Paulo Markun: Boa noite. O governo coloca em prática as novas regras do setor elétrico brasileiro: é o plano do governo Lula de ampliar e garantir o fornecimento de eletricidade no país sem riscos de racionamento e de apagão. O setor é de máxima importância para o desenvolvimento e precisa andar na frente da economia, senão a economia não anda. Para discutir o novo modelo do setor elétrico, o que muda para os consumidores, o futuro e as alternativas de energia no Brasil, o RodaViva entrevista esta noite a economista Dilma Rousseff, ministra de Minas e Energia.   

[Comentarista]: Dilma Rousseff foi um dos primeiros nomes anunciados para o ministério do presidente eleito Lula. Economista com doutorado em teoria econômica, com passado ligado à militância de esquerda e à luta armada nos anos 60 [1960], ela foi secretária de Energia no Rio Grande do Sul, em 1993 e depois em 99. Viveu de perto o racionamento de eletricidade que atormentou o Rio Grande do Sul, na época, por mais de um mês. Assumiu o Ministério de Minas e Energia com a tarefa de implantar políticas novas para o setor energético que ela, também, ajudou o governo Lula a formular. Uma mudança importante começa a ser colocada na prática. Na semana passada foi realizado em São Paulo o mega leilão de energia elétrica [venda pública em que o objeto da venda é arrematado por quem ofereça o maior lance], o primeiro passo para implantação do novo modelo do setor. Empresas geradoras e distribuidoras fecharam contratos de compra e venda de grande parte do estoque de energia disponível para os próximos dez anos. Os resultados vão determinar os novos rumos do setor elétrico influenciando os investidores e alterando as tarifas pagas pelos consumidores de eletricidade. A busca de combustíveis alternativos também faz parte das novas políticas que estão sendo adotadas agora pelo governo. A comercialização do biodiesel está autorizada e vale a partir do ano que vem. Ônibus e caminhões poderão trafegar com uma mistura de 2% de óleo vegetal no óleo diesel mineral. O biocombustível extraído da soja ou da mamona deve alterar a matriz energética brasileira, diminuindo a emissão de poluentes e a dependência do petróleo. Mas é no setor elétrico que o governo faz a principal aposta agora. Existem incertezas quanto à oferta de eletricidade na próxima década e o modelo colocado busca retomar planejamentos de longo prazo, organizando demanda e oferta da energia elétrica disponível agora e da energia que será produzida proximamente pelas novas usinas hidrelétricas previstas.

Paulo Markun: Para entrevistar a ministra de Minas e Energia, nós convidamos Paulo Ludmer, diretor-executivo da Associação Brasileira dos Grandes Consumidores Industriais de Energia, a Abrace; Cláudio Sales; diretor-presidente da Câmara Brasileira de Investidores em Energia Elétrica; Leila Coimbra, repórter do jornal Valor Econômico; Eugênio Meloni, repórter da área de energia da Agência Estado; Oldon Machado, subeditor do portal canalenergia.com.br; Luís Nassif, comentarista de economia da TV Cultura. Em nossa platéia, aqui no estúdio, acompanham a entrevista os seguintes convidados: Renan Tadeu Pires da Silva, da Enerpeixe que reúne Furnas e Energia de Portugal, Eduardo Monteiro, diretor-executivo na Câmara Brasileira de Investidores em Energia Elétrica, Olga Curado, jornalista e diretora da Curado e Associados Consultores, Rodrigo Ferreira, diretor-executivo do portal Canal Energia, Merchede Alcântara de Carvalho, advogado da empresa Furnas Centrais Elétricas, Camila Curado, estudante do colégio Dante Alighieri, Pedro Palatinic, coordenador da força-tarefa sobre agência reguladora da Câmara Americana de Comércio, Deny Tenenblat, gerente do Canal Energia, José Renato Hilst Izar, gerente de otimização energética da Votorantin Energia, José Saide de Brito da Excelência Energética Consultoria, Théo Araújo estudante da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo e Gisele Morais, da Associação Brasileira dos Grande Consumidores Industriais de Energia. [Programa ao vivo, transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e para Brasília, também, e permitiu a participação do telespectador por telefone, fax e internet.] Ministra, durante a próxima uma hora e meia vamos falar de um assunto importante e, inclusive complicado, mas eu queria começar obrigatoriamente por uma questão que está na ordem do dia, que a senhora, como membro do governo Lula e ex-militante de esquerda na década de 60, certamente tem uma opinião a respeito. O Fantástico [progama dominical de variedades da Rede Globo de Televisão] de ontem registrou a queima de documentos confidenciais e secretos numa base da Aeronáutica na Bahia, como é que a senhora encara esse episódio no momento que a gente está vivendo? 

Dilma Rousseff: Primeiro, eu queria cumprimentar os telespectadores e dizer meu muito boa noite e de como é importante esta oportunidade de fazer um debate amplo sobre o setor elétrico. Eu considero que a década de 70, no Brasil, foi um momento muito difícil da vida brasileira, quem não viveu aquele momento em que qualquer atividade era considerada subversiva e o mais elementar valor democrático não era preservado, não consegue perceber o que foi aquele momento para milhões de jovens brasileiros, que não tiveram oportunidade do debate e para centenas que morreram. Eu acredito que é de todo oportuno um processo pelo qual se tem acesso àqueles registros, acredito que esse processo tem que ser um processo prudente, correto, sem sensacionalismo, mas que tem que ser abertos os arquivos, eu defendo isso, eu lamento que eventualmente se tenha perdido, queimado, ou qualquer outro procedimento em relação àquilo, eu acho que é também um momento da história brasileira. E hoje, já com a distância necessária para gente fazer avaliação dos momentos históricos, ou seja, sem grandes paixões, mas eu acho com a certeza que eventos como aquele, aquele processo de ditadura, perseguição, torturas e as mortes, não podem se repetir, então, iluminá-los é algo que eu acredito bom para a democracia brasileira.

Paulo Markun: Muito bem. Ministra, em relação ao leilão, mega leilão de energia, da chamada energia velha que é uma coisa que eu gostaria que a senhora inclusive explicasse, porque eu acho que o grande público ignora a diferença de energia velha e nova, para a gente toda energia é nova, chega em casa, liga a geladeira, faz a televisão funcionar, faz o ferro elétrico esquentar, energia é energia, se é velha se é nova pouco importa para o consumidor. A senhora classificou repetidas vezes esse leilão como um sucesso, muito embora ele não tenha alcançado os preços que estavam estimados, não tenha alcançado o valor, o volume total de venda que tinha estabelecido e nem mesmo todas as empresas participaram ativamente do leilão. Queria que a senhora explicasse por que a senhora acha que foi um sucesso essa iniciativa e principalmente o que era essa história de leilão, de energia velha, porque senão, vamos estar num debate aqui, temos muitos especialistas na bancada, vamos falar de uma coisa que ninguém vai saber do que é.

Dilma Rousseff: Bom eu acho que é simples, a energia que se chama velha na verdade é a existente, o correto seria a gente chamá-la de energia existente. O que é energia nova? É aquela que ainda não existe, aquela que vai ser objeto de investimento e daí, há um prazo de maturação que pode ser de três a cinco anos, ela vai passar a existir. Então, uma é um projeto que já deixou de ser projeto e passou a ser realidade, energia existente, existe, é usina trabalhando, usina funcionando e fornecendo a energia na casa do telespectador. A energia que você recebe na sua casa, é a energia que existe. A outra energia é aquela que nós gostaríamos [de ter] e iremos fazer o possível para que ela seja objeto de um investimento e que ela produza no futuro, através da construção de uma planta, ou de hidrelétrica, ou de termelétrica, ou de uma planta que vai queimar a biomassa [matéria orgânica utilizada na produção de energia como: bagaço de cana, galhos de árvores, folhas, papel, papelão], que se produza energia no futuro. Então, nós separamos dois leilões, nós tratamos estes dois leilões de forma diferenciada, porque entendíamos que se tratam de coisas distintas, algo que existe e algo que ainda não existe. Qual foi o objetivo disso? O primeiro objetivo é que nós nos deparamos, ao chegarmos no Ministério, com uma sobra de energia muito grande, ou seja, o país passava  por um processo muito estranho, em 2001, 2002, ele sofreu um racionamento de quase 20% do consumo de energia durante oito a nove meses. Este momento, era o seguinte, o que acontecia?  Não havia energia suficiente, não havia portanto oferta de energia suficiente para abastecer as indústrias, os lares, as famílias, enfim, o comércio. Essa falta de energia a gente chama de... havia uma escassez de energia, o racionamento provoca o quê? Uma contração do consumo, ele reduz o consumo, ao mesmo tempo os projetos que estavam atrasados começaram a entrar. O consumidor absorveu práticas de consumo de energia mais racionais, mais eficientes, então nós tivemos um outro efeito, como se fosse um pêndulo, nós saímos do momento em que havia escassez, para um momento que havia sobre-oferta e isso evidenciava o absoluto desequilíbrio que o setor elétrico vivia. Ao mesmo tempo as tarifas estavam tendo um processo de crescimento muito acelerado, este crescimento acelerado das tarifas não era suficiente, não foi suficiente para sinalizar investimentos porque enquanto as tarifas cresciam não havia contrato, ninguém contratava energia, este contrato teria de ser dado pelas distribuidoras, então o que nós resolvemos fazer? Nós resolvemos modificar a forma como o setor elétrico estava funcionando. Primeiro, nós gostaríamos que o setor elétrico funcionasse na geração de maneira competitiva, não iríamos mais concordar com processos de contratação de energia dentro do mesmo grupo econômico porque as tarifas cresciam muito, inclusive de forma descontrolada. Ou seja, uma distribuidora do mesmo grupo econômico de uma geradora privada ou pública, este era um critério que era legal, tinha direito de comprar 30% de toda sua energia do seu grupo e repassar a um valor que se chamava normativo, que era um preço teto e ainda tinha um bônus de mais um aumento de 11,5% na tarifa. Isso de um lado, de outro lado havia um processo de leilão em que quem ganhava o direito de construir uma nova planta é quem pagasse mais por ela, em alguns casos. E isso levou a quê? Ao custo marginal da expansão, ou seja, o que o investidor considera uma remuneração correta para ele construir uma usina, foi somado algo em torno de dez dólares, ou seja trinta reais! Então, nós tínhamos uma situação de explosão tarifária, ao mesmo tempo o investidor não tinha um contrato de longo prazo, ele ganhava o leilão, ele não tinha um contrato de 25 anos de compra da sua energia. Ele não tinha como financiar a sua energia, ele não tinha licença prévia, então, ele ia buscar a licença prévia. Ele não tinha previamente ao leilão a licença prévia. Tudo isso era um tumulto! O que nós resolvemos fazer?  Nós resolvemos contratar: primeiro, assegurar que para expansão haveria um contrato de 25 anos, contrato de longo prazo; segundo, que toda energia seria licitada, ou seja, que o leilão de energia seria generalizado, quem quisesse vender energia para o consumidor que está me escutando na sua casa, teria de vender através de um processo público, transparente e no qual todos os participantes tivessem os mesmos direitos, ou seja, mesmo sendo do mesmo grupo econômico, uma geradora não podia vender para distribuidora, a não ser em leilão. Isso significaria para nós, do nosso ponto de vista, que através da competição entre os diferentes agentes a gente conseguiria a tarifa mais competitiva possível, a mais correta possível do ponto de vista daquele empreendimento e daquele agente. Ao mesmo tempo, nós consideramos que uma das maiores questões que a gente estava enfrentando, era a crise nos agentes, crise financeira forte nos agentes, primeiro nas distribuidoras, que foi muito forte. Quando eu subi [quando assumiu o cargo] as distribuidoras estavam com processo financeiro bastante preocupante. Seja porque tinha havido uma redução do próprio mercado das distribuidoras, seja porque elas tinham enfrentado crises cambiais sucessivas, mas as geradoras tinham uma situação tão ou mais grave que das distribuidoras, quais sejam? Elas estavam descontratadas, elas tinham energia e não tinha para quem vender. Qual era a opção? Das geradoras que estavam descontratadas? Em torno de sete mil megawatts no início de 2003, talvez um pouco mais, mas vamos ser conservadores, sete mil megawatts. Qual era a alternativa? Ir ao mercado atacadista de energia, naquele momento, o MAE [Mercado Atacadista de Energia], hoje que chama CCEE, Câmara de Comercialização de Energia Elétrica, e vender aquela energia a 18 reais. Então, o que aconteceu? Aconteceu que muitas geradoras, privadas e públicas tiveram muitos prejuízos. E algumas, inclusive, no início de 2003 diminuíram o ritmo de investimento. O que nós achamos oportuno? Vamos recontratar essa energia. Como a gente não pode criar demanda irreal, artificial, como é que nós resolvemos contratar? Nós dividimos em três produtos, contratamos então o primeiro produto de 2005 até 2012, o segundo produto de 2006 até 2013, um terceiro produto de 2007 até 2014. Com isso o que a gente queria dar? É impossível você contratar tudo em 2007. Por quê? Porque sobra energia em 2007. Mas é possível sinalizar para as distribuidoras um horizonte de contratação, elas vão ter um fluxo de caixa, elas vão ter a possibilidade ao ter o contrato, de ter recebíveis, a situação delas deixa de ser dramática. E até 2007 a oferta é maior que a demanda. A partir de 2007, nós separamos outros dois produtos, 2008 e 2009, onde você não vai contratar apenas energia existente, uma parte de 2008, vai ser atendido pelo que nós chamamos de energia nova e 2009, uma parte muito grande, 2008, pode ser atendido talvez, pelo que nós chamamos de botox. O que é energia botox? Para o consumidor, para o telespectador, para gente, vamos dizer, nivelar os conceitos. O botox é uma imagem, ele reflete o seguinte, a crise era tão grande no setor de geração que no início de 2000 teve energia sendo comercializada sem contrato de longo prazo. Então, ficava pronto aquele projeto e ninguém comprava. Então, muitos geradores tinham energia disponível para comercialização em 2000, tinham conseguido vender por dois anos, tinham conseguido vender por um ano, tinham conseguido vender por três anos, mas contrato de longo prazo, de 20, 25 anos não tinha. Essa energia que existe, ela é recente, ela é uma energia que se poderia chamar de velha que recebeu uma injeção de botox que é descontratação, que é o fato dela não ter sido comercializada, ela vai ser contratada agora dentro de outras regras, tanto como energia nova, nós vamos tratar essa energia existente como se ela não fosse a energia velha. E por isso pode ser separado: uma parte de 2008, energia existente e outra parte de energia nova. São eventos diferentes.

Luís Nassif: Ministra, o Brasil sempre teve uma posição competitiva na parte de energia elétrica em função dessa energia velha, hidrelétrica já depreciada e tudo mais, com a entrada dessa energia velha sendo convertida em energia nova, por outro lado, também o fato de ter energia barata, impedir capitalização com a energia velha e entrada em vigor de novos contratos, dependendo do ano, você tem uma oferta maior, você tem um preço mais baixo por 25 anos, outro ano você pode ter um movimento de escassez e esse preço fica alto, por muito tempo também. No resultado final, qual é a sua visão sobre a tarifa média no Brasil em comparação com outros países do mesmo porte? 

Dilma Rousseff: Nassif, do ponto de vista de um país dominantemente hidrelétrico, nós teríamos de ser mais competitivos do que éramos no passado recente. Por quê? Porque os países majoritariamente desenvolvidos são países térmicos, a tarifa térmica, no mundo inteiro, é uma tarifa mais cara. A tarifa dos empreendimentos hídricos é relativamente uma tarifa mais barata em relação às outras fontes: térmica, gás, carvão, nuclear e alternativas em geral. A hídrica é mais barata. Então o Brasil sempre teve uma grande competitividade, o que aconteceu? Com o modelo anterior você teve o pior dos dois mundos, você não teve segurança de abastecimento, garantia de abastecimento e a tarifa explodiu, isso aconteceu também em outros países do mundo em que uma certa regulamentação desordenada levou a esse fenômeno, apesar de a tarifa ser crescente e elevada, você tinha desabastecimento, você não garantia oferta, nós acreditamos que é importante perceber que há essa, esse balanço entre tarifa mais baixa ou modicidade tarifária e segurança de abastecimento, nós não achamos que a tarifa tenha de ser uma tarifa que não remunere o investimento. O que nós achamos é que a tarifa tem de ser a mais baixa possível, ou seja, dada a situação em que você vive, dada a sua matriz energética, dada a relação oferta demanda de energia, dadas as regras claras de mercado, você tem de buscar tarifa mais competitiva. No Brasil, ela pode e deve ser um fator de crescimento econômico, de viabilização da competitividade nacional.

Luís Nassif: A tributação não distorce tudo isso não?

Dilma Rousseff: Como? 

Luís Nassif: A tributação não distorce tudo isso não? 

Dilma Rousseff: Olha, eu acho que nós estamos entrando, agora, num momento que vai ser possível uma série de discussões no setor elétrico, de forma a cada vez mais ter um sinal claro de tarifa. Acho que caberá uma discussão sobre encargos, caberá uma discussão sobre tarifas. Inclusive quanto a encargos, é fundamental perceber que esse novo modelo que nós propomos, não considera a hipótese de refazer o seguro apagão. Então, vai acabar o seguro apagão. É outra pressão baixista na tarifa. Nós também achamos que cabe uma discussão sobre a incidência de toda a questão tributária sobre a tarifa. Só que nós não achamos que é possível fazer essa discussão de forma simplificada, nós não podemos propor uma desoneração tributária sem discutir como compensar uma desoneração tributária, ou uma modificação na tributação. Agora, consideramos que é justo até porque eu sei que o setor elétrico, várias áreas do setor elétrico, está pleiteando isso, eu te adianto que eu acho essa uma discussão absolutamente oportuna. Aliás, o Ministério de Minas e Energia vem se caracterizando por nunca fugir de nenhuma discussão por mais difícil que ela seja. Acho que nós conseguimos estabelecer um certo padrão de diálogo, que eu chamaria, qualificaria de um padrão bastante confiável de diálogo entre o governo e os agentes. 

Paulo Markun: Ministra, nós vamos fazer um rápido intervalo. O Roda Viva volta daqui instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, esta noite entrevistando a ministra de Minas e Energia, Dilma Roussefff. Ministra, por que a senhora acha que as empresas que participaram do leilão tem uma visão tão diametralmente oposta da que a senhora teve, de que foi um sucesso e que estamos vivendo em um novo mundo?

Dilma Rousseff: Um professor de Harvard deu uma resposta que eu achei muito interessante, ele disse que ele acharia estranho se os geradores não estivessem reclamando dos preços, eu além disso, acho o seguinte, acho que o leilão, ele teve algumas características, acho que se subestimou a sobra de energia e algo que é muito interessante que ocorre, que é o fato de que havia uma versão dos geradores privados e públicos a ficarem descontratados. Eles preferiam se assegurar de que eles estavam bidando um preço ou seja, dando um lance num preço e este preço asseguraria que eles entrariam, que eles teriam contrato. Porque é importante que a gente perceba que se você for avaliar o comportamento dos geradores, você vai ver que os geradores em geral, se distribuíram, houve estatais e empresas privadas que deram lances mais altos, e houve estatais e empresa privadas que deram lances mais baixos. Mas houve uma lógica, houve uma aversão a ficar sem contrato. Porque ficar sem contrato é não saber qual é seu fluxo de caixa, para uma parte da sua energia até 2014.  

Oldon Machado: Agora, ministra, essa aversão foi do lado privado, aliás, do lado estatal, porque muitas empresas fugiram, porque muitas empresas não negociaram, existia uma expectativa que de havia, de que de repente essa negociação ela poderia ser um pouco mais forte, com volume até maior de energia e isso não aconteceu, muitas empresas do lado privado não geraram energia. 

Dilma Rousseff: Bom, vamos fazer uma avaliação, você teve a empresa que praticou os mais baixos preços no leilão, foi uma empresa privada. É público e notório que foi uma empresa privada que praticou os preços mais baixos. Você tem, por exemplo, uma empresa que vendeu só 10 megawatts, na última rodada, ou seja, no último programa...

Oldon Machado: A partir de 2007.

Dilma Rousseff: 2007, por que uma empresa que estava vendendo só dez megawatts num leilão de 17 mil megawatts na última rodada vendeu pelo segundo preço mais baixo? 

Oldon Machado: Mas essa quantidade foi mínima. Foi dez megawatts.

Dilma Rousseff: Sim, mas por que vendeu? Porque é o seguinte, ela não teria, ela não tinha lastro [fundos, garantias] para uma venda maior, ela não podia cair nem 2006, nem 2005, porque se caísse em 2006 e 2005 ela não tinha contrato disponível, só posso atinar com essa razão. De outro lado, por que ela não vendeu mais?  Estava tudo contratado e a parte maior de energia dela é botox, ou seja, é energia que iniciou, a parte maior que está descontratada, que iniciou a comercialização a partir de 2000 e não foi comercializada, ou foi comercializada cobrindo 2004, 2005, 2006 e 2007 e vai estar disponível a partir de 2008 e 2009. Então, você tem uma oportunidade de contratação, também em relação aos produtos e ao fato que essa empresa tinha 650 megawatts que é o que se calcula de botox. De outra parte, você tem empresas que correram para se contratar, por exemplo, a de mais baixo preço, que era privada, por que ela fez isso?  Porque ela tinha um custo de produção...

Oldon Machado: Muito baixo. 

Dilma Rousseff: Mais baixo que o custo médio, então ela poderia se dar ao luxo de aceitar pagar 51 reais, aliás, vender a 51 reais para não ficar vendendo a 18. Você teve empresas privadas que agiram também no outro sentido, que foram e buscaram maximizar também a sua lucratividade, colocando um preço mais alto. Este mesmo comportamento, você teve, eu vou dar os exemplos das estatais, da Eletronorte [Centrais Elétricas do Norte do Brasil] e da Gesp que bidaram a Eletronorte May Media e a Gesp, mais barato, por quê? Porque o custo também dela, de produção é mais barato que o custo médio...

Leila Coimbra: Ministra...

Dilma Rousseff: E a Furnas [empresa que conta com um complexo de onze usinas hidrelétricas e duas termelétricas, representando10% da geração de energia do Brasil. É uma empresa da administração indireta do governo federal, vinculada ao Ministério de Minas e Energia.] que bidou em todos os três produtos lá em cima, porque o custo de produção dela é maior. Então, eu te digo o seguinte, houve uma lógica similar que não é passível de você separar entre empresa pública e privada, elas são similares, elas buscaram a sua rentabilidade.

Leila Coimbra: Ministra, dois pilares do seu modelo, são multicidade tarifária e garantia de expansão da oferta.

Dilma Rousseff: É verdade.

Leila Coimbra: Mas alguns críticos estão dizendo que um desses pilares, inviabiliza o outro, por exemplo no leilão, a senhora considerou um sucesso porque os preços ficaram abaixo do esperado, isso refletirá numa tarifa mais baixa, mas os investidores saíram reclamando dizendo que eles vão ficar com as empresas descapitalizadas. Essa relação é possível? Como se dá essa relação?

Dilma Rousseff: Ela é possível e eu acho que nós chegamos ao equilíbrio, o que eu acho sucesso em um leilão? Eu acho que o leilão reflete os sinais de preço que nós vivíamos no setor elétrico, preço mais baixo em 2005 e mais alto sucessivamente, até sinalizando para um preço maior quando a oferta é igual a demanda. Ao contrário do que estão dizendo, muitos analistas, inclusive analistas financeiros, a Standart & Poor's, recentemente a Marlin Leste, sinalizam que o leilão de energia chamada velha, de energia existente, nada tem a ver com leilão de energia nova, são dois produtos de energias diferentes. O que eu considero um sucesso no leilão? Nem houve uma explosão tarifária, nem houve uma depreciação da energia. A energia esteve num patamar ascendente 57, 64, 75, apontando para 2008 e 2009 para um outro valor. Ao mesmo tempo, assegurando para todos os consumidores uma tarifa mais adequada. 

Paulo Ludmer: Ministra, eu queria fazer dois registros antes de fazer uma colocação sobre esse mesmo assunto: o primeiro registro é que ninguém, nos meus trinta anos do setor elétrico, teve tanta escuta quanto a senhora e a sua equipe. E isso não foi registrado e gostaria que o público tomasse conhecimento, a senhora escutou todos os agentes duzentas vezes, essas escutas haviam começado no governo Fernando Henrique Cardoso, mas a senhora ampliou enormemente, mais do que escutar, a senhora absorveu dos agentes da sociedade o que eles lhe traziam. A segunda colocação para emoldurar essa conversa é que a senhora trabalhou muito e a senhora continua trabalhando muito, sábados, domingos e feriados a senhora ligava para os agentes para discutir pontos, convocar reuniões para horas seguintes, a senhora não teve um minuto de trégua e sua dedicação ao país eu não gostaria de perder a oportunidade de registrar. E aí vai a pergunta: a senhora tem que fazer mais dois leilão, o leilão dos dois blocos, 2008, 2009, qual sua expectativa de preço? Esta minha pergunta continua com o leilão que a senhora vai ter de realizar, de 17 novos aproveitamentos hidráulicos, são energias novas e para esses 17 aproveitamentos a senhora tem até o momento que eu saiba, posso estar mal informado, uma única licença prévia ambiental [é a licença que deve ser requerida na etapa preliminar do planejamento para se avaliar a localização, o tipo de empresa e de empreendimento que ela se propõe a realizar e a viabilidade ambiental, considerando, inclusive, os requisitos básicos que deverão ser atendidos para continuidade da empresa]. A senhora sabe que tem havido interferências do Ministério Público no processo de licença ambiental, de movimentos de desapropriados, a senhora sabe que os custos ambientais das hidrelétricas em alguns casos dobraram em outros quintuplicaram, a senhora recentemente liberou a Usina de Barra Grande [localizada no Rio Pelotas entre os municípios de Anita Garibaldi (SC), e Pinhal da Serra (RS)] que é emblemática, mas os movimentos de desapropriados estão ocupando a área e criando dificuldades. Então, minha pergunta, repetindo, 2008, 2009, sua expectativa de preço e como é que nós vamos fazer com essa questão ambiental?  Por que uma licença prévia original não assegura as duas ou três subseqüentes de modo que o projeto chegue ao seu ponto de operação. 

Dilma Rousseff: Então por partes. Nós consideramos que na verdade nós temos dois tipos de leilões, primeiro eu queria te agradecer pela fala. 

Paulo Ludmer: É honesta, não há nenhum comprometimento.

Dilma Rousseff: Eu te agradeço. Nós dividimos em dois leilões, leilão de energia nova é um tipo, e esse leilão que nós vamos fazer antecedendo o leilão de energia nova que dá continuidade a esse primeiro leilão do dia sete de dezembro, que nós pretendemos, é bom até eu vou anunciar aqui no programa, nós pretendemos fazer logo depois do carnaval, este para 2008 e 2009. Nós temos uma expectativa de preço de continuidade da curva, então, se você pegar a curva não é, não é no ponto que eu estou falando, se você aplicar qualquer taxa na curva, você vai chegar a patamares de 85, 95 ou qualquer coisa assim. Ou, obviamente, depende da quantidade também que vai ser ofertada. Eu acho que há uma tendência para 2009 chegar a custo marginal de expansão, esta é inexorável.

Paulo Ludmer: Algo de trinta doláres por megawatt hora, algo assim.

Dilma Rousseff: Eu prefiro que vocês, eu vou ser bem cautelosa, você pode falar, se você pegar o que estão dizendo, os jornais dizem, os diferentes investidores, eles botam numa faixa bastante grande, botam de 90 a 110, botam de 85, outro dia eu vi um de 85 a 107, enfim, você tem gosto para todos os níveis de preços. Não é papel do Ministério a gente falar assim: minha expectativa de preço é esta, porque seria uma forma de estar induzindo a formação de preço. Nós achamos que será um preço nessa curva. E achamos que um dos sucessos do leilão é o seguinte: nós desmontamos uma bomba-relógio, que era a necessidade de expansão e explosão tarifária, era isso que se delineava com o setor elétrico. Era o seguinte: ninguém diz isso, explosão tarifária e expansão de energia.

Paulo Markun: Por que, ministra, esse casamento dúbio de vender para quem distribuiu? 

Dilma Rousseff: Por isso o leilão, quem paga o maior ágio. Você não fecha essa equação, essa equação não fechava, o governo anterior, no relatório de progresso número dois da câmara de gestão de crise, sinalizava aumentos de 30% no tarifa real, tanto é que tinham inclusive imaginado um processo pelo qual haveria uma venda de determinados empreendimentos, vamos dizer assim, a custo médio e se tiraria um tanto e se faria um subsídio tarifário. O que nós achamos é o seguinte, nós achamos que é possível você ter tarifas que sinalizem a expansão. É possível ter isso. E eu não posso inventar, havia sobra de energia essa sobra de energia é inexorável, por exemplo, falam que Furnas teve uma quebra no fluxo de caixa, bom, só se a gente não souber fazer conta, imagino o seguinte, Furnas tinha 50% da sua energia descontratada e contratada a 18 reais. Se ela contrata a sessenta é impossível ela não ter melhorado. Ela ia ficar este ano, este início de 2005 com 75% da energia descontratada. Todas as empresas chegariam a ficar com 75% da energia dos contratos iniciais de contratados, a aversão das empresas a ficar descontratada não é algo banal, vários analistas, até do setor financeiro, sinalizaram que essa é uma pressão muito forte, eu não sei se vocês leram, eu acho que foi há dois dias atrás, uma fala do ministro de energia, o Ali Naim da Arábia Saudita dizendo que o medo é responsável por 15 dólares no preço do petróleo. Eu não sei se essa avaliação dele é correta ou não, mas eu acho que não é o medo, é aversão a algumas situações. A aversão a ficar descontratado foi um fator forte desse leilão, se nós tivéssemos uma situação de oferta igual a demanda, essa aversão não ocorreria, então, o investidor não ficaria disputando, e isso nós tivemos medo ao formatar o leilão, nós tentamos evitar que o preço caísse para além de uma situação de, vamos dizer assim, de efeito rebanho, entendeu? Você fica com tanto medo e sucateia a energia a dez reais.

Paulo Markun: Ficou faltando a segunda parte da pergunta que é licença ambiental.

Dilma Rousseff: Essa questão é completamente distinta. O licenciamento ambiental no Brasil, eu acho assim, não interessa a gente ficar procurando quem errou mais, o setor elétrico errou porque fazia inventário e não fazia licenciamento, fazia licitação e não fazia licenciamento. Por outro lado, acho, que é fundamental que se tenha uma regra clara sobre licenciamento e nós estamos dando a nossa contribuição. Eu hoje assinei um contrato, um convênio, não é bem um contrato, com a empresa de pesquisa energética. Nós vamos fazer avaliação ambiental integrada, o que é fazer avaliação ambiental integrada? É pegar uma bacia, exemplo, bacia do Rio Tocantis, ao fazer um inventário, do que tiver pronto ou que está por fazer, você já analisa as repercussões ambientais, então, você sinaliza que certos empreendimentos, do ponto de vista energético e do ponto de vista ambiental, são muito mais corretos. De outro lado, eu acredito que nós temos de incorporar nos estudos ambientais no Brasil, custos sociais. Se nós impactarmos população, nós temos de reassentar. Isso não há como negar, teremos de fazer. Então se o custo da geração por esses valores ficar um pouco mais alto, eu asseguro que este mais alto é algo que nós teremos de pagar para impedir que populações inteiras sejam deslocadas e hoje, até hoje, não tem energia elétrica. Tem uma porção de assentamentos de atingidos por barragens sem energia elétrica. Agora, eu faço uma vírgula, em tudo isso que eu disse, que é a seguinte: o ritmo dos licenciamentos também tem de ser considerado uma variável estratégica para o país porque não é o setor elétrico que define qual é o ritmo de expansão dele. Quem define o ritmo de expansão do setor elétrico é o crescimento da economia, é a distribuição de renda. Então, para atender uma economia que cresce, uma economia que distribui a renda, nós vamos precisar de ter energia. Por isso que o governo montou um programa entre o Ministério do Meio Ambiente, o Ministério de Energia com a Casa Civil, para tentar equacionar o ritmo desse processo.

Oldon Machado: Esta avaliação integrada não é mais morosa do que o processo atual? 

Dilma Rousseff: Veja bem, nós fizemos um acordo que é o seguinte: você faz uma avaliação ambiental integrada, nós acreditamos, entre um ano e um ano e meio, nós estamos fazendo, nós iremos fazer, se não me engano, oito avaliações integradas de bacia. Agora, o que está em andamento, qual é o acordo? Essa avaliação ambiental integrada vale para empreendimentos que estão daqui para frente, o que é o daqui para frente? Os 45 empreendimentos hidrelétricos que nós recebemos, que tinham problemas, os mais variados de licenciamentos, que totalizavam 13 mil megawatts, hoje nós já resolvemos os dez mil megawatts, falta resolver três mil. Desses três mil, nós acreditamos que chegaremos a solucioná-los até antes do leilão porque eles entrarão no leilão, serão necessários para o leilão de energia nova. E, obviamente, nosso cronograma para eles é até março. E os 17 empreendimentos que nós consideramos energia nova, nova, ou seja, eles não têm nem concessão, esses terão de ficar prontos até às vésperas do leilão de energia nova. A partir daí, só haverá licitação de empreendimentos com avaliação ambiental integrada. Talvez nós consigamos, porque tem fases variadas, já tem estudos em alguns lugares bem adiantados, acho que isso trará estabilidade ao país, talvez nós consigamos inclusive, em alguns casos, já iniciar os próximos inventários com estudos de avaliação ambiental integrados acoplados, mesmo aqueles que já foram enunciados pelo investidor privado, que ele percebe a importância disso.

Claudio Sales: Ministra, ministra por obséquio. Boa noite, ministra.

Dilma Rousseff: Boa noite Cláudio.

Claudio Sales: Uma questão, lamentavelmente o Brasil é um dos campeões mundiais em termos de tributação do serviço de eletricidade, entre tributos e encargos o  consumidor brasileiro paga, como a senhora sabe, cerca de 40% da tarifa em impostos e encargos. Agora mesmo, enfim, na contramão do esforço de modicidade  tarifária [referindo-se a tarifas com precos módicos, mais baixos] que nos une a todos estão sendo discutidas, pelo menos o aumento de dois impostos que afetam o consumidor de energia: um, o ICMS [Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços que incide, entre outros, sobre a energia elétrica] que atinge o consumidor de baixa renda, com um aumento na sua tarifa final que pode superar a 11, 12%, talvez. E outro, o PIS/Cofins [Programa de Integração Social e Contribuição para o Financiamento da Seguridade Social. Os recursos oriundos dessa arrecadação são destinados ao trabalhador em forma de abonos ou rendimentos salariais, porém são mantidos por pessoas jurídicas e repassados ao consumidor], que também implica num aumento para o consumidor de energia elétrica, calcula-se segundo a associação dos distribuidores, entre 3 e 4% para o consumidor. No caso desse PIS/Cofins, vários setores, enfim, PIS/Cofins teve um aumento recente, vários setores tornaram-se imunes a esse aumento, como por exemplo o setor de telecomunicações, outros serviços públicos como rodovias, educação, saúde, e outros setores, não de serviço público como empresas de call center [central de atendimento ao cliente], parques temáticos, entre tantos outros tornaram-se imunes a esse aumento. Os argumentos para que esses setores se tornassem imunes são basicamente a quantidade de pessoas atingidas ou atendidas por esses serviços ou a quantidade de pessoas empregadas nesses setores, enfim, argumentos válidos a tributos importantes que estão muito mais fortemente até presentes no setor elétrico. Diante desse fato e diante da permanente busca de todos pela modicidade tarifária, eu gostaria de saber da senhora qual o pensamento e qual a iniciativa que o governo estará tomando no sentido de contornar essa situação, se é possível contorná-la? 

Dilma Rousseff: Cláudio, eu acho que essa questão dos encargos de tributos do setor elétrico objetivando a matriz tributária, ela se dá em várias etapas. A primeira etapa, nós estamos acabando em definitivo com o seguro apagão [é uma taxa cobrada mensalmente na conta de energia elétrica de todos os consumidores, salvo na conta daqueles clasificados como de baixa renda. É denominado de ECE (Encargos da Capacidade Emergencial). É destinado ao pagamento de aluguel para que as usinas termelétricas permaneçam de plantão, devendo ser acionadas em caso de situações emergenciais de escassez]. A segunda etapa, nós estamos tentando diminuir a conta do CCC e o que é CCC? [é uma conta de consumo de combustíveis, administrada pela Eletrobrás. A arrecadação é empregada para cobrir parte dos custos dos combustíveis utilizados na geração de energia nas usinas localizadas em regiões eletricamente isoladas (ISOL)]

Luís Nassif: [interrompendo] Só para dar uma noção de valor, o que é seguro apagão perto dos demais componentes?

Dilma Rousseff: O seguro apagão deve representar, nessa conta, eu acredito... porque o seguro apagão para o consumidor industrial, ele era bastante significativo, o seguro apagão e depois a R T E [Perda de Receita e Energia Livre], ela é bastante significativa.

Claudio Sales: Para residencial é menos de 1%  e nós estamos falando...

Dilma Rousseff: Para o residencial é menos de 1% e para industrial chegava a ser uns 7%, eu não tenho certeza. Os dois somados.

Claudio Sales: Para o baixa renda era praticamente zero e, agora ICMS para baixa renda, acima de 10%.

Dilma Rousseff: Mas, por exemplo, para o consumidor cativo, chegava 2,8, e 2,9 o apagão. Bom, tudo isso nós tentaremos, tanto o seguro apagão como emergenciais, tudo isso vai ser diluído e vai desaparecer da tarifa, primeira coisa. Segunda coisa, o CCC, que talvez seja uma das maiores contas, em torno, eu acredito, correspondendo a uns 10% ou um pouco menos. Eu estou falando de cabeça.

Paulo Ludmer: Ministra, o seguro está subindo de três para quase cinco bilhões de reais por ano.

Dilma Rousseff: Qual? O seguro apagão? 

Paulo Ludmer: O CCC.

Dilma Rousseff: O CCC, não é? 

Paulo Ludmer: Para a senhora ter uma idéia, nós pagávamos cinco bilhões de reais por ano de encargos, aproximadamente dois anos e meio atrás, em 2004 estamos pagando dez bilhões de reais e em 2005, conforme a marcha da carruagem que o Claudio Sales trouxe, está havendo aumento de encargos, nós pagaremos perto de 15 bilhões de reais, isso são cinco bilhões de dólares ou tudo o que o setor elétrico precisa para expansão. Nós, a senhora sabe que nós representamos altos produtores, altos geradores, nós seremos responsáveis por 30% da expansão dessas usinas hidráulicas novas, pelo menos, fizemos licitação e é esse nosso dever, muito bem, não há condições de fazê-las por causa do preços dos encargos e dos tributos, entre a usina que nós vamos construir e as nossas fábricas que vão usar essa energia. O transporte está mais caro do que o preço da geração. Isso não existe no mundo, é uma deformação, nós não estamos colidindo com a senhora, sabemos o quanto a senhora tem lutado para dissipar e dissolver esse entrave. Não obstante, ele existe e queria concordar com o Cláudio, que é muito preocupante.

Dilma Rousseff: Então, deixa eu concluir a questão.

Paulo Ludmer: Pois não.

Dilma Rousseff: Primeiro, explicar para o telespectador que é este CCC.  O CCC é o seguinte, é uma conta que a gente paga o uso do diesel. O uso do diesel que é  queimado nas plantas, lá da Amazônia, da parte do Brasil que ainda não está interligada.  97% do diesel elétrico no Brasil, ele é gasto lá na Amazônia, a parte substantiva do CCC é o fato de que o Brasil ligado paga para o Brasil que é chamado sistema isolado, Amazônia legal. Nós estamos providenciando a mudança dessa situação em profundidade, O que significa isso? Ou seja, pela raiz. Significa primeiro, interligar uma parte da Amazônia, aquela parte que é possível interligar, então, estão previstas duas linhas de transmissão, uma delas que é chamada Tucuruí Manaus, até a capital do Amapá e a outra que é Jauru Vilhena, até ligando o Acre. Então, você ligaria, vamos dizer assim, fazer um círculo em torno da Amazônia. Segunda coisa, o governo está construindo o gasoduto, conseguiu licenciamento, a obra começa agora, a Coari- Manaus. A partir daí se passa a fornecer energia em Manaus com base no gás, que é da bacia do gás lá do Amazônia. Eu queria, inclusive, comentar que hoje a gente abriu o processo licitatório para Manaus e licitação e leilão é algo muito benéfico, porque abaixa a tarifa para o consumidor. Apareceram, 15 empresas dando lance para três projetos, sinalizando um preço bem maior, bem menor do que  o praticado. São, era uma expectativa que foi impedida através de medida judicial que agora se abre e com isso eu quero dizer que o esforço para diminuir a CCC é esforço de reorganização do setor elétrico. No sentido de viabilizar projetos, de fornecimento de energia para o sistema isolado.

Paulo Markun: Tem ligação entre o CCC e a PIS/Cofins, o ICMS?

Dilma Rousseff: Não, estou falando dos encargos primeiro. Já a conta de desenvolvimento energético, nós defendemos ela, porque ela é uma conta que o país paga para um processo de fazer universalização da luz para todos. Agora, chegamos nos impostos, porque esses 40% é tudo isso, é encargos mais impostos. No que se refere aos impostos eu acho que cabe uma discussão, acho que cabe uma discussão e aqui, os que me perguntaram sabem disso, até porque nós já discutimos essa questão, sobre a questão da tributação sobre o setor de energia elétrica. Acho que, no caso, nós estamos vivendo um caso bastante problemático que é esse do ICMS sobre o baixa renda, porque é uma situação assim inusitada, é um incentivo que se dá ao baixa renda sobre a forma de um subsídio, hoje a conta de energia da população de menor consumo, ou mais pobre do país, ela é subsidiada. Em geral, quem consome até oitenta quilowatts hora/mês paga em torno de 12, 14, 15 reais, a diferença para outra tarifa, ela é coberta por esses recursos que governo recolhe na tarifa de cada um de nós. E o estranho é que está sendo tributado com ICMS, então, você tem um subsídio que é tributado por outra esfera de governo criando uma distorção, então é isso que ele se refere, eu acho que isso nós temos que construir a forma pela qual isso não seja cobrado, já fizemos inclusive uma discussão já no Confaz [Conselho Nacional de Política Fazendária] e estamos encaminhando. Agora, eu sempre faço o seguinte, apesar de eu achar que tem de ser reduzido o ICMS, ou seja, tem que ser reduzido ou eliminado o ICMS, você não pode fazer isso com as outras esferas de governo, nem eles aceitarão, sem discutir como compensa, porque houve uma modificação na estrutura de tributação no Brasil e energia elétrica, petróleo e telecomunicações passou a ser o suporte básico das recomendações das outras esferas do governo, estaduais principalmente. Agora, acredito também que no caso do PIS/Cofins, entendo que há esse pleito dos investidores e dos agentes, acho que esta é uma discussão que deve ser levada adiante. Agora, insisto que tem de ser discutidos os mecanismos de compensação tributária.

Paulo Markun: Ministra, vamos fazer mais um rápido intervalo, daqui a instantes a gente está de volta. 

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva, esta noite entrevistando a ministra de Minas e Energia, Dilma Rousseff, sobre as novas regras do setor elétrico. Este programa permitiu a participação do telespectador através de telefone, fax e  internet. Ministra, Fabiano Alves de Curituba/PR pergunta quando o consumidor de energia elétrica do Brasil terá direito de optar entre as diversas operadores do mercado como acontece em outros países desenvolvidos? 

Dilma Rousseff: Quando o setor elétrico amadurecer e ficar afastado qualquer processo de ameaça de racionamento ou apagão, que eu acredito que isso ocorre até o final da década.

Paulo Markun: Agora, esta não era a direção em que já estava vindo o modelo elétrico no governo Fernando Henrique Cardoso? Quer dizer, pelo menos se acenou com isso quando se criou agência de energia elétrica a idéia de que tinha geradora de um lado, distribuidora do outro, quer dizer o seguinte: agora o mercado é livre, a livre concorrência é que vai fazer o preço baixar e quando entra o governo Lula talvez tenha sido o setor em que houve mais fortemente uma inflexão na condução do processo. Inicialmente muito criticado pelos chamados agentes econômicos, depois houve o longo processo de conversa. Nós estamos caminhando para qual realidade? Quer dizer, que papel o Estado vai ter, ou tem nesse processo de energia? 

Dilma Rousseff: Eu acho que para um processo misto, planejamento e mercado. Não é possível que num setor desses, estratégico, você retire a regulação ou você suponha que você está num mercado de batatas. O serviço de energia elétrica é algo que tem de ter continuidade, tem de ter planejamento. E ele não ocorre depois de amanhã. Então, eu acredito o seguinte, você pode até escolher sua operadora, mas você para fazer isso terá de ter uma outra regulação, ou seja, você terá um amadurecimento regulatório muito maior. Agora, isso não  evitará que haja planejamento de longo prazo que se discuta como é que nós queremos a nossa matriz e que nós saibamos que não é possível achar que nesse caso em que nós vivemos, dominantemente hídrico, sem planejamento, você consiga assegurar que o sistema expanda.

Luís Nassif: Ministra, como uma distribuidora pode entrar competindo com outra se tem todo um processo de contratação que tem que ser previsto em prazos longos? 

Dilma Rousseff: Você pode considerar que tem alguns consumidores que podem deixar de ser cativos e virar livres, não todos.

Paulo Markun: Grandes consumidores? 

Dilma Rousseff: Grandes ou até você pode chegar a aumentar, vamos dizer assim, a faixa. Em vez de ser consumidor de três megawatts, você pode começar a pensar em um megawatts, enfim, você pode expandir, agora, você nunca terá o consumidor cativo, que nem nós, residenciais, comprando de qualquer um.

Luís Nassif: Deixa eu fazer uma pergunta a respeito das projeções, o modelo foi montado em cima de projeções, de consumos feito pelas distribuidoras, depois é somado e se chegou a pacote, as projeções, elas variam em função de PIB [Produto Interno Bruto] e em função de mudanças regionais também, esse prazo que é dado para retificação das projeções, pelas avaliações de vocês, é suficiente para prevenir casos, por exemplo, de mudança estrutural de uma região. Digamos que um país começa a crescer agora, você tem um processo de crescimento, de algumas regiões crescendo muito mais que outras. E essa possibilidade de ter remanejamento industrial de um setor para outro e se de alguma forma o modelo prevê esse prazo, de reavaliação das projeções, ele é suficiente para mudança estruturais que possam ocorrer na estrutura de consumo regional, inter-regional no país?



Dilma Rousseff: Eu acho que sim, sabe por que Nassif? Porque nós trabalhamos com três tipos de possibilidades de leilão. É um acompanhamento diário das condições de abastecimento do setor elétrico brasileiro através do comitê de monitoramento. Então, a gente acompanha no mês, no ano. E, ao mesmo tempo, nós podemos fazer licitações curtas, tem alguns que é o processo de ajuste em "A menos 3" [nome do leilão de energia realizado]. Você sempre terá um leilão que você ofertará mais que a demanda, você não pode nunca ofertar abaixo da demanda. Você tem de sempre ter uma sobre-oferta relativa, você tem que oferecer mais projetos do que a sua demanda. Alguns projetos, inclusive, você no futuro, pode até ter em carteira, outros projetos, que são mais rápidos, que são aqueles necessários para que você tenha uma expansão e contemple uma expansão imediata.

Claudio Sales: Ministra...

Dilma Rousseff: Nós achamos que a biomassa é algo que poderá vir a ser uma das formas mais adequadas de alguns ajustes.

Claudio Sales: Ministra, por obséquio, a estimativa que a senhora mesma fazia para esse leilão era uma arrecadação na ordem de cem bilhões de reais.

Dilma Rousseff: Nós não divulgamos nenhuma estimativa.

Claudio Sales: Li na imprensa várias estimativas divulgadas...

Dilma Rousseff: Não, mas não divulgadas pelo Ministério. O Ministério não podia fazer divulgação de estimativa, sabe por quê? Porque uma das bases do leilão é que você não tenha por parte do leiloeiro a divulgação de todas as variáveis, até porque pela técnica de leilão, principalmente nos países que adotaram o leilão, uma das maiores ameaças é o conluio. Você tem uma possibilidade imensa de conluio. A Inglaterra por causa de uma avaliação de que havia conluio e que havia um aumento irreal de 30 a 40% nas tarifas, modificou em 2001 todo o sistema de contratação. E a gente utilizou muito algumas experiências, não fizemos igual. A nossa forma é bastante diferente da deles. Mas na consultoria do Campbell, que é um economista que foi até candidato ao prêmio Nobel, que deu uma consultoria para nós, ele sinalizava como sendo este o maior risco que nós corremos: o conluio. A possibilidade, porque se até pelo fato de você ter todas as informações iguais, você pode agir na mesma direção e você distorce o preço. Então, esse grau de notoriedade... por isso que eu te digo, nós jamais divulgamos. Inclusive os jornalistas, tanto o Oldon como a Leila, até Eugênio, o Eugênio eu não lembro, mas o Oldon e a Leila eu lembro perfeitamente porque me perguntavam isso, dia sim, dia não. E essa informação nós nunca divulgamos: o que o Ministério acha.

Claudio Sales: Me permita, Paul Campbell fala sobre isso, ele fala na verdade sobre três grandes preocupações no desenho do leilão, uma é que o desenho tem que ser atraente para aumentar o número de participação, o número de participantes, porque isso resulta em eficiência do leilão.

Dilma Rousseff: Eram quatro só.

Claudio Sales: Outra a questão de conluio e outro o risco dos preços predatórios [preços muito baixos, aquém do real, para eliminar os concorrentes e, depois, elevar os preços novamente], quer dizer, esses seriam os riscos claros apontados no livro dele.

Dilma Rousseff: Foram os dois riscos que nós tivemos medo: os preços predatórios ou então o conluio com preços estratosféricos [preços elevados acima do valor real].

Claudio Sales: Mas a observação que eu queria ouvir da senhora, era, quanto, enfim, as estimativas feitas de uma arrecadação no leilão na ordem de cem bilhões de reais e o que de fato aconteceu foi da ordem de setenta bilhões, supondo que as pessoas que fizeram essas estimativas, que foram todas as que eu li nos jornais, vários bancos de investimento, analistas do setor etc, estivessem razoavelmente próximos da verdade, ests diferença de recursos, uma vez que ela viria para empresas, principalmente estatais que estariam interessadas em investir, iriam reverter em investimentos no setor, não vai fazer falta no futuro?

Dilma Rousseff: Eu te diria o seguinte, acho que na véspera do leilão, houve um movimento especulativo, a chamada profecia auto-anunciada, que às vezes não dá certo. Então, se você aponta nas suas avaliações que o preço é X, como apontaram 75, você vai verificar que houve uma variante de bolha no mercado financeiro. Em cima dessa variante de bolha, porque o preço estava num valor em setembro e voltou ao mesmo valor de setembro, se você fizer a, tanto das O N [ações ordinárias] quanto das P N [ações preferenciais nominativas], você vai ver que há uma bolha especulativa, mais ou menos, mas uma parte pode ser. Bom, em cima disso, se estimou uma arrecadação. Eu acho que, eu acho, eu esperava o preço, esperava um preço mais próximo do final da primeira fase, tá, do que o preço da segunda fase. Acho que o preço da segunda fase, por mais que você tente impedir que a aversão à descontratação ocorra, ela ocorreu, não chegou a níveis catastróficos, até porque houve essa, essa sinalização ascendente. Acredito que não houve preço predatório, preço predatório era descontratação com 18 reais, que é essa situação em que nós vivíamos, que recebemos o setor elétrico. Eu reitero que Furnas tinha 75% da sua energia a 18 reais. E agora, ela tem essa energia contratada a sessenta. Então, eu não vejo sentido em a gente dizer que houve uma queda do fluxo de caixas das empresas. Por outro lado, vamos lembrar bem, que o modelo foi concebido para contrato de 25 anos, que assegura recebíveis e que não haverá a possibilidade da gente supor que esse modelo, ou qualquer outro de investimento e infra-estrutura, seja financiado por tarifa. Porque aí nós teríamos que ter tarifa de trezentos reais, ou quatrocentos reais o que esmagaria o consumidor. Então, o que nós temos de ter? Temos de ter um fluxo de caixa adequado para ele poder pagar. Mas vamos ter de ter num processo que tem grande massa de capital inicial, exige grande quantidade de capital, prazo longo de maturação, vamos ter de ter uma coisinha chamada crédito, que é fundamental, que chama financiamento.

Oldon Machado: Ministra, essa questão do financiamento é um dos pontos que a senhora já apontou como uma prioridade do Ministério para ano que vem...

Dilma Rousseff: Isso vale para o setor privado, não acredito que o setor privado faça investimento só com tarifa, não acredito. Acho que o setor privado, inclusive é uma das coisas também apontadas na Inglaterra, é o fato de que nem sempre tarifa elevada é igual a maior investimento. Pode significar maior repartição de lucro.

Oldon Machado: Essa questão do financiamento, que é um ponto que a senhora voltou a tocar como sendo importante, isso de certa forma leva a crer que o papel do BNDES [Banco Nacional do Desenvolvimento Social], hoje está muito centralizado no setor elétrico, por exemplo, é um papel que está acima, enfim, de outros órgãos, quer dizer, ele ocupa hoje uma posição de extremo destaque no setor, existe uma preocupação do Ministério em desfocar um pouco essa atuação do BNDES como sendo o único grande órgão, um órgão quase que único para dar linha de crédito, para dar financiamento para o setor? 

Dilma Rousseff: Eu acho o que BNDES ainda continuará por um tempo ocupando um papel estratégico, mas acho para que todos nós, para o Brasil em geral, é fundamental que a gente construa um mercado de fundos e investimento em energia elétrica, primeiro, porque investir em energia elétrica em 25 anos com receita garantida e assegurada, é algo que é aquele investimento que falavam que eram das velhinhas japonesas, ou seja, é um investimento tranqüilo.

Luís Nassif: Sócio da Light.

Dilma Rousseff: Isso mesmo. [riso] Então, eu acredito que primeiro, a estabilidade do setor elétrico tem de tornar o setor elétrico atrativo. Segundo, acho que as reformas que o país está passando, podem permitir que nós tenhamos um mercado de capitais no qual se capte até para fazer investimento, sobre a forma de recebíveis, debêntures [títulos de dívida a longo e médio prazo], o que for.

Oldon Machado: Os fundos de pensão são interessantes?

Dilma Rousseff: Fundos de pensão, que é esse da velhinha japonesa, uma das fontes da velhinha japonesa e acho que uma outra questão, acho que crédito privado no Brasil, tanto privado nacional quanto internacional. Outro dia me perguntaram sobre o câmbio, eu disse: olha o câmbio, se você tiver risco cambial, vai ter de ter precificado e aí, num quadro competitivo, o investidor vai ter de escolher se ele precifica o câmbio, como é que ele faz, se ele for tomar dinheiro externo.

Paulo Markun: Ministra, nós vamos fazer mais um rápido intervalo e a gente volta daqui a instantes.

[intervalo] 

Paulo Markun: Estamos de volta com Roda Viva que esta noite entrevista a ministra de Minas e Energia, Dilma Rousseff. Ministra tem várias perguntas aqui dos telespectadores, sobre uma questão que é a seguinte, sobre o preço dos combustíveis, por que não é repassado para os preços dos combustíveis, do petróleo no Brasil. Por que não é repassado para o preço dos combustíveis quando acontece queda do barril de petróleo? Pergunta Emanuel Xavier de Espírito Santo do Pinhal. Sílvio César, de São José dos Campos pergunta se é verdade que o Brasil é obrigado a importar pelo menos 30% do petróleo que consome? Luiz Guilherme de Guaratinguetá, queria que a senhora falasse sobre o problema do petróleo no Brasil, por que ele é tão caro? José Pereira da Silva, de Franco da Rocha, por que o combustível no Brasil é tão caro? E, finalmente, tem mais duas perguntas aqui, diretamente ligadas a essa questão que são de Roe Vivian dos Santos e Caio Pozela, de Barueri, que perguntam sobre outras alternativas de energia que não o petróleo e energia elétrica, como a energia eólica, por exemplo? 

Dilma Rousseff: É, nós não repassamos para o consumidor imediatamente quando cai, porque nós também não repassamos imediatamente para o consumidor quando sobe.

Paulo Markun: Mas repassa alguma vez quando cai, porque não tenho lembrança de ter caído.

Dilma Rousseff: Pois caiu.

[...]: No ano passado.

Dilma Rousseff: Nós caímos, nós diminuímos o preço ano passado e permanecemos diminuindo sistematicamente. O que aconteceu com o preço? O preço chegou a cinquenta reais.

[...]: Cinquenta dólares.

Dilma Rousseff: Aliás, desculpa, dólares. E nós não reajustamos, por quê? O que nós consideramos, nós evitamos reajustar, porque o que nós consideramos dramático é a subida e a descida, é ela que descompensa.

Paulo Markun: Se o Brasil produz tanto petróleo, temos praticamente auto-suficiência, acredito até que essa informação que temos de comprar 30%, se não me engano não procede, porque a gente não tem, tem que se reportar a um preço internacional? 

Dilma Rousseff: Nós temos que nos reportar a preço internacional porque a lei do petróleo assim o definiu ao abrir a economia brasileira de petróleo a todos os investidores internacionais. Mas a razão principal também é que o petróleo brasileiro é um petróleo pesado, ele precisa de fazer um mix, ou seja, o Brasil importa petróleo e exporta petróleo, porque ele precisa de uma quantidade de petróleo leve para refinar nas suas refinarias. Na verdade, hoje, nós somos, nós importamos e exportamos petróleo e ainda não somos auto-suficientes em petróleo. Nós devemos um mês pelo outro, importar em torno de uns, na conta líquida, 10%, só que o petróleo que nós importamos é mais caro do que o que nós exportamos porque o petróleo leve é muito mais caro.

Paulo Markun: Leve porque na distribuição dá outros produtos.

Dilma Rousseff: Ele dá melhores produtos e o nível de refino exigido é melhor. O que aconteceu? Antes do Brasil descobrir muito petróleo pesado, ele construiu suas refinarias, as refinarias do Brasil foram idealizadas para refinar petróleo leve. Então, a Petrobras, a partir do ano passado, vem investindo no que a gente chama de modernização das refinarias, tentando forçar as refinarias a adaptar mais para o tipo do nosso petróleo e, com isso, além da gasolina que nós exportamos, hoje nós exportamos gasolina, exportamos óleo combustível e importamos o quê? Diesel e G L P. Daí porque uma das coisas importantes que o governo está lançando é o programa de biodiesel, porque como você exporta diesel, hoje você exporta em torno de 10% do diesel que você consome, você exporta não, você importa, desculpa, você importa. Então, hoje você importa em torno de quatro bilhões de litros de diesel, nós lançamos o programa de biodiesel. O que é programa do biodiesel?  É você substituir esse diesel que você importa por um diesel que você produz aqui. E você produz aonde? Através da agricultura. Então, é como se você distribuísse postos de petróleo pelo semi-árido nordestino, porque nosso programa é um programa que tem por objetivo no início substituir só 2%, isso é 800 milhões de litros de biodiesel, oitocentos milhões de diesel se evita uma importação em torno de cento e trinta milhões de dólares. Num segundo momento nós vamos para o B5, o que é o B5? É misturar 5% de diesel de origem vegetal no diesel, aí a gente vai estar poupando quase 1,2 milhões de reais. E assim sucessivamente, de forma a que você também cria uma pressão baixista no seu combustível pelo fato de você produzir uma parte deles no Brasil, a maior, podendo inclusive compensar algumas coisas, exportando e transferindo de uma certa forma a competitividade para seu consumidor. Agora, hoje essa situação não é possível, hoje você tem que seguir os preços do petróleo internacional porque a Petrobras faz essa troca sistematicamente.  Por que nós temos feito licitação de bloco? Porque nós precisamos, quanto mais a economia crescer, nós precisamos de mais petróleo, de um lado a gente está substituindo ele por diesel, por biodiesel, mas outra parte nós temos de achar petróleo, porque ao achar petróleo, nós podemos depois no segundo momento ter uma outra relação de preços.

Paulo Markun: E a energia eólica e outras alternativas.

Dilma Rousseff: A energia eólica, ela é uma energia cara, ela é uma energia, eu diria no ranking das energias, ela só ganha, ou seja, ela só é mais barata que a nuclear. Ela é uma energia também que não é firme, por quê? Porque você não controla quanto venta e você não tem como estocar vento igual você faz quando você estoca água.

Luís Nassif: Quanto fala no custo da energia nuclear está levando em conta os investimentos todos que foram feitos ou é a partir do ponto zero.

Dilma Rousseff: Não, estou falando a partir de uma nova planta.

Leila Coimbra: Ministra, o ministro da Ciência e Tecnologia, Eduardo Campos, ele já se mostrou publicamente favorável a uma indústria nuclear no Brasil, eu queria saber a posição da senhora quanto a energia nuclear?

Dilma Rousseff: A energia nuclear não é a energia prioritária hoje dentro do Ministério pelo seu preço ser mais alto. Comparativamente a energia nuclear, ela estaria numa faixa bem mais alta em torno de 60 dólares, visa  energia hídrica, ou mesmo a energia térmica que está bem mais barata. No entanto, você pode ter outras razões para construir uma planta de termo, de termo, uma termo nuclear, seriam razões de ordem técnico estratégico, ou tecnológica estratégia ou até em alguns casos, socioambientais, agora, do ponto de vista energético, não é, no quadro do Brasil, não é uma opção energética, por quê? Eu te digo o porquê. Porque o Brasil por exemplo, tem 24 só, 24% do seu potencial hídrico desenvolvido, quando você olha para os países desenvolvidos do mundo, você vai ver que eles têm acima de 60%, tendendo a 100. O Brasil pode ainda ter uma, ele pode ainda ter um aumento do aproveitamento do seu potencial eólico chegando até a 50% do potencial eólico sem grandes problemas. Então, naturalmente a opção prioritária é hidrelétrica.

Oldon Machado: Mas existe impasse na questão de Angra III, cujas máquinas já estão compradas, já estão estocadas há muito tempo e essa decisão não sai, o governo vem protelando há muito tempo, o governo Fernando Henrique ficou de decidir e não decidiu, o governo Lula também não decidiu, não deve sair este ano a decisão de Angra III, isso pode sair em 2005?

Dilma Rousseff: Nós temos, vamos dizer, um tripé para avaliar Angra III. Análise econômico-financeira, tarifária, análise tecnológico-estratégica e análise socioambiental. Nós apresentamos na última reunião do Conselho Nacional de Política Energética a análise tarifária e econômico-financeira. E o Conselho Nacional de Política Energética definiu o prazo até março para ver a apresentação dos dois outros estudos: socioambiental, tecnológico e estratégico.

Oldon Machado: Março agora de 2005? 

Dilma Rousseff: Março de 2005. A partir daí vai ser possível ter uma definição. Agora, eu te alerto que essa questão é uma questão que vai exigir, mesmo com os equipamentos comprados, vai exigir um investimento novo, este investimento novo, ele concorre com outros investimentos, não é? Então por isso é que isso vai ter de ser olhado também dentro dessa ótica, se for decidido construir Angra III, por essas outras razões, dentro desse enfoque: olha a tarifa é essa, mas interessa para o país. Isso vai ter de ser feito inclusive num determinado horizonte de tempo, que do meu ponto de vista, vai estar sendo avaliado em março, numa visão integrada. 

Paulo Markun: Ministra, nosso tempo está acabando, uma última pergunta curta e peço uma resposta igualmente curta. O programa tem 18 anos, e uma das característica do Roda Viva é que muitas vezes a gente assistindo programas anteriores a gente se depara com declarações e informações de que alguma forma iluminaram ou até obscureceram o processo porque a dinâmica é diferente. A pergunta é: a senhora acha que a gente corre algum risco de um novo racionamento, um apagão, ou esta hipótese está definitivamente superada? 

Dilma Rousseff: Olha o governo do presidente Lula, ele tem tomado todas as providências, as possíveis e, como o presidente gosta de dizer em alguns casos, até as impossíveis, para que a gente não tenha o menor risco de apagão e racionamento. Acho que esse leilão do dia sete de dezembro é um passo nessa direção. E o leilão de março e o de abril, é outro passo nessa direção. Na seqüência, nós teremos sistematicamente de dar passos nessa direção porque o setor elétrico é que nem andar de bicicleta: você nunca pode parar de pedalar, porque senão você cai. Então, o nosso papel no setor elétrico, do Ministério, dos agentes, de todos os órgãos reguladores é pedalar sempre.

Paulo Markun: Ministra, muito obrigado pela sua entrevista. Informo que, como sempre, as perguntas, que foram muitas, de telespectadores que não foram formuladas serão encaminhadas à senhora. Agradeço a presença e a participação dos nossos entrevistadores. Convido você para estar aqui na próxima segunda-feira para mais um Roda Viva. Ótima semana e até segunda.