislativo, mas perderam quando tentaram um cargo executivo pelo voto direto. Paulo Maluf, 61 anos, foi prefeito nomeado da capital e governador indireto de São Paulo. Elegeu-se deputado federal em 1982, com um recorde de mais de 670 mil votos. Perdeu quando tentou as eleições para prefeito, para governador duas vezes e para presidente da República. Eduardo Suplicy, 51 anos, elegeu-se deputado estadual, deputado federal, vereador e senador. Foi o vereador mais votado de São Paulo em 1988, com mais de duzentos mil votos, perdeu quando tentou se eleger prefeito da capital e governador do estado de São Paulo. No dia 15 de novembro, um dos dois, com certeza, conseguirá finalmente a chefia do executivo pelo voto direto [Maluf foi eleito no segundo turno chegando pela segunda vez à prefeitura da cidade]. Agora, vamos ao que interessa. O sorteio prévio indicou o candidato Paulo Maluf para responder à primeira pergunta do mediador e para fazer a primeira pergunta a seu adversário. Doutor Paulo Maluf, boa noite.

Paulo Maluf: Boa noite.

Jorge Escosteguy: Por que o senhor deseja ser prefeito de São Paulo?

Eduardo Suplicy: [interrompendo] Permita, Jorge Escosteguy, questão de ordem porque acaba...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Senador, pois não, em seguida, quando chegar a sua vez, o senhor fará questão de ordem, por favor.

Eduardo Suplicy: Não, mas acredito que deva ser feito antes de iniciar o debate. Porque quando eu estava para sair de casa telefonou-me uma pessoa identificando-se como da TV Cultura, perguntando se eu confirmava minha presença - o que foi feito em seguida - dizendo: “Queremos informar que o debate vai se iniciar às 9:25h”, e por esta razão é que eu cheguei às 9:05h na TV Cultura.

Jorge Escosteguy: Pois não, senador.

Eduardo Suplicy: Por causa de uma informação que, ao chegar aqui, soube-se...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] [se tratar de] Um telefonema anônimo?

Eduardo Suplicy: Não, a pessoa se identificava como da TV Cultura e deu o nome, então...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Posso lhe garantir que ninguém da TV Cultura lhe telefonou. O esclarecimento, a questão de ordem, está feita. Apenas [queria] lembrar aos dois candidatos que vamos respeitar o tempo do programa, ou seja, teremos dois blocos de 45 minutos cada um. Doutor Paulo Maluf, por favor, por que o senhor quer ser prefeito de São Paulo? Dois minutos.

Paulo Maluf: Antes, gostaria de agradecer ao departamento de jornalismo da rádio Cultura e também ao caro Suplicy e à assessoria do PT que concordaram com o novo formato. Como todos sabem, o formato tradicional do Roda Viva é um entrevistado e diversos jornalistas entrevistadores. Nos últimos dez anos, eu tenho sido entrevistado por jornalistas quase todos os dias: jornais, rádio, televisão [pontuando com os dedos] e agora são duas candidaturas a prefeito. De maneira que esse formato do debate, Maluf propondo propostas a Suplicy, Suplicy propondo perguntas a Maluf, eu acho que é mais democrático. Agradeço, portanto, a esse novo formato de debate. Quero responder à sua pergunta, meu caro Scot [apelido de Escosteguy], por que eu gostaria de ser prefeito de São Paulo. Sim, gostaria de ser prefeito de São Paulo, eu quero ser o prefeito de São Paulo porque eu quero, nos próximos quatro anos, tentar ser um bom prefeito ou, quem sabe, até ser o melhor prefeito da cidade de São Paulo. Quero sim, porque depois de decorridos esses quatro anos eu quero, sinceramente, confessar aos senhores, eu gostaria, depois de quatro anos, novamente disputar o cargo de governador do estado. E nesses quatro anos eu quero, junto com a população, tentar resolver os problemas, em parte, do desemprego, da saúde pública, da educação, os problemas do trânsito, do transporte, do abastecimento, das enchentes [pontuando com os dedos], não aumentar os impostos abusivamente, nem fazer as indústrias da multa. Eu desejo, através dessa nossa atuação, fazer com que você [aponta para a câmera indicando que está falando diretamente para o público que está em casa], daqui há quatro anos, você me diga: “Valeu a pena acreditar no Paulo Maluf”. E a gente possa desmentir todas as calúnias e mentiras que fizeram a meu respeito e que não representam a verdade. Com o meu trabalho, eu quero ser um bom... o melhor prefeito desta cidade.

Jorge Escosteguy: Ok, muito obrigado ao doutor Paulo Maluf. Lembrando aos telespectadores que essa luz [que fica à frente do entrevistado] acende quando faltam 15 segundos para esgotar-se o tempo que tem cada candidato para sua explanação. Senador Eduardo Suplicy, boa noite. Por que o senhor quer ser prefeito de São Paulo?

Eduardo Suplicy: Prezado Jorge, em primeiro lugar gostaria de registrar a minha solidariedade aos jornalistas e telespectadores que foram privados de estarem aqui [os jornalistas] fazendo perguntas em função da disposição do candidato Paulo Maluf de apenas comparecer se fosse a regra do jogo [a ausência dos jornalistas]. Eu quis assegurar, ao aceitar essa regra, que houvesse o debate. Eu quero que haja, no mínimo, três debates entre nós, mas com toda liberdade de jornalistas e telespectadores formularem perguntas, sem receio algum de qualquer pergunta que venha, de quem quer que seja. Quero ser prefeito da cidade de São Paulo para assegurar seriedade e probidade na administração, assegurar as conquistas que, ao longo desses quatro anos, se tornaram importantíssimas na cidade, formas de participação popular nas decisões sobre o que é feito do dinheiro público. Para assegurar, em São Paulo, que nós possamos, até o ano 2000, preparar esta cidade para ser um exemplo de equilíbrio não apenas ambiental, mas principalmente sócio-econômico, para fazer com que, em São Paulo, possamos dar exemplos à altura dos anseios dos jovens de cara pintada [referindo-se aos estudantes brasileiros que saíram às ruas com os rostos pintados, em 1992,  e que  exigiam o impeachment do presidente Fernando Collor de Mello, acusado de corrupção], dos trabalhadores, dos milhões de brasileiros, e em especial os paulistanos, que foram às ruas neste último mês, no mês passado, para dizer de quão é importante a ética na política brasileira. É importante nós assegurarmos, aqui em São Paulo, formas de o povo estar vendo e decidindo, conversando com o prefeito sobre o que é que vai ser feito, em primeiro lugar, com seus recursos. Isto nós vamos assegurar, para que no ano 2000 São Paulo possa estar à altura das palavras que nós queremos estar sempre, não apenas inscritas na Constituição lá, vê-las assim, mas sendo praticadas em nossa cidade à altura das palavras democracia, busca da Justiça, da liberdade e direitos da cidadania.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, senador.

Eduardo Suplicy: Isso nós queremos assegurar como exemplo em São Paulo.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor, senador. Muito obrigado. O doutor Paulo Maluf faz agora a primeira pergunta. O senhor tem um minuto para fazer a pergunta ao senador Suplicy, por favor.

Paulo Maluf: Pois não. Eu quero lembrar ao senador Suplicy que ele e a sua assessoria aceitaram, de maneira pública aqui dentro, este novo formato. Não me parece, só para usar as palavras preferidas do senador, ético e transparente aceitar aqui para depois tentar fazer uma média com os repórteres. Isso é, no mínimo, acho que um pouco confuso, mas vamos à pergunta. Eu quero perguntar ao senador Suplicy: as enchentes são um problema muito sério na cidade de São Paulo. A gente deve procurar soluções definitivas como, por exemplo, aquela que eu fiz no rio Tamanduateí, a canalização do rio Tamanduateí, que nunca mais deu enchente na zona do Mercado, na Paula Souza, na Cantareira, na avenida do Estado, inclusive construído uma via expressa sobre. Eu pergunto ao senhor: por que na única última obra feita pela prefeita [Luiza Erundina, do Partido dos Trabalhadores, que foi prefeita de São Paulo de 1989 a 1993] contra as enchentes, ela recentemente gastou 18 bilhões de cruzeiros na ponte das Bandeiras e, na primeira chuva, as bombas pifaram e a região alagou? Suplicy, que tipo de solução você tem para solucionar os problemas das enchentes em São Paulo?

Jorge Escosteguy: Senador.

Eduardo Suplicy: Bom, em primeiro lugar, cabe salientar que a obra do Tamanduateí, quando feita pelo senhor Paulo Salim Maluf, foi feita inadequadamente e depois custou muito mais caro para refazer a obra, que demorou muito tempo. Eu tenho aqui reportagens que dizem [pega em mãos jornais]: “Após as obras que foram realizadas pelo prefeito Paulo Salim Maluf, e bem como as obras que ele havia prometido, o prefeito Paulo Salim Maluf teve que cancelar umas das festas do primeiro aniversário de sua administração”. “Não serão iniciados os testes do primeiro trem do metrô porque não existe o trem, mesmo que existisse não poderia ser testado”. Total do investimento de tudo aqui, ao mesmo tempo que foram feitas obras inadequadas para o metrô, queria festejar, não teve festa, porque não tinha o metrô, mas enchentes teve, por que o "não-metrô" de Maluf custou mais do que o metrô da Faria Lima e o Parque Dom Pedro se transformou num grande lago. No Parque Dom Pedro II, a água subiu a cinco metros de altura. Durante muito tempo, dois milhões de pessoas, moradoras da Mooca, Brás, Ipiranga, Cambuci, não puderam chegar ao centro da cidade. Isso foi ao tempo em que Maluf era prefeito da cidade de São Paulo. Depois, sim, realizou obras no Tamanduateí, mas essas obras tiveram que ser novamente refeitas com um custo muito maior, porque não foram bem feitas. E eu gostaria de ressaltar: na ponte das Bandeiras, a empreiteira responsável pela obra ali realizada já corrigiu aquilo que deveria ter sido feito.

Jorge Escosteguy: Doutor Paulo Maluf, um minuto para sua réplica, por favor.

Paulo Maluf: O que o meu caro Suplicy declarou não é verdade. Essa obra, eu não fiz quando prefeito, ele se enganou. Eu fiz essa obra como governador do estado de São Paulo [ de 1979 a 1982], através do Departamento de Águas e Energia Elétrica. Foi uma obra pronta, em ordem, é só consultar lá no Mercado Municipal e a própria imprensa. Nos dez anos, nunca mais houve uma enchente, mas o senador Suplicy, ele não respondeu à minha pergunta. Eu perguntei qual é a sua proposta para enchente. Por que no Pacaembu há quatro anos tem enchentes e a prefeita nada fez? Por que tem enchente na [avenida] Nove de Julho? Por que tem enchente na Doutor Arnaldo? Por que no córrego Pirajuçara tem enchente? Por que não se faz as limpezas de córrego como todos os prefeitos antes de Erundina fizeram? Jânio [Jânio Quadros], Mário Covas e outros. Eu quero que o meu caro Suplicy responda à pergunta que eu fiz: qual é a sua proposta para diminuir as enchentes na cidade de São Paulo?

Jorge Escosteguy: Senador, a sua tréplica, por favor.

Eduardo Suplicy: No orçamento para 1993 estão previstas, em especial - [o município] está se também esperando a cooperação de organismos internacionais, do Banco Mundial e do governo federal - mas estão previstas a canalização de 22 córregos. Isso são obras que estão adequadamente sendo responsavelmente colocadas e dentro daquilo que é possível. É preciso que o governador Maluf não... ao tempo de governador Maluf, em que ele colocava que seria necessário - através do seu secretário de obras [a declaração partiria do secretário de obras] - nada menos do que sessenta anos para se corrigir todos os problemas que envolviam enchentes na cidade de São Paulo. Não se trata apenas de querer a limpeza de bueiros, boca de lobos, porque estas têm sido feitas pela prefeita Luiza Erundina, pela atual administração.

Jorge Escosteguy: Senador, a sua pergunta ao doutor Paulo Maluf, por favor.

Eduardo Suplicy: O candidato Maluf tem criticado constantemente a administração na área da saúde, dizendo que os postos não funcionam, não têm medicamentos, não atendem às necessidades da população. Vamos aos fatos: segundo a Fundação Sead [Fundação Sistema Estadual de Análise de Dados], nos quatro anos da atual administração a taxa de mortalidade infantil na cidade de São Paulo diminuiu de 35,1 crianças mortas em cada mil nascidas vivas para 25,3 crianças mortas em cada mil que nascem na cidade. São sete vidas salvas em cada mil crianças que nascem na cidade. Essa é a menor taxa histórica na cidade, a maior queda relativa em quatro anos. Sabemos que os programas de saúde da prefeitura não são os únicos responsáveis por esse índice, mas seria possível um resultado tão expressivo, se fosse verdade o que o candidato Maluf fala com objetivos eleitorais principalmente?

Jorge Escosteguy: Sua pergunta, por favor, senador.

Eduardo Suplicy: Eu a formulei.

Jorge Escosteguy: Por favor, doutor Paulo.

Paulo Maluf: Bom, eu acho... como o meu caro Suplicy não respondeu bem a última pergunta sobre enchentes, eu acho que ele há de convir que a administração do PT é sempre hábil em encontrar desculpas para tudo que acontece de errado. Isso é preciso mudar, já é tempo que manchetes como essas deixarem de sair dos nossos jornais [Mostra jornal com a manchete: "Para Erundina mortos na chuva são águas passadas]. Eu quero dizer, meu caro Suplicy, que sobre a saúde pública... eu, por exemplo, eu convido a você amanhã ir visitar o Hospital Proença de Gouveia, no Ipiranga. Um hospital que era o hospital modelo na administração Reynaldo de Barros [foi prefeito de São Paulo de 1979 a 1982, indicado para o cargo por Maluf quando era governador do estado], e um hospital que, na verdade, hoje está como se fosse bombardeado, por terra. Eu dou para você o meu tape de televisão do horário gratuito onde tem dezenas de postos de saúde prontos, construídos pelo governo do estado. Estão fechados por quê? Porque a prefeitura não foi ágil na municipalização da saúde. Eu convido o Suplicy para ir em posto de saúde onde falta leite em pó, falta remédio, falta médico. E quero dizer pra você que a mortalidade infantil diminuiu, começou a diminuir, quando Maluf governador fez a medicina preventiva, quando eu coloquei água boa, tratada e limpa em toda cidade de São Paulo, de maneira que a mortalidade infantil, basicamente, tem diminuído por um esforço do governo do estado, não pela prefeitura do estado. Gostaria também de dizer ao Suplicy que esses postos de saúde que estão fechados, que são algumas dezenas, postos grandes, verdadeiros mini-hospitais, eles, na verdade, estão sendo depredados criminosamente, estão sendo roubados pias, bacias, torneiras, até equipamentos científicos. Então, você não precisa perguntar pra mim, pergunte à população o que ela acha do serviço público ou da saúde pública. É uma verdadeira calamidade na cidade de São Paulo. Eu assumo o compromisso de municipalizar a saúde pública e resolver, pelo menos em parte, esse problema.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto para réplica, por favor.

Eduardo Suplicy: Em primeiro lugar, é preciso considerar que as pesquisas de opinião, pesquisas do Instituto Gallup, informam que 86% dos usuários dos hospitais da municipalidade consideram que os serviços são excelentes ou bons. Mas quando foi prefeito da cidade de São Paulo o senhor Paulo Salim Maluf, a mortalidade infantil atingiu índices crescentes. Em 1968, era 84,3%, em 1969, primeiro ano, passou para.... era de 76,6% em 1968, passou pra 84,3% em 1969 e em 88,3% em 1970. Isso em função não apenas das ações do prefeito Paulo Salim Maluf, mas das ações do governo estadual que ele apoiava e que lhe indicou prefeito...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Senador, seu tempo, por favor.

Eduardo Suplicy: E do então presidente [João Baptista Figueiredo (1918 – 1999), foi o último presidente do regime militar, que vigorou no Brasil de 1964 a 1985] que também o indicou para ser prefeito.

Jorge Escosteguy: Senador, seu tempo está esgotado, por favor, doutor Paulo Maluf, a sua tréplica, um minuto.

Paulo Maluf: O senador não respondeu. Como sempre, ele foge daquilo que eu digo. Eu peço ao povo do Ipiranga que seja testemunha da destruição da administração do PT do Hospital Proença de Gouveia. Convido amanhã a equipe de reportagem da televisão Cultura que vá junto com o senador Suplicy para ver isso. Quanto ao fato de eu ter sido o prefeito de São Paulo de um governador que eu tenho o maior apreço, Abreu Sodré [(1917 – 1999), foi governador de São Paulo de 1967 a 1971], nós trabalhamos bem, o sistema de saúde funcionava. Quando eu fui governador... eu lastimo que o Suplicy só critique sem apresentar solução nenhuma. Porque ele critica um dos melhores homens da saúde pública, que é o professor Adib Jatene [foi secretário de Saúde do município de São Paulo e duas vezes ministro da Saúde] que foi o meu secretário da Saúde, foi ele quem fez o plano modelo que hoje, no Banco Mundial, é modelo e paradigma para todas as cidades do mundo como o melhor plano de saúde que podia ser feito, feito por Adib Jatene na gestão Paulo Maluf.

Jorge Escosteguy: O mediador entende que ao ser acusado de fugir às perguntas, o senador Suplicy tem direito a mais 30 segundos, por favor.

Eduardo Suplicy: Bem, o deputado Paulo Salim Maluf desconhece a verdade sobre a saúde na cidade de São Paulo. Ao criticar o que foi feito, o que é feito, na saúde pública, não menciona que, ao longo de toda história de São Paulo, havia oito hospitais construídos. Nesta administração, seis hospitais foram construídos. É verdade que o governo do estado não chegou a realizar a municipalização...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Senador, seu tempo está esgotado, por favor.

Eduardo Suplicy: Mas nós estamos encaminhando na direção da municipalização e faremos isso já no primeiro ano de governo.

Jorge Escosyeguy: Eu pediria aos assessores dos candidatos que estão no estúdio, aqui no estúdio do Roda Viva, que não conversassem, por favor, principalmente quando o adversário do seu candidato estiver respondendo. Doutor Paulo Maluf, por favor, a sua pergunta ao senador Suplicy.

Paulo Maluf: Suplicy, meu caro Suplicy, em janeiro de 1989, você tomou posse como vereador em São Paulo. Dois anos depois, você abandonou a vereança, você foi candidato ao Senado. Eleito senador por oito anos, já no primeiro ano você quer abandonar o Senado porque você quer se lançar candidato a prefeito de São Paulo. Portanto, em dois anos, se você fosse eleito, você largaria seis anos do seu mandato. Quando a Erundina aumentou o IPTU [Imposto Predial e Territorial Urbano] você estava em Manaus e declarou à Folha de S. Paulo que era contra o aumento [mostra jornal]. Depois de dez dias, você chegou em São Paulo e disse que era a favor do aumento do IPTU. No primeiro turno, você elogiava a direção no seu programa de TV, um mês depois você troca toda a sua equipe [mostra cópia d ejornal]. Me diga o seguinte: é normal a gente até mudar, às vezes, o ponto de vista, mas você dá uma idéia de uma pessoa de um temperamento instável...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Seu tempo, por favor, doutor Maluf.

Paulo Maluf: Ou será que o seu partido é que manda em todas as suas decisões?

Jorge Escostegiy: [interrompendo] Seu tempo, por favor, senador Suplicy a sua resposta. Dois minutos.

Eduardo Suplicy: Instável é o comportamento de quem prega o linchamento, como fez Paulo Salim Maluf, em entrevista realizada, também no Norte do país, quando soube que o governo de Rondônia estava transportando um criminoso para São Paulo e ele disse que deveria ser colocado 1000 metros abaixo de um abismo, como se tivesse já [em vigor] a pena de morte proposta pelo senhor Amaral Neto [deputado federal], do PDS, aquele que tirou um dos últimos lugares na eleição para prefeito no Rio de Janeiro. Com respeito ao fato de eu ter sido indicado para ser senador, e eleito com 4.230.000 votos após dois anos de presidência na Câmara Municipal de São Paulo, foi porque as bases do meu partido avaliavam que a mim deveria caber uma função maior, que eu tenho a certeza, tenho cumprido da melhor maneira possível. Aliás, exatamente por ter sido um bom senador, reconhecido por Paulo Salim Maluf inúmeras vezes em seu programa de televisão... ao mesmo tempo em que reconhece [o próprio Maluf] que foi um mau parlamentar, porque se ausentava muito, porque não era da sua competência ou não era da sua vontade então ele se ausentava do plenário, não foi um bom deputado federal na única função pública para o qual foi eleito diretamente pelo povo. Então, porque razão não foi confirmado nos votos que deveria ter ido para o cargo executivo [referindo-se ainda a Maluf]? Exatamente por ter cumprido bem a minha função de senador é que o meu partido, a prefeita de São Paulo, a direção do partido, as bases do partido, avaliaram que era eu que poderia evitar, em São Paulo, o retrocesso de alguém que contribuiu tanto para a ditadura militar em nosso Brasil. É para isso que eu sou candidato a prefeito.

Jorge Escosteguy: O seu tempo está esgotado. Por favor, senador, antes de passar a réplica para o doutor Paulo Maluf, eu pediria mais uma vez aos assessores aqui presentes que não fizessem gestos nem conversassem durante as respostas, por favor. Um minuto, doutor Paulo Maluf.

Paulo Maluf: Numa coisa nós estamos de acordo, meu caro Suplicy, você diz que eu sou mal talhado para o executivo. E eu sou mesmo, fui bom prefeito, fui bom governador, fui bom secretário de estado, sou um administrador público [diz com ironia]. Você é um homem talhado para o legislativo, vereador e senador. Mas você não respondeu minha pergunta. Eu perguntei o seguinte: quando Erundina aumentou o IPTU, você estava em Manaus e declarou à Folha de S. Paulo que era contra o aumento. Dez dias depois você chega em São Paulo e declara que é a favor do aumento. No primeiro turno, você disse que a sua equipe de TV era muito boa, você depois de um mês, você tira sua equipe de TV, você mudou de opinião. Eu acho que mudar de opinião é normal, mas o que eu queria perguntar para você é o seguinte: mudar sempre de opinião é um temperamento instável ou será que o seu partido manda em todas as suas decisões? Você diz e se desdiz. Conta por que você muda de opinião. O seu partido prevalece sobre a sua opinião?

Jorge Escosteguy: Um minuto, senador Suplicy, por favor.

Eduardo Suplicy: Bem, o Maluf acha que é a pessoa que pode resolver tudo sozinho, é uma pessoa acostumada com o autoritarismo. Eu sou uma pessoa acostumada a conversar com as pessoas, conversar não apenas com meu partido. Eu quero governar São Paulo para além das fronteiras do Partido dos Trabalhadores, para além das fronteiras da coligação Partidos do Povo. É por esta razão que eu hoje vejo como uma decisão que muito de honra, a do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] e, possivelmente, de grandes setores do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] e de todas aqueles que lutaram pela democracia neste Brasil. Porque eu sou uma pessoa que conversa, sou uma pessoa que avaliei como importante a decisão da prefeita Luiza Erundina de, para o ano que vem, colocar um IPTU que leve em conta a recessão no Brasil provocada principalmente por quem? Por aqueles que aprovaram a política econômica do governo Geisel [Ernesto Geisel (1908 – 1996), foi o quarto presidente do regime militar do Brasil] do PDS, do qual é presidente Paulo Maluf.

Jorge Escocsteguy: Seu tempo, senador, está esgotado, por favor. O mediador entende que ao ser acusado de acostumado com autoritarismo, o doutor Paulo Maluf tem direito a 30 segundos, por favor.

Paulo Maluf: Interessante como, meu caro Suplicy, você vê as coisas somente de acordo com a sua ótica. Eu sou candidato, ganho eleição, perco eleição, não perco a esportiva. Já perdi tanta eleição, mas nunca perdi a educação, nunca perdi a compostura. Eu sou um verdadeiro democrata e todo Brasil sabe disso que, em parte, a democracia brasileira deve à coragem de Paulo Maluf que enfrentou o regime limitar.

Jorge Escosteguy: Agora, o senador Eduardo Suplicy tem um minuto para fazer a sua pergunta, por favor.

Eduardo Suplicy: É um verdadeiro democrata aquele que, em 1984, declarou à imprensa que não deveriam, a televisão e o rádio, transmitirem ao vivo o voto de cada parlamentar na votação da [emenda] Dante de Oliveira, que restabelecia eleições livres e diretas? É um verdadeiro democrata alguém que, em 1979, tudo fez para que não se restabelecessem as eleições livres e diretas para prefeito das capitais, pedindo aos seus companheiros da Arena [foi um partido político brasileiro criado com a intenção de apoiar ao governo instituído a partir do AI-1. Foi fundada no dia 4 de abril de 1966 e era um partido conservador] no Congresso Nacional que se ausentassem e não dessem o quorum para aprovação da emenda Mauro Benevides, que restabelecia as eleições livres e diretas? É um verdadeiro democrata aquele que viu o povo brasileiro nas urnas lutar por eleições livres e diretas e, na hora da votação da emenda Dante de Oliveira, se ausentou do plenário?

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor, senador. Doutor Paulo Maluf.

Paulo Maluf: Sim, meu caro Suplicy.

Eduardo Suplicy: Só louco mesmo para responder assim.

Jorge Escostegiy: Por favor.

Paulo Maluf: Sim, meu caro Suplicy, eu sou um democrata. Porque em 1978, quando o regime militar impôs o Laudo Natel [foi governador de São Paulo por duas vezes. A primeira entre 1966 e 1967, quando substituiu Ademar de Barros, cassado pela ditadura militar. Foi eleito de maneira indireta pela segunda vez pelo colégio eleitoral, entre 1971 e 1975. Candidatou-se pela terceira vez, mas perdeu para Maluf, seu ex-secretário de Transportes na segunda gestão], todo o Brasil sabe, todos eram candidatos a Tiradentes. O deputado Suplicy era, na ocasião, do MDB [Movimento Democrático Brasileiro. Foi um partido partido político fundado em 1966 para abrigar os opositores do regime militar de 1964], candidato a deputado pelo MDB, mas quem, na realidade, enfrentou o regime militar foi Paulo Maluf. Governei durante quatro anos e fui candidato a deputado por quase 700 mil votos, que foi uma marca que nunca ninguém atingiu até hoje. Está no artigo de Franklin de Oliveira, um grande teólogo e professor, no Diário Popular, no sábado, que Tancredo Neves disse que ele conseguiria ser presidente da República porque Paulo Maluf não conspirou, não retirou a sua candidatura. Tancredo realmente disse na ocasião que a democracia, naquele momento, estava fincada em dois pilares: o pilar Tancredo Neves e o pilar Paulo Maluf. Agora, eu lamento que você critique aqui os prefeitos que foram nomeados. Sim, eu fui nomeado por Abreu Sodré e fui um bom prefeito, Figueiredo Ferraz [José Carlos Figueiredo Ferraz (1918 – 1994), prefeito de São Paulo de 1971 a 1973] foi nomeado, Miguel Colasuonno foi nomeado [nomeado por Laudo Natel de 1973 a 1975], Olavo Setúbal foi nomeado [pelo governador Paulo Egídio Martins, de 1975 a 1979], Reinaldo de Barros foi nomeado [prefeito de São Paulo de 1979 a 1982], Curiati [Antônio Salim Curiati. Prefeito de 1982 a 1983] foi nomeado e Mário Covas [de 1983 a 1986, nomeado por Franco Montoro, ] também foi nomeado e foi um bom prefeito da cidade de São Paulo. Você ainda, há 15 dias atrás aqui na TV, você criticou Jânio Quadros. Eu disse que eu ia terminar o túnel do Morumbi e daria [o nome] em homenagem a Jânio Quadros. Portanto, eu lamento que você critique todo mundo. Você parece que, me desculpe, não fique zangado comigo, você pensa que você é a única pessoa que tem o direito à verdade. Não, Mário Covas foi nomeado e foi um bom prefeito, eu fui nomeado, sou um bom prefeito e a prova disso é que sou candidato. Ganhar ou perder a eleição e continuar candidato e vir nesse debate demonstra isso.

Jorge Escosteguy: Seu tempo [acabou], por favor, doutor Paulo Maluf. Um minuto para réplica do senador Eduardo Suplicy.

Eduardo Suplicy: Bem, Maluf, veja só que desta vez, com clareza, você não respondeu a minha pergunta, se considerava democrata uma pessoa que percebendo, tendo olhos para ver, ouvidos para ouvir e não ouviu o povo brasileiro nas ruas gritando por Diretas Já. Todo o povo queria que fosse votada a emenda Dante de Oliveira, que restabelecia as eleições livres e diretas para presidência. Todos estavam olhando, todos não queriam saber daquele processo que só envergonhava o povo, de se escolher um presidente da República. Há poucos dias atrás foi mostrada novamente a entrevista de Ulysses Guimarães [(1916 – 1992), foi presidente da Câmara dos Deputados de 1956 a 1958 e novamente de 1985 a 1989, foi ministro da Indústria e Comércio de 1961 a 1962. Participou de campanhas pelo retorno à democracia] no Roda Viva, onde ele falou daquele processo que ele só enfrentou no colégio [colégio eleitoral], ele articulou a defesa da candidatura Tancredo Neves - que eu preferi não aceitar porque não concordava com o colégio eleitoral - mas dizendo que era uma forma de combater a forma de distribuir favores, indigna...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Doutor Paulo Maluf, a sua tréplica, por favor [sendo interrompido]. Senador, por favor. Tréplica, doutor Maluf.

Paulo Maluf: Sim, eu sou um democrata. Eu lamento, mais uma vez, meu caro Suplicy, que você venha criticar Tancredo Neves, que foi o homem que foi o meu opositor na ocasião, na eleição de 1984, 1985, mas eu sempre o respeitei. Ulysses Guimarães sabia muito bem que, naquele momento Paulo Maluf não conspirou, não aceitou renunciar, aceitou a regra do jogo, foi um democrata e abriu as portas da democracia e da transição para Tancredo Neves. Eu quero dizer a você, meu caro Suplicy, repito: quem está em eleições, quem está em debates, quem está em entrevistas? Sou candidato hoje a prefeito, eu só estou aguardando que você me faça a primeira pergunta administrativa, mas como você não tem nenhuma pergunta administrativa para fazer, porque você sabe que o PT diminuiu de votos em toda a Grande São Paulo pela sua má administração, você quer voltar a um debate do passado. Eu fui democrata no passado, no presente e, se Deus quiser, serei democrata no futuro.

Jorge Escosteguy: Doutor Paulo Maluf, um minuto para a sua pergunta, por favor.

Paulo Maluf: Meu caro Suplicy, ao assumir a prefeitura, em 1987, em 1989, perdão, o PT, através de Luiza Erundina, foi enormemente beneficiado pela reforma tributária da nova Constituição onde recebeu sete trilhões de cruzeiros a mais do que seu antecessor, Jânio Quadros. Como você explica, portanto, que com o terceiro maior orçamento da nação o PT não tenha condições de fazer uma boa administração e fez uma das piores administrações do Brasil? Recente, pesquisa feita pelo Datafolha entre as 12 maiores capitais, aponta administração Erundina como uma das três piores do Brasil. Como é que você explica também que a prefeitura, com esse grande orçamento, deve bilhões à Previdência Social? Que moral tem essa prefeitura para exigir à população que pague impostos, quando ela, com seu orçamento, não paga a Previdência Social?

Jorge Escosteguy: Senador, por favor, dois minutos.

Eduardo Suplicy: Mas a prefeitura está em negociação com a Previdência Social e pagando. Os atrasos devem-se às administrações anteriores. Mas vamos às questões administrativas. A prefeitura recebeu, sim, um acréscimo no orçamento. Mas recebeu, por outro lado, o fechamento das torneiras, tanto no último ano do governo Sarney [José Sarney, presidente do Brasil de 1985 a 1990] quanto nos dois anos e meio do governo Fernando Collor de Mello [foi o primeiro presidente eleito do Brasil depois da ditadura militar. Ficou no poder de 1990 a 1992]. Sabe, Maluf - se estiver bem informado - que a Caixa Econômica Federal, o BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento Econômico e Social] e as mais diversas formas de fontes de recursos do governo federal foram fechadas para a administração Luiza Erundina? Inclusive, o acordo que a Caixa Econômica Federal finalmente tinha por bem realizado com a prefeitura, em meados deste ano, novamente rompeu. Mas vamos à questão administrativa, ao engenheiro Paulo Maluf. Eu lhe pergunto: o que teria sido melhor fazer, os seis hospitais, as escolas que esta prefeitura fez ou o túnel, efetivamente? Vamos a esta questão que eu gostaria de saber a sua opinião: quanto é que custaria completar o túnel? Por que é que se resolveu fazer a ponte junto à avenida Euzébio Matoso sobre o rio Pinheiros ao invés de se completar o túnel? O túnel, nós vamos completá-lo desde que houver os recursos suficientes, desde que consigamos levantar os recursos suficientes. Mas quanto falta para construir o túnel, Paulo Maluf, e quanto custa a ponte? Eu gostaria que, diante das alternativas e das análises de custo e benefício que certamente a sua assessoria, pelo menos, tentou realizar... isso deve estar bem claro na sua cabeça.

Jorge Escosteguy: Um minuto, por favor.

Paulo Maluf: Pergunta porque a minha ele não respondeu, ele não respondeu por que a prefeitura não paga 66 bilhões de cruzeiros que a CMTC [Companhia Municipal de Transportes Coletivos, foi extinta na gestão de Paulo Maluf, de 1993 a 1997] deve aos cofres da Previdência, enquanto a prefeitura gasta mais de 30 em publicidade, inclusive trazendo atores estrangeiros? Por que a prefeitura exige que se pague multas aplicadas de forma tão arbitrária se ela não paga seus compromissos com a Previdência Social? Você acha que isso é uma forma ética e transparente? Sobre os seis hospitais, eu quero lhe informar que esses seis hospitais começaram na gestão Jânio Quadros, que vocês sonegam, vocês pura e simplesmente terminaram os hospitais. Sobre o túnel, eu acho que seria muito melhor, ao invés de começar a ponta da Euzébio Matoso e ficar com duas obras inacabadas, teria sido muito melhor terminar o túnel e depois, em outro exercício, começar a ponte.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto para tréplica, por favor.

Eduardo Suplicy: Bem, aí é que está. Eu pensei que o engenheiro Paulo Maluf soubesse de custo de obra. O túnel, para o que faltava completar precisaria, pelo menos, oito vezes o preço da ponte sobre o rio Euzébio Matoso. Essa ponte vai custar, só de obras, especificamente, oito milhões e meio de dólares, mais um pouco para desapropriação, são 12 milhões de dólares. Ora, se fosse para fazer o túnel seriam necessários, e só um dos lados do túnel, 60 a 70 milhões de dólares. Então, foi uma decisão racional, sim, fazer-se a ponte que, inclusive, ao contrário do túnel que é mais só para automóveis e não para caminhões e ônibus, a ponte vai servir para transportar ônibus e caminhões. Vai ser inaugurada em abril próximo, está quase pronta, está bem adiantada a obra e é só passar lá pra ver que vai ficar pronta em abril próximo [sendo interrompido]. É uma decisão racional se fazer escolas e hospitais.

Jorge Escosteguy: Senador, o seu tempo está esgotado, por favor. O senhor tem um minuto para fazer a última pergunta desse primeiro bloco, por favor.

Eduardo Suplicy: Gostaria de perguntar a respeito da anistia a loteamentos irregulares e a urbanização de favelas. Por que Maluf defende, no seu programa, dois projetos que, na verdade, pertencem à atual administração, que a prefeita Luiza Erundina enviou à Câmara Municipal: anistia para construções irregulares e a regularização e urbanização de favelas. É uma situação, no mínimo, curiosa, porque ao mesmo tempo em que o candidato procura se apropriar desses projetos as bancadas dos vereadores do PDS e do PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], que ele afirma comandar, deliberadamente impedem a aprovação dos dois projetos na Câmara Municipal. Então, eu gostaria que explicasse como, ao mesmo tempo, procura dizer que é sua uma idéia que é boa, mas que está no projeto da prefeita Luiza Erundina, e manda sua bancada de vereadores impedir a aprovação dos projetos?

Jorge Escosteguy: Seu tempo está esgotado, senador, por favor. Doutor Paulo Maluf, dois minutos para resposta.

Paulo Maluf: Somente pela oportunidade, o meu caro Suplicy não respondeu por que a prefeitura sonega o INSS [Instituto Nacional do Seguro Social] dos seus funcionários. Eu respondo à sua pergunta com muito prazer. O primeiro governador que fez melhorias nas favelas foi Paulo Maluf, não teve nenhum anterior a mim, Paulo Maluf e o prefeito Reynaldo de Barros. Todos os favelados de São Paulo sabem que quem instalou água limpa, tratada, clorada, com flúor e que diminuiu a mortalidade infantil foi Paulo Maluf. Quem instalou nas favelas a luz elétrica foi Paulo Maluf. Então o programa de urbanização das favelas não é ponto do meu programa hoje, em 1992, foi ponto das minhas realizações de 1979 e posteriormente muito pouca coisa foi feita. O que acontece é que nós vamos, sim, anistiar, nós vamos dar ao favelado um carnê. Nós vamos dar a ele uma escritura de concessão de uso para ele ficar proprietário do seu lote, financiar para que ele possa mudar os blocos, possa mudar a madeira exterior das casas para ter casas mais sadias e vamos também, além da urbanização da favela, dar as anistias. Por que não foi votado até agora? Uma coisa muito simples, o PT é muito radical, o PT é sectário, o PT ficou em minoria na Câmara Municipal porque brigou com todos os vereadores, brigou com o PSDB, com os presidentes da Câmara Municipal Paulo Kobayashi e Arnaldo Madeira, que foram eleitos com os votos do PDS [Partido Democrático Social], PMDB, contra o candidato do PT. Então, por ser o PT muito sectário, ele tem hoje um terço da Câmara. Como também a Câmara que foi hoje aprovada, a Câmara Municipal que foi eleita, mais de dois terços é Maluf e um terço é Suplicy. É mais uma razão para que Maluf, que teve a sinalização no primeiro turno, seja eleito no segundo turno.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto para réplica, por favor.

Eduardo Suplicy: Bem, a última sessão extraordinária pra votação do projeto pra construções irregulares foi no dia 2 de agosto último, e a bancada malufista na Câmara Municipal se ausentou do plenário para não permitir a votação. Estavam ausentes, e eu vou dizer os nomes, os vereadores Albertino Nobre, Alex Freua Neto, Almir Guimarães, Biro-Biro, Antônio Sampaio, Brasil Vita, Bruno Féder, Geraldo Blota, Viviani Ferraz e outros. O projeto referente à regularização das favelas esta há dois anos e meio na Câmara, inclusive eu presenciei isso enquanto presidente, e não anda também por causa das ações da bancada que apóiam Paulo Salim Maluf. E, com respeito a ser radical, ora vejamos, o que é que Paulo Salim Maluf vai fazer com os seus radicais? Os seus radicais, como Bruno Féder e Brasil Vita, que fizeram projetos impedindo direitos à cidadania de pessoas que ou são desempregadas ou não tenham vindo a São Paulo há dois, ou há sete anos pelo menos, e que estariam impedidos de ter acesso aos serviços municipais?

Jorge Escosteguy: Senador, seu tempo está esgotado, por favor. Doutor Paulo Maluf, o senhor tem um minuto para a tréplica.

Paulo Malkuf: Olha, este é um debate alto, é um debate que eu quero que seja realmente ético, transparente, civilizado e de alto nível, por isso me impede de falar em discriminações, por exemplo, na família do senador. Não vou tocar no assunto. Eu só quero dizer o seguinte: ele disse ser... vereadores e outros, agora, os outros todos foram um total mais de 30 que estão indispostos. Porque o PT foi absolutamente sectário e radical. Tirou todos os funcionários da melhor cultura da prefeitura, funcionários de carreira, que serviram comigo, que serviram com Setúbal, que serviram com Mário Covas... E só servia quem era do PT, quem era do PT de carteirinha servia, quem era de carreira não servia. Por isso, meu caro Suplicy, eu quero dizer o seguinte: nós temos a maioria na Câmara, o povo sinalizou nossa vitória, nós vamos dar anistia e nós vamos urbanizar as favelas. Esse é um compromisso público do prefeito Paulo Maluf, meu caro Suplicy.

Jorge Escosteguy: O mediador entende que a família do senador Eduardo Suplicy foi citada pelos membros que fazem discriminação e lhe dá 30 segundos, por favor.

Eduardo Suplicy: Bem, uma coisa é ter o meu irmão Anésio Lara Campos [meio-irmão de Suplicy. Em 1992, Suplicy o levou Clube Hebraica, de São Paulo, para explicar declarações sobre campos de concentração], que tem idéias das quais discordo e repudio a respeito dos judeus. Eu, durante toda minha vida, mostrei a minha solidariedade aos judeus, aos nordestinos e a todos aqueles que sofrem perseguições. Ainda hoje encaminhei carta ao presidente Jayme Bobrow [presidente da Federação Israelita de 1989 a 1993], da Federação Israelita, onde esse assunto é inteiramente esclarecido. A outra coisa é ser.....

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Senador, por favor, seu tempo está esgotado. Eu agradeço. Neste segundo bloco, conforme o regulamento, quem faz a primeira pergunta é o doutor Paulo Maluf. Por favor, o senhor tem um minuto.

Paulo Makuf: Meu caro Suplicy, entre a teoria e a prática há uma distância muito grande. Eu perguntaria a você, que usa muito a palavra ética, transparência, honestidade... se é ético, transparente e honesto alguma pessoa infringir a lei eleitoral? Eu pergunto se é ético, transparente e honesto alguém, por exemplo, ludibriar as camadas mais pobres da população? Se é ético, transparente e honesto alguém, por exemplo, mentir e caluniar? Você acha que isto pode ser ético alguém fazer?

Jorge Escosteguy: Senador, dois minutos, por favor.

Eduardo Suplicy: É interessante que o candidato Paulo Maluf aqui venha falar de ética, venha me chamar de meu caro Suplicy, quando aqui diz que não vem me atacar pessoalmente, mas a cada dia nos programas de rádio e de televisão tem me atacado e, inclusive, por questões relativas ao que ele acaba de mencionar, à minha família, ao meu meio-irmão Anésio Lara Campos. Eu hoje encaminhei uma carta ao presidente da Federação Israelita nos seguintes termos [pega a carta em mãos e a lê]: "Prezado senhor presidente Jayme Bobrow, agradeço a generosidade e compreensão com que Vossa Senhoria e o presidente da Hebraica me receberam dia 08 de outubro por ocasião do yon kipur [data comemorativa judaica], quando visitei as sinagogas da Hebraica, bem como a convite de Henri Sobel [Foi presidente do rabinato da Congregação Israelita Paulista até outubro de 2007. Liderança importante contra a ditadura militar], o rabino, as sinagogas da Congregação Israelita Paulista e do Promocenter [shopping popular da avenida Paulista, em São Paulo]. Reitero o meu pedido de desculpas à comunidade israelita, feita no dia do yon kipur por ter meu meio-irmão, Anésio Lara Campos, indo à sede da Federação Israelita por ocasião de reunião em que entidades se reuniram para tratar da defesa de cidadãos negros, nordestinos e judeus contra ações discriminatórias. No dia 25 de setembro, assim que soube do atentado aos nordestinos, fiz uma visita de solidariedade à rádio Atual, onde o senhor José Márcio de Abreu, presidente da emissora, me informou de telefonemas anônimos, segundo o qual Anésio Lara Campos teria planejado aquela invasão e pichações ofensivas. Imediatamente me comuniquei com Anésio que me garantiu não ter participado, sobre qualquer forma, daquele ato e que se prontificou a ir à Federação para quaisquer esclarecimentos que se fizessem necessários. Foi ali então que foi exibida gravação de uma sua entrevista ao SBT [Sistema Brasileiro de Televisão] de cuja existência eu havia sido informado, mas não havia assistido, não estando, portanto, integralmente a par do seu conteúdo, que considero revoltante e ofensivo ao povo judeu [sendo interrompido]. Eu discordo frontalmente das opiniões do Anésio e expresso a minha solidariedade a todos os povos."

Jorge Escosteguy: Senador, por favor, seu tempo está esgotado. Doutor Paulo Maluf, o senhor tem um minuto para réplica.

Paulo Maluf: O código eleitoral, no seu artigo [de] número 377 diz o seguinte: o serviço de qualquer repartição federal, estadual, municipal, inclusive o respectivo prédio e suas dependências, não poderão ser utilizados para beneficiar partido ou organização de caráter político. Pois bem, o PT transformou a prefeitura num verdadeiro comitê eleitoral. Mas anteontem, quando houve a vacinação infantil, o PT foi longe demais para distribuir propaganda sua e da prefeita Erundina [exibe folheto em que se lê: "Sim, quero mais saúde. Agora somos todos Suplicy"] dentro dos postos de saúde da prefeitura, isso não é nem ético nem transparente, meu caro Suplicy, isso é crime eleitoral. E mais, distribuiu também panfletos caluniosos e mentirosos a meu respeito [exibe folheto ilegível pela televisão]. Isso não é honesto, não adianta negar, quem foi aos postos de saúde viu. Eu pergunto se você sabia, se você é conivente ou se você não sabia. E está claro que o PT faz, inclusive, crimes sem lhe consultar.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor. Senador, um minuto para tréplica.

Eduardo Suplicy: De maneira alguma aprovo situações como a que eu tantas vezes reprovei quando o governador era Paulo Salim Maluf, que vivia a utilizar-se de recursos públicos para suas campanhas eleitorais, principalmente quando foi candidato a deputado federal. Também reprovo inteiramente formas de se estar tentando pagar ao deputado Mário Juruna [(1942 – 2002), foi o primeiro deputado federal ligado indígena do Brasil. Foi eleito deputado federal e exerceu o mandato de 1983 a 1987], e foram pagos recursos que depois foram devolvidos. Foi o maior vexame da campanha eleitoral e feito exatamente para tentar comprar o seu voto para o candidato a presidente no colégio eleitoral, Paulo Salim Maluf. Mas gostaria de voltar à questão anterior, relativamente ao meu irmão Anésio, porque quem tem afinidade política com Anésio Lara Campos é o seu Paulo Salim Maluf, que o convidou para ser fiscal do PDS, aqui está a carta, e o aceitou. Aqui está a carta confirmando Paulo Salim Maluf convidando Anésio Lara Campos [sendo interrompido] para ser fiscal do PDS nesta eleição.

Jorge Escosteguy: O mediador entende que o doutor Paulo Maluf foi citado usando recursos públicos para sua campanha e lhe cede 30 segundos, por favor.

Paulo Maluf: Veja, eu digo que novamente o Suplicy não respondeu minha pergunta, por que ele veio na defesa do Anésio. Eu não perguntei isso, eu perguntei se era ético distribuir propaganda sua e da prefeita Erundina dentro dos postos de saúde da prefeitura anteontem. Isso é crime eleitoral. Perguntei se também distribuir, anteontem - e toda São Paulo viu - panfletos caluniosos e mentirosos a meu respeito, se isso é honesto. Isso que eu queria que o Suplicy respondesse e ele não respondeu.

Jorge Escosteguy: Senador Eduardo Suplicy tem um minuto para sua pergunta, por favor.

Eduardo Suplicy: Eu sugiro ao Paulo Maluf se ele pode mostrar a parte traseira do cartaz que acaba de exibir, dos diversos cartazes, porque esta é uma forma de cola interessante, não é? O candidato Paulo Maluf mostra um cartaz aqui, mas eu observo que atrás tem aquilo que ele gostaria.... poderia mostrar, por favor?

Paulo Maluf: Essa é a pergunta dele?

Eduardo Suplicy: É.

Jorge Escosteguy: O senador termine a pergunta. Se terminou, o doutor Paulo Maluf tem dois minutos para responder.

Eduardo Suplicy: É, eu gostaria de saber se ele pode mostrar a sua cola.

Jorge Escosteguy: Dois minutos, por favor.

Paulo Maluf: Essa é sua pergunta?

Eduardo Suplicy: É.

Paulo Maluf: É, você não faz pergunta nenhuma administrativa.

Jorge Escosteguy: Por favor, um de cada vez por obséquio. Senador, o senhor fez a sua pergunta?

Eduardo Suplicy: É uma pergunta sobre a questão da ética. Eu, quando tenho um material pra ler, eu aqui os pego e os observo claramente. Eu estou observando que o candidato mostra um cartaz, mas dá para ver daqui que tem tudo escrito. Então, ele fica olhando aqui como se fosse uma pessoa que soubesse de tudo e não precisava saber.

Paulo Maluf: Então, vou dizer o crime eleitoral.

Jorge Escosteguy: Dois minutos então, doutor Maluf.

Paulo Maluf: “Sim, quero mais saúde [pega em mãos o cartaz que supostamente havia sido distribuído], outras propostas para a saúde, agora somos todos Suplicy”. Está aqui atrás [atrás do cartaz, como se fosse um texto que estaria sendo usado para que Maluf não esquecesse do que deveria perguntar]: para distribuir propaganda sua e da prefeita Erundina dentro dos postos de saúde da prefeitura, isto não é nem ético nem transparente. Está aqui, isto foi distribuído anteontem nos postos de vacinação. Inclusive, eu quero dar a você, meu caro Escosteguy, eu quero [dar] para que você possa exibir, inclusive aqui na TV, a panfletagem que foi feita na vacinação. Eu mandei filmar com nossa equipe de televisão. Está à sua disposição e nós estamos interpondo processo na Justiça eleitoral contra Suplicy e contra Erundina. E o segundo que está aqui: “Turma do Maluf”, isto é ofensivo, [foi] distribuído ontem. Tenho as provas aqui no tape que eu quero, por favor, que alguém encaminhe a você, Escosteguy. Estão aqui palavras caluniosos e mentirosas a meu respeito. Isto não é honesto e não adianta negar, quem foi aos postos de saúde sabe disso e, me desculpe, você foi conivente se sabia e, se não sabia, o PT faz dessas maracutaias sem consultá-lo.

Jorge Escosteguy: O senhor terminou sua resposta? Por favor, o senador, tem um minuto para réplica.

Eduardo Suplicy: Bom, eu gostaria de registrar que foi agora desvendada uma das formas segundo as quais Maluf procurava mostrar que sabia todas as coisas, mas na verdade também lia o material. Com respeito a estas tentativas de lições de moral de Paulo Salim Maluf, eu fui deputado estadual quando ele era governador. Tantas vezes observei o uso político que fazia das instituições públicas estaduais. Isto está registrado nos meus discursos como deputado estadual na Assembléia Legislativa. Esta é uma das questões principais que desejo evitar, sendo prefeito da cidade de São Paulo, que se administre a cidade de São Paulo se distribuindo favores a vereadores na Câmara Municipal de São Paulo para votar projetos segundo os seus desígnios. Eu fui testemunha desse procedimento quando deputado estadual e Maluf, em sendo governador não eleito, tinha tal procedimento.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor, senador, está esgotado. O doutor Paulo Maluf tem um minuto para a tréplica.

Paulo Maluf: Eu gostaria, meu caro Suplicy, meu caro Escosteguy, de dizer que novamente o senador não respondeu por que esses folhetos foram entregues. Isso representa crime eleitoral, eu tenho a fita aqui. Ele, pura e simplesmente, diz o seguinte: que foi contra mim porque eu fiz a mesma coisa em 1979. Não fiz, não usei a máquina, perdi aquela eleição. Agora, quero dizer para vocês, meus caros telespectadores, que se eu fiz alguma coisa de errado, seu eu fiz, por hipótese, não seria o caso do PT me copiar, mas o PT foi além. Em postos de vacinação, os funcionários da prefeitura eram obrigados a distribuir material eleitoral conforme está aqui. Está documentado neste filme da nossa equipe que deixa à disposição da televisão Cultura e, por favor, tire uma cópia e mande ao senador Suplicy.

Jorge Escosteguy: Doutor Paulo Maluf, o senhor tem um minuto para sua pergunta, por favor.

Paulo Maluf: Meu caro Suplicy, o que você acha de alguém que se apropria de um dinheiro que não lhe pertence? O que você acha, por exemplo, quando isto vira um escândalo [pegando mais uma reportagem em mãos]: “Dívida com Iprem pode gerar processo”. E a prefeitura, em vez de devolver o dinheiro, ela quer, pura e simplesmente, quer pagar com bens, quer pagar a dívida com terrenos em áreas nobres. Terrenos que não pertencem à prefeitura, mas que pertencem ao povo de São Paulo. Como é que você explica o envolvimento da prefeitura de São Paulo nesse escândalo do Iprem, do Instituto de Previdência Municipal, prejudicando todos os funcionários municipais?

Jorge Escosteguy: Senador, dois minutos, por favor.

Eduardo Suplicy: Bom, pela ordem, também quero ressaltar que Maluf não respondeu àquilo que eu observei aqui da maior gravidade. Ele vem me acusando e diz aqui que não quer falar de problemas pessoais. Pelo rádio, no programa Ferreira Netto [(1938 – 2002), Joaquim Antônio Ferreira Netto, jornalista brasileiro] relativamente a meu irmão Anésio... Eu disse aqui que quem tem afinidade política com o Anésio é Paulo Salim Maluf que escreveu uma carta, o convidou e ele foi fiscal e advogado do PDS, tanto na apuração realizada no Ibirapuera quanto no Monte Líbano, no dia seguinte, bem como em outras oportunidades. Anésio está aqui abraçado a Paulo Salim Maluf, em 1986, quando Maluf - que conhece Anésio desde menino - freqüentava a minha casa quando menino, porque era colega contemporâneo de Anésio Lara Campos no colégio São Luís, sabia, sua irmã era amiga de minha irmãs, que ele ia à minha casa. Então, ele não pode dizer que mandou uma circular para Anésio igual à de todos sem conhecer. Então, afinidade política quem tem é Maluf, isto é muito importante. Com respeito ao Iprem, eu tenho a certeza de que a atual gestão... que tem a característica da seriedade, da probidade, toda a população de São Paulo reconhece isso na prefeita Luiza Erundina. Não há qualquer pessoa respeitável em São Paulo que duvide da integridade de Luiza Erundina que sairá do governo mostrando a sua declaração de bens que não será significativamente alterada em relação ao dia em que ela ingressou. Se há alguma negociação do Iprem com os seus credores, isso está sendo feito com a maior boa-fé.

Jorge Escosteguy: Senador, por favor, o seu tempo está esgotado. Doutor Paulo Maluf tem um minuto para a réplica.

Paulo Maluf: Meu caro Suplicy, nós estamos aqui num debate para saber quem pode ser o melhor prefeito. Eu acho que você podia guardar as explicações do seu irmão para um programa onde você tivesse sozinho, e [que] fizesse perguntas administrativas. Eu também a você, porque, veja, quem levou seu irmão na Federação Israelita e deu todo aquele escândalo foi você mesmo. Foi você que foi provocar lá os judeus, infelizmente, através daquela infeliz declaração do seu irmão. Agora, você não me respondeu sobre o Iprem. Eu não quero aqui dizer que a prefeita é desonesta, não, mas o ato de arrecadar 220 bilhões de cruzeiros que pertencem aos funcionários públicos, ao invés de levar esse dinheiro que pertence ao Instituto de Previdência dos Funcionários Públicos, deixar isso no caixa da prefeitura, para mim não é honesto, não. Ademais, eu quero dizer pra você que querer pagar com terrenos que pertencem à população de São Paulo também não é honesto, acredite, acredite se quiser.

Jorge Esosteguy: Seu tempo, por favor, doutor Paulo Maluf. Senador Suplicy tem um minuto para tréplica.

Eduardo Suplicy: Olha, se há uma característica da presente administração é a da probidade, a da seriedade. É exatamente para tentar garantir isto é que, dentre outros motivos, sou candidato a prefeito, para evitar que São Paulo esteja nas mãos de quem, segundo dito popular, não tem a mesma seriedade com respeito à probidade administrativa que é conhecida pela prefeita Luiza Erundina e pela administração do Partido dos Trabalhadores. Eu quero administrar bem os recursos para evitar que São Paulo novamente tenha administradores capazes de desperdiçar 500 milhões de dólares que seriam o suficiente para fazer, senão 500 escolas para São Paulo, tão necessárias como fez Maluf...

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Seu tempo está esgotado, por favor. Senador Suplicy, seu tempo está esgotado e o senhor tem um minuto para a pergunta ao doutor Paulo Maluf.

Eduardo Suplicy: Eu gostaria de então colocar este ponto. O senhor Maluf tem tantas vezes criticado a administração Luiza Erundina em termos do transporte público, colocado a questão de que o transporte público municipalizado representaria um capitalismo sem risco para os empresários de ônibus e o capitalismo representado pelo investimento na Paulipetro [empresa para extração de petróleo criada por Maluf] quando 400, 500 milhões de dólares foram colocados, apesar do diagnóstico da Petrobrás, de que não se acharia petróleo. Você insistiu Maluf, insistiu pra valer e foi colocando, foi colocando 10, 50, 100, 200, 400 milhões de dólares e o petróleo nem o gás se achou [o caso ficou conhecido enquanto Maluf era governador do estado de São Paulo, de 1979 a 1982. 69 poços foram perfurados na bacia do rio Paraná e nenhuma jazida viável foi encontrada].

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor. Senador Suplicy, seu tempo está esgotado. O doutor Paulo Maluf tem dois minutos pra resposta, por obséquio.

Paulo Maluf: Veja, eu digo novamente que o senador Suplicy não respondeu sobre o problema do Iprem, não respondeu porque a atual prefeitura surrupiou 220 bilhões de cruzeiros que são dos funcionários públicos municipais, que têm direito a aposentadoria, a empréstimos, pensões, casas próprias e não colocou esse dinheiro lá no Iprem. Sobre a sua pequena colocação de honestidade da prefeita, eu quero dizer o seguinte para você, Suplicy, em alto e bom som: eu sou um homem honesto, comprovadamente honesto, com atestado de idoneidade que ninguém tem, inclusive pelo governador que me sucedeu. Quero dizer a você com muita clareza, Suplicy: pode ser que você e a prefeita Erundina sejam tão honestos quanto eu, mais honestos do que eu, não são. Sobre a Paulipetro, sim, você se lembra quando vocês faziam filas nos postos de gasolina em 1979, quando o Brasil importava 10, 11 bilhões dólares por ano, quando o petróleo foi de dois dólares do barril para 34 dólares o barril? Sim, nós colocamos de 50 a 100 milhões de dólares por ano para perfurar aqui, porque o petróleo só será dos brasileiros se for encontrado aqui, senão continua sendo dos árabes e importado com dólares que nós não temos. Ademais, a Petrobrás realmente começou a perfurar petróleo a partir de 1979, 1980, motivada pela Paulipetro que obrigou ela a agir. Agora, eu coloquei, para tentar deixar o Brasil independente de petróleo, 100 milhões de dólares por ano. Ele falou sobre transporte público e a prefeitura de São Paulo que está pagando, não para investimento, está dando de presente, para vinte grandes tubarões de empresários, um milhão de dólares por dia, mais de 300 milhões de dólares por ano, mais de um bilhão de dólares em quatro anos. Só para subsidiar o transporte coletivo?

Jorge Escosteguy: Senador, o senhor tem um minuto para réplica, por favor.

Eduardo Suplicy: Paulo Salim Maluf não parece conhecer que transporte coletivo numa cidade tão grande como São Paulo é tipicamente o típico conhecido monopólio natural. É necessário regulamentar isto e, para isto, se faz necessária uma regulamentação da margem de lucros da empresa, que está definido num menor grau segundo aquilo que está na Constituição brasileira, 12% sobre o capital investido. E, graças à municipalização é que foi possível, pela primeira vez em 15 anos, em apenas um ano, aumentar de oito mil para quase 11 mil ônibus na frota. Que tem diminuído consideravelmente, baixando de praticamente 11 para seis o número de pessoas por metro quadrado nos ônibus, diminuído consideravelmente também o número de pessoas nas filas. E se há ônibus trafegando à noite é para facilitar o transporte daquelas pessoas que vão ao trabalho, vão ao lazer, e se não fosse por isso teriam dificuldades de chegar em casa.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor, senador. Doutor Paulo Maluf tem um minuto para tréplica.

Paulo Maluf: O que o meu caro Suplicy não disse é que esse aumento do número de ônibus foi feito por quem? Pela CMTC [Companhia Municipal de Transportes Coletivos]? Não, porque a CMTC continua, na sua parte administrativa, um verdadeiro cabide de empregos pagando mal os seus motoristas, mal a seus cobradores, mal a seus fiscais e bem, muito bem, àqueles cabos eleitorais do PT que são pagos pela tarifa e que não haviam necessidade de estarem empregados na CMTC. Agora, o que eu quero dizer muito claro é que foram os particulares que aumentaram, porque eles estão comprando esses ônibus com um excesso de subsídio que a prefeitura está dando de presente pra eles, ou seja, com esse dinheiro, a prefeitura podia comprar ônibus para a CMTC ou podia, eventualmente, diminuir até o valor da tarifa. O povo está bravo com a tarifa de dois e duzentos. A prefeitura está sangrando em 350 milhões de dólares por ano, quando na gestão Mário Covas e Jânio Quadros a subversão chegou a 40 milhões de dólares por ano e não 350 como esse ano.

Jorge Escosteguy: Doutor Paulo Maluf, o senhor tem um minuto para fazer uma pergunta ao senador Suplicy.

PauloMaluf: Meu caro Suplicy, segurança eu acho que é um dos problemas mais graves brasileiros, e cada vez está ficando infelizmente mais grave. Apesar de ser um problema bastante sério a gente está vendo, por exemplo, que a guarda civil metropolitana, que foi fundada por Jânio Quadros e poderia ter um contingente de cinco mil homens, a atual prefeitura diminuiu esse contingente que ficou somente com 1700 homens. Portanto, fazendo 12 horas por 36. Não temos mais que 400 ou 500 homens para toda cidade de São Paulo para guardar prédios públicos, para guardar praças, escolas, ônibus. Não se guarda nada e não se tem segurança nenhuma. A minha proposta: aumentar esse efetivo para 10 mil homens e ser, através dessa guarda civil metropolitana, um daqueles que pode dar segurança às escolas, às feiras livres, às praças e aos ônibus. Qual é a sua proposta para a segurança?

Jorge Escosteguy: Senador.

Eduardo Suplicy: Em primeiro lugar, eu gostaria de ressaltar que a prefeita Luiza Erundina deu outra característica à guarda metropolitana que é aquela de orientar, de defender os direitos da cidadania, principalmente também de estar guardando edifícios públicos, parques. Ao ajudar também no que diz respeito a todo sistema de trânsito em colaboração com a CET [Companhia de Engenharia de Tráfego], bem como ajudando a segurança pública em colaboração com as autoridades da segurança. Também tem, a guarda civil metropolitana, enorme papel na defesa civil. Sempre que há quaisquer desastres, seja por enchentes, seja por incêndios, é a guarda civil metropolitana, em quaisquer circunstâncias, ou desmoronamentos, que está ali ajudando a população. Jamais a guarda civil metropolitana teve o caráter que, em algumas vezes, infelizmente, aconteceu de reprimir movimentos sociais, quando na administração Jânio Quadros isso ocorreu. Fui eu próprio... como, então, já não tinha mandato, e fui ao prefeito Jânio Quadros pedir atenção à viúva de Adão Manoel da Silva, que havia falecido em função de ação que o próprio Jânio Quadros, prefeito Jânio Quadros, admitiu sendo abusivo da autoridade. Sim, avalio que se faz necessário um aumento dos efetivos da guarda civil metropolitana. Se vamos aumentar para três mil, para cinco mil ou para 10 mil, isso depende muito de prioridades sociais que devem ser estabelecidas juntamente com um diálogo com a população. Eu tenho o propósito de estar dialogando, inclusive, com os partidos que agora formam, ao meu lado, para definir melhor qual vai ser o efetivo. Eu não sei se serão exatamente 10 mil, porque isso depende do diálogo que terei com o maior respeito, inclusive, com os meus adversários na Câmara Municipal de São Paulo.

Jorge Escosteguy: Seu tempo, por favor, senador, está esgotado. Doutor Paulo Maluf, o senhor tem um minuto para a réplica, por favor.

Paulo Maluf: Veja, meu caro Suplicy, você diz que faz necessário aumentar, mas hoje o PT é governo, o PT não é oposição, o PT é governo aqui em São Paulo. Se faz necessário aumentar, há que se perguntar o seguinte: por que durante quatro anos foi diminuído? Nem sempre, sabe, a guarda age dessa maneira como o senador disse, porque inclusive eu tenho aqui em filme quando a polícia agrediu invasores na Cidade Líder [distrito de São Paulo]. Esse filme foi operado pela nossa equipe, também está à disposição do senador e da TV Cultura. O que eu acho é o seguinte: as escolas não têm proteção, os ônibus não têm proteção, as praças não têm proteção, os prédios públicos não têm proteção. A periferia de São Paulo está absolutamente abandonada quanto à segurança. Segurança, pra mim, vai ser uma questão de honra. Vamos trabalhar bem para dar segurança na periferia de São Paulo.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto, por favor.

Eduardo Suplicy: É preciso ressaltar que a segurança é de responsabilidade primeira do governo estadual. A prefeitura pode ter uma colaboração com a segurança estadual, mas o que realmente está em mãos da prefeitura são, por exemplo, atitudes de procurar ajudar a segurança do nível estadual, também aumentar a iluminação na cidade de São Paulo. A prefeita conseguiu um aumento considerável, como nunca tinha sido antes realizado, no que diz respeito à luminárias na cidade de São Paulo. Está se prevendo, para os próximos quatro anos, porque em um ano seria quase impossível, dadas as demais prioridades, completar-se a iluminação em todos os pontos ainda escuros na cidade de São Paulo.

Jorge Escosteguy: Senador, por favor, agora a sua pergunta agora ao doutor Paulo Maluf.

Eduardo Suplicy: Candidato Maluf: em 1984, quando o doutor Ulysses Guimarães percorria o país comandando a campanha das diretas [Diretas Já], eu estava nos palanques com ele e com os democratas deste país. Enquanto isto, o que se percebia era a sua trama para impedir que o povo pudesse livremente escolher o seu presidente. Agora, envolvido em mais uma disputa eleitoral, o senhor aderiu ao impeachment do presidente Collor, uma luta que nós, do Partido dos Trabalhadores iniciamos, com o pedido de instauração da CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] - que não foi propriamente assinada pelo PDS - e no movimento pela ética na política. Eu quero saber se realmente você se converteu à democracia e à ética na política ou se mais uma vez trata-se apenas de uma jogada eleitoral?

Jorge Escosteguy: Seu tempo, dois minutos, por favor, doutor Paulo Maluf.

Paulo Maluf: Quem teve 700 mil votos pra deputado federal e quem disputa sempre eleições diretas ganhando ou perdendo não tem receio de eleições diretas. Sou um democrata. E o senador Suplicy, meu caro Suplicy, que foi suplente na CPI - porque ele não tinha nem direito a ter assento na CPI -, por uma deferência do senador Humberto Lucena, do PMDB, ele ficou como suplente. Ele sabe que quem indicou o titular para a CPI do PC [referindo-se a Paulo César Farias (1945 – 1996), foi tesoureiro da campanha de Fernando Collor de Mello. PC foi acusado de ser o principal responsável pelo esquema de corrupção divulgado no governo Collor, o que acabou ocasionando o primeiro impeachment presidencial no Brasil] foi exatamente o PDS. Que indicou quem? O senador José Paulo Bisol, do Rio Grande do Sul, aquele que tinha sido o vice na chapa de Lula [Em 1989 Lula concorreu à Presidência tendo Bisol como vice]. Pois bem, quando nós indicamos José Paulo Bisol é porque nós queríamos apuração. Nós não queríamos ir, por exemplo, para uma briga - como o PT fez - no terceiro turno, porque o PT está pedindo o impeachment há mais de um ano, um ano e meio, ele quer um terceiro turno da eleição presidencial. Nós não, colocamos José Paulo Bisol, se fez toda a apuração e depois de toda a apuração evidentemente nós fomos a favor do impeachment, mas sabendo do relatório do senador Amir Lando. Agora, tiveram muitos fatos estranhos, o sobrinho de Suplicy, por exemplo, João Carlos Camargo, confessou na polícia que recebeu um cheque de 250 mil dólares, um cheque fantasma do PC. Ele não foi chamado para depor na CPI. Quando [foi] chamado na polícia, disse o seguinte: “Não, o dinheiro não era meu, era da Zélia [Zélia Cardoso de Mello foi ministra da Economia durante o governo Collor]”. Pois bem, então ele foi um receptador, ele recebeu dinheiro do cheque fantasma e deu pra Zélia. Mas ele não foi chamado a depor pelo senador Suplicy. De maneira que quando nós entramos na luta pelo impeachment, todos os nossos representantes do PDS, foi naquela ocasião que na realidade o impeachment se tornou verdadeiro, porque tinha um relatório comprovando as irregularidades do governo Collor.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto para réplica.

Eduardo Suplicy: Primeiro, Maluf não responde à questão central sobre a democracia: se ele se considera verdadeiramente um democrata por ter tramado com os ditadores o adiamento das eleições diretas. Vem agora com essa história do meu sobrinho, João Carlos Camargo. Sim, é verdade que ele se casou com uma sobrinha, e é triste pra mim que uma das pessoas que casou-se com a minha sobrinha tenha sido correligionário de quem? Exatamente de Paulo Salim Maluf. Exatamente trabalhou com quem? Com seu correligionário, José Camargo. Com quem mais? Foi secretário do ex-prefeito Jânio Quadros. Com quem infelizmente aprendeu essas coisas João Carlos Camargo? Com o PDS, com Paulo Salim Maluf. E são coisas inadmissíveis. E porque ele não foi chamado na CPI? Porque não se sabia ainda do fato quando havia o tempo de convocação das pessoas na CPI.

Jorge Escosteguy: [interrompendo] Seu tempo, por favor, senador, seu tempo está esgotado. Um minuto para a tréplica do doutor Paulo Maluf, por favor.

Paulo Maluf: Quando Suplicy foi eleito - meu caro Suplicy - deputado estadual, ele foi eleito pelo MDB, que depois ele repudiou, mas o grande companheiro de Suplicy no MDB foi exatamente quem? O deputado federal José Camargo, que era o primeiro vice-presidente do MDB. Sobre esse problema de honestidade, eu quero repetir pra você cara a cara, Suplicy. Se atribui a Santo Agostinho, que diz que o santo não é aquele que só que santo. O santo é aquele que foi tentando e resistiu à tentação. Eu já passei por todos os cargos desse país, só não fui ainda presidente da República. Fui governador, fui prefeito, secretário do estado, presidente da Caixa, presidente da associação comercial, diretor de cinco empresas e posso dizer para você muito claro: sou mais honesto do que qualquer pessoa existente aqui neste plenário. Você pode ser tão honesto quanto eu, mais do que eu você não é. Agora, você não explicou porque o seu sobrinho não foi chamado.

Jorge Escosteguy: Seu tempo está esgotado, por favor, doutor Paulo Maluf. Salvo engano, chegamos à última rodada de perguntas para cada candidato [sendo interrompido]. Desculpe, senador, quem faz a pergunta é o doutor Paulo Maluf, tem um minuto, por obséquio.

Paulo Maluf: Meu caro Suplicy, um dos graves flagelos da cidade de São Paulo é o desemprego. Existem um milhão duzentos e cinqüenta mil desempregados na grande São Paulo e quase um milhão de desempregados aqui nesta cidade. Esse número não pára de crescer. A prefeitura tem feito muito pouco para solucionar este problema. Eu tenho, como proposta, primeiro lugar: incentivar as construções civis, valorizar e dar rapidamente aprovação de plantas; tentar, nos distritos industriais, que foram projetos meus, a instalação nas periferias de indústrias não poluidoras, inclusive fazendo com que essas indústrias recebam incentivos fiscais; não perseguir ninguém, nem os ônibus clandestinos que eu vou deixar circular, nem os perueiros, nem os marreteiros. A minha política vai ser de criar empregos na cidade de São Paulo. Me diga qual é sua proposta, meu caro Suplicy?

Jorge Escosteguy: Dois minutos, senador, por favor.

Eduardo Suplicy: Para facilitar a aprovação de plantas, isso já foi de iniciativa da prefeita Luiza Erundina, que dia 25 de setembro - se Maluf estivesse bem informado teria aqui registrado - foi aprovado o código de obras pelo qual qualquer pessoa agora pode apresentar uma proposta de planta de reforma de sua casa à administração regional e com um prazo de 30 dias será aprovado. Se for só uma pequena reforma dentro da sua casa, sem mudança da área construída, pode fazer sem precisar da aprovação de plantas. Quem é que impediu que isso fosse aprovado com maior rapidez na Câmara Municipal? Exatamente a bancada do PDS. Nós vamos, sim, querer agilizar mais ainda a aprovação de plantas. Não fosse a barreira da bancada do PDS e outras que têm impedido a reforma administrativa da Câmara, já se teria racionalizado o sistema de aprovação de plantas. O que se quer é que as cinco secretarias por onde passam - cinco e às vezes seis - a aprovação de plantas, todas ficassem numa única secretaria. Se Maluf realmente quiser estudar a reforma administrativa para que isto seja viabilizado, muito bem. Com respeito à aprovação de plantas, se for para aprovar, se for para agilizar de maneira a nem precisar de aprovação, então de repente ao lado de sua residência ou ao lado de qualquer residência poderá de repente, sem que as normas da cidade permitam, aparecer um mega projeto, um prédio de vinte andares, eventualmente um circo. Depois vai se ver o quê? Nós vamos, sim, lutar para que haja condições de melhor emprego na cidade e, inclusive, pelo extraordinário plano de obras que foi apresentado pela prefeita Luiza Erundina para o orçamento de 1993.

Jorge Escosteguy: Senador, seu tempo esgotou-se. Por favor, doutor Paulo Maluf, um minuto para réplica.

Paulo Maluf: Meu caro senador confessa que o código de obras - que não é de obras, é o código de edificações - entrou em vigor 25 de setembro, portanto ele confessa que durante quatro anos era uma verdadeira via-sacra, demorava um ano, um ano e meio para aprovação de uma planta. Agora, ele não falou nada sobre a minha pergunta: como é que ele criaria novos empregos na cidade de São Paulo, inclusive nos distritos industriais, indústrias não poluidoras, como fazem todos os prefeitos do interior? O que eu quero, meu caro Suplicy, é dizer o seguinte: com a gente na prefeitura, a gente vai dinamizar esta cidade. A gente vai fazer com que o projeto do Brasil comece pela cidade de São Paulo. Eu quero que São Paulo dê o exemplo de prosperidade gerando esse exemplo para todas as prefeituras no Brasil.

Jorge Escosteguy: Senador, um minuto.

Eduardo Suplicy: É projeto do Partido dos Trabalhadores o projeto industrial ecológico na Zona Leste de São Paulo, que está sendo objeto de tramitação na Assembléia Legislativa de São Paulo, bem como projeto da prefeita Luiza Erundina. Ambos aprovados contribuirão para que na Zona Leste haja, na área de Itaquera, Guaianazes, uma zona de indústrias não poluentes que poderão proporcionar empregos aos três milhões e meio que moram na Zona Leste de São Paulo. Com respeito à questão de ônibus clandestinos, é preciso levar em conta que o prefeito é responsável, segundo o que diz a lei orgânica do município, pelo transporte coletivo na cidade. Então, não pode, o prefeito, não pode o Maluf, simplesmente dizer que não vai levar em conta se os ônibus estão com freios adequados ou não, com a barra de direção adequada ou não.

Jorge Escosteguy: Por favor, senador, está esgotado. Seu tempo está esgotado. O senhor tem direito agora a última pergunta ao doutor Paulo Maluf, por favor, um minuto.

Eduardo Suplicy: Gostaria de lhe perguntar, então, sobre esta questão exatamente. Os ônibus clandestinos ou os perueiros... como a lei orgânica - e se eleito prefeito terá Maluf que assumir o compromisso de cumpri-la - diz que é da responsabilidade da municipalidade regulamentar, fiscalizar o transporte coletivo, então, como dizer que não vai simplesmente verificar se os ônibus estão tendo pneus carecas ou não, se os ônibus estão com os seus freios em ordem? Porque se ocorrer um acidente com um ônibus autônomo, de quem é a responsabilidade?

Jorge Escosteguy: Dois minutos, doutor Maluf, por favor.

Paulo Maluf: Senador Suplicy, meu caro Suplicy, disse que o grande plano da prefeita de obras vai criar muito emprego em 1993. Há de se perguntar o seguinte: por que Mário Covas, Jânio Quadros, asfaltaram cerca de 400 quilômetros por ano em terra, em terra, enquanto a prefeita só fez 70 quilômetros por ano? Por que agora, somente no quarto ano, ela diz que vai ter um grande plano de obras, quando paralisou, em 1989, todas as obras de Jânio Quadros? Quem foi o maior inimigo do trabalhador? Foi o PT no governo, porque o PT paralisou todas as obras fazendo com que dezenas de milhares de trabalhadores perdessem o seu emprego. Quanto ao problema dos ônibus clandestinos, a prefeita mandou prender ônibus. Eu acho que à CMTC cabe fiscalizar, e se o ônibus estiver em situação a gente tem que dar ao ônibus a regularidade, ele pode trabalhar e não vamos tirar o emprego de ninguém.

Jorge Escosteguy: Senador, por favor, um minuto pra réplica.

Eduardo Suplicy: Bom, está mal informado o senhor Paulo Maluf sobre as obras de asfalto e recapeamento. Nunca, em quatro anos, se fez tanto. Mais de 800 quilômetros foram asfaltados e recapeados nesses quatro anos e muito ainda neste ano vai ser feito. Com respeito à questão relativa aos ônibus autônomos, eu quero ressaltar que a prefeita Luiza Erundina, respeitando os motoristas dos ônibus autônomos e esclarecendo que ela tinha responsabilidade sobre o transporte coletivo, dialogou com a Câmara Municipal e formulou uma proposta segundo a qual podem os ônibus clandestinos participarem também do processo de municipalização, mas desde que cumpram com as exigências de responsabilidade que devem ter com respeito à qualidade e segurança do transporte para os passageiros.

Jorge Escosteguy: Por favor, doutor Paulo Maluf.

Paulo Maluf: Eu quero lembrar, meu caro Suplicy, que ele se enganou, eu não falei em recapeamento, eu falei em asfalto sobre terra. Nisto a prefeita fez, nos primeiros três anos, cerca de 70 quilômetros por ano, quando Mário Covas fez cerca de 400 , Jânio Quadros também fez cerca de 400. Também eu gostaria de dizer que quanto a esse problema dos ônibus clandestinos, a gente vê que quando uma pessoa precisa de um emprego, vem a prefeitura, a burocracia e defende o tubarão, defende o grande empresário de ônibus que ganha bilhões por ano e prende o pobre coitado que tem um ônibus e que, em vez de 2200 cruzeiros, ele quer transportar a 1500 ou até 200 cruzeiros. Portanto, eu quero dizer o seguinte à população de São Paulo: no meu governo, eu vou gerar emprego. Onde tiver a possibilidade de gerar um emprego. Eu prefiro fazer um trabalhador do que fazer um desempregado.

Jorge Escosteguy: Bom, chegamos então a fase final do nosso debate. Eu gostaria antecipadamente de agradecer aos dois candidatos a civilidade e a educação com que debateram até aqui e no sentido que se mantenha esse nível no final do programa quando cada um terá dois minutos para suas observações finais. Segundo o sorteio feito antecipadamente, cabe ao senador Eduardo Suplicy utilizar primeiro os seus dois minutos. Por favor, senador.

Eduardo Suplicy: Eu quero ressaltar que, como senador, tenho procurado defender uma política econômica muito diferente daqui o meu adversário e seu partido têm defendido. Porque se hoje o Brasil vive desemprego, arrocho salarial, é porque houve partidos como PDS que aprovaram uma política econômica de arrocho, de reajuste do salário mínimo com menos do que de quatro em quatro meses, ao invés da bimestralidade que nós gostaríamos de ver aprovada. Foi exatamente o PDS que em inúmeras ocasiões, pelo menos três, aprovou todas as condições de endividamento externo, de pagamento da dívida externa que estão sendo responsáveis pela política recessiva que nós estamos vivendo no Brasil. Não adianta, portanto, Paulo Maluf dizer aqui que está combatendo e fazendo tudo para combater o desemprego, quando ele foi um dos que aplaudiu, aprovou e, rapidamente, sem maior contestação, em que pese até o senador Espiridião Amin [foi senador da República de 1991 a 1999 e governador de Santa Catarina por duas vezes] ter feito críticas à proposta de endividamento externo... mas daí acabou, na sua conclusão, dizendo que em que pese tudo isso é melhor um acordo do que um não acordo. Então, o PDS acabou aprovando essa política econômica que leva ao desemprego. Como prefeito da cidade de São Paulo, nós estaremos nos empenhando junto ao governo federal também, além de tudo que faremos na cidade de São Paulo, para que haja maiores oportunidades de emprego e que haja, inclusive, processos educativos de profissionalização. Nós vamos criar aqui cursos que possibilitem o engajamento, o aproveitamento de todos aqueles que hoje estão nas ruas com dificuldades de emprego, cursos para encaminhá-los a um nível mais alto de profissionalização até que consigam um emprego.

Jorge Escosteguy: Muito obrigado, senador Eduardo Suplicy, seus dois minutos estão esgotados. Doutor Paulo Maluf, dois minutos para encerrar o debate, por favor.

Paulo Maluf: Como candidato a prefeito de São Paulo, eu quero agradecer à população, aos eleitores e aos militantes a expressiva votação que me deram no primeiro turno, 49%. Faltou um pouquinho, mas eu estou muito feliz, porque sozinho tivemos a mesma votação, praticamente, que os outros oito candidatos juntos. Vamos esperar mais trinta dias, mas, meus amigos, quem esperou tantos anos pode esperar mais trinta dias. Quero também aqui confirmar que, como no primeiro turno, no segundo turno o meu programa de televisão vai ser ético, civilizado, tratando de programa de governo, o bairro-a-bairro e o bairro-a-bairro especial. Tenho absoluta convicção que se muitos votaram em Paulo Maluf a primeira vez não é porque gostaram de Paulo Maluf, votaram porque eles gostaram dos planos, dos projetos e das propostas de Paulo Maluf. Todos sabem que eu sou uma pessoa inquieta, acordo cedo, durmo tarde, trabalho muito, tenho vocação de servir no executivo. Eu quero, sim, junto com vocês, resolver os problemas das enchentes, da condução, do IPTU, do abastecimento [pontuando com os dedos], os problemas do desemprego, da saúde pública e da educação. Sim, eu desejo, junto com vocês, resolver todos esses problemas para que daqui quatro anos vocês me digam: “Maluf, valeu a pena acreditar em você”. Eu quero agradecer à direção da TV Cultura, ao Escosteguy, à diretoria, quero agradecer a você, Suplicy, a você e à assessoria do PT terem proporcionado esse debate elegante e altivo. Quero agradecer a você telespectador que ficou conosco até este momento, muito obrigado e boa noite.

Jorge Escosteguy: Chegamos então ao final do debate movido pelo Roda Viva entre os dois candidatos que disputam o segundo turno das eleições para prefeito de São Paulo. Agradecemos aqui a presença, na TV Cultura, do senador Eduardo Suplicy e do doutor Paulo Maluf. Agradecemos também aos telespectadores que estiveram conosco até agora. O Roda Viva fica por aqui e volta na próxima segunda-feira às nove horas da noite. Até lá, uma boa semana a todos e ate lá. Obrigado.