[Comentarista]: Geraldo Alckmin é novo para o veterano que é: 53 anos de idade e 34 de política. Paulista de Pindamonhangaba, no Vale do Paraíba, foi vereador aos 19 anos e prefeito aos 24. Médico anestesista, seguiu carreira política elegendo-se deputado estadual e duas vezes deputado federal. Foi um dos fundadores do PSDB e despontou como vice na chapa vitoriosa de Mário Covas ao governo paulista, em 1994, mesma chapa reeleita em 1998. Com a doença e morte de Covas em 2001, Alckmin assumiu o cargo, sendo reeleito em 2002. Herdeiro político de Mário Covas, foi se afastando da imagem do ex-governador, imprimindo marca pessoal à sua administração, mas mantendo a obsessão de Covas no controle das finanças do estado. Vem exibindo, nos balanços anuais da Secretaria da Fazenda, resultados que demonstram o cumprimento da lei de responsabilidade fiscal e melhorias na arrecadação e no combate à sonegação. No site do governo paulista na internet, estão destacadas as obras que devem marcar seu governo. Entre elas, a recuperação de rodovias, o projeto Tietê de despoluição e combate às enchentes do rio na grande São Paulo, o Rodoanel [é uma estrada que está sendo construída em torno da região metropolitana de São Paulo com o objetivo de diminuir o trânsito da cidade. A previsão para o fim das obras é 2014], agora em fase de licenciamento ambiental para a construção do trecho sul, as novas obras do metrô, prolongamento da linha 2 e início de construção da linha 4. Mas a despeito das realizações, o governador tem enfrentado críticas em áreas tradicionalmente sensíveis. Na Assembléia Legislativa, vários pedidos de instalação de CPIs [Comissões Parlamentares de Inquérito] estão parados. A oposição acusa a bancada de apoio ao governo de barrar as investigações. No mapa da violência, São Paulo voltou a liderar, pelo quinto ano consecutivo, o ranking das 100 cidades mais violentas do país. A Febem [Fundação Estadual para o Bem-Estar do Menor. Foi fundada em 1979 com o objetivo de promover a ressocialização do menor infrator na sociedade. Atualmente, chama-se Fundação Casa, ligada ao governo estadual e vinculada à Secretaria de Assistência e Desenvolvimento Social], velha pedra no sapato do governo paulista, registrou mais de 30 rebeliões este ano. Na última, um interno morreu e mais de 50 pessoas ficaram feridas. O governador Geraldo Alckmin cobrou ações do Ministério Público e criticou entidades não governamentais que não colaboram com o governo, mas também recebeu críticas pelo atraso na construção de 41 novas unidades da Febem prometidas para 2005. De olho em seu último ano de governo, Geraldo Alckmin centra as atenções em seus projetos estratégicos e busca firmar a imagem de eficiência em gestão, armas úteis em campanhas eleitorais e que também serão exibidas pelos adversários internos: o prefeito paulistano, José Serra e o governador mineiro Aécio Neves [eleito governador de Minas Gerais em 2002 e em 2006], também potenciais candidatos do PSDB às eleições presidenciais em 2006 [nessas eleições, Alckmin foi o candidato do partido e perdeu para Luiz Inácio Lula da Silva no segundo turno. Lula foi eleito presidente do Brasil em 2003 e reeleito na eleição seguinte]. A crise política, com o conseqüente desgaste do governo Lula, fortaleceu a esperança do PSDB na disputa eleitoral, mas o primeiro passo é enfrentar a disputa interna. Qual dos três nomes o partido vai escolher? A decisão deve ocorrer antes de março, que é o prazo para o indicado deixar o atual cargo e entrar em campanha.

Geraldo Alckmin: Boa noite, Markun.

Paulo Markun: Como este programa já é parte da história do Brasil, e eu tenho muita satisfação de dizer isso, ele tem 19 anos, mais de 1000 programas realizados, a primeira pergunta é a seguinte: o senhor é candidato a presidente da República?

Geraldo Alckmin: Sou.

Paulo Markun: Boa resposta [risos]. Como é que o senhor faz? Excelente resposta [risos]. Como é que o senhor faz... [sendo interrompido]... só um pouquinho. Como é que o senhor pretende cimentar essa fase da disputa interna?

Geraldo Alckmin: Olha, eu entendo que o PSDB deva decidir juridicamente no mês de julho, que é o mês das convenções por lei, que se lança a candidatura, homologa candidatura e juridicamente passa a ter candidato. Mas há uma data anterior, que é a chamada data da desincompatibilização. Quem é governante precisa se desincompatibilizar se quiser ser candidato. Eu diria que até março, mais ou menos, o PSDB deve definir a sua candidatura, não há razão para fazê-lo agora, mas acredito que no início do ano que vem, primeiro trimestre do ano que vem, o PSDB decidirá.

Teresa Cruvinel: Governador, já que o senhor está sendo tão franco, vamos usar a prerrogativa aqui hoje. Vamos a uma questão que também vai interferir nesse processo de escolha do candidato: nós sabemos que o quê o PSDB está fazendo em relação à reeleição, pregando o fim da reeleição, não é apenas porque constatou os defeitos da reeleição, aqueles argumentos que o PSDB usava com tanta convicção, em 1997, de que a reeleição era ótima para o país, permitia aos investidores ter um cenário de longo prazo para programarem a vida administrativa do país. Todos esses argumentos hoje estão arquivados e o PSDB quer acabar com a reeleição argumentando que a experiência foi ruim. Nós sabemos que isso embute uma estratégia de facilitar, convencer o senhor e o governador Aécio Neves de que vocês podem esperar, que o prefeito José Serra pode ser candidato agora porque, não havendo reeleição, daqui a quatro anos vocês, os dois, terão também uma chance. Um ou outro ou um depois do outro. Eu quero saber se o senhor apoiará esse movimento que o PSDB está fazendo, já está até conversando com o PT [Partido dos Trabalhadores] e outros partidos, para encerrar a experiência da reeleição.

Geraldo Alckmin: Olha, eu acho muito cedo nós analisarmos, concluirmos, se a reeleição foi boa ou ruim. Nós tivemos um presidente reeleito. É muito cedo para se tirar uma conclusão em relação a isso. A reeleição não obriga reeleger ninguém. A reeleição dá ao eleitor mais um direito: “Olha, se você quiser, pode reeleger”. Não é obrigatório. Aliás, precisa ser um grande governo para reeleger. O argumento da possibilidade de planejamento maior é verdadeiro. Nos Estados Unidos se faz o seguinte: a pessoa é eleita, o presidente é eleito por oito anos, sendo confirmado na metade. Pode, se não tiver bem, sair no meio, mas é eleito por oito, praticamente. Eu acho que é cedo para se concluir: “Olha a reeleição não deu certo”.

Guilherme Evelin: Então, o senhor é contra essa mexida aí que está sendo proposta? Tem até uma emenda do deputado...

Geraldo Alckmin: [interrompendo] Evelin, primeiro eu sou contra para o atual presidente da República. Eu acho que não teria o menor sentido tirar do presidente Lula o direito de disputar a reeleição.

Guilherme Evelin: É, mas a proposta é para 2008.

Geraldo Alckmin: Para o futuro. Eleição com quatro anos e não ter reeleição me parece muito pouco. Eleição com cinco anos é discutível. Eu entendo que é cedo para você poder concluir que a reeleição não é boa. Eu entendo que a população está extremamente madura. Se você tiver um bom governo, porque não reelegê-lo?

Fernando Barros e Silva: Governador, o seu adversário interno real é o Serra, como todos sabemos. O senhor disse em uma entrevista, no dia 3 de novembro do ano passado, logo depois que ele foi eleito prefeito, que seria inadmissível que ele se candidatasse à presidência, que isso estava fora de cogitação. Não está mais fora de cogitação. Eu quero saber se o senhor continua achando inadmissível.

Geraldo Alckmin: Olha, deixa eu colocar primeiro uma coisa: eu acho muito bom o partido ter várias e boas opções. Isso é bom para o PSDB, é bom para o Brasil, é bom para a democracia, ninguém deve ser escolhido por “wo” [acrônimo da palavra inglesa without que significa que uma disputa foi ganha pela ausência de um dos oponentes, seja numa partida esportiva ou numa convenção partidária]. Ninguém quer ser tão... Você sabe, eu acho muito bom você poder ter várias opções. Eu acho que o partido vai poder errar menos, acertar mais, escolher bem. Eu não posso responder pelo prefeito, eu respondo por mim. Quero ser candidato, estou animado, vou trabalhar para isso. Eu acho que o Brasil está preparado para dar um grande salto de qualidade, sair desse marasmo. Não quero ser presidente por ser, para mudar “status quo”, para não mudar as coisas. Quero ser presidente para fazer as reformas que o Brasil não fez. No mundo, no nosso tempo, onde a marca é a mudança, a velocidade da mudança, nós temos que fazer reforma tributária, cortar gasto público, temos um problema fiscal grave. O brasileiro trabalha janeiro, fevereiro, março, abril [pontuando com os dedos], um pedaço de maio para sustentar o governo. A conta não fecha, você tem déficit nominal, gasta muito e gasta mal. Nós mostramos aqui em São Paulo que é possível cortar imposto e você fazer mais, você investir mais.

Fernando Barros e Silva: Governador, só insistindo em um ponto, o senhor acha que o prefeito deveria concluir o mandato? Eu vou insistir, vou ser bem objetivo. Eu quero uma resposta objetiva, na medida do possível.

Teresa Cruvinel: Igual aquela: “Sou”.

Geraldo Alckmin: Eu posso responder por mim, eu não posso responder pelo prefeito. O Serra, depois ele responde.

Teresa Cruvinel: O senhor admite a candidatura dele? O senhor achava inadmissível. O senhor admite, por exemplo, ir a uma prévia com ele, então?

Geraldo Alckmin: Você vê aqui que querem me intrigar com o Serra [risos]. Na realidade, o Serra responde, ele tem dito “n” vezes que não é candidato, não há nenhuma razão para achar que isso não é verdadeiro. Sou candidato e vou trabalhar porque acredito que o país está preparado para dar um salto.

Paulo Moreira Leite: Governador, deixa eu lhe perguntar, dar um parabéns aí pela franqueza: “Sou candidato”, é uma coisa muito boa. Agora, o Markun, na introdução, falou na imagem de gerente do senhor. E eu queria, assim... o senhor tem uma imagem de gerente, e a gente sabe que gerente talvez para presidente da República é pouco. Gerente pode funcionar no banco, pode funcionar na prefeitura, pode funcionar no governo do estado, agora, para ser candidato a presidente tem que ser um pouco mais que gerente. Como é que o senhor acha que está preparado para isso, como é que o senhor acha que dá para isso, de onde vem a convicção aí de que o senhor é candidato?

Geraldo Alckmin: Olha, primeiro, a experiência acumulada. Você não vai dirigir, pilotar um airbus, sem antes ter passado por um monomotor, por um bimotor. Isso se aprende, são experiências acumuladas na vida. Eu fui prefeito da minha cidade natal com 23 anos de idade. Seis anos prefeito, em oposição, no tempo do “manda brasa”, do MDB [Movimento Democrático Brasileiro. Era um partido de oposição ao governo na época da ditadura, com integrantes provenientes de vários movimentos da esquerda brasileira e vasta diversidade ideológica, foi apelidado de “manda brasa” por seus integrantes e simpatizantes], em oposição ao governo do estado e ao governo federal. Quando o governo queria cooptar todos, nós criamos uma frente de resistência. Laerte Mendes [morto em 1976] morreu, prefeito de Matão, nós o homenageamos. Ficamos 33 prefeitos resistindo, perto de 600 prefeitos, deputado estadual, deputado federal. Fui co-piloto de um grande comandante, o governador Mário Covas. Não tinha teoria, era aula prática. Depois de seis anos como co-piloto, seis anos no governo do estado. São Paulo é um país, é maior que a Argentina, população de mais de 40 milhões de pessoas. Todo mundo conhece os problemas, problemas é juros alto, é carga tributária alta, é câmbio ruim, são as burocracias [pontuando com os dedos], o problema é como resolver. Mas nós temos a prática, nós fizemos. O estado de São Paulo estava falido em janeiro de 1995. O governador Mário Covas não conseguiu pagar a folha. O estado hoje reduz imposto e vai investir nove bilhões no ano que vem.

Paulo Moreira Leite: Governador, sem tirar nenhum mérito do governo, a questão é: são questões de outro nível.

Geraldo Alckmin: Mas é óbvio. É óbvio, claro.

Paulo Moreira Leite: São questões de nação.

Geraldo Alckmin: Claro, mas é óbvio. Esta questão de gerente, isso aí foi um amigo numa convenção do PSDB. Inadvertidamente, tenho alguns "amigos da onça" [referência ao personagem de quadrinhos que coloca "amigos" em apuros], que lançou...

Paulo Moreira Leite: [interrompendo] Na época era bom, né?

Geraldo Alckmin: Eu acho que ele imaginou presidente com gerente, achou que rimava, tal, mas é ótimo.

José Paulo Kupfer: Dá uma chance para cá [para o outro lado da bancada]. O senhor é candidato e já está falando que precisa fazer reforma tributária, reforma trabalhista, reforma disso, reforma aquilo. Quer dizer que os juros, o senhor só vai baixar, como presidente, depois disso tudo?

Geraldo Alckmin: Não. A política econômica está errada. Errada. Como não tem credibilidade, não tem confiança, ela está sendo monitorada de forma errada. Se eu pudesse definir o governo Lula, eu diria o seguinte: é o governo de perda de oportunidades. Perdeu todas as oportunidades, deixou passar todas as oportunidades. Juros, está errado. Agora, você vai só...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Estava certo antes?

Geraldo Alckmin: Como?

José Paulo Kupfer: Estava certo antes?

Geraldo Alckmin: Momento diferente, momentos diferentes. O presidente Fernando Henrique primeiro estabilizou a moeda, plantou uma árvore. A minha geração não sabia o que era a moeda estável. Depois, além de estabilizar a moeda, enfrentou quatro crises internacionais. É evidente que essa taxa de juros está errada. Como é que os países emergentes...

José Paulo Kupfer: [interrompendo] O senhor acha que pode baixar ela num ato de vontade, não demais, mas é um ato político baixar a taxa de juros?

Geraldo Alckmin: Não. Por isso que eu citei o seguinte, nós temos o quê? Um círculo vicioso: juros altos, carga tributária alta. Há um problema fiscal grave, que está na gênese de muitos dos nossos problemas.

José Paulo Kupfer: [interrompendo] Provocado, em parte, pelos juros altos.

Geraldo Alckmin: Claro. Os juros altos têm um custo fiscal, problemas de câmbio e outros problemas que nós conhecemos. Para você ter confiança, sinalizar no curto, médio, longo prazo, que o país vai ter uma situação macroeconômica melhor, mas é óbvio que tem que fazer as reformas, evidente. Este é o mundo da mudança, mundo rápido.

José Paulo Kupfer: Mas, enfim, o que se argumenta é que não se pode baixar os juros exatamente porque as condições para as reformas não feitas. O que eu quero saber do senhor é se o senhor considera que baixar juros, não para 2%, enfim, mas uma coisa razoável, que sinalize um caminho, não é um ato político? Ou seja, no primeiro dia do seu governo se não dá para baixar os juros, os tantos pontos, que sinalize nesse sentido?

Geraldo Alckmin: Eu entendo que a taxa de juros está errada. Há o custo PT. Ou seja, toda dose tem que ser maior para ter um resultado menor, porque não tem credibilidade, não tem confiança. Você passa 25 anos falando uma coisa depois faz outra. É evidente que isso tem um custo, então, eu entendo que é possível reduzir. Agora, só reduziu, resolveu tudo? Não, o mundo moderno é o mundo da eficiência, não tem mágica, você tem que buscar eficiência administrativa, cortar gastos. Eu vou dar um exemplo, José Paulo, que mostra bem o governo do PT: o Brasil importa da França, do Instituto Pasteur, hemoderivados, nós mandamos para lá o plasma e eles nos devolvem os fatores do sangue. Então, ao final do governo do presidente Fernando Henrique, nós propusemos construir aqui no Instituto Butantan [importante centro de pesquisa biomédica vinculado à Secretaria da Saúde do estado de São Paulo], como estamos construindo uma fábrica para a vacina da gripe, deixar de comprar lá fora, na Europa, fabricar aqui dentro. Nós vamos fabricar para o país inteiro, para a América do Sul, a vacina da gripe, a fábrica está quase pronta, propusemos fazer uma fábrica de hemoderivados. Aí mudou o governo, entrou o governo Lula, ficou uma grande discussão: “Vai fazer em São Paulo ou Pernambuco?”. Nós até dissemos: “Faz duas”, faz São Paulo para atender região Sul e Sudeste, faz em Pernambuco ou faz onde quiser, mas precisa fazer. O governo não fez nenhuma fábrica, nós estamos importando todos os fatores do sangue da Europa, gastando um dinheirão, não temos a tecnologia e o que fez [o governo]? Criou a Hemobras [aprovada pelo Senado Federal em 2004. O objetivo da empresa é produzir industrialmente hemoderivados, que são produtos farmacêuticos para uso clínico], mais uma empresa estatal [vinculada ao Ministério da Saúde]. Este é o governo, não resolve os problemas, tergiversa, aumenta a máquina, cria mais um Hemobras. Cadê a fábrica de sangue? Nem projeto.

Rodolfo Lago: Governador, eu queria voltar aí à questão da disputa interna que o senhor vai ter que enfrentar primeiro. Há cerca de uma semana aí, o prefeito do Rio, César Maia, que é um aliado, possível aliado seu, manifestou uma preferência pelo prefeito de São Paulo, José Serra. O presidente Lula meio que manifestou uma preferência pelo senhor, isso não é um negócio que deixa o senhor preocupado não?

Geraldo Alckmin: Não, primeiro em relação ao PFL [Partido da Frente Liberal. Tornou-se Democratas em 2007], o PFL tem ótimas e grandes lideranças que no momento oportuno, no momento certo, vão se manifestar, não tem nenhum problema. Eu digo mais, se o PFL tomar uma posição, primeiro, de não ter candidato, você só pode fazer aliança com quem não tem candidato, nós respeitamos os outros partidos. Então, se não tiver candidato, se depender de nós, vamos trabalhar para fazer aliança. Aliás, eu sempre defendi aliança com o PFL. Nós vivemos num quadro pluripartidário no Brasil. Então, é natural que você faça alianças. Aqui em São Paulo nós fizemos, o professor Cláudio Lembo, o nosso vice-governador, o senador Romeu Tuma foi reeleito senador da República, a aliança caminhou muito bem. Vamos defender em nível nacional no momento certo, através dos partidos políticos. Em relação ao presidente Lula, semana passada ele citou o Serra. Olha, ninguém ainda sabe se vai ser candidato, qual partido que vai ter. O PSDB não sabe se o Serra vai ser, não vai. Nessa semana ele não citou. Eu espero, sinceramente, que o presidente Lula, como analista político, ele acerte mais do que como governante até agora. Faço votos que ele acerte.

[VT de Paulo Skaf]: Boa noite, governador. Eu gostaria de conhecer a sua opinião sobre a ampliação do Conselho Monetário Nacional. Como o senhor sabe, o Conselho foi criado em 1964, com nove membros, ao longo dos anos chegou a ter 28 componentes e, desde 1994, foi reduzido a três participantes: o ministro da Fazenda, o presidente do Banco Central, e ministro do Planejamento. Com isso, praticamente, a decisão do Conselho ficou na mão do ministro da Fazenda. Nós temos defendido a ampliação do Conselho para até nove membros, com participação de outros ministros, talvez do Trabalho, do Desenvolvimento, e também pessoas da sociedade, especialistas, empresários, enfim, à escolha do presidente da República. Eu gostaria de conhecer a opinião do governador a respeito disso.

Geraldo Alckmin: Olha, em relação ao Conselho Monetário Nacional, entendo que é importante ouvir a sociedade, ouvir os trabalhadores, ouvir os empresários, ouvir a sociedade civil. O governo que ouve mais, interage mais, erra menos, acerta mais. Agora, tarefa de governo é indelegável, eu não alteraria esse modelo do Conselho Monetário Nacional porque ele tem responsabilidade. Governo que é eleito, o povo elege um programa, elege uma proposta para que ela seja cumprida. Então, manteria os mesmos três membros, não alteraria. O que precisa é o Conselho Monetário Nacional, como governo ou um todo, ouvir a sociedade, tem canais para isso, mas não há razão para estar aumentando o número dos membros do Conselho Monetário Nacional.

Marcelo Carneiro: Governador, vamos voltar a falar um pouquinho de política, voltar a falar do José Serra. O senhor, no primeiro bloco, chegou a dizer: “Olha, o Serra tem dito que não é candidato”. O senhor tem se encontrado muito com ele, o que ele tem dito para o senhor, ele é ou não candidato?

Geraldo Alckmin: Olha, eu não posso falar pelo Serra, mas estive ontem com ele. Nós já fizemos umas 30 parcerias aqui em São Paulo: Hospital da Cidade Tiradentes, Hospital do Jardim Ângela, ontem lançamos a estrada turística, o Ama, projetos de saúde. Estou liberando 40 milhões para o trevo lá da Jacu Pêssego, toda aquela interligação. Então, um excelente relacionamento. Eu entendo que é natural que alguém que foi candidato, que está bem na pesquisa, mantenha o seu nome em evidência, não vejo nenhum problema nisso. Olha, aqueles que apostarem numa briga dentro do PSDB vão errar. O partido vai, no momento certo, decidir, vai estar unido, unido. Nós não temos uma tradição e, aliás, eu queria colocar que não só o prefeito Serra, o governador de Minas Gerais, Aécio Neves, governo aprovado, governo que fez, que realizou, que fez um choque de gestão, preparado. Então, nós temos bons quadros para, no momento oportuno, o partido decidir.

Guilherme Evelin: Governador, o senhor falou que é candidato para mudar o “status quo”, mas o senhor é o candidato preferido dos empresários. O senhor disse que a política econômica está errada, mas essa política econômica é basicamente, nas suas linhas gerais, a política econômica dos tucanos e que tem sido repetida pelo governo do PT. Qual é o projeto alternativo que o senhor vai defender se o senhor for candidato, já que o senhor disse que o senhor é o candidato para mudar o “status quo”.

Geraldo Alckmin: Olha, primeiro vamos pela ordem, primeiro em relação aos empresários. Eu acho muito bom, porque eu acredito no trabalho, acredito na produção. Quero ser candidato para quê? Para o país crescer, para diminuir a pobreza. O governo não gera emprego, quem gera emprego é o setor privado, é a atividade empreendedora das pessoas. Nós precisamos criar um ambiente propício para mais investimento e para crescimento. Então, eu acho muito bom o apoio de toda a sociedade. Segundo, entendo que há uma maturidade no Brasil, algumas coisas deixam de ser de um partido para ser de vários partidos. Por exemplo, a responsabilidade fiscal. Ninguém quer governo irresponsável porque isso vai quebrar a cara ali na frente. Então, essa é que foi a lei do presidente Fernando Henrique, e que hoje é mantida pelo governo Lula, isso é uma prova de maturidade. Agora, por que entendo que está errada a política? Primeiro, nós não fizemos nenhum esforço para enfrentar uma questão central, que é a questão fiscal. O que o governo fez para melhorar a qualidade do gasto público? Nada. O que o governo fez para cortar gasto público? Vou dar só um exemplo: aqui em São Paulo, nós economizamos três bilhões e 140 milhões de reais só com compras eletrônicas, com BEC, Bolsa Eletrônica de Compras, e com pregão eletrônico e presencial. Cada 100 carros que a gente compra, 21 saem de graça, porque é 21% de desconto. Então, quais as medidas que o governo tomou para a eficiência tributária? Nenhuma. Eficiência administrativa? Nenhuma. Reforma política? Nenhuma. Eficiência de logística? Nenhuma. Reforma trabalhista [gesticulando]? Nenhuma. Reforma... não andou, nós não fizemos as reformas necessárias. Então, eu vejo que tem que mudar. Ou nós estamos condenados a ficar o resto da vida com um crescimento desse tamanhinho [faz o gesto de pequeno com os dedos], com juros desse tamanho [usa as mãos para indicar que os juros são grandes], com uma carga tributária desse tamanho. É lógico que tem que mudar, não vai mudar com mágica. E digo mais, não tem solução sem crescimento. É o crescimento que vai possibilitar você, simultaneamente, ir melhorando a questão fiscal, você [ir] aliviando a cadeia produtiva, você ter juros mais baixos, você melhorar a relação dívida PIB [Produto Interno Bruto]. A solução passa pelo crescimento.

Paulo Markun: Mas não é isso que o governo diz?

Teresa Cruvinel: Se não é mudança na essência da política econômica, o senhor está falando também em continuidade. Porque a essência da política do Pedro Malan [ministro da Fazenda de 1995 a 2002, quando Fernando Henrique Cardoso era presidente da República], que produziu crescimentos também medíocres, e que sob a gestão do governo Lula até produziu crescimento melhor ano passado, mas este ano também já está fazendo água, a base dela é: metas de inflação, câmbio flutuante e política de superávit fiscal. É o superávit fiscal que tem inibido os nossos investimentos. A relação dívida PIB mantida alta prejudica, digamos, dificulta a queda dos juros mais acelerados. O que nós queremos saber é se o senhor mexerá na essência ou se o senhor está falando em ajustes? Porque a resposta que o senhor deu para o Evelin fala em gastos públicos. É discurso de gerente que está pretendendo fazer, apertar um parafuso a mais, reduzir o gasto público, gastar melhor. Então, isso não é mudança na essência da política econômica?

Geraldo Alckmin: Mas o que é mudança na essência? É fazer populismo, é ter crescimento com inflação? Isso é populismo. Não há a menor hipótese da sociedade brasileira querer a volta da inflação, que é o pior dos impostos. Eu estou falando em mudar questões essenciais.

Teresa Cruvinel: Gerenciais.

Geraldo Alckmin: Não gerenciais, essenciais. Ou o Brasil enfrenta a questão do gasto público, desperdício, tira das costas do brasileiro esse Estado perdulário e inoperante ou o país não vai crescer. Como é que nós vamos crescer? Nós temos uma carga tributária que é o dobro da Argentina, o dobro do México [pontuando com os dedos], o dobro do Chile, o triplo da Venezuela, uma carga tributária maior do que a dos Estados Unidos. Como é que o empresário brasileiro vai conseguir concorrer com essa carga tributária, com essa taxa de juros, com esse câmbio, com o real desvalorizado? Impossível.

Paulo Markun: Mas a taxa de juros não é por causa da dívida imensa que o Brasil tem?

Geraldo Alckmin: Não, é ao contrário, essa taxa de juros absurda acaba piorando a dívida. Cada 1%, Markun, da taxa Selic, cada 1%, significa mais de 8 bilhões de reais de custo para a população. Nós temos uma dívida pública eterna de 950 bilhões de reais. Então, 1% só de taxa Selic dá quase 9 bilhões. A maior parte da dívida é referente à taxa Selic.

José Paulo Kupfer: Mas o senhor não acha que o sistema de metas de inflação é adequado para as necessidades de um país deste, que tem que fazer ajustes, reformas e crescer? Será que aquilo ali não é uma coisa...

Geraldo Alckmin: [interrompendo] Crescer com volta da inflação, eu não vejo.

José Paulo Kupfer: Eu não estou falando de volta de inflação. Eu estou perguntando sobre o sistemas de meta, que obriga o Banco Central fazer os juros, essas coisas. O senhor acha que isso aí não é...

Geraldo Alckmin: [interrompendo] Falta, falta ao governo brasileiro ousadia, ousadia. E falta iniciativa.

José Paulo Kupfer: Em que campo, governador?

Geraldo Alckmin: Ora, você tem que sinalizar, no curto, médio e longo prazo, com uma situação melhor para o país.

José Paulo Kupfer: No seu governo continuará a meta de inflação?

Geraldo Alckmin: Inflação não.

Teresa Cruvinel: E o superávit, o senhor reduziria o superávit?

Geraldo Alckmin: O problema não é superávit, o problema é juro. O superávit é que fez o risco Brasil ir lá para baixo. O superávit é garantia que não vai quebrar.

Teresa Cruvinel: O superávit, na alegação do discurso liberal, é para reduzir a relação dívida PIB e com isso você oferecer mais segurança.

Geraldo Alckmin: A relação dívida PIB, você melhora com o país crescendo e você cortando gasto. Você está fazendo superávit primário, mas não está cortando os gastos do governo. Vamos dar um exemplo.

Teresa Cruvinel: [interrompendo] O José Paulo, eu atropelei, eu queria que o senhor devolvesse a resposta para ele, pergunta sobre as metas.

José Paulo Kupfer: O senhor considera possível uma modificação no sistema de metas de inflação se isso destravar um pouco a economia?

Geraldo Alckmin: Volta da inflação, não.

José Paulo Kupfer: Não, sistema de metas.

Geraldo Alckmin: Sistemas de metas pode discutir. Isso não é dogma. Isso pode discutir. Agora, volta de inflação, não. Eu vou dar um exemplo, José Paulo, que eu acho importante. Veja bem, será que está certo isso, você ter quase 40% do PIB de carga tributária, não investir nada? A infra-estrutura do país está se deteriorando, as estradas... não se consegue nem tapar buraco e não paga a conta. Você tem déficit nominal, você tem que todo mês fazer dívida nova para poder pagar os juros. Evidente que isso está errado e precisa ser modificado.

Marcelo Carneiro: Governador, o senhor tem insistido muito em corte de gasto, tem falado de corte de gastos, mas onde pode ser cortado? O que se fala é que já não tem mais gordura para ser cortada.

Geraldo Alckmin: É infinita essa possibilidade de corte de gastos.

Marcelo Carneiro: Dê um exemplo.

Geraldo Alckmin: E digo mais, saber gastar dinheiro dos outros, dinheiro público, dinheiro de impostos, todo mundo sabe. Precisa ter alguém para cortar gasto público. Quem é que apaga a luz? É quem paga a conta.

Marcelo Carneiro: Onde o governo gasta mal, governador?

Geraldo Alckmin: Olha, você tem várias... primeiro, pessoal, você tem uma folha [de pagamento] aí enorme. O governo, o que faz? Coloca um andar a mais. Se você simplesmente parar aqui [faz um gesto com a mão] e o país crescendo, você vai melhorar essa situação dos gastos. Você limita, o país cresce, em termos de PIB, e você está melhorando. A outra é a qualidade do gasto público, você veja o tamanho do Estado. O país precisa ter uma reforma fiscal, um país continente como é o Brasil.

[...]: O senhor defende a retomada, por exemplo, do programa de privatização?

Geraldo Alckmin: Programa de privatização? Eu defendo muito mais. Veja bem, você acha que só com investimento público, vamos dizer que o Brasil cresça 5,6% do PIB ao ano, como deve crescer. Aqui, nasce quase um Uruguai por ano, em 10 anos uma Argentina nova. E nós não crescemos. Então, se você crescer forte, você tem infra-estrutura para esse crescimento? Não. Então, eu pergunto: investimento público vai ser suficiente para essa infra-estrutura? Não. Você tem que trazer iniciativa privada, mas é óbvio. Seja concessão, seja parceria público-privada [PPP], sou totalmente favorável.

Paulo Markun: A pergunta é de Antônio Neto, de Santos, aqui no estado de São Paulo: caso o senhor for eleito presidente, se o senhor vai seguir a mesma política de Fernando Henrique nas privatizações das estatais? E eu ainda acrescento: e ainda há estatais para serem privatizadas?

Geraldo Alckmin: Olha, eu não vejo a questão de privatização... privatização é você pegar um ativo e vender. Essa não é a questão. O que nós queremos é o quê? É trazer a iniciativa privada para a concessão, para investir em infra-estrutura. Eu estou fazendo aqui no metrô, estou lançando o edital da primeira PPP para a linha 4 do metrô. Espero quase um bilhão da iniciativa privada. Nós temos hoje a Ecovias [concessionária que administra o sistema Anchieta-Imigrantes, que interliga a cidade de São Paulo à baixada santista. Faz parte do sistema EcoRodovias, que vai administrar, por 20 anos, as 12 rodovias do programa estadual de desestatização e parcerias do governo do estado], veja a Rodovia dos Imigrantes. Vamos dar um exemplo prático: o governo e o novo modelo de participação privada. A “rodovia da morte”, a Regis Bittencourt [conhecida por ser a rodovia que contabiliza o maior número de mortes em todo o Brasil], Markun, passaram-se sete governos, eu era deputado federal, eleito, votado na região do Vale do Ribeira. O presidente Figueiredo [João Baptista Figueiredo (1918-1999)] foi o último presidente militar, depois veio o presidente Sarney [José Sarney, presidente de 1985 a 1990], depois veio o presidente Collor [Fernando Collor de Mello, presidente de 1990 a 1992, foi o primeiro presidente eleito depois do regime militar], depois o presidente Itamar [Itamar Franco, presidente de 1992 a 1995] [pontuando com os dedos], Fernando Henrique dois mandatos, e o Lula. Sete governos e não conseguem fazer uma estrada. Nós fizemos uma em plena Mata Atlântica, a Rodovia dos Imigrantes, em 30 meses sem um centavo de dinheiro público. É possível. E você gera emprego, gera renda, amplia a infra-estrutura.

José Paulo Kupfer: Mas tem um pedágio, governador, o pedágio ali. Para ir a praia tem que ter renda, né.

Geraldo Alckmin: Mas, o que é mais justo: a dona Maria, que mora lá no Pontal do Paranapanema, que não tem automóvel, pagar através dos seus impostos do ICMS [Imposto sobre a Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços e Transporte Interestadual e Intermunicipal de Comunicação], pagar para fazer uma rodovia ou quem usa?

José Paulo Kupfer: Está certo.

Geraldo Alckmin: Eu entendo que a participação da iniciativa privada, não vender ativo do Estado, mas você chamar a iniciativa privada para participar, acho perfeitamente possível.

Fernando Barros e Silva: Governador, deixa eu mudar um pouco o enfoque e falar um pouco de segurança, é um problema crônico. Eu não quero falar de São Paulo especificamente, eu quero saber do senhor se o senhor é a favor da descriminalização das drogas. O senhor acha que esse é um dos caminhos para atacar o crime organizado, que está presente muito visivelmente no Rio de Janeiro, mas está no Brasil inteiro? Eu acho que não é um problema do governo do Rio, é um problema nacional. Eu queria saber que política o senhor implantaria, quais seriam as suas diretrizes para isso, e saber especificamente em relação a esse ponto, das drogas.

Geraldo Alckmin: Olha, primeiro em relação às drogas. Tem que se fazer uma distinção, traficante é cadeia, não tem a menor dúvida. Aliás, esse é um dos grandes temas da segurança nacional, que é responsabilidade federal: tráfico de droga, tráfico de arma e lavagem de dinheiro, responsabilidade federal. Usuário é tratamento, é dependência química, como o alcoolismo é dependência química, é tratamento, isso é saúde mental, tem que ter uma estrutura para isso. Em relação à área federal, o governo federal, na minha avaliação, não acordou para a gravidade da situação de segurança pública. Nós estamos no dia 12 de dezembro, faltam 18 dias para acabar o ano. Conta para mim qual governador do estado conseguiu, até agora, assinar o convênio do Funpen, Fundo Penitenciário, que é um fundo constitucional, e do Fundo de Segurança? Veja o escândalo do tráfico de armas, contrabando vergonhoso. Nós apreendemos em São Paulo uma arma a cada 14 minutos. E não pára de entrar. O governo, não caiu ainda a ficha, na área federal, da gravidade da questão da segurança pública. Então, todo esforço, combate a tráfico de arma, atribuição federal, combate ao tráfico de droga, lavagem de dinheiro. Até hoje não ficou pronta uma penitenciária de segurança máxima federal. Nenhuma.

Fernando Barros: Agora, o governo Fernando Henrique também não tem uma vitrine muito...

Teresa Cruvinel: [interrompendo] Exatamente. A herança não é...

Geraldo Alckmin: [interrompendo] Criou, ele e o presidente Itamar Franco, criaram os fundos constitucionais. O que está aí foi feito. Por exemplo, com o presidente Itamar criaram os fundos e liberaram o dinheiro, libertaram o recurso. O problema é... olha, a prioridade...

Fernando Barros: [interrompendo] O uso das forças armadas, o que senhor acha disso? Autorizaria o uso das forças armadas para combater o problema do crime organizado?

Geraldo Alckmin: Sou contra, forças armadas não é para isso, não está preparada para fazer policiamento de rua, policiamento ostensivo, preventivo, não funciona. Sou contra. Agora, só para destacar uma coisa: prioridade sem dinheiro, sem orçamento, é retórica, é discurso. Priorizar é colocar recurso. Agora, você não recebe um centavo, quem tem poder de polícia são os estados, você tem dois fundos constitucionais. Veja o problema dos presos, essas cadeias todas superlotadas.

Paulo Markun: O César Miranda, do Guarujá, do litoral de São Paulo, disse que o senhor havia prometido que os presos que aguardavam julgamento nas delegacias não ficariam em cadeia pública até novembro de 2005, mas até agora, segundo o César, isso não se concretizou.

Geraldo Alckmin: Olha, César, até agradeço porque me permite explicar. Primeiro, nós prometemos desativar a Casa de Detenção do Carandiru, que tinha 8.500 presos só no filme do Hector Babenco [cineasta que nasceu na Argentina, mas desde 1977 é naturalizado brasileiro. Diretor do filme Carandiru, de 2002, onde retrata a realidade dos presos da Casa de Detenção. O local foi palco de um dos maiores massacres do país, onde 111 presos foram mortos depois de uma rebelião]. O Carandiru não existe mais. Nós prometemos zerar preso nas cadeias de São Paulo, tinham 8 mil presos, era outro Carandiru, zerou. Pode ir em qualquer distrito desta cidade, pode ir, são 93 distritos policiais em São Paulo, pode ir em qualquer distrito desta cidade, a não ser nas oito seccionais para trânsito: prendeu, até mandar para o CDP [Centro de Detenção Provisória] no outro dia, no final de semana, tem ali o trânsito. Aliás, nós tiramos a grade para não correr o risco de, daqui a um ano, tornar a encher de preso. Nós tiramos a grade, desativou a carceragem. Todos modernos centros de detenção provisória, que são os CDPs.

Marcelo Carneiro: Agora, governador, ainda na questão de segurança, o senhor fez críticas justas ao governo federal, mas o senhor não tem números bons nessa área. Por exemplo, na questão da Febem, o senhor teve, só este ano, se não me engano, 40 rebeliões. O senhor prometeu 41 unidades novas e só conseguiu iniciar, não estão nem prontas, nove. Como é que o senhor explica isso para o seu eleitor quando o senhor for cobrado, se o senhor for um candidato a presidente pelo PSDB?

Geraldo Alckmin: Estamos trabalhando. Vamos colocar três coisas que eu acho importante nesse tema da Febem: primeiro, eu tenho uma visão diferente da do judiciário. Vamos dar um exemplo prático para quem está nos ouvindo entender. São Paulo tem 22% da população brasileira e tem mais de 60% dos internos presos em privação de liberdade. Será que os nossos internos cometem três vezes mais crimes do que os outros estados? Não. É que nos outros estados tem semi-aberto e aqui excesso de privação de liberdade. Hoje nós temos quase sete mil adolescentes em privação de liberdade. Quem decide é o judiciário. Eu cumpro a decisão judicial. Se nós tivéssemos 1400 a menos, Tatuapé não existiria. O problema são as grandes unidades. Nós não deveríamos ter mais do que três mil, nós temos quase sete mil. Muitos deles deveriam estar em casa com o pai, com a mãe, acompanhado pelo governo em semi-aberto ou semi liberdade. Você tem quatro níveis, a internação é o último nível, último nível. E o que nós estamos fazendo? O que nós fizemos no caso das grandes unidades. Desativando. Tatuapé, nós já estamos com 11 unidades em obra. É pouco isso? Onze, simultaneamente sendo feitas. As primeiras vão ficar prontas em fevereiro, 60 dias, vai estar tudo pronto. E unidades pequenas, para 40 adolescentes só. Perto da família, descentralizadas. Uma em Rio Preto, outra em São José dos Campos, outra em Piracicaba. Descentralizadas. O que diz o Conanda [Conselho Nacional dos Direitos da Criança e do Adolescente]? Unidades pequenas, só 40 vagas, perto da família, regionalização e agenda educativa.

Paulo Markun: Governador, pergunta de Gláucia Mendonça Prata, da Vila Leopoldina, aqui de São Paulo, presidente do movimento popular da Vila Leopoldina, que diz o seguinte: “O senhor está fazendo, no interior do estado, essas unidades para até 40 internos e em São Paulo vai construir unidades para até 150 internos, por que essa diferença?”.

Geraldo Alckmin: Não, são duas unidades de 75, duas unidades de 75. Agora, vamos dividir sete mil por 75, vê quantas unidades tem que fazer? Ou 40. Então, estou fazendo 40 no estado inteiro, em São Paulo duas de 75, porque nós temos um problema grave de excesso de adolescentes em privação de liberdade.

Paulo Markun: Davi Rubinato, do Conseg, do bairro do Belém, pergunta: "Qual a dificuldade de arrumar cidades para a novas sedes da Febem? Ninguém quer. Nós, do Tatuapé Belém, já não queremos pagar essa conta sozinhos".

Geraldo Alckmin: Ele, o Davi, lá do Belém, como a zona norte de São Paulo, Santana, ganhou o Parque da Juventude [complexo cultural, recreativo e esportivo], a zona leste vai ganhar o Parque do Belém. Então, nós vamos desativar, como o governador Mário Covas desativou o Complexo Imigrantes. São Paulo tinha duas Febens: Imigrantes e Tatuapé. Cometeu um delito lá em São José dos Campos, em São José do Rio Preto, lá em Sorocaba? vinha para São Paulo. Eram duas unidades com dois mil adolescentes cada uma. Imigrantes não existe mais.

Paulo Markun: O senhor concorda que está demorando para resolver esse problema?

Geraldo Alckmin: Onze unidades nós estamos fazendo. Agora, eu me lembro quando o Dr. Saulo [Saulo de Castro Abreu Filho, presidente da Febem de 2001 a 2002] assumiu a Febem, o presidente da Febem que saiu disse o seguinte: “O dia que chegar a quatro mil adolescentes a Febem...”, ele denunciando o fato de excesso de internação, “...é o caos”. Chegou nos quatro mil, quatro mil e quinhentos, seis mil, seis mil e quinhentos, seis mil, seis mil e quinhentos. Estamos chegando a sete mil. Está errado.

Paulo Moreira Leite: Governador, ouvindo este discurso, eu já ouvi, assim, fica uma coisa meio complicada. Porque a Justiça funciona assim.

Geraldo Alckmin: Você não tem nenhum estado brasileiro que tenha mil em privação de liberdade. Está errado. Nós prendemos 80 jovens no fim de semana. Então, temos que fazer duas Febens, uma para sábado e uma para domingo? Evidente. Você pegou um adolescente cometendo ato infracional, só o fato da polícia pegar...

Paulo Moreira Leite: [interrompendo] O senhor não acha que a questão é que a Justiça de São Paulo é muito mais rigorosa ou a gente tem muito mais contradições em São Paulo, existe uma desigualdade maior em São Paulo que cria essa situação aí?

Geraldo Alckmin: Não é possível nenhum estado brasileiro ter pouco mais de mil adolescentes e São Paulo ter sete mil. A desproporção é em privação de liberdade, porque você tem quatro níveis: você tem o primeiro nível, que é prestar serviço social à comunidade, é uma punição; você tem o segundo nível, liberdade assistida, você estuda lá na escola da Febem e dorme em casa; você tem semi-liberdade e, finalmente, você tem privação de liberdade. Outra coisa interessante, Mário Covas dizia: “O pai falhou, a mãe falhou, a sociedade falhou, a escola falhou, todo mundo falhou e a polícia pegou. Aí quer que a Febem, em 30 dias, resolva tudo?”

Paulo Moreira Leite: É verdade, existe um pouco de cobrar demais aí, mas por outro lado tem, vamos dizer assim, se a gente perguntar para as pessoas, para o paulistano, para o cidadão do estado, ele acha, no fundo, que tem que ter mais menor [de idade] preso, porque está sobrando menor na rua. A gente anda na rua com medo, a gente pára no farol e tem medo. Então, o senhor falar que a Justiça é rigorosa, mas a impressão que a gente tem é o contrário, é que tem muita impunidade, que tem muita gente solta, essa é a sensação.

Geraldo Alckmin: Mas é uma visão equivocada, equivocada. Por quê? Quem é que já não foi jovem, quem é que já não errou? Privação de liberdade é para caso grave, você está colocando em risco a vida das pessoas em sociedade. Desses sete mil, tem perigosos? Tem, certamente tem, 500, 600, 700.

Paulo Moreira Leite: Alguns que estão na rua, inclusive.

Geraldo Alckmin: Ah, sim, e esses deveriam estar lá. Essa superlotação permite escapar aquele que é mais perigoso. Mas o ECA [Estatuto da Criança e do Adolescente] tem coisa errada. Vamos dar um exemplo para você: aquele que completou 18 anos de idade e foi pego pela polícia cometendo um delito, um ato infracional, ele vai para a cadeia, correto? 18 anos vai para a cadeia. Com 17 anos, 11 meses e 29 dias, ele vai para a Febem e pode ficar lá até os 21 anos de idade. Eu pergunto: quem tem quase 21 anos, ele é criança? Não. Ele é adolescente? Não. O que ele está fazendo na Febem? Em todo lugar do mundo, quando completa 18 anos de idade, a Justiça analisa: posso mandar para casa, desinterna, não posso, unidade prisional, penitenciária especial, não fica em contato com os demais presos, mas não fica na Febem. Então, eu propus ao Congresso Nacional: vamos mudar isso. Completou 18 anos de idade pode desinternar, desinterna, não pode, penitenciária, ala isolada, mas não pode ficar numa unidade da Febem porque é uma escola. Você não tem segurança para isso.

Paulo Moreira Leite: Por que não avançou essa discussão?

Geraldo Alckmin: Porque não anda nada no Congresso. Eu fiz três propostas, três propostas [indica o número três com os dedos]. Primeira proposta: completou 18 anos, penitenciária; segunda proposta, definir prazo. Qual o problema do adolescente na Febem? Ele não sabe se vai ficar dois meses ou vai ficar três anos, ele não sabe. Então, ele fica revoltado, o período de internação não é definido. Então ele pode ficar três meses ou três anos. Finalmente, eu queria destacar o seguinte, nós temos hoje 77 unidades da Febem. Você ouve falar de uma, de duas. As outras 74, 75 que estão funcionando perfeitamente bem não são notícia. É notícia Tatuapé, porque é muito grande, tem quase 1.400 naquelas várias unidades, a hora que desativar está bem equacionado.

Paulo Markun: Governador, eu queria saber o seguinte: o senhor já declarou também que não pretende fazer uma campanha calcada em ataques ao presidente Lula, mas no programa, até agora, o senhor fez inúmeros ataques ao governo do presidente Lula. Há uma diferença entre uma coisa e outra?

Geraldo Alckmin: Absoluta. Não se faz campanha com ataques de natureza pessoal, se faz análise de governo. Nós estamos avaliando, até em razão das perguntas, análise de governo.

Paulo Markun: O senhor acha que o governo Lula é um governo corrupto?

Geraldo Alckmin: Evidente que você tem uma série de denúncias de corrupção, não acredito que o presidente pessoalmente tenha nenhum benefício pessoal disso, agora, eu entendo o seguinte: ética hoje é você ter um governo eficiente, um governo que não é eficiente não é ético. A ética não é só não roubar e não deixar roubar, ela é muito mais do que isso. Eu acho que isso falta, você poder avançar. E mais, eu acho que houve uma enorme mistura entre o público e o privado, entre governo e partido. O partido, o nome já diz, é parte, é pedaço. Governar é para o conjunto, governar é para o todo. Eu não vejo, Markun, disputa política como uma luta patrimonialista para tomar o poder, tomar o poder para si, para os seus, para o seu partido, para o seu time, não. Eu vejo política como serviço, você ter um instrumento para trabalhar pelas pessoas. Ninguém vai ganhar eleição falando mal dos outros, mas é preciso falar claramente aquilo que o país tem que fazer, e que não fez. Há um marasmo danado, há uma perda de oportunidades muito grande.

Teresa Cruvinel: Governador...

Rodolfo Lago: Será que não se evidencia uma campanha aí muito agressiva, muito violenta, e aí talvez esse seu perfil, ou isso que o senhor deseja fazer, mais tranqüilo, mais calmo, mais insosso, talvez mais "picolé de chuchu" [apelido dado a Geraldo Alckmin por um colunista de jornal], como já disseram, não seja exatamente o perfil mais indicado para uma campanha que se configuraria agressiva? Porque o senhor pode sofrer ataques do outro lado, o outro lado está se preparando para atacar.

Geraldo Alckmin: Primeiro, não tenho medo de cara feia; segundo, os tais dos carismáticos, os tais dos agressivos, todos perderam eleição e o chuchu aqui teve 12 milhões de votos. Sou ganhador de eleições.

Fernando Barros e Silva: Governador, como é que o senhor rebate, que argumentos o senhor tem para quem diz que o senhor é muito paulista, porque é difícil o senhor transpor as divisas do estado. O senhor é conhecido em São Paulo, a televisão facilita muito as coisas, uma campanha facilita muito as coisas. Agora, existe essa crítica de que o senhor teria características... o senhor é muito paulista. Além da timidez que ele abordou, que é o traço que atribuem ao senhor, o senhor diz que é discreto e não tímido, existe essa questão, o senhor estar ligado a São Paulo e existe, de fato, uma reserva dos outros estados em relação a São Paulo, justa ou injusta.

Geraldo Alckmin: Fernando, veja bem: primeiro, em relação a tal da timidez, eu acho que a gente não deve ocupar espaço na cotovelada, não é esse o caminho; segundo, eu fui vice-governador e tive sempre cautela. Titular é que comanda o processo, eu trabalho em equipe, sou co-piloto, mas na hora que assumir, assumir para valer... Terceiro, você não precisa fazer gritaria quando você tem argumentos, quando você tem argumentos para convencer. Não precisa fazer gritaria, escândalo; quarto, em relação a São Paulo, eu nasci em São Paulo, em uma cidade muito querida, Pindamonhangaba. Agora, minha família é baiana. Minha família, quando chegou da Espanha, entrou pela Bahia, foi para Carinhanha, no Vale do São Francisco, depois subiu o rio São Francisco e foi para Januária, em Minas Gerais, norte de Minas. José Maria Alkimin [(1901-1974), foi ministro da Fazenda, vice-presidente da República] é de Bocaiúva, norte de Minas, perto de Montes Claros, meu avô já nasceu no Sul de Minas, batizado em Cruzília. Delfim Moreira, em Minas, tem uma fabriqueta de doces, marmelada, goaibada, pessegada, chama Alckminas. Agora, nasci em São Paulo. O estado de São Paulo, essa coisa de paulista, [de que] não [se] gosta de paulista, não é verdade. Eu estou viajando a maioria dos estados brasileiros. O que eu ouço em Sergipe, ouço no Ceará, em Pernambuco, no país todos? Olha, meu irmão mora em São Paulo, minha mãe vive em São Paulo, meu filho estuda em São Paulo. Cria até um laço afetivo.

Teresa Cruvinel: Governador, o senhor está igual aquela música do Chico Buarque: meu pai era baiano, meu avô pernambucano [música Paratodos, de Chico Buarque de Holanda, músico brasileiro]...

Geraldo Alckmin: Mas é verdade.

Teresa Cruvinel: Eu não fiz a pergunta, Evelin. Eu quero fazer duas perguntas rapidamente aqui, uma ao candidato a presidente da República. Falávamos de Febem, do problema paulista. Eu acho que o senhor pode fazer 40, 400, 4.000 Febens pequenas, que o problema da infância abandonada no Brasil não será resolvido porque ele tem origem na nossa tragédia social e também na diferença demográfica, na reprodução muito maior dos filhos nas classes pobres do que na classe média e nas elites. Quer dizer, as mulheres pobres do Brasil, por não terem acesso aos mecanismos de informação sobre controle da natalidade, pela ausência de uma política de planejamento familiar no Brasil, por tudo isso a pobreza se reproduz muito mais. Há no Congresso, neste momento, um projeto de uma chamada comissão tripartite, que são as duas comissões de seguridade social mais representantes da sociedade civil, para mexermos na política de planejamento popular, inclusive na autorização do aborto até a décima segunda semana de concepção. Como candidato à presidência da República, eu gostaria de saber o que senhor pensa do aborto e do planejamento familiar.

Geraldo Alckmin: Olha, nós não vamos fazer planejamento familiar através de aborto, não é este o caminho.

Teresa Cruvinel: Não, não é através de aborto, é de garantir às mulheres o direito de interromper a gravidez, sobretudo das mulheres pobres, através da rede pública.

Geraldo Alckmin: O que eu acho que nós temos que fazer é planejamento familiar. O índice de natalidade no Brasil está caindo. E está caindo fortemente.

Teresa Cruvinel: Mas está caindo em cima [nas classes mais ricas da sociedade], embaixo não está.

Geraldo Alckmin: Cai em todos os níveis, praticamente. A minha mulher é a oitava filha de 11 irmãos e a minha sogra pegou mais um para criar, 12. Então a minha mulher é de onze irmãos, veja se hoje existe? Não existe mais. Então há uma queda forte de natalidade. Planejamento familiar é o caminho. O que nós temos feito aqui em São Paulo? Criado a chamada Casa do Adolescente, porque você tem muitas jovens, muita menina, que acaba ficando grávida, gravidez indesejada, criança. Então, nós localizamos, mapeamos a cidade, aliás em parceria com a prefeitura, e estamos fazendo essa Casa do Adolescente. Bairro tal tem alto número de meninas grávidas, nós fazemos a  Casa do Adolescente para educar, colocar a disposição todos os métodos contraceptivos para evitar planejamento familiar. Esse é o caminho, me parece.

Paulo Moreira Leite: Fica difícil entender se o senhor é a favor da legalização do aborto, de avançar a legalização do aborto ou não. Porque essa é uma questão que, quando a gravidez se deu, é uma questão trágica, ou faz ou não faz. Qual a opinião do senhor?

Geraldo Alckmin: Nós já temos na legislação brasileira previsto o aborto para o caso de risco de vida para a mãe, já temos previsto caso de estupro e pode avançar, caso de anencefalia. Acho que você pode avançar. Mas aborto não é solução.

Teresa Cruvinel: Até onde o senhor acha que nós poderemos ir? Não é uma solução, governador, mas o aborto é para aquela que não teve acesso a pílula, que não conhecia os outros métodos, que não teve acesso a eles.

Geraldo Alckmin: Mas tem a pílula do dia seguinte hoje. O caminho, o caminho...

Paulo Moreira Leite: [interrompendo] Infelizmente essa meninada não sabe, governador. Ela começa...

Geraldo Alckmin: [interrompendo] Mas pode saber. Por isso que se deve fazer educação sexual, precisa começar mais cedo na escola, fazer Casa do Adolescente. Esse é o caminho.

Paulo Moreira Leite: Estou com a  impressão que o senhor é contra e não quer dizer. Eu posso concluir isso?

Geraldo Alckmin: Não, não, eu não vejo essa questão de descriminalizar como uma coisa absurda, não. Acho até que o problema não é de criminalizar. Agora, esse não é o caminho para a questão da natalidade.

Guilherme Evelin: Governador, eu queria aproveitar e fazer uma pergunta pessoal, aproveitando o assunto aí. Qual é o peso da sua formação católica nas suas opiniões sobre políticas públicas? Quer dizer, fala-se que o seu pai era ligado a Opus Dei [organização com hierarquia própria, ligada à Igreja Católica, tida como radical na defesa de seus preceitos religiosos]. O que o senhor acha da Opus Dei, qual é o peso da sua formação católica nas suas convicções?

Geraldo Alckmin: Evelin, primeiro, essa colocação que não é verdadeira. Meu pai foi seminarista e para minha sorte ele acabou desistindo do seminário [risos]. Era um homem profundamente religioso, ele era franciscano da Ordem Terceira de São Francisco de Assis, tinha voto de pobreza. Este era o meu pai, que era veterinário, Pindamonhangaba, funcionário público. Meu tio [José Geraldo Rodrigues Alckmin], irmão do meu pai, juiz, desembargador, ministro do Supremo Tribunal Federal é que era da Opus Dei.

Paulo Markun: O confessor do senhor também é [Alfredo César da Veiga].

Geraldo Alckmin: Como?

Paulo Markun: O confessor do senhor também é.

Geraldo Alckmin: Não, o meu confessor não. O meu confessor, aliás é uma pessoa muito especial, é da igreja de Santo Antônio do Caxingui, que aliás tem um livro muito bonito, A cura pela confissão. O meu tio é que era da Opus Dei. Eu não vejo nenhum problema na Opus Dei. O monsenhor Escrivá [Josemaría Escrivá de Balguer (1902-1975), foi o fundador do Opus Dei] foi beatificado, foi canonizado, é santo da Igreja Católica. Não vejo nenhum problema. Se eu fosse, eu até lhe diria. Agora, sou católico. Eu respeito todas as religiões. Na vida, é preciso ter princípios, ter valores que norteiam a nossa existência, então respeito todas as religiões. Gosto muito do rabino Sobel [Henry Sobel, rabino norte-americano radicalizado brasileiro. Foi presidente do rabinato da congregação Israelita Paulista até 2007], vou lá ver todas as prédicas, guardei a última do yon kippur  [feriado judaico conhecido como "Dia do Perdão"], quando ele falou: “Na vida, primeiro Deus. Coloque Deus na sua vida cotidiana, seja temente a Deus. Deus tem que participar da sua vida; segundo, deveres, a vida não são só direitos, são deveres; terceiro, amor ao próximo, amar as pessoas, independente da sua crença religiosa, etnia; quarto, caráter, apreço pela verdade, princípios, valores”. Eu admiro, gosto de estar com a comunidade judaica, gosto de estar nas mesquitas. Aliás, estou lendo um livro muito bonito, chama A viagem de Théo [Catherine Clément], que é a história das religiões. É um menino cujo pai é médico, a mãe é professora universitária. Eles não querem ensinar religião para ele, então deixam ele crescer, e aí ele vai escolher a sua religião. O menino tem uma doença grave, pode morrer. Então, a tia pega o menino, que é o Theo, que significa Deus, e vai viajar para mostrar as religiões. Então, ela desce em Jerusalém, vai a Israel. Vai a Jerusalém, tem um padre, fala da visão de Jerusalém na Igreja Católica; tem um rabino, fala do judaísmo; tem um xeique, que fala da religião islâmica. Depois vai para a Índia, para as religiões politeístas. Eu acho isso muito bom. Aliás essa é a marca, Evelin, essa é a marca do Brasil. O Brasil é multi-étnico, multi-religioso. Essa é a beleza do Brasil, esse país cosmopolita, sem preconceitos [todos falam ao mesmo tempo].

Paulo Markun: José Paulo, o Fernando e depois você.

Fernando Barros e Silva: O senhor vê com simpatia o fato de que seja considerado mais conservador do que a geração dos tucanos, digamos assim, dos fundadores: do Serra, do Fernando Henrique? O senhor tem valores mais tradicionais, vê isso com simpatia?

Geraldo Alckmin: Olha, Fernando, essa coisa de conservador...

Teresa Cruvinel: [interrompendo] Disse que o senhor é mais confiável para os mercados.

Geraldo Alckmin: Vamos lá. Primeiro, sob o ponto de vista político. Eu sou do “manda brasa”, do MDB, do auge da ditadura. Todo mundo aderiu. Prefeitinho lá do interior, sofrendo, segurando a peteca, pelo “manda brasa”. Fui vereador aos 19 anos de idade no diretório acadêmico da Faculdade de Medicina, sempre do “manda brasa”, participo, sou social democrata. Agora, eu não sou arraigado às idéias atrasadas dos anos de 1950, o meu compromisso é com o futuro. Então eu entendo, pelo contrário, o que eu vejo aí é um monte de gente se dizer progressista, que não quer mudar nada. Vou dar um exemplo: os nossos hospitais todos, 20 hospitais, os nossos centros de ressocialização, 24 centros de ressocialização, os nossos restaurantes Bom Prato [programa lançado no ano 2000 pela Secretaria de Agricultura do Estado de São Paulo: restaurante a preço popular para atender a população carente], 20 restaurantes Bom Prato, tudo contrato com organização social, por quê? Para nós precisa ser público, não precisa ser estatal o gerenciamento. Mas tem gente que acha que tudo tem que ser estatal, nós pensamos diferente. Para nós não precisa ser estatal, precisa ser público. Então, o nosso compromisso é com o futuro, reformas, reformas e reformas, por quê? Porque o mundo muda muito depressa, inclusive reforma política, com fidelidade partidária. Só a fidelidade partidária, você já daria um grande salto na política brasileira.

José Paulo Kupfer: Agora, vocês peguem isso e voltem. Porque, como falou de futuro e de reformas, eu queria saber... e fala que o problema fiscal é o principal do Brasil, por dentro do problema fiscal está a Previdência. Aliás, a carga tributária brasileira, ao contrário de alguns países, inclui a Previdência, as contribuições para a Previdência. Então, ela é altíssima, mas não tão altíssima como o senso comum diz. Queria saber do senhor se, na sua opinião, a Previdência Social é um sistema de distribuição de renda, de renda mínima ou é um ônus fiscal?

Geraldo Alckmin: Veja bem, ela não é ônus fiscal, é lógico que ela tem um papel social importante. Eu fui relator da Lei de Benefício da Previdência no Congresso Nacional. A seguridade social brasileira inclui assistência social, saúde e previdência. Previdência contributiva, só aposenta quem paga. Saúde é universal, ninguém paga nada e todo mundo tem direito. Assistência social não é contributiva, ninguém precisa pagar nada, mas também não é universal, é só para aquela população pobre. E está correta a seguridade social. Qual o problema que eu vejo? A previdência pública me parece injusta, é o Robin Hood [herói mítico inglês que roubava dos ricos para dar aos pobres] às avessas, a média de benefícios no setor público é muito alta e não tem a contribuição devida. Então, nós defendemos reforma da Previdência.

José Paulo Kupfer: No setor público?

Geraldo Alckmin: No setor público. E fazer valer. Até 10 salários, tudo bem, o governo paga. Acima disso é previdência complementar, pode ser estatal, pode ser privada e a pessoa vai pagar. Não para quem já está, é um direito, nós vamos tocar para frente. Mas para os novos é preciso corrigir. Vou dar um outro exemplo, quando citei até a reforma trabalhista. O que está havendo hoje no Brasil com esta carga tributária e o pesado ônus sobre a folha de salários? É a informalidade, a informalidade [gesticulando] é gravíssima. O joio vai matar o trigo. Nós precisamos achar uma maneira de desonerar a folha [sendo interrompido]. Então, eu vejo que a questão da Previdência passa de um lado por nós trazermos essa informalidade para dentro da economia formal. Eu mandei um projeto de lei para a Assembléia Legislativa, José Paulo, beneficiando 638 mil micro e pequenas empresas. Micro, zero, até 240 mil reais de faturamento do ano, não paga nada de imposto. A pequena, até 2 milhões e 400 mil reais. Tudo o que exportar está fora. Nós vamos trazer essas pequenas empresas todas para dentro da economia formal.

Paulo Moreira Leite: Governador, o senhor fala de reforma trabalhista, eu queria saber o seguinte: o senhor vê algum ponto na reforma trabalhista, um ponto assim, os direitos trabalhistas que podiam ser diminuídos? Porque reforma trabalhista é isso, é flexibilizar, que é uma palavra chique, para falar: “Vamos abrir mão de alguns direitos em nome de uma outra coisa”. Como o senhor vê? Ninguém avança porque ninguém consegue pôr uma carta clara na mesa, o que o senhor vê?

Geraldo Alckmin: Paulo, eu não vou estar entrando em detalhes, mas eu vou dar um exemplo para você: desonerar folha [de pagamento], desonerar a folha. Você tem encargos sobre a folha altíssimos. Então, o que acontece? Não registra empregado. Você não estimula novos postos de trabalho, você não estimula formalização. Aí você tem o grave problema da Previdência.

José Paulo Kupfer: Quer dizer, diminuir a contribuição da empresa, é isso que o senhor fala de desonerar a folha?

Geraldo Alckmin: Substitui, ao invés de pagar sobre a folha, paga sobre faturamento. Eu fiz isso na zona rural. Na zona rural, quando deputado federal, nós substituímos, ao invés de pagar sobre a folha, pega um proprietário rural, pessoa física, você vai ver que ele não paga nada, nada, sobre a folha. Você pode dar 10 empregos, 20, 30 empregos, registrar todo mundo. Não custa nada. Ele paga quando vende o produto. Você vendeu o leite, percentual “x” para a Previdência. Você vendeu arroz, percentual “x” para a Previdência. Agora, aqui você tem tantos encargos sobre a folha, mas tantos encargos, que você desestimula abrir empregos, desestimula o registro. Então, você empurra para a informalidade. Vou dar um outro exemplo, para você e para o José Paulo, dessa questão tributária: a alíquota do ICMS álcool em São Paulo era 25%. Sonegação absurda. Reduzi para 12%, aumentou 7% a arrecadação. Essas alíquotas altíssimas empurram para a informalidade. A outra é o crescimento da economia. São Paulo reduziu o imposto do álcool, do setor têxtil [pontuando com os dedos], do sapato, da pequena empresa, da cesta básica de alimentos, trigo, farinha de trigo, pão, macarrão, biscoito, tudo zero, tudo, tudo zero.

Paulo Moreira Leite: O senhor acha que o crescimento de São Paulo se deve a isso? Esse crescimento de São Paulo, que é um crescimento muito maior do que a média do Brasil, se deve a isso?

Geraldo Alckmin: Não só a isso, mas que ajudou, ajudou. É óbvio. Você está aliviando o setor produtivo e aliviando de maneira justa. Aliviando cesta básica de alimentos, cesta básica de material de construção, sapato, artefatos de couro, roupa, tudo o que gera emprego, mão-de-obra intensiva e pequena empresa, que é o que é mais importante você apoiar.

Paulo Markun: Eu começo o bloco, já combinei com o governador, com algumas perguntas de telespectador, para respostas rápidas, embora muitas delas merecessem uma longa explanação. José Mauro, de Araraquara, administrador, pergunta, e essa pergunta também é de Marcelo Curi, de Oswaldo Mendes, de Sorocaba, e de Benedita Almeida, de São João: “Como é que o senhor pretende pagar, quitar os precatórios de aposentados, os precatórios de alimentícios atrasados, inclusive para idosos, e casos específicos”, como, por exemplo, da mãe do Oswaldo Mendes, de Sorocaba, que ganhou uma ação e já tem 75 anos, e ele queria saber quando ela vai receber.

Geraldo Alckmin: Olha, eu quero responder a todos dizendo o seguinte: nós estamos em dia com os precatórios de pequeno valor, eles foram pagos até o ano de 2004, pequeno valor, quer dizer, 15 mil reais. Em 2005 nem existe mais precatório porque pequeno valor, pagamento administrativo em 90 dias. Em relação a atrasado, estão pagando, esse ano devemos pagar mais de um bilhão de reais de precatórios, alimentares e não alimentares. Como é que as pessoas podem nos ajudar? Primeiro, amanhã cedo, o Senado Federal vai votar um projeto, que permite aos estados tirar uma parte dos depósitos judiciais só para pagar precatório. Está há um mês tramitando lá, se amanhã votar, não custa nada para o governo federal porque o dinheiro é dos estados, isso já foi feito para as prefeituras municipais de todo o país agora, há dois anos atrás, nós queremos o mesmo tratamento para os estados. Então, São Paulo usará todo o dinheiro para pagar precatório alimentar. A gente liquida 1998, já passamos para 1999, que são os valores mais altos, depois os valores são menores e as coisas andarão mais depressa. A outra é no Supremo Tribunal Federal, há um voto da ministra Ellen Gracie [jurista, foi a primeira mulher brasileira nomeada para o Supremo Tribunal Federal - em 204 anos de existência - onde passou pelo cargo de presidente em atuação bastante elogiada], um excelente voto, excelente voto, que permite, no caso do pagamento do precatório não alimentar, que tem confisco, seqüestro de receita, separar os novos precatórios. Com isso, nos daria um alívio, porque nós não temos como não pagar o precatório não alimentar, sob o ponto de vista de ter seqüestros, receita, ajudaria a pagar mais depressa também o alimentar. Mas o importante é amanhã no Senado.

Paulo Markun: Só um minutinho, são as perguntas dos telespectadores, ainda não acabou, não. Tiago Marcone, de São Paulo, quer saber qual será a sua política, se for presidente, em relação aos movimentos sociais e em particular ao MST [Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra], junto com a de Denílson Bacelar, da Bahia, que quer saber o que o senhor imagina fazer para fixar o homem no campo, especialmente no Nordeste?

Geraldo Alckmin: Olha, primeiro nós somos favoráveis à reforma agrária. São Paulo tem um instituto de terras, no estado de São Paulo, o Itesp, foram mais de cinco mil famílias assentadas, especialmente no Pontal do Paranapanema, no meu governo e no governo do governador Mário Covas, e não só assentar, mas dar apoio a esses agricultores, somos totalmente favoráveis. Invasão de terra, não. Aqui em São Paulo, invadiu, desinvade. Não há hipótese da decisão judicial não ser cumprida, nem temos tido muitos problemas ultimamente. A situação está bastante tranqüila. Todo apoio à agricultura, ao pequeno agricultor, à agricultura familiar, crédito, programa de micro bacias, recuperação do solo. Temos seguro rural, que precisa o Brasil ter, seguro rural subsidiado para o pequeno agricultor, transporte, safra, enfim, vigilância sanitária e apoio ao pequeno produtor, inclusive compra de máquina, retirada de impostos, enfim [gesticulando], apoiar o pequeno. A Constituição Brasileira determina tratamento diferenciado tributário aos pequenos empreendedores.

Paulo Markun: Marcelo Madureira, de Bauru, São Paulo, pergunta qual a posição do senhor em relação aos transgênicos.

Geraldo Alckmin: Dentro dos limites de controle que são estabelecidos, nós somos favoráveis, favoráveis. Você tem uma comissão de normas técnicas, CNT Bio, que diz o que pode e o que não pode. Desde que certificado, semente certificada por órgãos técnicos do governo, favorável.

Paulo Markun: Para finalizar as perguntas dos telespectadores, pergunta do Sérgio Alvarenga, de Santo Amaro, bairro de São Paulo, diz o seguinte: "O senhor havia combinado com o prefeito José Serra de estabelecer o bilhete único, integração com o metrô até o final do ano, isso vai acontecer?"

Geraldo Alckmin: Vai acontecer, os validadores para você utilizar o mesmo bilhete no trem, no metrô e no ônibus, no transporte sobre pneu, já estão sendo instalados no metrô. Nós já temos bilhete único trem e metrô, temos já há anos, já. A pessoa com o mesmo bilhete anda no trem, anda no metrô, não só duas horas, anda o dia inteiro se quiser e anda na rede inteira. Agora estamos terminando com a prefeitura municipal, para implantar.

Paulo Markun: Marcelo Carneiro, a última pergunta.

Marcelo Carneiro: Governador, no último dia oito, se não me engano, de dezembro, agora, o Ministério Público ofereceu uma denúncia contra a butique Daslu [Villa Daslu, um luxuoso empreendimento que comercializa produtos de grifes famosas], acusou entre outras coisas: formação de quadrilha, importação de produtos, os ilícitos e falsidade ideológica. A sua filha trabalha lá [Sofia Alckmin. A dona da empresa, Eliana Tranchesi, foi envolvida em escândalos de sonegação de impostos e subfaturamento de produtos. A proprietária teve prisão preventiva decretada], ela é, se não me engano, gerente de novos negócios da butique. Isso constrange o senhor, enfim, incomoda o senhor?

Geraldo Alckmin: A minha filha é empregada, uma das mil funcionárias da loja, nenhum problema. Aliás, se tem alguma irregularidade, o fisco do estado já agiu, o fisco federal tem que agir, o Ministério Público tem que agir, nenhum problema. Agora, trabalha, empregada, aliás há muitos anos [gesticulando], é uma das mil funcionárias da loja.

Paulo Markun: Última pergunta, governador, e eu peço desculpas aos colegas porque dava para seguir adiante. Qual é, o senhor imagina, a maior dificuldade, além daquela, óbvia, de ter mais votos o adversário, na sua campanha?

Geraldo Alckmin: Olha, eu não sou conhecido, Markun, no país todo porque eu nunca disputei uma eleição nacional. Eu até vejo as pessoas analisando pesquisa. Pesquisa, nesse momento, ela é fotografia do passado, ela retrata a última eleição. A eleição só começa com o horário do rádio e da televisão, quando muda o horário da novela, aí começou a campanha eleitoral e as grandes mudanças, depois da parada de 7 de setembro, depois da parada militar. A pessoa olha, observa, cria uma empatia, dá para confiar e define o voto. Hoje, com a televisão, você rapidamente fica conhecido, rapidamente. Então, a tarefa, qual é? O Brasil é um país continental, um país grande, percorrer o país inteiro, ouvir, levar uma grande proposta de desenvolvimento, projeto Brasil, desenvolvimento regional, emprego, renda, trabalho. Não tem mágica, é eficiência, é trabalho. Acho que essa crise que o Brasil vem passando vai levar a uma exigência maior dos eleitores, sob o ponto de vista ético, o eleitor vai estar muito mais exigente no ano que vem, sob o ponto de vista de qualidade da proposta, sem bravata, mas fatos concretos. Uma coisa é discurso, outra coisa é já ter feito, na prática, essas reformas.

Paulo Markun: Muito obrigado ao governador Geraldo Alckmin, obrigado aos novos entrevistadores, a você que está em casa. Estaremos aqui na próxima segunda-feira às 10:30 da noite com mais um Roda Viva. Como sempre, as perguntas não formuladas serão encaminhadas para o nosso entrevistado para que ele possa respondê-las diretamente aos telespectadores. Uma ótima semana e até segunda.