Paulo Markun: Boa noite. Ele diz que, neste final de século, o mundo está longe de ser auto-organizado, previsível e sob controle, mas que na verdade é irregular, desequilibrado e descontrolado. E acha que é melhor a gente se preocupar menos com globalização e mais com as mudanças no comportamento do mundo em que vivemos. O Roda Viva entrevista esta noite o sociólogo inglês Anthony Giddens, um dos mais influentes intelectuais da chamada "terceira via". Anthony Giddens é diretor da Escola de Economia de Londres, uma das mais antigas e tradicionais do mundo, e é também professor de sociologia da Universidade de Cambridge. Intelectual influente, ele foi um dos principais responsáveis pela mudança de discurso que levou o Partido Trabalhista inglês de volta ao poder na Inglaterra.

[Comentarista]: A vitória do primeiro-ministro Tony Blair em 1997 foi a vitória do novo trabalhismo inglês. Após quase 20 anos de derrotas eleitorais, o Partido Trabalhista reconquistou o eleitor inglês ao trocar seu antigo discurso esquerdista por posições mais flexíveis e realistas, rejeitando idéias clássicas da velha socialdemocracia e também do neoliberalismo econômico. Vitória da "terceira via", que se lançou como alternativa moderna de centro-esquerda, com o argumento de que, no mundo atual, as tradicionais esquerda e direita não conseguem apresentar propostas viáveis. Apontado como o intelectual de maior influência sobre o primeiro-ministro britânico, Anthony Giddens já escreveu mais de 30 livros. Ele estuda o impacto do desenvolvimento econômico, científico e tecnológico sobre a vida humana no século XX e também as incertezas que cercam a humanidade nessa virada de século, onde a previsão do futuro se perde no terreno das hipóteses. Giddens também detalha em sua extensa obra o ideário da terceira via e sua preocupação em procurar o sentido das três grandes revoluções deste final de século: a globalização, as transformações da intimidade e mudança do relacionamento do homem com a natureza. A partir dessas análises, Giddens propõe a elaboração de políticas que sejam realistas, mas que não deixem de ser radicais; que não abram mão da solidariedade e da inclusão social, ideais ameaçados pela visão de mercado, que estimula o comportamento cada vez mais individualista no mundo.

Paulo Markun: Para entrevistar Anthony Giddens nós convidamos o jornalista Clovis Rossi, repórter e colunista da Folha de S. Paulo; o economista Gilberto Dupas, coordenador da área de estudos internacionais do Instituto de Estudos Avançados da Universidade de São Paulo; o cientista político Carlos Novaes; o economista Eduardo Giannetti da Fonseca; o jornalista Carlos Eduardo Lins e Silva, diretor adjunto do jornal Valor; e o senador Lúcio Alcântara, do PSDB do Ceará, presidente do Instituto Teotônio Vilela, centro de estudos políticos do PSDB [Partido da Social-Democracia Brasileira]. Boa noite!

[programa gravado]

Anthony Giddens: [Cumprimenta balançando a cabeça

Paulo Markun: Eu queria começar pelo ponto que talvez seja o de mais visibilidade da sua obra, embora talvez não seja o mais denso do ponto de vista sociológico, que é a questão da terceira via. Aqui no Brasil o presidente da República já demonstrou mais de uma vez a simpatia dele por essa idéia, mas eu confesso para o senhor que, para nós, ficou um pouco nebuloso saber exatamente o que significa essa terceira via. Então, a pergunta é esta: o que é a terceira via?

Anthony Giddens: É fácil explicar o que é a terceira via. É um rótulo para discussões que ocorrem no mundo sobre como construir políticas de centro-esquerda, responsáveis pelas grandes mudanças na sociedade global. Sabemos agora que as duas tradições mais antigas: o socialismo tradicional, com espaços na propriedade coletiva, e o gerenciamento econômico keynesiano [referente a Keynes] não são mais relevantes. Mas também sabemos que não faz sentido tratar o mundo como um gigantesco mercado. A “segunda via” chegou a um beco sem saída. É uma filosofia incompleta, não tem uma justiça social. Procuramos uma política diferente. É um debate aberto no mundo todo. Não há um programa fechado, mas há uma série de princípios comuns, que se aplicam à maioria dos países. Claro que países diferentes têm projetos diferentes, diferentes histórias. E não há um único esquema que se aplique a todos. Mas há uma série de princípios que se pode chamar de terceira via, mas não é preciso usar a expressão "terceira via". Não é preciso usá-lo – é redundante– se não quiser. O que falamos é na modernização da centro-esquerda, modernização da filosofia e prática política da esquerda e centro.

Paulo Markun: O que separa ou distingue esse conceito do conceito da socialdemocracia? Se é que há alguma coisa que distingue.

Anthony Giddens: Não há distinção, pois, para mim, o termo significa a renovação da socialdemocracia. Sabemos que, no passado, a socialdemocracia teve que renovar suas idéias. Primeiramente no início do século, depois mais tarde, com o abandono de alguns conceitos marxistas tradicionais nos anos 1950, como na socialdemocracia alemã, por exemplo. Agora é um período maior de revisão para a socialdemocracia. Mas, para mim, a expressão "terceira via" é apenas outro termo para a renovação da socialdemocracia. Por isso o subtítulo do meu livro é "renovação da socialdemocracia”.

Gilberto Dupas: Professor, eu queria entrar em aspectos concretos nessa questão, pois eu acho que facilitam um pouco o entendimento dessas propostas. O senhor tem pregado que os programas de proteção social dos países centrais devem ser reformulados. Uma das principais questões que o senhor levanta é o problema da terceira idade. O senhor diz que não há dinheiro suficiente para continuar financiando esquemas de pensão universal com benefícios amplos. Diz também que os idosos podem e devem ser considerados como criadores de riqueza, capazes inclusive de contribuir com maiores impostos. Defende que se deva reconsiderar o que é velhice. O senhor diz: “O conceito de aposentadoria por idade [e] o rótulo de aposentado foram inventados pelo welfare state. Deveríamos nos esforçar em abolir a idade fixa de aposentadoria e deveríamos encarar as pessoas mais velhas antes como um recurso do que como um problema.” O senhor questiona também se a meta do pleno emprego ainda teria um significado, [pois] supõe que pode haver uma troca vantajosa entre o emprego e os mercados desregulados. Finalmente, propõe que igreja, família e amigos devam voltar a ser a principal rede de proteção [e] de solidariedade da sociedade no lugar do Estado e que o Estado só deveria intervir, segundo o senhor, quando essas instituições não cumprissem plenamente as suas obrigações. O senhor recomenda a conciliação do emprego com a vida doméstica, uma crescente flexibilização do trabalho e a redução da jornada de trabalho. Pois bem, no Brasil, após vinte anos de implantação de programas de abertura inevitáveis – embora atabalhoados–, o índice de pobreza continua estabilizado em torno de 40%. Quarenta por cento da população do Brasil estão abaixo da linha de pobreza e é um índice que se mantém relativamente constante, com ligeiras oscilações. E 18% da população estão abaixo do nível de indigência, pobreza absoluta. O emprego flexível, quer dizer, jornadas parciais, autônomos etc, já significam 55% do mercado de trabalho num país como o Brasil. Os aposentados na média ganham muito pouco e muitos deles sustentam famílias que acolhem alguns desempregados. E, por último, os esquemas de proteção social são muito precários aqui. As aplicações de suas idéias parecem viáveis num quadro como esse, sem agravar ainda mais a condição de miséria?

Anthony Giddens: Há dois motivos para, nos países onde há sistemas previdenciários, eles precisarem de reformas. Primeiro, porque eles não mais correspondem a uma sociedade que mudou radicalmente. Sabemos que, em relação aos idosos, houve uma grande alteração demográfica na Europa. Segundo, os sistemas previdenciários mostraram ter resultados contraproducentes para as pessoas. Um exemplo é a aposentadoria, que você citou. A aposentadoria é criação do sistema previdenciário. Há dois modos de abordar isso no contexto europeu. Um deles seria reduzir a idade da aposentadoria, aumentar as pensões, resolver desse modo. Esse não seria um caminho viável. Há vários motivos para isso. Não há tantas pessoas trabalhando para manter um sistema de aposentadoria eficaz. E, ao reduzir a idade da aposentadoria, os empregadores não vão contratar pessoas com mais de 50 anos se a idade para se aposentar for de 60 anos. Acho que o melhor caminho é o oposto. Acho que esse sistema criou uma discriminação em relação aos mais velhos, ao instituir que, quando você atinge certa idade, não tem mais o direito de trabalhar como os outros. É preciso tratar a aposentadoria como um sistema de poupança mais flexível. E é preciso haver instrumentos de proteção aos mais pobres, como há em outras áreas. O importante, no contexto europeu, é que estamos superando a discriminação etária, pois precisamos da mão-de-obra de pessoas mais velhas. Eu não vejo motivo para não haver previdência, que exista tanto para os idosos quanto para os mais jovens. Na Europa, é possível visar a um índice de emprego de 78 a 80%. Isso já foi conseguido na Dinamarca, Reino Unido e mais uns dois países. Se você fizer isso e tiver um bom número de idosos trabalhando, poderá investir onde é preciso, na saúde e na educação. Claro que os idosos não podem viver na pobreza. Não digo para acabar com as pensões e a aposentadoria. Sugiro uma reestruturação. Poder ser bom, por exemplo, ter um sistema que invista em educação, em um determinado ponto de sua carreira, em vez de esperar os 65 anos para receber a aposentadoria. Algo fundamental para os países ocidentais é combater o preconceito de idade. A idade é muito mais vantajosa do que costumava ser. Em outros países, há diferentes questões. Há a questão da aposentadoria no Brasil, mas não seria preciso seguir a mesma estratégia no contexto brasileiro. No entanto, o aspecto geral sobre os sistemas previdenciários é muito similar, ou seja, quer um país esteja construindo um sistema previdenciário ou tenha um sistema previdenciário, há coisas em comum que podem ser compartilhadas. Países que estejam construindo o sistema podem aprender com os problemas detectados nos sistemas existentes. Alguns envolvem aposentadoria e a situação dos idosos. Também envolvem o desemprego. Não se quer um Estado previdenciário com muitos desempregados, quando eles poderiam trabalhar. Não é um modo racional de usar o sistema previdenciário. Tomando um país como Portugal e um como o Brasil, com um sistema em construção, é possível relacionar as duas condições sociais e evitar alguns dos problemas que os Estados previdenciários existentes enfrentam, pois, na Europa, o Estado previdenciário é um fenômeno distintamente misto em termos de suas conseqüências.

Eduardo Giannetti: Em relação ao desemprego, que o senhor mencionou, observando a Europa vemos que tem dois padrões bem definidos. Países como Holanda, Dinamarca [e] Inglaterra têm baixo desemprego, relativamente a países como Espanha, França [e] Alemanha, que têm alto desemprego. Como é que o senhor explica essa diferença? E por que, especificamente no caso inglês, o desemprego caiu tanto? Até que ponto o legado thatcherista ajudou o new labour a conquistar um baixo índice de desemprego?

[New labour significa novo trabalhismo e é uma referência ao então partido governante do Reino Unido, o Partido Trabalhista (Labour Party). Ao assumirem a terceira via como ideologia partidária, os trabalhistas ingleses se redefiniram como new labour. O entrevistador também se refere a Margareth Thatcher, primeira-ministra conservadora que governou o Reino Unido entre 1979 e 1990]

Anthony Giddens: Você citou uma questão muito importante. Na Europa, os países que estão bem são países cujas economias eram consideradas fracas. Eles ficam no contorno da Europa: Dinamarca, Holanda, Irlanda, Reino Unido, Portugal, Espanha e, cada vez mais, Grécia, que estão indo muito bem, reduzindo o desemprego ou com baixo desemprego. Na Alemanha, na França e na Itália, apesar dos altos índices de crescimento, há um grande desemprego estrutural. Essas economias precisam mudar. Como isso aconteceu? Acho que as economias bem-sucedidas são aquelas que encontraram uma relação razoável entre flexibilidade no mercado de trabalho e segurança. Elas voltaram-se para garantias do mercado de trabalho ou garantias do capital humano, em vez dos tradicionais sistemas previdenciários. Fizeram isso na Dinamarca, na Holanda, e tentamos fazer isso no Reino Unido. Na Europa, há um novo termo para isso: “flexigurança”, flexibilidade e segurança. É um modo muito mais eficaz de lidar com questões necessárias na economia moderna, criando empregos de modo diferente do americano e desregulamentando a força de trabalho. Assim, pode haver um modelo para um novo contrato social europeu. Se as três economias centrais puderem mudar, se conseguirem índices de emprego mais altos, mantendo a segurança social, estarão em uma boa posição. Mas se pode ver a diferença. Na Itália, o índice de emprego formal é de 50%. Nas outras economias, é de 78 a 80%. Há uma grande distância a  percorrer.

Eduardo Gianetti: Mas, especificamente no caso inglês, os governos Margareth Thatcher não prepararam o terreno para essa flexibilidade no mercado de trabalho? O new labour teria sido possível sem Thatcher?

Anthony Giddens: Acho que a senhora Thatcher não ajudou a abrir o caminho para o novo trabalhismo. Se voltar à questão da terceira via, não importa qual seja o país, todos viram que o mundo sofria grandes mudanças. Sabemos quais são: o advento da globalização, o surgimento da economia do novo conhecimento, muitas mudanças demográficas e na vida das pessoas. Há uma rota para o debate da terceira via – ou rota para o novo trabalhismo, se você prefere–, de muitas fontes diferentes: o que houve na Dinamarca, na Holanda, em Portugal, na Espanha. O governo de Felipe González abriu caminho para muitas dessas coisas de modo muito mais eficaz que o de Margareth Thatcher. Não dou muito crédito à senhora Thatcher por isso.

Lúcio Alcântara: Professor Giddens, primeiro, é um prazer revê-lo. Eu estive há algum tempo visitando o seu gabinete na London School [of Economics]. É uma satisfação tê-lo agora aqui no Brasil. Bom, a minha indagação é a seguinte: aparentemente as maiores diferenças do governo Tony Blair em relação ao governo Thatcher foram no plano institucional, no plano político: a escolha do prefeito de Londres, parlamentos regionais na Escócia e no País de Gales, o fim da Câmara dos Lordes. Isso ficou bem claro como uma mudança muito significativa em relação ao governo conservador. Mas eu gostaria que o senhor falasse um pouco sobre que novidades, que conceitos mais ligados a essa idéia de new labour foram aplicados no plano social? Na saúde, na educação, no trabalho, na previdência, enfim, o que há realmente de novo nesse aspecto de políticas públicas que poderia distinguir o governo Tony Blair, fosse do old labour, quer dizer, do trabalhismo clássico, da socialdemocracia clássica, fosse do governo Thatcher? E também queria que completasse falando um pouco mais da possibilidade de aplicar esses conceitos em democracias mais novas, em países em desenvolvimento. Até que ponto isso pode ser – evidentemente, adaptando-se as condições de cada país– utilizado nesses países em desenvolvimento?

Anthony Giddens: É uma pergunta interessante, mas não concordo com a implicação que faz. Certamente, há uma série de programas no governo Tony Blair importantes em termos de reforma constitucional, das coisas que citou. Mas os que afetam a economia são igualmente importantes, não são uma mera continuação do governo Thatcher. Pela primeira vez, há um salário mínimo decente. Há o crédito fiscal para famílias de trabalhadores. Um dos grandes problemas no Reino Unido, herança do thatcherismo, é a alta proporção de famílias sem ninguém trabalhando. Há uma grande divisão entre as famílias de desempregados, nas quais ninguém trabalha, e o restante e problemas estruturais com investimentos na economia, porque os tories [conservadores], em geral, não acreditam em investir em bens e instituições públicas. Eles não fizeram investimentos eficazes na educação ou nas famílias. A estratégia do novo trabalhismo mostrou ser eficiente. Em primeiro lugar, deram independência ao Banco Central da Inglaterra, ganharam a confiança do mercado financeiro. Eles resistiram à tendência de gastar imediatamente. Eles colocaram essas novas políticas em funcionamento e, como resultado, obtiveram um excedente de arrecadação substancial. O que fizeram? Ao mudarem o mercado de trabalho – por exemplo, de acordo com cálculos feitos em estudos independentes da Escola de Economia de Londres–, dois milhões de pessoas deixarão de ser pobres graças ao crédito fiscal até maio do ano que vem; um milhão são crianças. Cinco milhões deixarão de ser pobres até cinco anos após essa data. Os números foram obtidos numa avaliação independente. Gerar um excedente é fundamental porque nos permite investir adequadamente em saúde e educação pela primeira vez. E, como sabem, Tony Blair alocou uma verba muito grande para investimentos na saúde. Também sabemos que ninguém tem um sistema de saúde perfeito. Um bom sistema de saúde não depende somente do investimento financeiro, depende também do tipo de reformas adotadas. Acho que esse programa é bem diferente, tanto do projeto do thatcherismo quanto do [projeto] da esquerda tradicional. E, no meu modo de ver, a senhora Thatcher e o neoliberalismo na Inglaterra representam uma meia-teoria, pois tem uma teoria de eficiência econômica. A esquerda tradicional também significava uma meia-teoria, porque tinha uma teoria de justiça social. A terceira via tenta unir as duas coisas e reconhece que as duas coisas são necessárias para ter uma economia decente e uma sociedade justa.

Lúcio Alcântara: A receita é ser conservador na economia e progressista no social? É possível isso?

Anthony Giddens: Pode repetir?

Lúcio Alcântara: A solução é ser conservador na economia, nas finanças, e progressista no social: na educação, na saúde, na previdência?

Anthony Giddens: Eu não acho que se possa usar esses termos. É preciso ter a confiança do mercado financeiro. É preciso reconhecer que competimos no mercado global. Não se pode ver outra forma. Não faz sentido chamar isso de conservador. Todo partido de centro-esquerda no mundo atualmente reconhece que é preciso mudar para uma economia competitiva. A questão é: é possível torná-la compatível com uma sociedade solidária, que combata a desigualdade, que projeta os vulneráveis, que redescubra a atuação do governo? A terceira via visa redescobrir o poder do governo, mas não simplesmente igualar o governo a um Estado tradicional, burocrático e grande demais. Há uma atuação bem diferente aí. Não há sentido em rotular as coisas, porque são realidades do mundo que devemos encarar.

Clovis Rossi: Professor Giddens, um dos problemas principais da terceira via – ou como se queira chamar–, é o enorme gap [lacuna] entre a retórica social de equidade e a realidade prática de alguns dos países que estiveram reunidos tanto em Florença quanto em Berlim. Tome o caso dos Estados Unidos, por exemplo: o Comunicado de Berlim, como o senhor sabe melhor que eu, afirma a equidade como um dos [seus] princípios, o que o senhor mencionou na primeira resposta ou como [um dos seus] "valores", para usar uma linguagem à la Tony Blair. No entanto, os EUA,  no mais recente relatório das Nações Unidas [ONU] sobre desenvolvimento humano, ficou em último lugar entre os 18 países desenvolvidos para os quais há dados sobre a pobreza. E também ficou em penúltimo lugar, à frente apenas da Nova Zelândia, na disparidade de rendimentos entre os 20% mais ricos e os 20% mais pobres da população. Essa combinação que o senhor mencionou entre a eficiência econômica e a equidade social, até agora tem se dado, pelo menos no caso dos EUA e mesmo em parte no caso da Inglaterra, muito mais pelo lado da eficiência econômica do que pelo lado da equidade social. O senhor não acha?

Anthony Giddens: Certamente, isso é verdade durante o período em que certos governos permanecem no poder. O aspecto fundamental da política contemporânea deve ser o combate à desigualdade. É fundamental, porque é o que define a socialdemocracia e porque, como sabemos, é fundamental para a cidadania. A principal questão é: quais são as estratégias para combater a pobreza? Há paralelos interessantes em todos os países. Em uma conversa que tive esta manhã, alguém disse que, em São Paulo, há mais cabos de fibra óptica sob as ruas que esgotos. Há enormes prédios ao lado de favelas. Em menor escala, isso também existe em Londres. Há os maravilhosos prédios da City – o centro financeiro de Londres– ao lado das áreas mais pobres, de classes trabalhadoras. A questão é: que tipo de estratégia, em cada país, pode ser adotada de modo factível? Pelo que eu sei, há três principais estratégias que mostraram eficácia na redução da pobreza. A primeira é a redistribuição. Partidos de centro-esquerda devem se comprometer com isso. Nos países ocidentais, há limites para e redistribuição, que são, em parte, eleitorais. É preciso haver união entre a classe média em expansão e a classe operária reduzida. Não faz sentido ser utópico. Mesmo com uma redistribuição em massa, não resolveríamos os problemas da pobreza. Seja no meu país, seja no de vocês, o único meio estrutural para acabar com a pobreza é um desenvolvimento econômico com a participação dos pobres. Nos últimos anos, em muitos países, houve um desenvolvimento econômico no qual os pobres não participaram. E o governo precisa atuar para ajudá-los, investindo em comunidades locais, em educação, colocando as mulheres no mercado de trabalho e com uma série de outras medidas de caráter infra-estrutural que o governo pode tomar. Essas duas coisas são fundamentais, mas, atualmente, também é preciso algo geralmente aceito pela esquerda, ou seja, estratégias orientadas de combate à pobreza, porque estamos lidando com novos mecanismos de exclusão. Esses mecanismos de exclusão... As pessoas falam em globalização, eu acho ridículo. Não é apenas uma questão de globalização, é uma questão de uma série de outras mudanças que geram esse fenômeno. Há áreas dominadas por pobreza e crimes, áreas violentas em São Paulo, mas isso também existe em Manchester, Glasgow, Roterdã, Amsterdã e outras cidades. É preciso ter políticas dirigidas de investimento e políticas de segurança nessas áreas, se quiser vencer esses mecanismos de exclusão. E ninguém sabe se um pacote de mudanças como essas será eficaz em qualquer país, mas não conheço estratégia melhor. Certamente não faria sentido reverter para o protecionismo ou tentar fugir do mercado global. Os países que tentaram sair do mercado global estão entre os mais pobres do planeta. Coréia do Norte e Mianmar são exemplos. A questão são as condições de engajamento e o uso de estratégias governamentais para incluir os pobres nos processos de desenvolvimento. Sabemos que pode funcionar. Funcionou em alguns países no mundo e é a melhor estratégia a se adotar.

Paulo Markun: Mister [senhor] Giddens, nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o sociólogo inglês Anthony Giddens. Senhor Giddens, no livro Conversas com Anthony Giddens - o sentido da modernidade, há uma frase em que o senhor menciona não achar muito sentido nas pessoas dizerem que, hoje em dia, a criminalidade foge ao controle e o senhor se recorda, inclusive, do seu período de juventude, quando participava de pequenos delitos e coisas do gênero no subúrbio londrino. Eu pergunto se essa observação tem um raciocínio consistente por trás ou estou tirando do contexto, já que o senhor estava falando justamente da questão diária das grandes cidades, onde a questão da criminalidade é fundamental? O senhor realmente acha que há um exagero na maneira como o mundo hoje se preocupa com a questão da violência ou estou enganado?

Anthony Giddens: Em algumas áreas, não acho que exageramos. Em algumas áreas das cidades, em muitos lugares, no mundo todo, há uma real preocupação com o crime e as pessoas têm razão em se preocuparem. Alguns criminologistas dizem que, se você observar uma grande cidade, verá pessoas mais velhas temendo os crimes – e não deveriam temer, porque a maioria dos crimes é cometida por jovens contra jovens–. É um grande erro, porque ignora o fato de que os mais velhos tomam uma série de medidas para evitar os crimes que estragam suas vidas. Eles não saem à noite, não vão a certos lugares. É racional preocupar-se com crime e violência. É um problema global crescente, pois há uma globalização de atividade criminais, que é muito clara. É clara na Colômbia, é clara em outras partes da Europa e América Latina. Há outra área em que as pessoas podem estar preocupando-se talvez de forma errônea. Se considerarmos a violência como um todo, podemos certamente dizer que certas formas de violência militar estão se tornando cada vez menos comuns. Nos países europeus, entre os homens jovens, é a primeira vez que não há valores militares. Não se valoriza a guerra, não se valoriza o heroísmo e, na maioria dos países, o recrutamento militar diminuiu. Há um motivo para sermos um pouco otimistas. As antigas guerras nacionais são menos comuns. Foram substituídas por guerras locais, como na Bósnia, na Iugoslávia, mas a troca é favorável de certa forma, pois no século XX mais de 200 milhões de pessoas morreram em guerras. Foi o século da violência. É preciso colocar, lado a lado, preocupações com violência criminal [e] a possibilidade de transformar a ordem militar, a qual é uma possibilidade real para nós no século XXI.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, para ficar nesse tema e introduzir outro tema, que me parece foi da sua preferência no passado. Quando eu era criança, eu ia a jogos de futebol aqui em São Paulo sem nenhum problema. Hoje eu não tenho coragem de levar meu filho a um estádio de futebol no Brasil por causa da violência antes, durante e depois dos jogos. No entanto, é fácil para eu formular algumas teorias de como isso acontece no Brasil. O que eu não consigo entender é por que há violência no futebol na Inglaterra. Qual é a sua teoria para explicar os fantásticos níveis de violência durante ou antes ou depois de jogos de futebol na Inglaterra?

Paulo Markun: Na Europa de modo geral, né?

Anthony Giddens: A violência no futebol inglês vem de longa data. Eu sou fã do futebol. Quando eu tinha sete anos, fui ver um jogo pela primeira vez, no norte de Londres, em um dos grandes clubes – ainda torço por ele. No jogo, o que eu vi? Hooligans [baderneiros] na parte superior, jogando moedas com extremidades afiadas. Eles arremessavam as moedas nas pessoas embaixo. Eles atiravam fogos de artifício nas pessoas embaixo. Eram fogos explosivos. Na saída, havia gente brigando – eu vi uma briga feia–, isso existe desde que eu comecei a torcer. Isso é algo bem antigo, não é fácil acabar com isso, há tradições diferentes envolvidas. Na Escócia, não existe essa tradição de baderneiros.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Mas a coisa ficou pior ainda.

Anthony Giddens: Claro que há novas coisas envolvidas. Há muitas outras coisas. No caso do Reino Unido, há uma minoria sem educação, insular, racista. Eles se confundem, até certo ponto, com torcedores de futebol, porque esses costumam ser homens com pouca cultura, jovens com pouca cultura. Eles distorceram totalmente o significado da coisa. Junto com isso, há uma porção de gente que apóia grupos radicais de direita. Eles e esses torcedores radicais são um grande problema para nós. O Reino Unido não está sozinho nisso. Não é fácil dizer por que a violência no futebol aumentou. Voltando à pergunta anterior, é preciso ter cuidado ao romantizar o passado. A região de onde vim, o Norte de Londres, tinha um misto de classe operária e classe média. Ficávamos apavorados com as gangues. Eles usavam navalhas, correntes de bicicleta, vagavam pelos parques procurando quem espancar. Isso foi há trinta anos. Não se deve supor que era uma sociedade pacífica [e houve] uma transição para uma sociedade sem lei. Mas algumas mudanças são reais e perturbadoras. No momento, não temos no Reino Unido boas soluções em curto prazo para isso.

Carlos Novaes: Professor, as suas últimas publicações enfatizam muito a dimensão política e [a] enfatizam muito pelo lado do governo. Eu queria recuperar um pouco suas preocupações em outros livros, nos quais o governo não era exatamente a sua preocupação. O senhor não era um homem de poder. Então, eu fico me perguntando o seguinte: qual é o sujeito que na sociedade pode impulsionar as transformações que o senhor imagina que são desejáveis, em seu juízo atual? A unilateridade do seu pensamento – o último agora– em relação ao governo parece levar as pessoas a desprezarem um pouco a idéia de mudança partindo da sociedade. Quando o Marx se ocupou do problema, por exemplo, ele foi procurar um sujeito histórico – concordemos com isso ou não– que pudesse impulsionar uma grande transformação e o localizou no proletariado. Hoje, que tipo de sujeito histórico ou sujeito social ou sujeitos sociais o senhor imagina que possam construir esse "nós" para se contrapor aos agentes que se oporiam à mudança? Ou não há mais agentes que se oponham a mudanças?

Anthony Giddens: Diria que Marx não encontrou esse sujeito histórico no proletariado, porque o proletariado não foi o sujeito histórico que Marx imaginava. No caso das reformas políticas, em minha opinião, não há um único sujeito histórico. Foi um grande erro do marxismo tentar criar esse tipo de sujeito histórico. Nas sociedades contemporâneas, existe a necessidade de vários sujeitos para realizarem as mudanças desejadas. Entre eles devem estar os Estados. As nações ainda são mais poderosas que as corporações. São mais poderosas porque controlam territórios, controlam o acesso à lei, controlam a violência militar, coisas que as corporações não fazem. As nações trabalhando juntas podem fazer muito para regular a economia global. As corporações também precisam desempenhar um papel maior na sociedade. Deve-se encorajá-las a fazer isso. E precisamos de organismos do terceiro setor. Na maioria dos casos de recuperação industrial ou de programas contra a pobreza não se quer a mão pesada do governo, mas sim a colaboração entre grupos do terceiro setor, grupos do governo e grupos empresariais. Não há um único agente de mudanças, mas há agentes poderosos que podem impulsionar mudanças. Uma coisa interessante no mundo contemporâneo é que há um processo de globalização de cima, corporações e assim por diante – o poder, como você diz – [e] importantes processos de globalização de baixo: o crescimento de grupos de interesse especial, de grupos do terceiro setor, de grupos sem fins lucrativos. E quem acompanhou a história da Monsanto [empresa transnacional que atua na área de biotecnologias, pesticidas e de plantas comerciais transgênicas. Enfrenta sérias restrições por parte da comunidade ambientalista] pode ver como esses grupos são significativos. A Monsanto subestimou o poder dos grupos de consumo e outros organismos, em um quadro global contemporâneo. Minha agenda não visaria a um único sujeito histórico, mas daria uma grande importância ao governo.

Clovis Rossi: Mas, professor, como se fala em socialdemocracia moderna – uma das maneiras de rotular a terceira via–, as eleições são ganhas ou perdidas modernamente na política por meio de sound bites, palavras-símbolo que traduzem uma idéia. Toda a documentação relativa às discussões havidas, tanto em Florença quanto em Berlim, são longas e genéricas demais – embora generosas também – para se traduzir num slogan eleitoral fácil de vencer eleições. Não se pensa, entre os ideólogos da terceira via, em traduzir uma espécie de bula de remédio: “Olha, a terceira via é isso”, para apresentar na televisão, e não em debates acadêmicos, que naturalmente podem se estender por dias e dias, giram em torno de conceitos, e não em torno de símbolos, que são em última análise o que determina os resultados eleitorais hoje em dia.

[o entrevistador se refere às conferências de governantes de Estado relacionados à terceira via realizadas em novembro de 1999 em Florença e em junho de 2000 em Berlim. Entre os partícipes estavam os então governantes Bill Clinton (EUA), Gerard Schröder (Alemanha), Lionel Jospin (França), Tony Blair, dentre outros. No entanto, Blair não foi a Berlim, alegando o nascimento de seu filho]

Anthony Giddens: Estou muito surpreso de ouvir você dizer isso. O primeiro princípio da propaganda é que, se não houver comunicação, se não houver conteúdo por trás da imagem, ninguém ganha eleições apenas com lemas ou palavras de ordem. É preciso ter um programa substancial. O que houve em Florença e Berlim foram tentativas de compor um novo contrato social, que é importante para ganhar eleições. Em muitos países, há uma classe média em expansão, como no Brasil, [mas ela é] muito maior na Europa que no Brasil. É preciso ter um contrato que faça com que proporções substanciais da classe média votem em você, mas que também permita que você execute programas de justiça social. O melhor modo de se fazer isso é estabelecer uma agenda de oportunidades. A classe média votará em você, não se você repassar os impostos para os pobres, mas se der a oportunidade para eles crescerem. E isso se coaduna com estratégias contra a pobreza. Há uma agenda política muito poderosa, que é preciso construir, que fica por trás disso tudo. As pessoas dizem que a política não importa mais, que é uma questão de frases de efeito. Eu acho que é o oposto. O que está em jogo no debate sobre a terceira via no mundo todo é algo tão fundamental, que não se pode subestimar. Podemos separar o século XXI do século XX? Podemos seguir um caminho de desenvolvimento diferente do adotado no século XX? Na América Latina, no Brasil, na Argentina, no Chile e em outros países, há uma instabilidade constante no desenvolvimento econômico, uma instabilidade política entre o autoritarismo e a esquerda popular, que nunca gerou um programa concreto que durasse. Se fizermos essas mudanças, em especial em nível regional, se fizermos o mesmo na Europa, o mesmo na Ásia, é possível ter uma agenda diferente para o século XXI, pois o século XX se iniciou com a primeira era da globalização. Houve abertura de mercados, progresso social, muita imigração, surgiram muitas idéias políticas novas. Tudo isso resultou em duas guerras mundiais nesse século marcado pela violência. Nesse continente, houve uma oscilação crônica entre democracia e autoritarismo. Podemos fazer a transição? Acho que sim. Acho que a transição está ocorrendo agora. Há uma enorme quantidade de possibilidades. Estamos muito longe dos lemas e palavras de ordem, muito longe dessa política baseada em frases de efeito.

Gilberto Dupas: Eu queria justamente partir desse ponto que a pergunta do Clovis o conduziu para falar um pouquinho sobre a legitimidade das democracias hoje em dia. Os partidos políticos, as lideranças mundiais estão hoje claramente envolvidas, na minha percepção, numa crise de legitimidade. Uma dissonância crescente entre o discurso e a práxis, uma crescente influência do poder econômico nos processos democráticos que é tornada pública, por exemplo, pelas denúncias de corrupção. Os grandes lobbies agigantam-se a serviço dos interesses privados, pressionando os Estados. Tem crescido a exclusão social e a concentração de renda em vários países importantes do mundo, até nos Estados Unidos. Como conseqüência, os Estados nacionais e as suas representações políticas, os seus partidos enfraquecem-se na condição de legítimos representantes das sociedades civis. Nunca se discutiu tanto a questão da representatividade das sociedades civis. Volta-se a por em discussão, portanto, a questão da representatividade das democracias nas sociedades pós-modernas. Partidos, instituições, tradições históricas, objetivos políticos perdem seu atrativo. A finalidade da vida é deixada a cada cidadão. Fica cada um entregue a si mesmo, como diz o senhor: “Cada um que seja um tomador de riscos cauteloso [responsible risk taker]." Se não há empregos nos países da periferia, cada um que invente o seu emprego no [regime] informal ou no flexível. No entanto, durante esse período, se olharmos a América Latina, nós vemos, depois de um período de abertura e de democracias importante e singular, o início de fissuras no processo democrático da América Latina, provavelmente em função de promessas que se imaginavam possíveis através da abertura, sendo que várias delas não foram concretizadas. No caso do Brasil, por exemplo, nos últimos vinte anos o país cresceu no PIB [Produto Interno Bruto] per capita ponta-a-ponta, 4,8% no total. O que quer dizer 0,24% ao ano, o que quer dizer que de fato nos últimos vinte anos o Brasil não cresceu. O senhor, por exemplo, se fosse consultor do governo brasileiro, o que o senhor aconselharia para a recuperação da confiança e da legitimidade da classe política no Brasil?

Anthony Giddens: Eu discordo do quadro que você apresentou, porque o quadro global da democracia é diferente de que retrata. Há uma mistura, porque há muito mais países democráticos hoje de que há trinta anos. E é um grande avanço. Mesmos nos cálculos mais pessimistas de democracias, há três vezes mais países democráticos atualmente do que há trinta anos. É um avanço real. Por trás disso, há a influência da globalização. Quando há uma informação mais globalizada, as pessoas deixam de tolerar muitas coisas, elas passam a questionar mais as coisas. Assim, a democracia cresce. Mas, ao mesmo tempo em que ela cresce, ela cria problemas para si mesma. Pois, quando há esse tipo de sociedade, quando há esse tipo de cidadania questionadora, o povo não aceita as formas tradicionais de legitimidade que aceitava antes, mesmo em países democráticos. Então, em muitos países, aqui, na Europa e nos EUA, há níveis crescentes de desinteresse político, especialmente entre os jovens. A maioria não confia na política e nos políticos. O que podemos fazer? É possível fazer algo e partidos de centro-esquerda estão fazendo, pois, basicamente, precisamos de uma segunda onda de democratização. É preciso mais transparência em instituições políticas, combater a corrupção, transparência na utilização do dinheiro dos impostos, uma descentralização eficiente do poder. Há muitas formas para se trazer a política para dentro do contexto, alinhá-la com o que os eleitores querem e também criar um sistema mais adequado ao século XXI. Um dos problemas do Brasil é que estão fazendo as duas coisas ao mesmo tempo. Mas, às vezes, a segunda pode ajudar com a primeira. A corrupção não existe apenas em países não-ocidentais. Como vemos atualmente na Alemanha, com o ex-premiê Helmut Kohl, há muito a se fazer. É possível... Na [The] Economist desta semana [revista inglesa de economia] há um bom artigo sobre governo eletrônico. É possível que a Internet possa ajudar a criar um envolvimento maior do cidadão, mas não há substitutos para mecanismos políticos democráticos e precisamos dar atenção urgente a isso. Não é o mesmo que desigualdade e questões de exclusão. Certamente são questões importantes, mas democracia é democracia. É preciso ter instituições democráticas eficientes. E sabemos que isso pode ajudar os investimentos. É possível criar um círculo benigno. A diferença entre o mundo atual e o mundo há 30 anos é que há muito capital que circula livremente, não mais nas mãos das corporações, não mais nas mãos das nações: está nas mãos de investidores. Os investidores buscam um bom retorno. Eles se perguntam: “O país tem instituições transparentes? Posso investir nele? Terei um bom retorno?” Há uma clara ligação entre democracia e desenvolvimento econômico e é uma ligação muito importante.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Um crescente número de chefes de governo tem se apropriado, pelo menos, do rótulo terceira via. Inclusive chefes de partidos políticos que não pertencem, por exemplo, à Internacional Socialista, como o Partido Democrata americano e o PSDB brasileiro, que foi explicitamente rejeitado pela Internacional Socialista [organização global de partidos sociais democratas, socialistas e trabalhistas, fundada em 1889 por uma facção marxista após a cisão da Associação Internacional dos Trabalhadores. Conta atualmente com 162 partidos e organizações de todo o mundo] O senhor sente algum desconforto com alguns desses chefes de governo que se apropriaram do seu rótulo? O senhor pensa, por exemplo, em fazer algum tipo de franchising [franquia], [em] que o senhor poderia negar o título de terceira via, por exemplo, a um Fujimori, [ex-presidente do Peru, claramente situado no espectro político da direita]... que se diga terceira via? [risos] O seu clube vai ter algum tipo de regras de entrada? “Bola preta, bola branca...” Ou qualquer um pode usar o terceira via sem que o senhor se incomode?

Anthony Giddens: Para mim, a terceira via é um projeto político de centro-esquerda. E já disse o que ela é, para mim: a renovação da socialdemocracia. Mas, como você disse, muitos outros políticos usam o rótulo terceira via. Isso é algo que não posso evitar. Ficaria surpreso com o que alguns chefes de Estado escreveram para mim, dizendo que são da terceira via. Eu não citarei nomes, mas ficaria surpreso... [interrompido]

Carlos Eduardo Lins e Silva: [pergunta em inglês] Por que não diz os nomes?

Anthony Giddens: Eu não acho isso tão terrível, porque, em outras épocas... com o socialismo, por exemplo, foi usado por muitas pessoas diferentes. Hitler se intitulava nacional-socialista. Isso não impediu, mais tarde, que o socialismo evoluísse para democracia social na Europa. Não me preocupo tanto com isso. O importante são os programas, é ver a diferença entre os programas políticos.

Clovis Rossi: Professor, eu fico com a sensação de que a sua terceira via é excessivamente européia ou excessivamente "primeiro mundo". Quando o senhor fez toda a sua descrição sobre os avanços democráticos que são reais no mundo, na América Latina, pelo menos, há riscos na democracia muito recentes. O caso da Venezuela ainda é um ponto de interrogação sobre a evolução democrática na Venezuela. O Equador teve sucessões, para dizer de uma maneira bem simples, heterodoxas: vários presidentes foram sendo substituídos de maneira não-democrática. O caso do Peru é um caso em aberto também. Enfim, há uma série de eventos na América Latina que não dão a mesma sensação de solidez que a democracia dá na Europa e que, portanto, a força da democracia – como elemento-base da terceira via– na América Latina não é a mesma que existe na Europa. Da mesma forma o sistema de pensões e seguridade social, que o senhor discutiu na primeira parte do programa, é muito mais bem estabelecido na Europa do que na América Latina. Enfim, não haveria uma “quarta via” para países em desenvolvimento?

Anthony Giddens: A terceira via é simplesmente um rótulo para discussões que envolvem todos os países do mundo, porque as duas vias alternativas não funcionam mais. Não importa se é na América Latina ou na China. Não se pode voltar para o socialismo tradicional. Não há futuro para isso, para economia controlada, não há saída aí. Só se pode criar uma economia de mercado decente. O neoliberalismo é um fracasso, pois não criou sociedade com justiça social. Certamente, o modelo geral de terceira via é tão relevante na América Latina quanto na Europa. Num aspecto mais amplo, é possível se imaginar que muitos princípios são os mesmos. Reforma do Estado, igual nos dois casos. Melhoria da sociedade civil, igual em ambos os casos. Investimentos em infra-estrutura, educação, em capital humano, igual em ambos os casos. A reforma da previdência não é a mesma, pois, em um caso, tenta-se mudar um sistema existente, no outro caso, tenta-se construir um. Fundamental é a colaboração internacional: para estabilizar a economia global; para regular o capitalismo global; para avaliar possibilidades de esquemas regionais, como no caso do imposto sobre especulação internacional; para analisar a viabilidade. Para tratar de problemas globais de exclusão social, os países precisam trabalhar juntos. É uma agenda que pode ser compartilhada. Mas é claro que as políticas concretas não são as mesmas. Na Europa, temos um histórico diferente e diferentes realizações. Mas é preciso lembrar que, em países europeus, mesmo considerando apenas a Europa Ocidental, temos países que foram muito pobres, temos países com histórico de domínio autoritário, temos países com histórico de ditaduras militares e vários desses países estão muito bem atualmente. O caso da Irlanda, mesmo sendo uma economia pequena, é interessante para todos. Porque na Europa, a Irlanda – espero que os irlandeses me perdoem – seria o último lugar para um desenvolvimento eficaz. Parecia ser atrasado, semifeudal, ineficiente, com alto índice de natalidade, não tinha nenhum histórico de sucesso econômico. As pessoas vivam deixando o país. Agora, tem uma renda per capita maior que a do Reino Unido. Temos a Coréia [do Sul]. Em 1970, o PIB da Coréia era menor que o de Gana. Agora, é mais alto que o de Portugal. Este é um mundo onde as coisas são possíveis e são possíveis se você se comprometer com a globalização e se comprometer com um sistema de política real, e não política retórica, e uma boa parte disso, não tudo, poder ser compartilhada entre países menos e mais desenvolvidos. Não me importo que falem da terceira via, mas rejeito totalmente quem fala em terceiro mundo. Pessoas aqui chamaram o Brasil de país de terceiro mundo. Acho isso ridículo. É uma espécie de círculo que se auto-reproduz. O Brasil é uma grande economia, com uma boa chance de fazer grandes avanços políticos e econômicos nos próximos vinte anos. Em minha opinião.

Clovis Rossi: [responde em inglês] Espero que sim.

Lúcio Alcântara: Professor Giddens, eu queria retomar uma pergunta do Clovis Rossi sobre a questão da palavra-chave para ganhar a eleição. Afinal de contas, por melhor que sejam as idéias, para colocá-las em prática é preciso chegar ao poder. E o Tony Blair tinha um slogan que era baseado justamente no que me parece uma idéia central nessa questão da terceira via, que é a igualdade de oportunidades, quer dizer, oportunidades para todos. Então eu gostaria que o senhor comentasse isso. Em segundo [lugar], a revista The Economist publicou recentemente uma série de artigos sobre a crise das democracias (democracias maduras, clássicas, tradicionais), o descrédito nos políticos, o descrédito na política. A exceção era a Holanda, não sei exatamente o porquê, talvez o senhor possa dizer alguma coisa. A democracia tradicional ou as instituições democráticas tradicionais, a democracia representativa está com os seus dias contados? O que virá? O senhor fala muito na idéia da família, principalmente a família em novas feições, organizações não-governamentais, defesa do meio ambiente etc, tudo isso como um ingrediente novo no funcionamento político das sociedades. Como é que o senhor vê essa questão das democracias, da democracia representativa a essa altura do início de um novo milênio?

Anthony Giddens: A minha posição quanto à democracia é, no geral, bem diferente da que você apresentou. Como eu disse antes, uma coisa óbvia na história mundial dos últimos trinta anos é o avanço mundial das instituições democráticas. Eu acredito – e espero – que esse avanço continue. Como eu tento dizer, algumas das condições que produzem esse avanço ao mesmo tempo tentam subvertê-lo. O problema, para nós, é a reinvenção da democracia, o restabelecimento das instituições constituídas. Olhe em volta. [gira a cadeira lentamente enquanto aponta a mão para os entrevistadores] Somos todos homens. Este não é um círculo representativo. A política ainda não é representativa em termos de necessidades das mulheres. A política é freqüentemente conduzida por mecanismos tradicionais que não são democráticos. Dentro dos países mais democráticos, há muitos mecanismos não-democráticos. Eu acredito em eleições e, voltando à sua questão inicial, acredito que o importante é vencer as eleições. Não adianta ter uma postura e não vencer eleições. Somente vencendo eleições pode-se fazer algo. Para isso, às vezes é preciso se comprometer, mas não vejo problemas em eleições concentradas em democracia de frases de efeito ou de palavras de ordem. Eu vejo de modo diferente. O grande problema para políticos de esquerda é que muitas das questões atuais são tão complexas, que requerem soluções de longo prazo. A educação, por exemplo, sabemos que ela é fundamental para programas de combate à pobreza. Sabemos que é fundamental para nós nos adaptarmos à economia do novo conhecimento. Mas não se pode fazer mudanças em um tempo limitado, porque isso requer muito tempo, portanto há uma dificuldade estrutural para os políticos em torno disso. Eles precisam realizar essas mudanças, precisam mostrar serviço, mas não podem ceder a isso. Precisam tomar decisões difíceis, precisam investir no futuro. Mesmo quando as pessoas dizem para gastar mais, às vezes é melhor não fazer isso. Acho que é um dilema estrutural para todos os políticos de centro-esquerda e eles precisam superá-lo da melhor maneira possível.

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui instantes.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o sociólogo inglês Anthony Giddens. Giannetti.

Eduardo Giannetti: Professor, até agora nós conversamos mais sobre política, mas eu gostaria de fazer uma pergunta dirigida ao sociólogo Anthony Giddens. [Giddens assente levemente com a cabeça] Alguns anos atrás o senhor escreveu uma introdução ao livro clássico de Max Weber, A ética protestante e o espírito do capitalismo. Ao final dessa introdução, o senhor se refere à perspectiva sombria que Weber tinha sobre o futuro do capitalismo. O senhor cita versos do poeta alemão [Johann Wolfgang von] Goethe [(1749-1832)] citados por Weber: “Especialista sem espírito, sensualista sem coração, e esta nulidade é tida como o supra-sumo da civilização”. Weber imagina que nós caminhávamos para um vácuo espiritual. O senhor compartilha dessa perspectiva pessimista que Weber apresenta ao final do seu livro clássico ou o senhor discorda? E, se o senhor acredita que esse é o caso, o que pode ser feito a respeito disso?

Anthony Giddens: Sabemos que Marx estava errado, também sabemos que Max Weber estava errado. [risos] Weber previu um mundo de crescente burocracia. Ele previu um mundo em que todos seriam um dente em uma enorme engrenagem. De acordo com ele, o mundo seria racional, ordenado. O mundo é quase o oposto. Por isso, em um livro recente, eu o chamei de “mundo descontrolado”. É um mundo errático, com coisas que nos surpreendem o tempo todo. Há desburocratização em muitas áreas. Instituições burocráticas são como dinossauros, estão se extinguindo no mundo. O mundo não é como Weber imaginou. Isso significa que outros aspectos de seu diagnóstico também não são muito úteis para nós. Alguns são, mas a maioria foi superada pelo tempo.

Eduardo Gianetti: O senhor não percebe um descontentamento do mundo civilizado com o progresso? As pessoas se desencantaram e não se sentem mais felizes, apesar de todo o crescimento econômico, de toda tecnologia. O senhor não compartilha dessa visão de que o progresso, o iluminismo não tem trazido bem-estar e felicidade para o ser humano? O senhor não endossa essa tese weberiana?

Carlos Novaes: Professor, o senhor se mostra permanentemente muito otimista nas respostas. No entanto, nos últimos anos a desigualdade global aumentou e as pessoas estão votando menos, mesmo nas democracias que o senhor vem aqui celebrando. A participação eleitoral é menor. Eu imaginei que o senhor iria na direção de dizer: “É menor a participação das pessoas, mas, por outro lado, existem outros movimentos que compensariam essa evasão da política formal. E [isso faz as pessoas] não votarem”. No entanto, os exemplos que o senhor dá sobre política não-formal são pouco plausíveis [para] que eles pudessem oferecer uma alternativa. Na verdade, a sua ênfase toda é nos governos. O senhor chega a falar na idéia de que os governos se concatenariam para construir um mundo melhor. Então, estou um pouco perplexo... O senhor não acha que é otimismo demais?

Anthony Giddens: Eu sou otimista, mas espero não ser um otimista tolo, porque eu acho que existe uma chance real de ocorrer o oposto do que eu disse, ou seja, de o século XXI cair no mesmo padrão do século XX. Isso é possível, claro. Quanto às desigualdades globais, o quadro é mais complicado do que diz. Se observar as estatísticas globais de desigualdades econômicas, de renda, a lacuna parece cada vez maior. Se você tomar uma definição mais ampla de pobreza, como recomendado pelo economista Amartya Sem [economista indiano, nascido em 1933, com contribuições no campo da teoria do desenvolvimento econômico e cuja teoria apresenta certas afinidades com as propostas da terceira via], e incluir alfabetização, acesso aos direitos humanos, direitos civis e vários outros critérios, a pobreza, na verdade, diminuiu nos últimos trinta anos. Isso é facilmente demonstrado. O quadro é bastante misto nesse aspecto. A questão básica não é lamentar, é fazer algo a respeito. Nós conhecemos as origens das desigualdades. Muitas pessoas enriqueceram, mas nem todos foram incluídos, muitos ficaram de fora. A questão-chave é como incluir os que ficaram de fora, e não condenar os que enriqueceram. Nos últimos trinta anos, tivemos o maior exemplo da história humana de milhões de pessoas tiradas da pobreza em um período relativamente curto. Apesar dos problemas nas economias asiáticas, nas economias milagrosas asiáticas, na China temos o melhor exemplo de um desenvolvimento econômico em larga escala que tirou muita gente da pobreza. Isso ocorreu por causa da entrada na economia global, não por a China se manter à parte da economia global. As coisas que falei sobre pobreza nacionalmente também se aplicam globalmente. É preciso ter políticas específicas orientadas que a comunidade internacional possa patrocinar, por exemplo, em países da África. Alguns países africanos estão em condições terríveis. Eles não poderiam se levantar sozinhos. Por outro lado, não há outro remédio conhecido – a menos que você me diga um – para diminuir as desigualdades no mundo, a não ser desenvolvimento econômico com a participação dos pobres. Esta é a principal saída. Posso estar errado em estar otimista, mas, se você começar pessimista, não irá criar muitas políticas úteis. No geral, é melhor ter um otimismo cauteloso, não um otimismo estúpido, mas um otimismo cauteloso.

Clovis Rossi: Mas, professor, não é contraditório o senhor apontar o exemplo da China, que é real em matéria de diminuição da pobreza, um país que não é democrático por qualquer critério que se mire? Ou da própria Coréia, inclusive com políticas que são muito mais intervencionistas, são muito mais próprias da velha socialdemocracia do que da nova socialdemocracia? Não é contraditório o senhor fazer a defesa da democracia tão enfaticamente como fez e apontar como exemplo um país que é tudo menos democrático?

Anthony Giddens: A pessoa que mais admiro em trabalhos recentes sobre desenvolvimento é o economista Joseph Stiglitz [economista norte-americano (1943-) que estuda o desenvolvimento econômico, encontrando afinidades com o trabalho keynesiano e também com o de Amartya Sen - ver entrevista Roda Viva com Sen. É considerado um teórico dentro da corrente no novo desenvolvimentismo] e as coisas que escreveu desde que deixou o Banco Mundial. Ele diz que é preciso uma terceira via na política de desenvolvimento, porque, logo após a Segunda Guerra, as pessoas pensavam que o Estado poderia fazer tudo por elas. Isso foi um desastre. Depois, pensaram que o mercado poderia fazer tudo por elas. Não foi o mesmo desastre, mas não foi satisfatório, portanto é preciso uma nova série de parcerias entre o governo, mercado, empresas e sociedade civil. E Stiglitz tem razão ao dizer que não há um processo de desenvolvimento econômico bem-sucedido em que não haja o envolvimento do Estado. Isso remonta ao sucesso dos Estados Unidos ou de países europeus nos séculos XVIII ou XIX. Com freqüência, não eram Estados democráticos. Isso ocorreu na Alemanha, no primeiro período de sua industrialização. Ocorreu no Japão antes. Ocorre agora em alguns países da América Latina e ocorre em países asiáticos. A China e a Coréia [do Sul] não são democracias. A Coréia [do Sul] está no caminho, mas tem muito a percorrer para uma futura democratização. O que fazer? Acho que o caminho é desenvolvimento regional. Acredito que nenhum país se desenvolva sozinho atualmente. E acredito na colaboração para o avanço da democracia entre os países asiáticos e na América Latina. Se isso irá criar uma democracia na China, eu acho que ninguém sabe a resposta para isso. A China é um dos últimos países no mundo com um problema geopolítico muito grave que pode levar à guerra com Taiwan ou envolvendo Taiwan. O progresso da democratização na China é fundamental, mas o que acontece na China não é diferente de outras fases de industrialização que normalmente envolvem o Estado e, às vezes, o Estado ainda não é democrático. Devemos encorajá-la para que ela se torne um Estado democrático.

Gilberto Dupas: Professor, eu queria voltar para a questão de Berlim [a conferência de Berlim de junho de 2000], porque ela foi a última manifestação concreta de um conjunto muito importante de governantes que se auto-intitulam sociais-democratas sobre aquilo que eles entendem que é a terceira via. Eu li com muita atenção o documento final, inclusive encontrei várias frases suas, de livros seus – ou porque foram assimiladas ou porque certamente o senhor ajudou a escrevê-las –... Mas o que me chama a atenção nesse documento é basicamente que ele reflete, na minha maneira de ver, a perplexidade da classe política progressista hoje, diante dos desafios que ela tem a enfrentar. Esse documento em minha opinião compensa com uma rebuscada retórica a carência de propostas concretas e principalmente a precariedade de meios para realizá-las. Os valores afirmados – que estão na lista do documento – são obviedades. Eu estou relacionando: solidariedade e justiça social; igual oportunidade para todos e responsabilidade mútua; pensam que a economia de mercado precisa combinar-se com responsabilidade social para criar em longo prazo crescimento, estabilidade, pleno emprego, justiça social e promoção do meio ambiente. Constatam que os benefícios da globalização não estão sendo recebidos por todos, especialmente nos países em desenvolvimento, onde a distribuição de renda se tornou mais desigual; garantem que vão estabelecer em suas nações sólidas condições para promover direitos civis, emprego, prosperidade e iguais oportunidades para “liberar o talento de todo o povo” – não sei bem o que é isso, mas está aí–. Finalmente esses governantes assumem, com responsabilidades concretas, manter a estabilidade econômica, preparar os indivíduos para novos desafios tecnológicos, expandir a educação, criar uma política efetiva de empregos e explorar totalmente as oportunidades das novas tecnologias. É tudo! Nada sobre a regulação de fluxos internacionais financeiros. Nenhuma menção sobre formas concretas de distribuir renda entre nações ou dentro delas. Comentário nenhum sobre como induzir o desenvolvimento tecnológico a um caminho que não leve ao desemprego estrutural. Não lhe parece um conjunto impressionante de boas intenções, sem a mínima conexão com as realidades orçamentárias e principalmente as restrições operacionais, especialmente nos grandes países da periferia? O senhor, como criador da terceira via, está satisfeito com esse manifesto?

Anthony Giddens: Você é um observador experiente. Sabe que não se deve ver apenas a manifestação superficial das coisas. Os fatos importantes que ocorreram em Berlim, assim como em Florença, de certa forma foram os líderes políticos se encontrando, conversando fora de reuniões como as do G-7 [grupo das sete maiores economias do mundo] ou G-20 [um G-7 expandido, com a adição de vários países. Não é o mesmo G-20 formado por um bloco de países com fortes economias agrícolas]. Mas muita coisa ocorreu nos bastidores, em outras discussões que ocorreram lá. Falando da Europa, há uma agenda clara que foi discutida lá. E eu diria que a agenda para a Europa é, basicamente, a agenda do encontro de Lisboa [refere-se ao encontro da União Européia ocorrido em Lisboa em março de 2000], porque, em Berlim, chegou-se a um acordo: todos aceitaram que as propostas de Lisboa eram as melhores para a Europa. Eles defendiam um novo modelo social europeu: mercado de trabalho flexível, mas com garantias trabalhistas – assim, ainda haveria segurança–; grande ênfase em capital de risco; disciplina fiscal, mas [com] a necessidade de gerar altos níveis de arrecadação para custear as instituições governamentais; atenção contínua a questões ecológicas e uma diversidade de coisas que tornam o modelo europeu o que é. Quando se fala em países menos desenvolvidos ou com maiores desigualdades, só posso repetir o que já disse. Nós sabemos que estratégias contra pobreza e desigualdade estão disponíveis, precisamos usá-las, mas precisamos de colaboração entre os países do G-7 e outros países do mundo. E países menos desenvolvidos precisam ter mais voz nos conselhos mundiais. Os pobres precisam ter mais voz em um âmbito global. Muito precisa ser feito no diálogo entre as partes mais desenvolvidas e menos desenvolvidas do mundo. É preciso se reunir para fazer isso e fico feliz que os sul-africanos tenham ido ao encontro de Berlim. A África do Sul tem problemas mais graves que os do Brasil, em muitos aspectos mais difíceis, mas há uma similaridade muito grande entre o que o governo sul-africano está propondo e o que o governo está fazendo aqui. Apesar de a África do Sul ter tido um movimento revolucionário que mudou as rédeas do governo, ficou claro que é preciso uma agenda da terceira via se quiser lidar com essas questões, mas longe de mim dizer que temos todas as soluções para os problemas mundiais. Pois nem sabemos para onde vai a economia mundial. Ninguém sabe. Há muitos imponderáveis e, se alguém disser “tenho a solução para seus problemas, e esta aqui é a solução”, não confie nessa pessoa de modo nenhum. Nós estamos tateando à procura do caminho para as soluções.

Eduardo Gianetti: Qual é o imponderável que mais o preocupa em relação ao futuro? Quando o senhor olha o futuro, qual é a questão que lhe parece mais ameaçadora?

Anthony Giddens: As maiores ameaças são os novos riscos que vêm da interdependência global. Em um mundo interdependente, os riscos são maiores e os benefícios são maiores. Os dois andam juntos. Riscos ecológicos são muito reais, riscos de novos colapsos do sistema financeiro são reais. E problemas de desigualdade, como já foram discutidos, são difíceis de resolver e é preciso resolvê-los. Mas riscos são uma faca de dois gumes e riscos significam sempre oportunidades. Riscos significam rompimento com o passado, significam aproveitar oportunidades. Devemos aproveitá-las e há muito a se ganhar, no aspecto positivo, nesse próximo século.

Carlos Eduardo Lins e Silva: Professor, a revista Foreign Policy [revista norte-americana de política internacional] na sua edição do verão de 2000, que acaba de ir para as livrarias, faz uma pergunta a diversos pensadores. A pergunta é a seguinte: "a era da Guerra Fria acabou. Como a história vai chamar a próxima era? Será a era do quê?" Uma das pessoas que foram convidadas para responder à pergunta foi o presidente Fernando Henrique Cardoso, que respondeu que será a “era da cidadania”. Se essa pergunta fosse feita ao senhor, como é que o senhor diria que se chamará a próxima era? A “era da terceira via”?

Anthony Giddens: [ri brevemente e responde] Primeiro, devo dizer que acabamos de reconhecer a importância da Guerra Fria na estruturação de muitas de nossas instituições. Se você pensar na socialdemocracia européia, ela foi formada pela Guerra Fria. A chamada "era de ouro" da socialdemocracia se separou do comunismo soviético, por um lado, e do liberalismo americano de livre-mercado de outro. Ela definiu-se assim. Muitas coisas no nosso mundo foram moldadas pela Guerra Fria. Vivemos em um mundo muito diferente agora, como você diz. Não tenho um nome bom para esse mundo. Alguns chamariam de “sociedade desconhecida”. Caminhamos para uma sociedade desconhecida. Mas eu o chamaria de “novo mundo cosmopolita”. O verdadeiro significado de globalização não é o mercado global, não são mercados financeiros globais, são comunicações globais. É nisso que estamos envolvidos aqui. A comunicação é a força motriz da globalização em uma era pós-Guerra Fria. E ela nos dá a chance de uma cidadania global, pois devemos ver as instituições democráticas acima dos Estados. Devemos colaborar para regular a economia global. Com uma comunicação mais eficiente, é possível imaginar isso como algo não utópico. A União Européia não é muito democrática, nós sabemos, precisa ser democratizada, mas é uma forma de governo acima das nações. Pode ser mais democratizada. Por que não ter outras democracias razoáveis que possam colaborar entre si, criando um governo cosmopolita mais eficiente e algo próximo à cidadania global? Sou a favor de tais desenvolvimentos.

Lúcio Alcântara: Professor Giddens, eu gostaria de saber – mudando um pouquinho o enfoque das perguntas – sobre o programa de privatização na Inglaterra. O governo Tony Blair interrompeu o programa ou o continuou? Segundo, se o povo inglês está satisfeito com a eficiência, com o desempenho dessas empresas privatizadas, que prestam serviço público. E, terceiro, se o governo Tony Blair chegou a aplicar, de fato, o imposto único, quer dizer, cobrado uma única vez? E, se o aplicou, de quanto foi esse montante sobre as empresas privatizadas, para aplicar em programas de educação?

Anthony Giddens: Se eu entendi bem a pergunta, a primeira parte é sobre a privatização. A privatização, como a conhecemos, não é uma coisa única. Há muitas formas diferentes de privatização e muitas formas de lidar com empresas privatizadas. Algumas delas são muito ruins. Houve privatizações muito ruins no Reino Unido. Um exemplo, pelo menos, até agora, foi a privatização das ferrovias e dos sistemas de ônibus em Londres, que, de fato, foram contraproducentes em alguns aspectos. Outras privatizações deram certo, como a da British Telecom [empresa de telefonia britânica, privatizada em 1984]. O setor de telecomunicações parece responder muito bem à privatização. Outros setores também. Para o governo, para Tony Blair, para qualquer governo, a questão é como equilibrar eficácia econômica com uma regulamentação razoável, pois, muitas vezes, se lida com um novo monopólio. E é preciso controlar esse monopólio. Não sou a favor de privatização indiscriminada. O importante não é quem é o dono, mas quanta competição e quanto incentivo há. Tenho bons exemplos de instituições públicas que foram reformadas com a introdução de competição e introdução de incentivos. Fizeram isso com organismos previdenciários na Suécia, com bons resultados. Não queremos privatizar tudo.

Gilberto Dupas: Mas, professor, isso nos remete justamente a sua idéia sobre [o] novo Estado, que não está clara para mim. Eu tenho uma frase, aqui, do Tony Blair e do [Gerard] Schröder e outra sua que me deixam perplexo, eu não consigo entender que Estado os senhores propõem. Num discurso de julho de 1999, Tony Blair e Schröder disseram a seguinte frase: “O Estado não deve remar, mas sim dar o rumo. Não deve proporcionar os meios, mas determinar a direção. Não irá mais pagar pelas coisas, mas dizer às pessoas o que fazer”. Numa frase sua sobre o papel do Estado, o senhor diz o seguinte, para mim ainda mais incompreensível: “No lugar do Estado de bem-estar social devemos considerar um Estado do investimento social, operando no contexto que substitua cada negativa por um enfoque positivo. Em lugar da carência, autonomia. Não à doença, mas sim à saúde ativa. Ao invés da ignorância, a educação permanente. Em vez de sordidez, bem-estar. Em vez de ociosidade, iniciativa”. Qual é o Estado afinal que a terceira via propõe? Porque essas frases não me permitem entender.

Anthony Giddens: A política de terceira via visa a um resgate do poder governamental, do Estado. Mas temos que resgatar o Estado de si mesmo, principalmente no Brasil. Muitas das coisas as pessoas consideram culpa do mercado na verdade são resultado do excesso da burocracia estatal e de operadores estatais corruptos. Temos problemas similares, mas não tão graves. É preciso resgatar o Estado de si mesmo. Isso inclui dar valor ao dinheiro. Um dos motivos para não se querer pagar impostos é ver os impostos sumirem em um buraco negro do Estado. Sou a favor de se ter impostos específicos ou de se alocarem impostos para certas funções, incluindo certos aspectos da saúde e educação. O papel do Estado não é corretamente executado. O Estado deve criar uma política macroeconômica. Isso é importante. Ele deve convencer instituições, criar instituições que cuidem da disciplina fiscal e observar essa disciplina fiscal. E tem de investir muito na infra-estrutura central que é necessária na economia global, coisas das quais falamos: educação, capital e habilidades humanas. E o Estado precisa ser um Estado previdenciário. Sou a favor de um forte Estado previdenciário. Não se pode ter uma sociedade decente sem um forte Estado previdenciário. Em países onde não há um, deve-se construí-lo. Em países onde há um, deve-se mantê-lo. O Estado previdenciário é problemático, como eu disse. A Alemanha, por exemplo. A Alemanha tem um bom sistema previdenciário, [mas] os índices de pobreza, nos últimos dez anos, aumentaram mais na Alemanha que nos Estados Unidos. A França, [tem um] bom sistema previdenciário, [porém] um terço dos jovens nunca teve um emprego. É preciso haver uma reforma, não para minar o Estado previdenciário, como Thatcher e os neoliberais quiseram, mas para deixá-lo mais forte. Ele deve corresponder às reais condições de nossas vidas. Isso significa um Estado previdenciário mais ativo, não apenas um Estado que reage ou um Estado passivo. É preciso orientá-lo para o novo contrato de cidadania, o que significa que as pessoas devem ter responsabilidades, assim como direitos. Não apenas as pessoas, mas também as corporações. Elas também devem aceitar as responsabilidades, não apenas o sistema previdenciário. Há muito que o Estado e o governo devem fazer, e isso se aplica em um âmbito internacional. O agente mais poderoso na arena internacional ainda é o Estado.

Paulo Markun: Professor Giddens, ficou faltando, na pergunta do senador, a questão do imposto, se ele foi cobrado efetivamente uma única vez para o caso das privatizações e para investimentos em educação.

Anthony Giddens: Desculpe, eu me esqueci dessa pergunta. Foi você quem perguntou? Foi você? [aponta em várias direções] Desculpe. É confuso ficar rodando. [alguns risos] O governo Blair, quando assumiu o poder, criou um imposto único para empresas privatizadas que chamou de Windfall Tax [Imposto sobre Grandes Lucros]. E eles arrecadaram cerca de 15 bilhões de libras. Mas eles o consideravam um imposto único porque ele era cobrado sobre o total dos lucros das indústrias privatizadas antes de assumirem o poder. Eles não tinham um imposto único ou um imposto contínuo.

Clovis Rossi: Professor, o presidente Fernando Henrique definiu o encontro de Berlim como “Consenso de Washington com sinal trocado”. O senhor concordaria com essa definição?

Anthony Giddens: Não foi o presidente, outras pessoas criaram a definição de Consenso de Washington. O Consenso de Washington era considerado uma posição neoliberal. É um termo razoável e não se deve criticar o Consenso de Washington. Há uma divisão entre o Banco Mundial e o FMI. [Fundo Monetário Internacional] O FMI está mais próximo do que chama de Consenso de Washington, e o Banco Mundial não está. É preciso ter uma agenda mais social e, como eu já disse, o Consenso de Washington é uma segunda via, não é uma terceira via.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está acabando, mas eu queria fazer uma última pergunta, escapando um pouco desses temas mais áridos e relativos ao poder especificamente. Outra área que o senhor estudou e analisou foi a questão da intimidade. O senhor tem vários estudos sobre essa questão e alguns raciocínios sobre as relações humanas, as relações conjugais e até o fato de que hoje em dia é possível que uma pessoa procure um novo relacionamento colocando um anúncio num jornal, um anúncio classificado, como que oferecendo um produto. Se eu entendi corretamente o raciocínio que o senhor desenvolve, o senhor acha que, apesar de todas essas características, começa a se desenhar uma nova intimidade, um novo relacionamento entre as pessoas. E em um trecho dessa entrevista o senhor classifica os gays como sendo pioneiros nesse caminho. Eu queria que o senhor abordasse essa questão. No que a intimidade das pessoas, o relacionamento entre as pessoas muda nessa era moderna?

Anthony Giddens: Essa pergunta não é diferente das outras perguntas, porque um dos aspectos da globalização é a transformação da vida diária, transformações das emoções, transformação da intimidade. O que acontece é um tipo de uma nova igualdade de direitos em potencial, porque a família tradicional era baseada em duas coisas: na repressão das mulheres, normalmente expressa em lei – por exemplo, na lei inglesa, a mulher era um bem legal do marido e não poderia processá-lo se ele fosse violento ou se ele a violentasse, isso ocorre em muitos países – e, segundo, [na] repressão da homossexualidade. O que ocorre nos relacionamentos gays e nos relacionamentos heterossexuais tem algumas semelhanças: a exploração de um relacionamento mais aberto. É como na democracia, porque o relacionamento deve ser baseado em um consenso, na compreensão da outra pessoa, baseado na formação do relacionamento, não em apoios institucionais. Todas as coisas que discutimos se misturam, porque muitos de nossos problemas, muitas de nossas ansiedades sobre nós mesmos, sobre nossas vidas, também surgem disso. É um misto de emancipação e ansiedade. Muitas coisas no mundo contemporâneo são assim.

Paulo Markun: E o senhor, nesse caso, também é um otimista? O senhor acha que caminhamos para uma terceira via nos relacionamentos também?

Anthony Giddens: Eu acho que o otimismo tem uma função, não é uma emoção. O otimismo o ajuda a obter as coisas que se quer, portanto, é razoável ser decentemente otimista, mas não superotimista, é preciso ser racional. Sim, acho que as mudanças que ocorrem nas famílias podem ser progressistas, podem ser eficazes. É possível ter famílias fortes, mais iguais em termos de homens e mulheres do que no passado.

Paulo Markun: Professor Giddens, muito obrigado pela sua entrevista, é um prazer tê-lo tido aqui. Obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Uma boa noite, uma boa semana e até segunda.