Paulo Markun: Boa noite. Ele defende a idéia de que o mercado financeiro deve ser desarmado e diz que os governos precisam se fortalecer, rejeitando a tese de que o mercado pode tudo, resolver os problemas do mundo, inclusive, para o bem de todos e a felicidade geral das nações. No centro do Roda Viva, esta noite, o professor francês Bernard Cassen. Cientista político, 61 anos, Bernard Cassen é professor do Instituto de Estudos Europeus da Universidade de Paris, jornalista, e é ainda secretário-geral da Maison da América Latina em Paris e presidente da Attac, a Associação por uma Taxa sobre as Transações Financeiras para Apoio aos Cidadãos. A Associação foi criada no ano passado [1998], na França, e está ampliando seu campo de ação tentando restringir os efeitos maléficos da ciranda financeira mundial que já abalou a economia de muitos países e agora coloca o Brasil no olho do furacão. A Attac lutava, inicialmente, para que o mundo comprasse a idéia do prêmio Nobel de economia, o economista James Tobin, que há 28 anos propôs a criação de um novo imposto sobre as transações especulativas. Isso permitiria que os governos recuperassem a autonomia em matéria de política econômica, escapando das garras do capital sem pátria. A arrecadação proveniente desse imposto iria para um fundo destinado a combater a pobreza no mundo. Para entrevistar o jornalista Bernard Cassen, nós convidamos o jornalista Lourival Santana, repórter especial do jornal O Estado de S. Paulo; o historiador Luiz Felipe de Alencastro, professor da Unicamp e pesquisador e diretor científico do Centro Brasileiro de Pesquisas (Cebrap); o professor Wanderley das Neves Cardoso, presidente da Associação de Agricultura Orgânica; o consultor de desenvolvimento rural Pedro de Camargo Neto, presidente da Fundação para Desenvolvimento da Pecuária; Francisco Whitaker, secretário-executivo da Comissão Brasileira de Justiça e Paz; o jornalista Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo; o jornalista Fábio Altman, repórter especial da revista Época; e o jornalista Antônio Martins, da Associação Attac no Brasil. Boa noite, professor. A sensação que eu tive, lendo seus artigos no Le Monde Diplomatique, é de que, tudo que eu escutei nos últimos tempos sobre economia mundial, sobre a situação financeira do planeta, sobre negociações entre países, está errado. É isso mesmo?

Bernard Cassen: Não creio que esteja tudo certo. O que anunciamos, talvez, após 15 anos de trabalho sobre o funcionamento da economia neoliberal, sobre o funcionamento da globalização financeira, infelizmente revelou-se certo. Basta ver o que houve na Ásia Oriental, depois na Rússia, hoje no Brasil. O Brasil é uma lição de livro aberto sobre o efeito nocivo da globalização financeira. Vocês podem constatar isso melhor que eu. Assim, infelizmente, tenho a impressão de que tinha razão. Eu preferiria estar errado.

Paulo Markun: Os defensores do sistema atual, dessa liberdade total de mercado, da globalização, dizem que não, que o que está errado é que os países não seguiram a receita, e que, justamente por não terem feito isso, o mundo está do jeito que está. Como o senhor defende, pelo seu ponto de vista, em relação a esse argumento?

Bernard Cassen: Para começar, vejo cada vez menos defensores do neoliberalismo atual. Vêem-se pessoas como [Jeffrey] Sachs ou [Paul] Krugman, que são economistas norte-americanos, e até o Milton Friedman - todos insuspeitos quanto a terem nossas opiniões - dizerem o mesmo, que isso não funciona. Fazem críticas ferozes ao Fundo Monetário Internacional (FMI). Poucos, hoje, defendem o sistema atual [Sachs e Krugman foram dois dos teóricos econômicos mais citados no Brasil no final dos anos 1990 por analisarem a posição dos países subdesenvolvidos frente à política financeira global, propondo estratégias para a erradicação da miséria e o fim da dependência externa. Friedman (1912-2006) foi um teórico do liberalismo conômico e do capitalismo laissez-faire; participou da elaboração da política do "New Deal" nos anos 1930, um novo acordo que visava recuperar a economia após a Grande Depressão norte-americana no governo de Roosevelt; foi também conselheiro dos presidentes norte-americanos Richard Nixon, Gerald Ford e Ronald Reagan]. Todo o mundo está de acordo num ponto: ele não funciona. O que se discute é o que colocar no lugar. Creio que a conclusão é unânime: desse jeito, caminhamos para a catástrofe. E cito para vocês alguém que é bem conhecido no Brasil: o George Soros, do qual vocês herdaram alguns colaboradores. Em seu último livro, A crise do capitalismo, ele diz que o capitalismo vai direto contra a parede.

Paulo Markun: Alguns bilhões de dólares depois, certamente.

Bernard Cassen: Claro! O Soros é esquizofrênico. De um lado, rouba dinheiro em escala enorme, como especulador. De outro, distribui dinheiro, como filantropo. Mas sua análise é correta.

Luiz Weis: Desde que a crise financeira mundial se instalou, há cerca de vinte meses, talvez se esteja assistindo à substituição do que se costumava chamar de “fundamentalismo de mercado” [termo cunhado por George Soros em seu livro A crise do capitalismo global, referindo-se ao mercado caracterizado pelo pensamento único com sua voracidade por lucros, sua instabilidade e sua liberdade sem freios, subjugando a condição humana] por uma outra forma de extremismo mental, que seria uma defesa de uma espécie de medievalização da economia, como se a globalização não fosse o desfecho lógico inevitável do capitalismo. Como o senhor situa diante dessa polêmica?

Bernard Cassen: Primeiro, você fala de economia, mas não se trata de economia. Não se deve reduzir a sociedade à economia e não se deve reduzir a economia às finanças e, muito menos, às finanças virtuais. Atualmente, não estamos nesse domínio. As finanças estão totalmente desligadas da economia. Elas se divorciaram da realidade e vivem numa esfera autônoma. E é essa esfera autônoma que provoca as crises que conhecemos.

Luiz Weis: Perdão, a esfera autônoma do capital financeiro é conhecida, mas quando se fala em globalização, às vezes se esquece que existe uma mundialização da produção, de que a França dá exemplo. O Airbus que é montado em Toulouse não é feito em Tolouse. É feito um pedacinho na Alemanha, um pedacinho na Espanha, um pedacinho na etc. A contabilidade da British Airways é feita na Índia, graças à internet. Esse mecanismo não tem a ver com as finanças, estou falando da produção. O senhor acha que isso pode ser desmontado no combate à globalização estritamente financeira?

Bernard Cassen: Vamos colocar a pergunta sob um ponto de vista democrático. Temos sorte de viver em países onde há eleições. Como podemos mostrar nossa vontade democrática? Elegendo deputados, senadores, e elegendo um presidente. Quanto mais a produção e as finanças são mundializadas, tanto mais as entradas e saídas de dinheiro são exteriores ao perímetro democrático em que vivemos. E mais: o direito de voto perde seu interesse. Você pode votar em quem quiser, da direita ou da esquerda, e isso não muda nada. Em última instância, são os mercados que governam. Quando a produção das firmas multinacionais é globalizada, quando há partes dos motores do airbus, feitas em diversos lugares, o importante é ver como os eleitores, os cidadãos, podem recuperar o domínio sobre sua própria sorte. E esse domínio passa, necessariamente, penso eu, por uma volta a uma regulamentação pública por parte do Estado. Ao passo que, hoje, desde a crise na Ásia, as grandes transações ocorrem em âmbito privado, não mais em âmbito público, o que diferencia da crise anterior dos anos 80.

Luiz Weis: Quais seriam as condições políticas necessárias para que isso aconteça? Para que o eleitor retome o controle, como diz o senhor? Quer dizer, a forma tradicional da democracia representativa, tal como a conhecemos, seria insuficiente ou seria suficiente? Tanto faz votar em A, B ou C?

Bernard Cassen: É verdade que hoje ela é insuficiente, pois, em última instância, os homens políticos é que construíram a globalização, principalmente a finança. Ela não caiu do céu, ela resulta de uma decisão política de Ronald Reagan, Margaret Thatcher [formaram na época uma dupla forte que comandava as principais questões da política internacional e disseminava conservadorismo em todo o mundo], Reino Unido, União Européia, que desregulamentaram e liberalizaram totalmente os mercados financeiros. Também foram capazes de contribuir para criar essa globalização financeira, decisões políticas que deveriam promover não a volta às escalas nacionais - o que seria absurdo, mas permitir, ao menos, o controle de piores excessos dessa globalização financeira. É preciso um retorno da regulamentação política, principalmente em nível nacional, no caso de vocês, do Brasil, e em nível regional, na União Européia e no Mercosul. É nessa escala que podemos reencontrar os métodos de regulamentação política que poderiam evitar a desagregação que constatamos hoje. E hoje não aparece um defensor dessa situação. Alguns dizem que não há liberação suficiente e, por isso, as coisas vão mal. Ou seja, o doente poderia morrer da cura, à força de tanta injeção. Isso não é sério. Esse tipo de regulamentação, imposto após a queda da  União Republicana Socialista Soviética (URSS) e o único sistema existente é um sistema tão perigoso como o comunismo que havia na URSS e satélites [por meio do Pacto de Varsóvia, estabelecido em 1955 frente à Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan), a antiga URSS passou a exercer uma influência militar sobre diversos países do Leste Europeu, os quais foram designados "países satélites" da URSS].

Fábio Altman: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta mais relacionada ao Brasil. O senhor, logo no início da entrevista, falou do George Soros e do Paul Krugman. Há cerca de um mês atrás, na revista Slate, na internet, o Paul Krugman acusou o George Soros de ter se aproveitado de informações privilegiadas do atual presidente do Banco Central brasileiro, Armínio Fraga [economista brasileiro que assumiu o Banco Central entre 1999 e 2003, no governo de Fernando Henrique Cardoso; ocupou diversas posições administrativas internacionais, com destaque para o cargo de diretor-gerente da Soros Fund Management LCC entre 1993 e 1998], e rapidamente houve uma grande polêmica. Paul Krugman pediu desculpas públicas logo e, em seguida, o Armínio Fraga foi aprovado na sabatina que o Senado lhe fez. E aparentemente tudo correto, tudo tranqüilo. Enfim, gostaria de saber o que o senhor acha de o Brasil ter hoje um presidente do Banco Central que há pouco tempo atrás era o grande, talvez o principal nome, de um super, de um mega-investidor como George Soros. É isso a globalização?

Bernard Cassen: Um aspecto da globalização é a mistura de pessoas públicas e privadas ocupando o espaço público. Como estou vendo de fora, não posso comentar a nomeação do senhor Fraga.

Fábio Altman: Ético?

Bernard Cassen: Mas, de fora, parece absolutamente caricatural. É uma caricatura nomear um assalariado de Soros presidente do Banco Central. Deve haver argumentos. Como especulador, ele conhece todas as especulações deles e será capaz de jogar com isso em favor do Banco Central. Ainda assim, a direção de um banco central de um país tem uma dimensão ética que deve estar sempre presente. E ela não pode estar presente com um mega-especulador tão conhecido como Soros ou algum empregado dele. É o que se pode dizer, mas, talvez, o senhor Fraga se revele um bom presidente do BC [Banco Central]. O efeito, porém, é mau e evidente.

Antônio Martins: Professor, o senhor está no centro do nosso palco, mas na roda viva da globalização, onde está o Brasil? O real não pára de cair, a inflação voltou, o desemprego é o maior da história e o governo não toma uma única atitude sem consultar o FMI. Por que os mercados financeiros destroem as economias? E como se contrapor a esse processo?

Bernard Cassen: Você descreve o processo brasileiro que, realmente, é muito negativo, mas há coisas que vão muito bem no Brasil. Ontem li na Gazeta Mercantil de São Paulo, um artigo dizendo que nunca os bancos ganharam tanto como no janeiro último, o mês da desvalorização. Assim, o Banco Morgan ganhou oito vezes mais em janeiro do que no ano anterior. Também o Chase Manhattan e outros como o Citibank, que é um grande banco norte-americano. Vocês têm aí um exemplo caricatural da globalização financeira. Descreve uma situação de desemprego, de recessão. E cito números oficiais, claro, mostrando que alguns se beneficiaram de forma maciça da crise. Então, também há otimistas no Brasil. Não se deve crer que tudo vai mal.

Antônio Martins: Em um país como a França há também temor de que a globalização financeira provoque esses problemas sociais?

Bernard Cassen: A globalização financeira se exerce em toda parte, respondendo ao movimento dos capitais erráticos que conhecemos. Se acrescentarmos os totais gerados por fundos de pensão, por companhias de seguro, por bancos internacionais, por fundos especuladores, como os de Soros, os hedge funds [fundos de investimento de alto risco ou "fundos de cobertura"], etc, vamos chegar a uma soma enorme de 21 trilhões de dólares. Isso representa quase três mil e seiscentos dólares per capita no planeta. Esses fundos vão e vêm, não como dizem os economistas liberais do FMI, para onde se precisa deles; ao contrário, eles vão para onde o rendimento for maior, principalmente para os países emergentes por causa de suas astronômicas taxas de juros. Suponhamos que os fundos de pensão modifiquem em 1% a distribuição de suas carteiras. Esse 1% representa três quartos das bolsas da América Latina. É um poder gigantesco, dado a quatrocentos administradores de fundos, o qual pode demolir completamente uma economia. Alguns países são mais vulneráveis. Um país como o Brasil é infinitamente mais vulnerável que a França, que está num conjunto mais estruturado. Mas a presença dos fundos têm efeitos perniciosos nas empresas francesas. Em algumas empresas, eles correspondem até a 30%, 40% do capital. E o que querem? Querem um rendimento muito elevado, no nível de 15%, em geral. Isso é impossível, tendo em mente o futuro da empresa. Se houver 3% de crescimento, mais 3% de inflação, mais 2% de aumento de produtividade, isso dá 8%, e não é possível! Portanto, para se ter 15% de rendimento, é preciso sacrificar o pessoal, causar desemprego maciço. As demissões em massa fazem parte do modo de gestão normal das empresas. Depois, elas sacrificam as despesas com pesquisas e desenvolvimento, sacrificam tudo que se faz a longo prazo, a formação e o treinamento. É o que se chama em inglês de corporate government, o governo dos acionistas. Os acionistas querem rendimentos imediatos. De fato, o capital financeiro não tem sentido algum de futuro; vive só o presente. O máximo de visão que tem é o trimestre, nos relatórios trimestrais. Essa lógica já é aplicada em toda parte, até na França. Na França, mais do que na Europa, somos poupados um pouco da repercussão da crise. Mas, cedo ou tarde, ela virá.

Luiz Weis: A repercussão da crise asiática, segundo uma reportagem de capa muito recente da revista Business Week sobre o "Atlantic Century", diz que o século XXI seria o "Século Atlântico", referindo-se ao medo da instabilidade inerente a esses mercados chamados emergentes, os grandes movimentos capitais que agora se dão ao longo do Atlântico Norte. Então, não é que continuarão, haverá um problema de credit crunch [momento delicado para obtenção de empréstimo] do lado de cá, ou seja, ruim com eles e ruim sem eles. Os números mostram uma tendência brutal de investimentos dos Estados Unidos na Europa do euro, e da Europa do euro nos Estados Unidos, nas fusões de empresas e aplicações. Quer dizer, os mercados emergentes ficam, nas duas hipóteses, em má situação.

Bernard Cassen: É verdade que hoje vemos a tal “fuga para a qualidade”, como dizem os economistas. Os capitalistas, investidores escaldados na Ásia Oriental, “escaldados” porque tinham tremendo apoio do FMI, por meio de planos do FMI para a antiga URSS, isto é, o FMI visa garantir não os países, mas os investidores. Isso foi denunciado pela direita republicana nos Estados Unidos, que critica severamente o FMI por garantir impunidade financeira a empresas e bancos que emprestaram dinheiro de modo temerário na Ásia. Finalmente, os que têm mais confiança no Estado não são os economistas liberais, mas os capitalistas, que sabem que podem ficar muito mais tranqüilos com as obrigações de Estado, que obtêm “notas” melhores nas empresas de avaliação do que nos mercados emergentes. E haverá um problema, nos países emergentes, aliás, um vocábulo absurdo, pois do que emergem eles? E para quê? Há um verdadeiro problema, isto é, os novos países industrializados devem encontrar outros modos de desenvolvimento, porque os países da Ásia Oriental, os emergentes, tinham um modo de desenvolvimento particularmente absurdo. Desenvolvimento praticamente puxado por exportações. E não se pode basear a economia de um país só em exportações, ainda mais mono-exportações de têxteis, de eletrônicos, etc, o que foi a perdição da Tailândia, da Malásia. É preciso um movimento muito mais auto-centrado, com menos comércio, menos exportação, menos importação, de maneira a controlar o conjunto do processo.

Luiz Weis: No limite à autarquia...?

Bernard Cassen: Não, não. Não vamos cair na caricatura, nem numa autarquia, mas num controle, de modo que o perímetro de fluxo econômico e financeiro se aproxime o máximo possível dos perímetros de expressão democrática, que não deveriam mais ser nacionais, mas regionais. Vocês estão em um conjunto regional. Nós estamos num conjunto nacional que é a União Européia. É nesse nível que a regulamentação pode ser aplicada, mas não é deixando que os capitais erráticos vaguem pelo planeta, sem controle, que vamos recuperar o domínio do nosso futuro. É por isso que é necessário, na minha opinião, compartilhada com vários economistas europeus, reencontrar formas de controle. Na questão alimentar, sobretudo, não se deve confiar no mercado, mas num controle democrático. Não se deve procurar à toda força exportar para dez mil quilômetros de distância produtos que podem ser exportados para cinqüenta quilômetros, nem que seja por razões ecológicas, porque há um desperdício monstruoso de recursos energéticos não renováveis devido ao transporte. Há muito transporte, muito desperdício de petróleo; há exagero de comércio internacional hoje.

Lourival Santana: Os países não são afetados pelo fluxo de capitais de maneira igual, como você mesmo reconhece. Se pegarmos de 1997 para cá, a Tailândia, a Indonésia, a Coréia do Sul, o Japão e depois Rússia e o Brasil, em cada caso há explicações muito individuais, muito concretas sobre o porquê desses países serem abalados dessa maneira. Como se chegar a um consenso mundial? Porque, mesmo no nível dos blocos, um bloco só não vai assumir uma regulação, isso o colocaria em desvantagens em relação aos outros blocos. Como chegar a um consenso mundial quando há um desnível tão grande de situações em cada país. Seria um consenso inédito, inclusive!

Bernard Cassen: Certo. Em cada país, a crise tem causas, em parte, locais. No caso da Rússia, era uma pilhagem generalizada. O governo também era governo do crime organizado. Um grupo de pessoas que chamavam a si próprias de oligarcas pilhou a Rússia com a ajuda de fundos de pensão norte-americanos, europeus e japoneses, de bancos internacionais, que são cúmplices e têm co-responsabilidade nessa globalização financeira e na nova máfia russa que se constituiu depois da queda do consumismo. Bem, no Brasil não temos a situação Russa, mas tampouco estamos tão longe. O que aconteceu? Os números que apresentei há pouco mostram que houve cumplicidade, como se diz em francês, des délits d’initiés. Alguns tiveram informações privilegiadas e se aproveitaram disso. A fuga maciça de capitais, para muitos economistas, quase foi premeditada, com a ajuda do FMI. No todo, o empréstimo do FMI equivale aproximadamente à fuga de capitais em dólares. Obter um consenso não é fácil, pois os interesses divergem. Hoje vocês têm, de um lado, os Estados Unidos, que exigem sempre mais liberação, porque são os principais beneficiários dela. Uma parte da elite sul-americana também é beneficiária principal disso. Há a União Européia, com uma posição mais mitigada e que quer uma regulamentação muito mais ampla. De outro lado, o Japão nessa situação. O Japão e a Europa pedem, em vão, que se criem zonas de paridade monetária entre o euro, o iene e o dólar. Algo que os Estados Unidos recusam categoricamente e já disseram, várias vezes, que não querem essa banda de flutuação limitada. O verdadeiro problema é saber se a Europa e o Japão e, com eles, os países ditos emergentes terão a vontade política de impor uma regulamentação frente aos Estados Unidos. Hoje o problema são os Estados Unidos.

Luiz Weis: Professor, e os Estados Unidos cederia sem uma crise profunda da bolha financeira americana?

Bernard Cassen: Os Estados Unidos se caracterizam, ao mesmo tempo, pela vontade de impor suas leis ao mundo todo, nesse domínio e em outros, como no Iraque, e também por uma grande fragilidade. Vocês, que lêem como eu a imprensa financeira anglo-saxônica, devem ter notado os gritos de alarme que se multiplicam nos Estados Unidos. Lembrariam mesmo que Alan Greenspan, presidente do Banco Central dos Estados Unidos [entre 1987 e 2006] adverte: “Cuidado, a cotação acionária de algumas empresas é absurda”. Algumas das que estão na internet, como Auer, Yahoo, Amazon, que vendem livros e são virtuais, têm capitalizações superiores às da Boeing, da General Motors. Algumas simplesmente não têm lucro. A Amazon, por exemplo, só tem prejuízos. E, se você quiser justificar a capitalização acionária da Amazon, é preciso que essa empresa realize durante os próximos dois anos um lucro igual a seu faturamento, o que seria delirante. Sabemos que, enquanto durar a ilusão, isso funciona, mas, de um dia para outro, alguém dirá: “É absurdo!” Como nos desenhos animados. Há o personagem que corre, chega ao precipício e continua a correr no ar. Depois, percebe que está no ar e cai. É o que vai ocorrer.

[Falam simultaneamente]

Paulo Markun: Professor, eu vou pedir em nome da democracia. O meu objetivo é sempre permitir que as pessoas façam a pergunta e que sejam o mais livre possível. Mas eu tenho uma série de pedidos de questões e vou tentar por ordem. Luiz Felipe, por favor.

Luiz Felipe de Alencastro: Bernard, há um problema, quando você falou da questão da Europa, há um problema com o euro. O euro foi criado em outras circunstâncias e houve uma crítica forte de vocês no Le Monde Diplomatique, e sua em particular, sobre o fato, por exemplo, de o presidente Jacques Delors, da Comissão Européia [entre 1985 e 1995, gestão que também ficou conhecida como Comissão Delors], ter falado só mais tarde que tinha exigido o nível de emprego como um dos parâmetros de criação do euro, e isso no Tratado Maastricht, em 1991 [tratado de criação da União Européia, assinado em fevereiro de 1992 na cidade de Maastricht, Holanda]. Ele só foi contar isso mais tarde, que tinha perdido, em vez de ter mobilizado a opinião para isso. O fato é que o euro, num certo sentido, está aí é parece que está dando certo, tanto assim que, na semana passada, Tony Blair, primeiro-ministro da Inglaterra [por dois mandatos consecutivos, entre 1997 e 2007 pelo Partido Trabalhista Inglês - o Labour. A vitória de Blair nas urnas foi um marco para o partido, que passara por uma modernização e não subia ao poder havia vinte anos. O governo Blair foi marcado por intensos esforços em promover a união dos países europeus, o estabelecimento do euro como moeda única e a extinção das barreiras alfandegárias], também programou a entrada no euro. Ora, o euro então funciona e pode funcionar agora como escudo protetor da Europa diante da crise financeira, mas já tem um ponto fraco no escudo que é exatamente a peseta espanhola. Por causa da crise da América Latina, a Espanha se engajou brutalmente aqui. A bolsa de Madri está em queda nas últimas semanas e agora tem crise no Equador. Agora, que eu digo, é ontem. Amanhã pode ser na Argentina e, de repente, o senhor acha que o escudo do euro pode levar um primeiro tiro e vai ser em cima da Espanha?

Bernard Cassen: Atualmente não existem mais pesetas. A paridade é fixa entre as moedas. No fundo, a questão é que criticamos o euro, e o euro tem um papel positivo. Na verdade, é uma realidade que não é preta ou branca. Os critérios exigidos para se chegar ao euro são exclusivamente monetários, critérios de convergências, quando, na verdade, não se trataria de convergências, mas de paralelismo monetário como nas situações globais, quando elas se aproximam. Aqui, não é o caso. A busca de critérios de convergência, índice de inflação, taxas de juros a longo prazo, etc. Pode-se dizer que a exigência dessa política de austeridade provocou um milhão de desempregados a mais, na França. Hoje, na Europa, há um obsessão de luta contra a inflação, coisa que não existia há tempos. Há um pouco de inflação no Brasil, na Europa não existe inflação. A inflação média é menos de 2%. Na França é 0,2%. Haverá um grande prejuízo social, pela criação do euro. Eu temo muito uma crise regional. Isto é, os investimentos irão para regiões bem dotadas, e as menos dotadas, as periféricas, que precisariam de uma injeção importante de dinheiro público não poderão recebê-lo, pois os Estados têm cada vez menos dinheiro. Estamos cada vez mais ricos na Europa, mas os Estados, não. Então apesar da crítica interna que continuamos a fazer ao euro, em especial ao modo de gestão do euro, que é feita por uma identidade independente, o Banco Central Europeu (BCE), que tem uma única missão: a estabilidade da moeda, ao passo que o Banco Central norte-americano tem outra missão, que é a missão do crescimento. No âmbito internacional, claro, o euro criou estabilidade monetária na Europa, ele impediu as desvalorizações competitivas entre moedas européias, como pudemos ver nos anos de 1992 e 1993, quando, principalmente a libra saiu do sistema lastreador europeu. No âmbito internacional, o euro pode tornar-se um elemento de estabilidade, primordialmente como moeda de reserva para novos países. Vamos ver. Tudo vai depender da existência ou não de uma vontade política européia. No momento, essa vontade política não existe. Não há uma vontade política comum; há vontades nacionais, mas não uma vontade européia. Tudo dependerá de saber se o Banco Central Europeu vai querer jogar com o euro, como os Estados Unidos jogaram com o dólar, acho que não vai ser assim. Isso porque os dirigentes dos bancos centrais europeus e do Banco Central Europeu têm um tipo de obsessão por inflação que, hoje, é até surrealista. Isto faz com que eles não queiram usar o euro como arma de combate comercial. Eles têm a obsessão do “euro forte”. Como havia, antigamente, o franco ou o marco forte. Mas, nos Estados Unidos, a expressão “dólar forte” não significa nada. Para os norte-americanos existe o dólar e acabou. Ele é forte ou fraco segundo a conjuntura. Ás vezes, é preciso que seja forte; às vezes, que seja fraco. Ao passo que, na Europa, temos a “teologia da moeda forte”, o que nos prejudica muito em relação aos Estados Unidos. O euro baixou um pouco em relação ao dólar e achei muito bom, tomara ele baixasse ainda mais!

Paulo Markun: Professor, num dos seus artigos falando sobre nação e nacionalismo, o senhor cita Emmanuel Todd [historiador e cientista político francês. Tornou-se conhecido por um estudo em 1976 no qual previa a queda do império soviético. Em 1992, militou contra o Tratado de Maastricht, que fundou a União Européia], que fala da ilusão econômica e que adiante, menciona o seguinte: “A explosão de nações produziu a mundialização, a globalização, e não o inverso. E, na França, como nos Estados Unidos e na Inglaterra, é o antinacionalismo das elites que comanda”. E, ainda, segundo Emmanuel Todd: “O retorno de uma consciência coletiva centrada sobre a nação poderia transformar o tigre da mundialização, ou da globalização, num gato doméstico totalmente aceitável”. O senhor acredita nisso? O senhor acha que esse tigre tem como ser domesticado e como é que se domestica um tigre?

Bernard Cassen: Você citou passagens de Emmanuel Todd. Não estou de acordo com o que ele diz. Respeito e admiro a opinião dele sobre muitos assuntos, mas aí, na minha opinião, ele leva um pouco longe demais o paradoxo ao dizer que a explosão das nações criou a globalização. Eu digo que foi exatamente o contrário. É verdade que, como ele disse, na Europa, particularmente na França - vocês me dirão se acontece também aqui na América Latina - as elites já se desnacionalizaram. Eu diria melhor ainda, elas se “desterritorializaram” e se globalizaram. Vivem em lugares fora de limites territoriais, como as capitais offshore [fora do limite territorial do país, em paraísos fiscais]. Não têm mais sentimento de solidariedade com seu próprio povo. Identificam-se... Aliás, na França isso já não existe. Existe um europeísmo, porque a Europa é a justaposição de povos, de línguas, de culturas; porém, não há mais.

Paulo Markun: Que durante muitos séculos brigaram, inclusive. Durante muito tempo brigaram entre si.

Bernard Cassen: Mas brigar também cria laços, não se briga com qualquer um. Gostamos de ter inimigos.

Francisco Whitaker: Eu queria colocar uma questão, voltando, pegando um pouco esse gancho aí, quer dizer, na verdade é...

Paulo Markun:  Professor, desculpe, eu queria que ele me explicasse como se transforma o tigre em gato.

Francisco Whitaker: Pois é, exatamente talvez a minha questão ajude a dar essa resposta. É que na verdade a vinda dele para o Brasil, participação em cinco palestras, em cinco lugares do Brasil - Rio, Belo Horizonte, Brasília, São Paulo e Porto Alegre - está ligada ao fato dele ser presidente de uma associação chamada Attac, que, exatamente, está querendo pegar esse problema: como transformar, não sei se tigre em gato, mas enfrentar esse problema da ditadura do capital financeiro e as conseqüências que têm para os povos. E queria pegar só duas frases da plataforma da associação que ele preside e perguntar se isso se aplicaria ao Brasil de forma total ou não e lhe perguntar como essa ação está sendo desenvolvida na França. Para a gente ver se tem alguma possibilidade de fazer alguma coisa aqui, parece que lá a Attac tem tido um sucesso enorme, está fazendo muita gente se mobilizar. As duas frases são as seguintes: “é preciso superar, veja se é a França ou Brasil, superar o duplo desafio da implosão social e da desesperança política que exige, portanto, um despertar cívico militante”. E, no final da plataforma, a associação Attac, ela quer o que? Entre outras coisas, reconquistar os espaços perdidos pela democracia em benefício da esfera financeira e trata-se, simplesmente, de nos reapropriarmos juntos do futuro do nosso mundo. Na verdade eu acho que é esse o desafio que está sendo enfrentado e eu me pergunto se essas frases não se aplicam, absolutamente, do jeito que elas estão para a realidade brasileira. Então eu lhe pergunto: na França, essa associação tem tido receptividade com essa proposta que veio aqui? Por que? Existe, por acaso, uma desesperança, uma implosão social, uma falta de militância e isso está criando espaço de militância? Eu queria que dissesse alguma coisa a respeito.

Bernard Cassen: Vou responder à sua pergunta, junto com a do Paulo, pois estão muito ligadas. Contrariamente a Emmanuel Todd, acho que a globalização destrói o sentimento nacional. Na França, não utilizamos mais a palavra nacionalismo, que tem conotação pejorativa. Nacionalismo implica pensar que seu país sempre tem razão, enquanto um patriota republicano, como eu me definiria, considera que há valores acima da nação que têm primazia sobre ela. Hoje, as únicas esferas de expressão democrática são as nações, não há outra. As ONGs [Organizações Não-Governamentais] têm papel importante, mas não a legitimidade do sufrágio universal. É nos âmbitos das nações e dos conjuntos regionais, compostos de nações, que as regulamentações políticas podem se efetuar. Eu digo que elas devem se realizar, porque, como você disse, em relação à plataforma da Attac, constatamos na França - e creio que o diagnóstico vale também para o Brasil - que a implosão social é evidente. Na França, e em toda a Europa, tem-se de modo geral cada vez mais riqueza global e, simultaneamente, cada vez mais pobreza, precariedade. Ou seja, o sistema neoliberal produz, concomitantemente, riqueza em geral e cada vez mais pobreza, de precariedade, produz cada vez mais violência. A violência, a delinqüência, eis o verdadeiro barômetro da globalização financeira: mais globalização, mais violência. Vemos, na França, a instalação de nichos de violência que não existiam até há três; quatro anos. Há lugares, na França, onde a polícia nem pode chegar, e o desespero social vem de onde? Da impotência do cidadão. Ele se dá conta de que, não importa o que faça ou diga, não adianta. Os próprios dirigentes políticos o dizem. Por conseguinte, ajudar os eleitos a exercer o poder e a dar esperança ao cidadão é uma missão cívica urgente. Essa parte da plataforma, que mencionou, explica também o sucesso fenomenal dessa associação, até para nossa grande surpresa; digo com sinceridade. E é uma verdadeira mobilização que ocorre. Temos mais de mil novas adesões por mês, estamos quase em dez mil, vemos chegar à associação muitos jovens em particular que nunca militaram em outra organização, mas eles dizem que, ali, talvez possam fazer algo. Não se trata só de denunciar, de criticar - somos jornalistas e analistas -, mas também de agir positivamente. É um modo de dar esperança.

Fábio Altman: Professor, eu gostaria que o senhor falasse mais concretamente de uma das propostas da associação Attac: a taxação de transações financeiras. Eu queria que o senhor explicasse para a gente, concretamente, como funcionaria essa taxação de transações financeiras e o dinheiro daí acumulado para onde iria e de que forma seria, vamos dizer, ironicamente “aplicado”?

Lourival Santana: Completando a pergunta, a experiência mais próxima que nós temos de uma gestão de um dinheiro assim é o Banco Mundial, que tem sido extremamente criticado em seus projetos no mundo inteiro, problemas sociais, ambientais, causados por projetos. Quem diria que todo esse dinheiro que, pelo cálculo de vocês é de 0,05% do fluxo total de capitais, o que daria cem bilhões de dólares por ano?

Paulo Markun: Só querendo acrescentar ainda mais uma coisa, no Brasil nós temos uma experiência um pouco preocupante de um imposto sobre transações financeiras que tinha o nome, não é imposto, não era o nome, que seria provisório e já não é mais provisório e que seria dedicado à saúde e ao que tudo indica...

[...]: E tem o IOF [Imposto sobre Operações Financeiras] também.

Paulo Markun: Exatamente, então isso reforça o sentido de entender como funcionaria o projeto?

Bernard Cassen: De forma geral, pode-se dizer que no mundo inteiro, a renda financeira não é taxada de forma alguma, ou o é muito pouco. Muito menos que a renda proveniente do trabalho. Em outros termos, é melhor ser rico e viver de renda do que trabalhar. Infelizmente, não é todo mundo que pode viver assim. De um ponto de vista moral, ético, por que não taxar as rendas financeiras de quem é rico como a renda de quem trabalha? Em seguida, por outras razões, vemos as devastações provocadas pela circulação erráticas de capitais. A idéia de James Tobin, Nobel de Economia, seria colocar, como disse J. M. Keynes, o grande economista britânico, um grão de areia na engrenagem da especulação. Para ele, seria uma taxa sobre um aspecto apenas das transações financeiras, ações, obrigações, porque essas se referem a produtos derivados, matérias-primas e também sobre a especulação com moedas e divisas. A taxa, proposta por Tobin, incidiria só sobre esse aspecto e não sobre outros. A cada dia troca-se no mercado de divisas 1,8 trilhão de dólares. São estimativas. As trocas de bens e serviços da economia real, internacional, representam no total, num ano, segundo a Organização Mundial do Comércio, seis trilhões de dólares. E a especulação chega, por dia, a 1,8 trilhão. Isso seria, se considerássemos três dias de especulação. Então, em 303 dias, há três dias consagrados à economia real e trezentos à especulação desenfreada sobre as divisas da qual o senhor Soros... Sempre se encontra em toda parte esse cavalheiro... Ele se deu bem também no Brasil, em especulação. Ele e vários “artesãos”. Para impedir isso, Tobin propôs taxar todas as transações, cada troca de moeda num índice muito baixo, podendo ser de 0,01 a 0,02 ou 0,1 pouco importa. Se trocarmos, digamos, dez bilhões de dólares... Vocês têm aí um fundo de pensão e trocam os dólares americanos em dólares australianos. Vocês ganham, porque fazem isso para ganhar, e vão pagar 0,1%, não é muito. Se vocês fizerem isso vinte vezes ao dia, porque as transações financeiras duram às vezes 15, 10 minutos - é uma coisa permanente, 24 horas por dia  - isso começa a contar. Então, vocês começam a se perguntar: “Vou ganhar mais ou perder, considerando as taxas?”. Para Tobin, isso visava a reduzir o número de transações e, portanto, a estabilizar o sistema. Agora, chegamos a um ponto sobre o qual é preciso refletir: como instaurar essa taxa e para que ela serviria? Algumas pessoas nos dizem, como é o caso de nosso ministro da Fazenda, o senhor Dominique Strauss-Kahn, na França, que se pronunciou contra essa taxa, ao passo que o atual premiê Lionel Jospin, em sua campanha presidencial em 95, se pronunciava a favor. Strauss-Kahn disse: “Não vai render grande coisa para os bancos a especulação sobre as moedas”. Strauss-Kahn está gozando o mundo inteiro. Basta olhar os números. Vocês têm os números que citei há pouco. Vemos, por exemplo, nos números públicos, aqueles que os bancos publicam, o Citibank, nos Estados Unidos, ganhou, em um semestre, especulando unicamente sobre moedas - porque ele tem muitas outras atividades - três bilhões e meio de francos apenas com 350 traders - corretores -  na sala de mercado. No mesmo período, o grupo do automóvel Citroën ganhou dois bilhões de francos franceses: 350 pessoas, de um lado, e 140.000 pessoas, do outro. Isso dá uma idéia do caráter irracional da economia hoje. Ganha-se mais especulando com as moedas do que produzindo com a economia real. Aí reside o divórcio. Como fazer, então? Dizem que isso não é possível, tecnicamente, mas claro que é possível tecnicamente. Há uma literatura imensa a respeito da Taxa de Tobin. Posso mostrar uma bibliografia dela a respeito. Pode não ser completa, mas é bem abrangente. Existem livros, etc. O problema não é técnico, é político: saber se eles querem, ou não, dar fim à essa especulação. Como os governos, geralmente, são os porta-vozes dos meios financeiros, como aqui no Brasil, eles não precisam de porta-vozes, porque eles mesmos já se tornaram poder público, mas isso dá praticamente no mesmo. Eles são contra a Taxa. Agora, pedagogicamente, seria melhor dizer para o que ela serviria e quem iria geri-la. Quem vai gerir a Taxa? Não o Banco Mundial, nem o FMI, nem os políticos, que se revelaram catastróficos. Seria preciso criar uma agência mundial, mesmo se o dinheiro fosse coletado nas bolsas de valores ocidentais. É verdade que não há especulações maciças sobre as moedas em Johanesburgo, em países do Terceiro Mundo. Isso acontece principalmente na Europa, Tóquio, Hong Kong, etc.

Fábio Altman: Professor, mas não há um paradoxo? Essa agência, que hipoteticamente pudesse ser criada para gerir dinheiro, não ia guardar de baixo do colchão, seguramente eles teriam que, enfim, para fazer esse dinheiro crescer, aplicá-lo.

Bernard  Cassen: O dinheiro viria de países com bolsas de valores importantes tornando-se a precaução de eliminar os paraísos fiscais porque, evidentemente, poderia haver uma transferência das transações das bolsas para os paraísos fiscais. Creio que no Brasil vocês conhecem muito bem os paraísos fiscais, tipo Nassau [capital das Bahamas] e Ilhas Cayman [localizado no oeste do Caribe]. Na Europa também conhecemos Gibraltar, Liechtenstein, San Marino, Andorra, Ilhas George. Há muitos desses paraísos na Europa. Governos dignos desse nome deveriam proibir transações com esses paraísos fiscais, que são lugares de lavagem de dinheiro, de criminalidade organizada,  drogas,  propinas,  tráfico de armas, etc. É sintomático que todos os bancos, franceses e brasileiros, tenham sucursais em todos esses paraísos fiscais. Podemos mesmo nos perguntar se a criminalidade financeira não é um lubrificante necessário do sistema neoliberal. É uma questão que ainda não foi proposta. Para responder à sua pergunta, seria preciso criar uma agência internacional que administrasse o dinheiro coletados nos países ricos, onde isso ocorre e, em seguida, destiná-lo a finalidades diversas. Mas não haveria necessidade disso. Se vocês lerem o último relatório do Programa das Nações Unidas para o Desenvolvimento (Pnud), programa da ONU para o desenvolvimento, de 1998, verão que ele mostra uma porção de coisas. É uma literatura importante e necessária. Ele mostra que, com quarenta bilhões de dólares por ano, se poderia equacionar o problema da grande pobreza no Terceiro Mundo: os problemas de saneamento básico, educação básica e acesso à água potável, que não existe para 800 milhões de pessoas no mundo. Sim, existem 800 milhões de pessoas sem água potável. Com apenas quarenta bilhões de dólares, é irrisório, nada. É o que Soros ganhou nos últimos dois anos. Esse dinheiro, é preciso ir buscá-lo onde esteja, com os financistas e os muito ricos. E a Taxa Tobin poderia servir para isso. No momento, não há reflexão global sobre isso. Nós, da Attac, nos lançamos em nível nacional e internacional a fim de dizer: eis aí para que esse dinheiro poderia servir e como gerenciá-lo. É preciso fazer pressão nesse nível. A Taxa de Tobin interessa muito também a vocês, aqui no Brasil, porque vocês não têm uma bolsa importante como as de Frankfurt, Londres, Zurique e Paris. Ela pode interessar a vocês como beneficiários dessa receita.

Pedro de Camargo Neto: Professor Cassen, o senhor colocou bem o divórcio entre o volume dos fluxos financeiros e a economia e o volume de comércio. A Attac tem o mérito de iniciar esse debate que precisa ser enfrentado mesmo, esse divórcio. Agora, ainda existem distorções no comércio que não foram equacionadas, em particular no comércio agrícola existe uma distorção muito grande onde os países desenvolvidos conseguem proteger e subsidiar seus agricultores, coisas que os países em desenvolvimento nem se quisessem conseguiriam. Isso é uma distorção que está aí, que não foi... O que o senhor acha disso? O que o senhor acha de nós desenvolvermos uma proposta, levarmos à comunidade européia, através do embaixador de Brasília, de que, pelo menos para os pequenos agricultores ou para a agricultura de assentamento, de reforma agrária, a Europa abrisse seus mercados e permitisse que o agricultor do assentamento tivesse acesso ao mercado do consumidor europeu rico, para que isso viabilizasse uma melhor situação no campo brasileiro?

Bernard Cassen: A proposta é absurda, dizendo francamente. E digo por quê: a União Européia adotou uma política agrícola comum desde do início dos anos 60, isso resultou da guerra. A guerra tornou necessário um mínimo de auto-suficiência alimentar na Europa. A política agrícola comum se desenvolveu em bases protecionistas, contra importações e a fim de manter um lucro decente para os agricultores. Então, a política agrícola comum se desenvolveu com base na proteção contra o exterior e também de subvenção às exportações.

[...]: O que é o pior.

Bernard Cassen: Tanto quanto a proteção pode ser justificada e até admissível, para a UE [União Européia] e para os outros, na mesma proporção, essa subvenção me parece escandalosa. Hoje, a União Européia tem excedentes, produz mais do que consome, não vejo porque a UE deva absorver produtos agrícolas. Não têm o que fazer com eles, já têm demais. Então, onde estão os mercados para os produtores de que você fala? Por que exportar produtos argentinos ou brasileiros para a Europa? Os únicos mercados para essas produções citadas são o próprio Brasil, com milhões, dezenas de milhões de famintos, e a América Latina toda... Cito os números do BID [Banco Interamericano de Desenvolvimento] de seu relatório: há 150 milhões que sofrem de desnutrição na AL. O mercado agrícola para a AL está na AL, não na Europa.

Pedro de Camargo Neto: E não tem renda para se alimentar. Agora uma maneira de adquirir renda seria exportando.

Bernard Cassen: Exatamente.

Pedro de Camargo Neto: Seria exportando e tendo acesso e uma questão de falta de produção e renda.

Bernard Casen: Como você pode aceitar, sendo brasileiro, a idéia de exportar produtos alimentícios, quando vocês têm milhões de compatriotas sem dinheiro para comer por aqui?

Pedro de Camargo Neto: Porque nós precisamos importar produtos industriais da Europa.

Bernard Cassen: Vocês vão transformar [..], como se fez no México... Com os acordos, o México transformou essa cultura de completa suficiência em cultura de exportação, e acabaram tendo que importar até arroz.

Pedro de Camargo Neto: Não, não é questão de iniqüidade dos tratamentos. Eu discordo do senhor, é uma questão de renda, de desenvolvimento.

Bernard Cassen: Não defendo a União Européia, não ligo para isso. Falo de conceito de segurança alimentar. Você não tem como colocar os interesses do comércio acima dos interesses dos produtores agrícolas.O mercado dos produtores agrícolas brasileiros está no Brasil.

Pedro de Camargo Neto: A guerra é financeira hoje, essa que a gente tem que enfrentar juntos, e o senhor ainda tem uma política desenvolvida no tempo da guerra outra.

Bernard Cassen: Estou totalmente de acordo com você. É preciso suprimir todos os apoios à exportação.

Pedro de Camargo Neto: Que já nos atrapalha muitíssimo, já provocaria um desenvolvimento no Brasil enorme.

Bernard Cassen: Seria muito bom. E, na França, milito com sindicatos agrícolas, que pedem a supressão dos incentivos à exportação. Mas isso não implica importar aquilo que já temos em excesso. Seria um absurdo. Parece-me evidente.

Pedro de Camargo Neto: Excedentes dos subsídios enormes.   

Bernard Cassen: Sim, claro. Algumas subvenções são necessárias. Mas por que demolir a agricultura européia? É disso que se trata.

Pedro de Camargo Neto: Não, ninguém quer demolir, imagine, longe disso, não queremos demolir não.

Bernard Cassen: Então, por que não buscar mercados onde eles estão? Na AL. Até com a ajuda da União Européia.

Pedro de Camargo Neto : Com o desenvolvimento.

Bernard Cassen : ... que subvencionar os agricultores ou tornar a comida acessível às pessoas que não têm como se alimentar. É isso que eu proponho a vocês: auto-suficiência alimentar, segurança alimentar dos habitantes do continente de vocês. Vocês falam em exportar para Europa, quando se morre de fome aqui.

Antônio Martins: Uma pergunta sobre a impressa. O senhor participou em 97 de um dos debates mais instigantes do jornalismo internacional moderno, foi realizado em Londres e reuniu uma bancada de jornalistas do Financial Times, um jornal defensor do neoliberalismo, e uma bancada do Le Monde Diplomatique. Uma das intervenções da vossa bancada foi resumida sobre o seguinte título: "Contra o jornalismo de mercado estimular a dissidência". O que é o jornalismo de mercado? E o que é a dissidência hoje?

Luiz Felipe de Alencastro: Cassen, eu tinha lido uma pergunta anexa a essa e gostaria também que você explicasse assim, para os brasileiros que não sabem, a origem do movimento da Attac, lá atrás, na corrente que se formou no Le Monde Diplomatique no momento em que Claude Julian foi o editor do jornal nos anos 1970 e como isso evoluiu e se tornou o movimento de opinião e um órgão de intervenção importante?

Francisco Whitaker: Juntando à pergunta, mais essa também, já que você vai falar das origens do movimento Attac, numa das etapas do movimento houve, digamos, um acidente de percurso no capitalismo mundial e foi a publicação pelo Le Monde Diplomatique, de um artigo que explodiu com o chamado acordo lateral de investimentos, do qual, aliás, nem muita gente sabe, aqui no Brasil, do que se trata. É esse acordo, exatamente, que dava ao capital todos os direitos e nenhum dever, e uma vez denunciado, em fevereiro do ano passado, se eu não me engano, mobilizou muitas organizações na Europa, nos Estados Unidos e em vários... e pararam com esse acordo do qual, aliás, a França acabou se retirando. Eu gostaria que [...] na história que fizesse da Attac, a partir dessa questão do jornalismo, quer dizer [...], vai longe não é?

Luiz Felipe de Alencrasto: No Brasil o único artigo que apareceu, que é esse tratado, foi de um sociólogo português [Boaventura de Sousa Santos - ver entrevista no Roda Viva] que ensina em Coimbra, foi o único artigo que apareceu na imprensa, ninguém teve nem notícias.

Francisco Whitaker: Aí é que está um dado interessante sobre a questão da imprensa, houve mais artigos...

Bernard Cassen: É verdade que há cerca de 15 anos, ou mais, no Le Monde Diplomatique, que, além do francês, é publicado em mais oito línguas na Europa, no mundo árabe, na América Latina, México, Argentina, etc. É uma revista que não consideramos francesa, mas internacional, publicada em Paris, com muitas colaborações de professores universitários e pesquisadores que não são só franceses; podem ser americanos, brasileiros, espanhóis, asiáticos, etc. Desenvolvemos desde o início uma crítica ao neoliberalismo. Como eu já disse, constatamos, hoje, que a crítica era exata. E confrontamos nossas teses, como você lembrou, naquele debate “mano a mano” com três jornalistas do Financial Times, que são os tenores da ideologia neoliberal. Eram três do Financial Times e três do Le Monde Diplomatique, eu entre eles. Debatemos ou ao menos justapusemos intervenções e, durante as intervenções, meu colega Serge Halimi desenvolveu o conceito de "jornalismo de mercado". É algo que tem muitos adeptos na França. O que são jornalistas de mercado? São os que interiorizaram tanto a lógica neoliberal que, sem pressão, sem censura, se fizeram porta-vozes naturais dela. São muito numerosos na França. Se vocês ouvirem rádio na França, todas as manhãs, os editoriais econômicos e financeiros são um delírio ultraliberal. E nunca há pontos de vista dissidentes. Têm uma ancoragem ideológica muito forte na rádio e na televisão, um pouco menos na imprensa, onde é um pouco mais diversificado. Esses são os que chamamos de jornalistas de mercado que raciocinam, que, no lugar do cérebro, têm um conceito de mercado.

Antônio Martins: Professor, no Brasil há um entrelaçamento muito grande entre a grande imprensa e a grande empresa. Eu vou dar um exemplo: no ano passado praticamente todos os órgãos de comunicação considerados grandes defenderam a privatização da Telebrás e praticamente todos eles estavam ligados de alguma forma com as empresas que estavam disputando a privatização. Se nós queremos construir uma sociedade democrática, não é necessário que o público saiba dessa relação um pouco promíscua entre a empresa, entre a grande imprensa e a grande empresa?

Bernard Cassen: Vocês vivem uma situação muito próxima da francesa. Na França também os grandes meios audiovisuais estão nas mãos de grandes grupos que nada têm a ver com a comunicação. Por exemplo: a principal rede, a TF1, está nas mãos principalmente do grupo Bouyges, especializado em imóveis e obras públicas, que constrói no mundo inteiro, talvez até no Brasil. Não é pela TF1 que vocês ouviram críticas à construção de imóveis e às obras públicas, muito menos informações sobre os indiciamentos de que são alvo diretores do grupo Bouyges. Disso eles não falam. Outras redes pertencem a outros grandes grupos, como o Vivaldi, presente no mundo todo. Isto é, a liberdade de expressão dos jornalistas já está terrivelmente circunscrita por grupos financeiros e até militares. Quanto a esses, penso no grupo Matra-Hachette, que possui várias rádios, inclusive a Europa 1, que é das mais importantes. Quando se tem um grande empresário da construção ou da indústria de armamentos como patrão, sabe-se logo do que não se deve falar. Eu acrescentaria, ainda, o fato de os jornalistas econômicos, quase todos, serem pura e simplesmente porta-vozes do FMI, da  Organização para a Cooperação e Desenvolvimento Econômico (OCDE), do Banco Mundial, da OMC, e isso, de forma espontânea e natural. Hoje, a expressão pluralista se restringe formidavelmente. Os únicos espaços de liberdade estão nas emissoras públicas. Vou mais longe: liberdade de expressão em rádio e TV está nas emissoras públicas, não nas empresas privadas. O que acontece nas emissoras privadas é um verdadeiro escândalo. Na França, nos apresentam a questão assim: TV pública custa dinheiro. Não sei como é isso por aqui, na França, além dos impostos, nós pagamos...

Paulo Markun: Aqui, infelizmente, não. [Risos]

Bernard Cassen: Mas vocês pagam de outra forma, através de impostos. Na França, além dos impostos, pagamos uma taxa. Mas as televisões privadas são gratuitas, não custam nada. Eu acho incrível dizer isso, elas custam sim, e são caras, pois são financiadas pela publicidade. A publicidade está incorporada no preço de venda do produto. Quando se compra uma garrafa d’água, paga-se pela publicidade que passa na TV privada, a qual permite que se tenha a TV privada de graça. Os grandes grupos financeiros industriais, quando compram... têm interesse na TV. Por que tanto interesse na TV? Não por motivos humanistas, mas porque querem controlar um importante meio de expressão, o que lhes permite, ao menos, escapar às críticas.

[...]: O que é um bom negócio também.

Bernard Cassen: Como?

Luiz Weis: Televisão é um bom negócio.

Bernard Cassen: Além disso é um negócio muito bom. 

Luiz Weis: Nem tudo é conspiração, às vezes é...

Bernard Cassen: Os dois. Como as telecomunicações são um negócio muito bom, - nem sempre foi assim na França, mas agora se tornou - e também permite um controle ideológico maior, atualmente a liberdade só está nas TVs públicas - a liberdade total de expressão dos jornalistas. Voltando à sua questão da origem da Attac, é do Acordo Multilateral de Investimentos (AMI). Nossa crítica à globalização financeira foi desenvolvida durante anos, particularmente durante a negociação do Acordo Multilateral de Investimentos dentro da OCDE, entre as trinta organizações mais ricas do mundo, como você disse, era um acordo absolutamente monstruoso, criminoso, que dava todos os direitos aos investidores financeiros e todas as obrigações aos governos, tendo como árbitro uma instância privada, a Câmara de Comércio Internacional. Nunca se viu isso na história. Um triunfo absoluto da globalização. Graças a movimentos de cidadãos no Canadá, Estados Unidos, Europa, e do Le Monde Diplomatique, que publicou um artigo importante, denunciando o AMI - inclusive há num site da internet um texto completo, clandestino, em Francês, sobre o acordo -, alguns políticos começaram a se mobilizar, Jack Lang, presidente da Comissão de Negócios Estrangeiros da Assembléia Nacional Francesa [e ministro da Cultura na França, no governo de François Mitterrand], afirmou: “Não sei o que está negociando, nem quem negocia, nem em nome de quem”. Isto mostra o quanto a representação nacional é desprezada nesse tipo de acordos internacionais. Depois de vários movimentos e pressões de todos os lados, finalmente, o governo francês, que, a princípio, julgava o AMI muito bom... O ministro da Fazenda, Strauss-Kahn, chegou a dizer que AMI significa "amigo" [ami, palavra francesa para "amigo"]. Finalmente, o governo francês, após muita pressão, retirou-se das negociações, em outubro último, o que prova que a globalização pode ter alguns bons efeitos, porque se caracteriza por uma lógica sistêmica. Temos o baht, a moeda tailandesa, que se desvaloriza e provoca um efeito dominó que chega ao Brasil. Quando se retira um elemento importante das negociações, como, no caso, a França, todo o edifício desmorona. Hoje, o projeto da AMI está provisoriamente enterrado, porque ainda há clones que podem reaparecer em âmbito euro-americano ou mundial. Agora, quanto à Attac, trata-se, um pouco, de um movimento que existia como prolongamento dessa resistência. Ao lançarmos a idéia da Attac, no Le Monde Diplomatique, sem saber que teria tanto sucesso, recebemos a adesão de outras publicações, sindicatos, associações, um conjunto de sessenta estruturas ou pessoas jurídicas, sindicatos, ONGs, publicações, algumas prefeituras, que começaram a lançar a associação por toda a parte. Vocês leram, seus objetivos visam dizer que isso tudo não é irrecorrível. O que foi feito pode ser desfeito, pelo mesmo meio, e podemos ganhar. O caso do AMI é um exemplo de vitória contra tudo e contra todos. A derrota do governo francês se deveu a razões anteriores, mas prova que há pontos vulneráveis e fracos que podem fazer o sistema desabar. Não se deve ser derrotista; é preciso lutar. Como? Primeiro através da informação. A Attac se propõe [a] produzi-la de modo cientificamente correto. Temos, para isso, um comitê científico presidido por um economista muito conhecido na França, René Passet [professor de economia da Universidade de Paris e ex-presidente do conselho científico da Attac. Seus estudos concentram-se basicamente nos efeitos da globalização e no desenvolvimento sustentável]. Vinte grandes economistas e uma rede com outras dezenas, que produzem informação sobre fundos de pensão, sobre taxações, taxa Tobin, outros tipos de taxação financeira, paraísos fiscais, criminalidade financeira, apropriação de ativos pelo capital, essas informações são coligidas em livros e resumida em panfletos que se distribuem até nas ruas, tudo isso tem de ser exato. Não se pode dizer qualquer coisa pelas ruas, os números e a argumentação devem ser precisos - por empregar um neologismo - , a fim de conscientizar nossos cidadãos, explicar-lhes que as finanças não são tão complicadas, querem fazer-nos acreditar que elas são só para um financista. Não, são um negócio para todos. Como as questões militares não são só dos militares e as questões educacionais não são só dos professores. Esse é um movimento positivo, cívico.

Paulo Markun: Num dos artigos que o senhor publicou no jornal Le Monde Diplomatique, o senhor fala de vários exemplos da imprensa especializada que cita situações psicológicas do mercado. O mercado está muito nervoso, o mercado está à beira de uma crise de nervos, ele precisa tomar calmantes. Como se esse mercado financeiro fosse uma pessoa com todas as suas complexidades, e aí o senhor diz: “Veja onde nós fomos confiar a gestão do planeta depois de algumas décadas”. A pergunta é a seguinte: é possível combater esse personagem que é mundial, esse personagem que inclusive tem estados de ânimos hoje em dia registrados pela imprensa mundial com atitudes como Attac, que pouco mais vai além do que ter uma página na internet e algumas manifestações extremamente reduzidas do ponto de vista de alcance de massa? Quer dizer, eu imagino que, no Brasil, por exemplo, fora esse programa Roda Viva dificilmente o Attac teria espaço numa televisão para apresentar suas teses durante uma hora e meia e creio que na França não deve ser diferente.

Bernard Cassen: Na França é só um pouco diferente, já me apresentei em canais públicos, mas não é tão diferente assim, concordo com você. Veja bem, não pensemos que a Attac faz milagres, somos um pequeno movimento francês, uma gota no oceano. Há muitos outros movimentos, mesmo na França. O que se pensa é que os grandes meios de comunicação não se dão conta disso. Constatamos, pela internet, que há centenas e centenas de movimentos no mundo todo, mas eles não se conhecem. Cada um pensa que está mais ou menos isolado; não sabem que são muito numerosos. Se lhes permitissem uma grande visibilidade, se a imprensa financeira e a imprensa em geral tratassem essas questões como tratam as outras, se veria que a capacidade de mobilização, revolta e indignação é muito grande no mundo todo. Por enquanto, são ilhas isoladas, sem saberem que formam uma grande arquipélago. E nós também somos uma dessas ilhas. Constatamos que o que fizemos na França está provocando emulações em outros países, há sociedades Attac constituídas na Bélgica, Itália, Alemanha, Quebec, Espanha.

[...]: E o próprio caso do AMI, não é?

Bernard Cassen: E o próprio caso do AMI, ele foi denunciado por certos neoliberais como um tipo de guerrilha pela internet, mas a internet foi um fator decisivo de destruição daquele acordo, permitindo a circulação em tempo real de todas as informações, colocando todos os internautas a par do que se passava. A Attac se situa um pouco nessa lógica. Não é uma situação que vá mudar a face do mundo, mas nossa intenção é, através da informação, da mobilização, influenciar os eleitos, os que devem decidir, os parlamentares e os governantes. Verificamos que isso é possível, falamos da Taxa Tobin, estou convencido de que taxas desse tipo acabarão se impondo. Além do mais, ela não incomoda ninguém; não é uma medida revolucionária, se fosse um grande financista internacional... Veja que o próprio Soros, sem se pronunciar contra ela, afirma: “Cuidado, o capitalismo vai de encontro à parede; caminha para o suicídio se não for regulamentado”. Ele não propõe a taxa Tobin. Ouso dizer que ele não seria hostil à Taxa Tobin, na verdade, é uma medida de preservação do capitalismo, está longe de ser uma medida revolucionária. O próprio Tobin me telefonou e disse: “Não sou revolucionário, só quero estabilizar o sistema financeiro internacional”. Penso que podemos obter algum resultado. Se impedirmos esse sistema financeiro internacional de continuar essa devastação, de continuar avançando, não seria nada mau. Uma situação que não piorasse mais já seria alguma coisa. Depois, será preciso ir mais além e reconquistar espaços perdidos. Por que, é verdade, como você dizia, que a imprensa ver o mercado nervoso, afobado. O que são esses mercados? Quem elegeu esses mercados? Ninguém elege um mercado, votamos em um deputado, um presidente, não num mercado, e eles vêm nos dizer: “É o mercado que governa”. A exigência democrática mínima é enquadrar na razão os mercados; é fazer deles instrumentos de projeto político, socioeconômico, e não fazer deles os mestres que aplicam sua lógica a toda a realidade econômica, social e cultural. É um projeto grande; poderá existir um dia.

Wanderley Neves Cardoso: Por gentileza, eu queria só uma informação de como funcionaria, quer dizer, como as pessoas que de fato tenham a necessidade de ter acesso a recursos, elas teriam garantido, por exemplo, no caso de uma taxação nos capitais especulativos, como de fato uma pessoa que necessite, quer dizer, como os miseráveis, as pessoas que, de tão pobres, estão precisando de recursos. Como a sociedade civil pode garantir que esses recursos sejam de fato usados para elas e não usados, por exemplo, numa eventualidade, usados para salvar, por exemplo, o doutor Soros? Numa dificuldade salvar um banco que está em vias de quebrar? E então, que instrumentos a sociedade civil deve criar para garantir que esses recursos sejam utilizados de fato para quem necessita e não para especuladores, por exemplo, para salvar especuladores?

Bernard Cassen: É uma questão importante, mas ainda não há uma reflexão coletiva elaborada sobre isso. Todos sabem muito bem o que não se deve fazer, não se deve fazer o que faz o FMI ou o Banco Mundial, então, é claro, esses organismos não devem assumir a gestão dos recursos gerados por essa ou por outras formas de taxação. Há muitas outras maneiras de se coletar dinheiro. É preciso um organismo internacional, evidentemente, é preciso a presença nele, não só dos governos, pois sabemos como eles são porta-vozes de Soros & Cia; é preciso haver forças vivas, ONGs, sindicatos, é preciso pensar na estrutura que permitiria administrar democraticamente, de forma totalmente transparente, os recursos obtidos. Ainda não chegamos a isso, infelizmente. Estamos tentando convencer os governantes a implantar isso. Através de uma reflexão coletiva, sei que acharemos uma solução técnica e democrática, aliás, mas democrática que a existente nesses organismos internacionais, como FMI e Banco Mundial. Isso faz sentido.

Luiz Felipe de Alencrasto: Tem um ponto ainda, o senhor é cidadão francês é está ocorrendo na França uma experiência muito interessante, completamente contra a corrente de tudo que tem ocorrido nos países avançados, inclusive nos países sociais democratas, de governos sociais democratas, que é a redução do tempo de trabalho, da semana de 35 horas. Quando isso foi anunciado pelo governo socialista, todo mundo, sobretudo o patronato francês, disse que iria acontecer uma catástrofe, fuga de capital e a economia francesa ia desabar. Entretanto, os acordos estão sendo feitos, está caminhando, e há uma perspectiva muito maior de criação de empregos do que com subsídio para criação de empregos, como era utilizado ultimamente. Quer dizer, o senhor não acha também que o espaço nacional, com vontade e coragem política, um governo verdadeiramente social democrata, pode dar avanços e inverter a marcha territorialmente?

Bernard Cassen: Claro, acredito. O governo de Lionel Jospin fez passar em primeiro turno as 35 horas; o segundo será votado em breve. Essa lei reduzirá a jornada de trabalho a 35 horas. Sou um pouco menos otimista que você quanto à criação de empregos por esse meio. Talvez sirva para manter o nível de empregos, o que já seria alguma coisa, mas é uma medida que, de saída, irritou profundamente o patronato francês. Mas ele logo vai se recuperar de outra forma, aumentando o número de horas extras. Diria que o governo não seguiu totalmente o objetivo dessa lógica. É verdade que hoje se pode produzir muito mais com muito menos pessoas. Técnicos americanos inventaram o conceito de real engineering que, traduzimos em francês por reconfiguration. O que eles mostram? Mostram que, nos Estados Unidos, se pode produzir a mesma quantidade de bens e serviços, diminuindo em um quarto o número de ativos. De cem milhões de população ativa, ficam 25 milhões desempregados, e em termos de produção não acontece nada: a produção não muda. Ainda há uma margem de manobra. Pode-se criar mais de 25 milhões de desempregados. Fui checar nos Estados Unidos o “milagre” do desemprego, eles acrescentam ao número de desempregados 1.800.000 pessoas que estão presas.

[...]: Comparou-se também em liberdade condicional.

Bernard Cassen: São justamente jovens e pessoas na idade ativa, são pessoas em liberdade condicional.

[...]: E os guardas da prisão.

Bernard Cassen: Isso acaba sendo uma indústria. Na Europa, o número de prisioneiros por mil habitantes é dez vezes menor que o dos Estados Unidos. O índice de encarceramento nos Estados Unidos só não excede o da Rússia, principalmente da era soviética. Observando que as causas são delinqüência e violência, isso dá uma idéia da sociedade americana. É exatamente o que não queremos, a preço algum na Europa. É um antimodelo, para nós, baseado na precariedade, na delinqüência e na violência. Mas a redução para 35 horas de trabalho é uma boa medida. Pode-se fazer as mesmas coisas trabalhando menos. Trata-se de dividir a riqueza de outra forma. Como já disse, o neoliberalismo produz cada vez mais riqueza. É preciso admitir isso, mas, ao mesmo tempo, faz aumentar o número de pobres e desempregados. As curvas são paralelas. O crescimento é assim, o número de desempregado é assim, o número de pobres sobe, o índice de riqueza também, é isso que é preciso dizer, para redirecionar uma política permanente que sempre privilegiou o lucro das finanças em detrimento do trabalho. Então, é preciso recolocar o cursor no outro sentido. Isso supõe uma nova distribuição da riqueza, principalmente pelo lado fiscal. Teremos um problema fiscal. Caminhamos, na Europa, para a harmonização em todas as áreas monetárias, já houve orçamentária, já houve fiscal, é preciso fazer. É preciso evitar que empresas francesas sejam prejudicadas por outras empresas européias que praticam dumping social [violação dos direitos trabalhistas]. É a posição do senhor Tony Blair, que se apresenta como um “novo trabalhista”, tem tanto a ver com a esquerda quanto a senhora Thatcher. É um “novo thatcherismo” que temos com o senhor Blair. Há um combate a ser travado na Europa por isso.

Lourival Santana: O presidente Fernando Henrique Cardoso, no início de seu primeiro mandato, enviou uma carta ao presidente Bill Clinton [governou os Estados Unidos entre 1993 e 2001 pelo Partido Democrata. Seu mandato foi marcado por alto crescrimento econômico e por investimentos na redução do déficit fiscal herdado da gestão de Ronald Reagan e no Nafta [North American Free Trade Agreement, em inglês, ou Tratado Norte-Americano de Livre Comércio] propondo algum tipo de controle sobre o fluxo de capitais. Essa iniciativa do presidente me parece que há um clima para ele relançar essa iniciativa. Eu queria saber se você conhece outras iniciativas desse tipo de presidentes, no mundo, e que chance tem esse tipo de iniciativa político-diplomata?

Bernard Cassen: Acho bom o presidente Fernando Henrique Cardoso ser favorável a isso. Poderíamos, ao mesmo tempo, pedir-lhe que presida uma próxima reunião da Attac em Brasília. Nós encorajaríamos essa vontade presidencial.

Lourival Santana: É que o Brasil precisa de dinheiro, precisa de dinheiro forte, que não é um problema só do Brasil, por isso que a questão é um pouco mais complexa do que puramente política.

Bernard Cassen: O Brasil não pode pensar apenas em termos de necessidade de moeda forte, fraca, etc. O Brasil pode pensar também em termos políticos. O Brasil é uma potência regional e mundial, e precisa fazer mais política que finanças. As finanças virão com a política, e não o inverso. Se começar pelas finanças, não haverá política e, sim, subordinação, o que não é a mesma coisa.

Lourival Santana: Mas aí teria que decretar a moratória.

Bernard Cassen: Há um projeto de lei do Parlamento canadense, enviado recentemente - depois que parti não sei como ficou - visando adotar a Taxa Tobin no Canadá. Na França, há um projeto de lei, iniciativa de um deputado da maioria da esquerda, para instaurar a Taxa Tobin. O ministro Strauss-Kahn se opõe vigorosamente, claro. Ouvi dizer... O presidente do partido do governo, RPR [Reagrupamento para a República], de Jacques Chirac, o senhor [Philippe] Séguin, se pronunciou publicamente a favor da taxa. Por ser, como já disse, uma taxa que nada tem de revolucionária, visa apenas estabilizar o sistema. Os capitalistas e financistas inteligentes deveriam ser os primeiros a exigir a Taxa Tobin. O problema é que eles só vêem o minuto seguinte, não vêem o amanhã. Acho que há boas chances de isso acontecer um dia, não sei se será graças ao presidente Cardoso ou a outro, mas isso virá por necessidade interna do sistema [Jacques Chirac foi presidente da França por dois mandatos consecutivos, entre 1995 e 2007. Fundou o RPR em 1976, que depois fundiu-se com outros partidos para formar o União por um Movimento Popular (UMP), partido de centro-direita. Em 2002, na Rio+10, na África do Sul, defendeu a criação de um imposto sobre as riquezas geradas pela globalização a fim de arrecadar fundos para o combate à pobreza, mas se posicionou contra a Taxa Tobin].

Luiz Weis: Eu queria lhe fazer uma pergunta sobre o jornalismo. O senhor se referiu em mais de um momento da nossa conversa à existência de "jornalismo de mercado" e jornalistas de mercado que seriam porta-vozes da ideologia que o senhor considera neoliberal. O senhor contrapôs a isso um tipo de jornalismo... e eu cito o que o senhor disse: "que transmite informação científica"; eu não quero fazer nenhuma injustiça, isso me lembrou, automaticamente, nos tempos da União Soviética e dos jornais dos partidos comunistas que definiam o mundo como jornalistas lacaios da burguesia e imperialismo de um lado, e os jornalistas e o jornalismo portador da verdade histórica. Não é um pouco isso, ou seja, isso não carrega um pouco da arrogância que se opõe àquilo que seria a arrogância dos porta-vozes daquilo que o senhor considera neoliberalismo?

Bernard Cassen: Você não entendeu bem, talvez eu não tenha sido claro. Disse apenas que nos documentos da Attac, eu não falava do jornalismo, mas da Attac, e disse que o rigor científico dos documentos deve ser completo. Não temos o direito de dizer qualquer coisa ou de dar números ao acaso. As exigências intelectuais que nos impomos a nós mesmos... Isso não teria consistência... Ao dizer científico, eu queria dizer rigor científico, rigor de investigação, a honestidade científica, que deve estar em tudo o que fazemos como militantes da Attac. Não opus ao jornalismo de mercado, um jornalismo científico. Isso seria absurdo. O jornalismo deve ser honesto, o que não quer dizer neutro. Não sou neutro, nem você, mas é honesto, como eu tento ser, é isso.

Luiz Weis: Mas eu me surpreendo, me desculpe interromper, mas eu me surpreendo quando leio os seus artigos no Le Monde Diplomatique, quando o senhor fala “a imprensa anglo-saxã", como se fosse uma coisa só, como se fosse um monólito, quando temos, temos o Financial Times, temos o Guardian, na Inglaterra, e assim por diante .

Bernard Cassen: Mas você vai verificar, se ler meus artigos, que cito freqüentemente o Financial Times, que considero um dos melhores jornais do mundo. Se ele aceitou um debate com Le Monde Diplomatique é porque ele também tem consideração por nós, como nós por ele. Para mim, o Financial Times é um modelo de jornalismo. Não é uma crítica, do mesmo modo que publicações como o Wall Street Journal, The Economist e outros são profundamente ideológicos, mas a qualidade de suas informações é muito grande. E utilizo muito esses jornais como fonte de informação, preferivelmente a fontes francesas. Tenho respeito absoluto por elas.

Luiz Weis: Eles são honestos? Se o senhor os usa como fonte de informação.

Bernad Cassen:  No quadro da ideologia deles, são honestas, mostram sua cor, são pelo mercado, pela livre circulação de capitais. Dizem as coisas muito francamente. Então, é claro que são honestas. Nunca disse que não seriam.

Francisco Whitaker: Eu acho que o problema está em outro patamar, o problema da informação em si, ele já falou agorinha mesmo no programa do AMI, o professor lembrou que aqui no Brasil saiu um artigo sobre o assunto. Quem é que soube no Brasil dessa movimentação cívica na França, que foi enorme, que é um tratado ameaçado no Brasil. O governo brasileiro estava, inclusive, naquele momento, achando que poderia assinar. Quem é que soube disso aí? Ninguém soube. Esse é o problema, não é, digamos, o jornalista de mercado, é a informação. Por isso que eu acho que a Attac dá uma contribuição enorme. Eu queria lembrar só uma coisinha que é impressionante. O vice-ministro das finanças dos Estados Unidos, Laurence Sammers, esse cidadão há oito anos atrás, nove anos atrás, publicou um artigo impressionante num jornal, não sei qual, mas num americano que ele dizia: exportemos a poluição, porque a poluição é mais barata de resolver nos países de Terceiro Mundo do que na Europa. Na Europa fica muito cara a poluição, porque as pessoas vivem muito tempo, precisam [se] tratar muito tempo nos hospitais, ou seja, uma série de problemas, então é melhor jogar nos países subdesenvolvidos ou tudo isso se resolve com a morte natural das pessoas. Esse cidadão é atualmente vice-ministro das finanças dos Estados Unidos e está dando conselho para o Brasil. Quem é que levantou esse problema aqui quando vieram indústrias poluidoras de vários países? Ninguém levanta. Esse é o problema da informação, é esse talvez o objetivo da Attac de jogar uma informação que não circula por aí afora, por quê? Exatamente porque têm interesses grandes de empresas e interesses políticos que a gente não, não...

Pedro de Camargo Neto: E o leitor brasileiro e a sociedade organizada brasileira, que não é organizada, não exige. Se ela fosse mais organizada não sei se o jornal não estaria dando essa informação. Doutor Cassen, nós vivemos um imposto de transação financeira que arrecadou muito, mas não segurou o fluxo. Os senhores têm estudos de que esse imposto certamente arrecadaria muito, mas acho que a idéia não é arrecadar, a idéia é enfrentar o tigre também. Será que essa tributação pequena, segura, esse volume financeiro? Porque aqui no Brasil não segurou. O imposto que o senhor propõe é uma porcentagem pequena e se for grande não se viabiliza? Não nos parece que isso segura o movimento.

Bernard Cassen: Nada impede a porcentagem de variar conforme a circunstância, assim como os bancos centrais aumentam as taxas de juros para segurar a inflação, poderíamos perfeitamente, para conter a especulação fazer variar a Taxa Tobin de 0, % a 10%.

[...]: Poderia chegar a 10%?

Bernard Cassen: Estou dizendo assim, de qualquer forma, mas não vejo porque nos privaríamos desses meios de intervenção. Ninguém se priva quando se trata das taxas de juros, por que haveríamos de nos privar em relação a esse tipo de taxação? Acho que poderíamos utilizar isso como arma antiespeculativa. E, para responder a questão geral sobre jornalismo, é verdade, mesmo na França, no início, pouco se escrevia sobre a AMI. Foi a partir do momento em que adquiriu importância política que a situação mudou. Ou, então, a informação, que é dirigida aos dirigentes de empresas, como no caso do Business Week, The Wall Street Journal, Financial Times, The Economist, Gazeta Mercantil. Um artigo como esse que citei é explosivo.

Pedro de Camargo Neto: Deveria ter sido.

Bernard Cassen: Seria preciso publicá-lo em toda parte, difundi-lo. E mostrar aos brasileiros que os bancos americanos fizeram fortunas gigantescas especulando contra o real. Se eu fosse deputado brasileiro pediria já uma lei de urgência para taxar os lucros escandalosos, monstruosos, dos especuladores brasileiros e americanos.

Luiz Weis: A Gazeta Mercantil não é um jornal de esquerda, pois é, esse é o meu ponto, é onde eu queria chegar, é um jornal pró-capitalista, não é pró-mercado e tal, mas não sonega informação, e me pareceu que foi um mal entendido aqui [falando simultaneamente com Cassen].

Bernard Cassen: Ele é lido por dez mil pessoas, pessoas que contam, que decidem, mas deveria ser publicado por todos os grandes jornais. É uma informação muito mais sensacional que as inundações.

Lourival Santana: Dia 28 agora, de fevereiro, o jornal O Estado de S. Paulo publicou um suplemento especial de 12 páginas, que por sua vez era um material, uma ampla reportagem do [The] New Yok Times... [sendo interrompido]

Bernard Cassen: Guardei e ainda tenho aqui. Gostei muito.

Lourival Santana: Sim, mas mostrando a complexidade da situação que não é só uma conspiração capitalista querendo atacar [falando simultaneamente com Cassen], fazer ataques especulativos, porque só países que gastam mais do que arrecadam ou  paises mal estruturados institucionalmente é que são os alvos desses ataques.

Bernard Cassen: Ninguém aqui fala de conspiração. Não acho que haja um maestro clandestino orquestrando isso. Há uma lógica geral do sistema. Os artigos do The New York Times que li ao serem publicados. E ótimo que tenham feito esta reunião deles em português, são notáveis. Mas acho que um jornal deve fazer um pouco de pedagogia. Publicar esse tipo de cifras vale muito mais que todos os suplementos que vocês publicaram. Com elas entendemos na hora quem ganha e quem perde. Eu queria publicar isso no Le Monde Diplomatique, mesmo que apenas trechos. Isso ajuda a compreender muitas coisas. Do mesmo modo, quando eu disse que o Citibank ganha mais com 350 pessoas do que a Citroën com 140 mil, isso faz funcionar certos mecanismos na cabeça. Isso concretiza, em vez de teorizar. As pessoas precisam de coisas concretas. Esses números são concretos.

Antônio Martins: Toda a imprensa, a grande imprensa considerou o governador Itamar Franco [presidente da República entre 1992 e 1995 e governador de Minas Gerais entre 1999 e 2003. Em 1999, recém-empossado, decretou a moratória contra o Banco Central, na época presidido por Armínio Fraga. A atitude radical não vingou e foi estabelecido um acordo de pagamento da dívida e um reequilíbrio financeiro do estado] como louco quando ele decretou a moratória. No entanto, pouco se sabe sobre os números do orçamento. E são dados do governo federal, [por]que o pagamento da dívida pública vai custar esse ano para o Brasil oitenta milhões de dólares. E são dados também do orçamento que isso equivale a três vezes o que se vai gastar com ensino universitário a sessenta vezes o que se vai gastar nos institutos de pesquisas e a oitenta vezes o que se vai gastar com controle das endemias que estão matando milhares de brasileiros. Conhecendo esses dados, que são pouco conhecido dos leitores de jornal, o senhor acha que o governador Itamar Franco é um louco?

Lourival Santana: E será que todas as vezes em que os países deixam de pagar as suas dívidas, mais à frente não terão que pagar juros mais altos ainda, porque o preço dos juros é simplesmente o preço do risco no país?

Bernad Cassen: Perdão, não ouvi bem a sua pergunta.

Lourival Santana: Será que todas às vezes que os países deixam de pagar suas dívidas, eles não terão mais à frente que pagar juros mais altos ainda, porque o juro é simplesmente o preço do risco no país?

Bernard Cassen: Não conheço o senhor Itamar Franco, não tenho opinião pessoal. Foi o presidente do Brasil, e prefiro pensar que...

[...]: Por acidente!

Bernard Cassen: Por acidente, mas foi presidente! Não foi destituído, ao contrário do que ele substituiu [Itamar Franco era vice-presidente de Fernando Collor de Mello, vítima de um impeachment em 1992 devido a acusações de corrupção e à desastrosa política econômica, conhecida como Plano Collor, estratégia que consistiu na retirada maciça de moeda circulante, por meio de bloqueios nas contas bancárias da população, a fim de conter a inflação]. Tenho respeito por ele, claro, mas decretar a moratória me parece medida de simples bom senso. Quando não se pode pagar o que se sabe que é impagável, quando se conhece como foi constituída a dívida, a moratória sobre essa dívida não me choca nem um pouco. Em geral, não me choca mais que retomar o controle do câmbio, como se deu na Malásia, que retomou o controle do câmbio e foi apoiada por todos os países da Ásia, inclusive pelo governo e o patronato do Japão. Acho uma medida de salubridade pública. Se essa medida fosse tomada pelo Brasil, no momento do empréstimo do FMI, talvez o Brasil não estivesse nessa situação. Mas, evidentemente, haveria que sacrificar a ideologia pelo dogma liberal da livre circulação de capitais. Bem, eles circularam, num sentido único, naquela época. Decretar a moratória... Claro, há dívidas públicas e privadas, mas, em princípio, não me parece terrível, sobretudo, ao vermos as somas enormes que vocês pagarão - e outros países também - e, com isso, sacrificarão até gerações inteiras para pagar juros a grupos financeiros e bancos que não precisam absolutamente disso. Isso, para mim, é monstruoso, do ponto de vista humano. Por isso, eu gostaria que, em vez de falarmos sempre de finanças, falássemos sim, do homem e da mulher naturalmente. E deveríamos pensar num sistema racional, em que as finanças seriam postas a serviço das necessidades sociais mínimas de saúde, educação, etc e não para pagar em dobro o reembolso da dívida. Porque é bem disso que se trata. Todos os planos de ajuste estrutural têm quê objetivo. O reembolso da dívida, ou dos juros da dívida. Às vezes é preciso tomar mais dinheiro emprestado para pagar os juros, nem estou falando do principal. O princípio de uma anulação geral das dívidas públicas me parece muito bom. Isso pode ser discutido, negociado, reavaliado, porque é preciso partir para outro mundo. Caminhamos para um mundo de barbárie absoluta, de regressão. Vocês estão em regressão; nós, franceses, também, no plano de... Como se mede o grau de civilização? Como os historiadores escreverão nossa história? Estamos voltando para trás, no plano da educação, da saúde, de segurança, etc, etc, para satisfazer as finanças. Em última instância, é isso, as finanças ditam suas leis ao real, à realidade humana. Se o projeto do senhor Itamar Franco originar boas perguntas, vale. Pois antes de resolver o problema, é preciso fazer as perguntas certas e acho que ele formula uma boa pergunta, e o problema do pagamento da dívida é uma questão ruim, muito negativa. Vamos fazer outras perguntas. Eu gostaria que todos os governos, o de vocês é o nosso, levantassem questões desse tipo e não somente através do prisma estreito dos interesses dos financistas, de Soros e companhia.

Paulo Markun: Professor, o nosso tempo está terminando, mas eu acho que ainda há espaço para uma última resposta e eu vou usar a prerrogativa do apresentador de fazer essa última pergunta. A impressão que eu tenho do senhor é que o senhor é um otimista, como Dom Quixote era um otimista [personagem da obra homônima de Miguel de Cervantes, escrita no início do século XVII, que, ao lado do amigo escudeiro Sancho Pança, decide vivenciar uma aventura aos moldes de um romance de cavalaria, imerso em fantasias que se deparam com a dura realidade]. A sensação que eu tenho é que, por trás desse discurso, que certamente se apóia em aspectos importantes da realidade, existe uma visão que contraria a lógica do sistema capitalista, a lógica desse sistema que ganhou a guerra, não é? Talvez essa guerra tenha sido a um custo muito elevado, mas o fato objetivo é que hoje todas as forças políticas que pensavam de maneira diferente foram postas para fora do cenário político mundial. Uma pergunta que eu faço é a seguinte: o senhor acha de daqui a dez anos ou daqui a 15 anos, ou, enfim, que no próximo século nós estaremos vivendo num mundo em que a lógica capitalista não vai ser a única existente?

Bernard Cassen: É impossível fazer previsões. Se há dez anos [atrás] perguntassem neste seu programa, a qualquer um, sobre os dez próximos anos, poderiam se enganar lamentavelmente. Creio que, sem riscos de grandes erros, com bases em dados existentes e no que dizem diferentes analistas, podemos prever, ainda assim, que esse sistema que causou mais mortes que o comunismo... Vale lembrar que na Rússia a expectativa de vida masculina baixou sete anos. Vocês se dão conta? Sete anos, em dez anos. A população perde seiscentos mil habitantes por ano. Na Rússia o capitalismo conseguiu fazer o que o comunismo não havia conseguido. Não se deve mais falar de capitalismo russo. Acabou. Nem de reformas. Eles compreenderam o que é liberalismo selvagem. Isso não quer dizer que se deva voltar ao comunismo. Estamos voltando às formas de barbárie e nada de bom pode vir disso. Quando se vê o que se passa na Indonésia, em que dezenas de milhões estão à beira de uma conflagração; que na Rússia há uma situação de quase conflagração em toda parte, num país que ainda tem mais de vinte mil ogivas nucleares. Não nos esqueçamos disso. Eis um risco enorme de explosões, de retorno à barbárie incontrolável em várias partes do mundo. Esse é o risco maior. E é um risco partilhado por Soros. Leiam o livro dele, pelo simples fato de que contém coisas extremamente úteis. É preciso lê-lo. Há outras possibilidades. Os dirigentes terão a coragem política, a visão política de tentar orientar nosso mundo para outro futuro, que não o da barbárie? A capacidade intelectual deles não está em dúvidas, sabemos muito bem quem é o presidente [Fernando Henrique] Cardoso, um intelectual bem conhecido também na França, e pessoas como ele poderiam utilizar sua visão, sua capacidade sociológica, para promover um outro projeto de civilização, para mostrar que nosso mundo, do jeito que está, caminha em direção a quê? Em direção à barbárie. É possível, eu creio, mas sou otimista. Em todo caso, eu lutaria por isso, modestamente, como posso, como jornalista, como acadêmico, como membro da Attac. Espero que o Brasil, espero não, tenho certeza, depois de que vi em três grandes cidades do Brasil, que essa capacidade de indignação, de recusa à resignação existe em um número cada vez maior de pessoas, é preciso que essas pessoas organizem, se façam ouvir e difundam sua visão. E, mesmo que o sistema dos meios de comunicação esteja aferrolhado no Brasil, não completamente, mas quase, sempre há um meio de se fazer ouvir. O desejo é bom para o Brasil, é bom para nós também, pois estamos todos no mesmo barco.

Paulo Markun: Professor, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores aqui, o Roda Viva volta na próxima segunda-feira sempre às dez e meia da noite. Uma boa noite, uma boa semana e até lá.