Paulo Markun: Boa noite! Ele governou o país latino americano de maior tradição democrática, que mais presidentes elegeu pelo voto direto no século XX, mas em contra partida o país que tem a pior história de violência na região. O Roda Viva entrevista esta noite César Gavíria, ex-presidente da Colômbia e por duas vezes secretário geral da Organização dos Estados Americanos [OEA] - organismo internacional criado para garantir a democracia, a paz e a segurança na América Latina. César Gavíria veio a São Paulo participar das séries de conferências em que o Memorial da América Latina discutem a evolução do processo democrático no continente latino americano - que Gavíria conhece bem, tanto pelas suas duas passagens pela OEA, quanto pelo país que governou.

 [Comentarista]: O economista César Gavíria foi secretário-geral da OEA de 1994 a 2004. Antes disso, entre 1990 e 1994, foi presidente da Colômbia - único país da América do Sul com costa no Oceano Atlântico e no Pacífico, e o que tem a pior história de violência da região. A guerra dos mil dias, entre 1899 e 1902, levou à separação do Panamá, mas provocou a morte de mais de cem mil pessoas. Conflitos surgiram novamente em 1948 na maior revolta popular da América Latina, que passou da área urbana para a rural. Vinte mil pessoas morreram apenas na primeira noite. Durante todo o conflito foram mais de 200 mil pessoas. Na década de 1950, a guerrilha de esquerda foi responsável pela violência no país. Em resposta surgiram grupos paramilitares de ultra-direita. Os marxistas das Forças Armadas Revolucionárias da Colômbia, as Farc, passaram a dominar uma região onde não há a presença do Estado, a pobreza é evidente, e narcotraficantes agem livremente. O crime sempre esteve ligado à violência no país: primeiro com o comércio de esmeraldas, e depois com o narcotráfico. A partir da década de 1980 a venda de drogas cresceu; ao mesmo tempo, vários assassinatos. A agricultura é a maior fonte de renda da Colômbia, principalmente com o cultivo do café, mas no exterior o país é conhecido como fornecedor de drogas e responsável por até 80% da droga oferecida no mercado mundial. Nos confrontos dos últimos quarenta anos entre exércitos, paramilitares, extremistas de esquerda e narcotraficantes, mais de trinta e cinco mil pessoas morreram. Depois de décadas de conflitos, os maiores desafios dos atuais governantes colombianos ainda são combater a violência e o tráfico de drogas.

Paulo Markun: Para entrevistar o ex-presidente da Colômbia César Gavíria nós convidamos: Argemiro Ferreira, colunista do jornal A Tribuna da Imprensa; Roberto Lameirinhas, repórter da editoria internacional do jornal O Estado de S. Paulo; Ricardo Soares, documentarista da TV Cultura e diretor do programa Mundo da Literatura da rede Sesc/Senac; Guido Nejamkis, correspondente do serviço espanhol da Reuters no Brasil; Reinaldo Azevedo, diretor de redação da revista e do site Primeira Leitura; e Fabiano Maisonnave, repórter da Folha de S. Paulo para a América Latina. Também temos a participação de Paulo Caruso registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília.

[Programa gravado]

Paulo Markun: Boa noite, presidente. 

César Gavíria: Muito obrigado por esta oportunidade. 

Paulo Markun: Nós é que agradecemos. O senhor governou a Colômbia e implantou uma política oposta à que vem sendo implantada pelo atual governo em relação às guerrilhas. Nem o seu governo, nem o governo Pastrana [Andrés Pastrana, presidente de 1998 a 2002], nem o atual governo conseguiram resolver o problema. A guerrilha na Colômbia não tem solução? 

César Gavíria: O que aconteceu com os colombianos é que a questão da guerrilha, em vez de acabar [junto] com a Guerra Fria, ficou muito mais complicada, por causa do relacionamento da droga - dos guerrilheiros das Farc especificamente -, com o narcotráfico. Eles se tornaram o maior cartel que existe na Colômbia, o país onde se processa a droga, onde se produz. De alguma forma, isso fez o problema tornar-se muito mais intratável. No meu governo e no anterior conseguimos chamar cinco grupos guerrilheiros, alguns pequenos e um deles um pouco maior, que era o M-19 [Movimento que utilizava táticas de guerrilha urbana, converteu-se no partido de esquerda Alianza Democrática M-19. Com respaldo popular, participou da Assembléia Constituinte para a Constituição colombiana de 1991, porém desapareceu do cenário político colombiano ainda na década de 1990]. Nós fizemos uma negociação política, mas depois vimos que era muito difícil. O presidente Pastrana tentou a via da negociação, que não rendeu frutos. O presidente Uribe impôs uma política de segurança muito mais firme, mais severa, conseguiu avanços importantes. Mas o fato está aí: existem esses setores em grande parte do território da Colômbia, e a resposta militar é uma resposta apropriada, mas não poderá ser a única.

Paulo Markun: O senhor acha que isso é o que explica o paradoxo da Colômbia ser o país de maior tradição democrática, e ao mesmo tempo o único país latino americano que tem uma guerrilha a tanto tempo em operação? 

César Gavíria: Sim, isso faz parte da complexidade do problema colombiano. Somos um país com uma democracia relativamente desenvolvida, estável, que não viveu tão intensamente o fenômeno das ditaduras militares, e mesmo assim temos o mais antigo problema de guerrilha de toda a América. A América Central conseguiu resolver isso, mas a Colômbia ainda tem esse problema que em certos períodos pesou muito. O presidente Uribe [Presidentes da Colômbia desde 1986] conseguiu fazer o país ganhar confiança com sua política de segurança, mas tivemos situações difíceis e complexas, das quais apenas estamos começando a sair. Todos esperamos que, pela via militar e pela via das negociações, possamos encontrar uma saída. Neste momento, há um processo começando com um dos grupos - o ELN -, e tomara que dê resultados. [ELN - Exército de Libertação Nacional, surgido em 1965, é um movimento político-guerrilheiro armado de inspiração guevarista e baseado no sucesso da Revolução Cubana. Só perde em poderio para as Farc. O ELN não tem relação com cartéis de drogas, e tem como principal atividade de guerrilha a sabotagem de infra-estruturas, embora também realize trabalhos sociais]

Reinaldo Azevedo: O senhor tentou a via de alguma negociação com a guerrilha, e essa negociação - reiterando a pergunta feita pelo colega Markun - ganhou mesmo ares de acordo sob o governo Pastrana. Foi preciso que o novo governo da Colômbia entrasse de fato para fazer o confronto militar e entender que a Colômbia afinal de contas vive uma espécie de estado de guerra. O narcotráfico ocupa território, e se ele ocupa território está em guerra com o governo legal da Colômbia. Quando o senhor tentava negociar, quando o presidente Pastrana tentava negociar, eu queria saber qual era a base teórica que sustentava a negociação com quem não aceita a democracia como valor universal, quem não aceita a democracia como um valor inquestionável - a guerrilha não aceita, na verdade o senhor acaba de dizer narcoguerrilha. Existe acordo possível com quem não aceita democracia? Por que não se pediu então um auxilio claro dos Estados Unidos?

César Gavíria: Bem, na verdade, não é um problema fácil de entender. A guerrilha das Farc é uma guerrilha comunista, com uma mentalidade stalinista, que não respeita a opinião pública, que não respeita considerações humanitárias, mas ela existe. Ainda existe uma parte dessa guerrilha que tem uma atitude fundamentalmente política diante do Estado colombiano e insiste em temas que sumiram do cenário mundial, temas que a Guerra Fria e o fim da URSS [União das Repúblicas Socialistas Soviéticas] deixaram para trás. Nós temos esse problema, que é um problema sério. Ele não impede que a Colômbia cresça e se desenvolva, mas altera esse processo. Para piorar, na última década houve o vínculo das Farc com o mercado da cocaína, elas protegem zonas e áreas da Amazônia colombiana muito difíceis, onde não há estradas e o acesso é muito difícil, inclusive para os militares. E nós precisamos insistir. O presidente, para ter uma política firme de segurança, comprometeu boa parte de seus recursos. Houve conquistas importantes, mas os grupos estão lá. Em muitas áreas, simplesmente retrocederam. Precisamos acreditar que, no futuro, uma boa mistura de negociação política e resposta militar... [interrompido]

Reinaldo Azevedo: O senhor apóia então a atual política na Colômbia?

César Gavíria: Eu apóio a política firme de segurança de Uribe. Não tenho reservas quanto a isso. Discordo da atitude dele em dizer que não há conflito, que o que há é terrorismo e narcotráfico. Isso não é realista. É um conflito que vivemos há décadas e que está lá. O problema é a complicação do narcotráfico e do terrorismo, além da atitude política. Imagino que se, em algum momento, ele conseguir uma forma de fazer uma negociação, ele fará isso - como começou a fazer com o grupo menor, mas de qualquer forma, perturbador, o ELN.

Fabiano Maisonnave: Presidente, nos últimos anos houve um crescimento sem precedentes do número de refugiados colombianos nos países vizinhos - no Equador já passou de 200 mil. No caso da Venezuela o problema são os embates entre o exército venezuelano e os paramilitares que supostamente invadem o território venezuelano. A fumigação da coca na Colômbia aumentou o produto, a produção, tanto na Bolívia como no Peru. E tudo isso é conseqüência de uma aceleração do conflito em razão do financiamento americano pelo Plano Colômbia. Nós estamos vendo o começo de uma regionalização do conflito colombiano? 

César Gavíria: No Brasil e em outros países, inclusive no Equador, desde que esse processo começou no governo de Pastrana, houve temores e reservas importantes com relação ao resultado, ao que acabaria acontecendo. A Colômbia esteve relativamente isolada no trato dessa questão por alguns anos. Acho que hoje há uma atitude mais construtiva e mais madura, e se entende que a Colômbia precisa de apoio para fazer frente a esse problema. Costumam me perguntar se esse problema tem solução - a questão do narcotráfico -, mas na verdade, em curto ou médio prazo, não sei como isso vai se resolver, porque todos os esforços acabam com o problema no mesmo ponto. Nós, colombianos, no final dos anos 1980, fomos vítimas disso. Foi no começo do meu governo [Gavíria governou de 1990 a 1994]. Fomos vítimas, porque subestimamos o problema. Sem enfrentar o problema, sem uma política enérgica, chega um momento em que o problema toma conta. Chegamos a uma eleição na qual quatro candidatos presidenciais foram mortos. Era uma situação que parecia incontrolável e, apesar disso, não se via uma solução. Não se vê uma solução. Precisamos ser céticos diante disso. Também é muito arriscado não fazer nada ou cruzar os braços. Não há como, é preciso enfrentar o problema. Não podemos esperar que ele se resolva. Todas as conquistas sempre têm um retrocesso, ou sempre se perdem num outro lado, sempre aparece outro cartel ou outro grupo vinculado. Como quer que seja, o problema sempre se repete.

Ricardo Soares: Presidente, antes de começar o programa eu tinha conversado com o senhor para a gravação de um documentário que nós estamos fazendo sobre a Colômbia. Nós estivemos lá a primeira vez em julho de 2001 e visitamos toda a zona de distensão, quando o governo Pastrana mantinha o diálogo com a guerrilha, a região de San Vicente de Caguán. E agora nós estamos voltando, fazendo essa diferença dos quatro anos depois. Os altos comandantes da Farc dizem que o melhor diálogo foi com o Pastrana, o pior com o Uribe. E, em relação ao senhor, se por um lado houve o acolhimento dos grupos de esquerda - o M-19, que teve inclusive representação parlamentar -, paralelamente durante o seu governo foram praticados vários crimes e assassinatos contra esses representantes dos partidos que estavam na legalidade. É uma acusação que se faz ao senhor: que conversou, porém durante o seu governo foi no qual mais se mataram militantes de esquerda que estavam na clandestinidade que depois passaram... [para a legalidade]  Eu queria que o senhor explicasse para a gente o que de fato aconteceu. Porque é uma acusação que lhe fazem as Farc, a guerrilha colombiana.

César Gavíria: As Farc falaram muito mal de mim em 2001. Agora o presidente Uribe me substituiu bem nessa hierarquia de ódio das Farc. Na verdade, essa situação que você mencionou aconteceu no governo do presidente Barco, quando eu era ministro do interior. Não quero fugir a responsabilidade. Foi uma política que resultou... Eu sempre condenei os grupos paramilitares que mataram esses dirigentes, mas acho que foi péssima a idéia do governo anterior do presidente Barco [Belisario Betancur Cuartas. Presidente de 1982 a 1986], aceitar uma situação na qual as Farc continuavam sua atividade, seqüestrando, matando, e ao mesmo tempo também possuíam pessoas na vida civil fazendo política. Isso resultou em algo totalmente inviável. As pessoas que faziam política sem proteção armada eram tremendamente vulneráveis, simplesmente porque essa situação dupla era muito difícil de levar. Já nessa época havia grupos muito poderosos de narcotraficantes, comprando terra e enfrentando essa gente de maneira violenta. Dos paramilitares que mataram os dirigentes de esquerda, o sujeito que os financiou era chamado de Mexicano. Era um paramilitar traficante e que deu muito dinheiro. Ele era do cartel de Medellín e deu muito dinheiro para matar esses dirigentes políticos. Acho que foi uma péssima idéia aceitar a combinação das formas de luta dessa maneira. Havia gente fazendo política em nome de um partido, de um movimento, de uma guerrilha, que ao mesmo tempo estava matando pessoas. Era uma situação muito difícil e acabou dando resultados muito ruins. Eu sempre condenei o paramilitarismo e a morte desses dirigentes.

Reinaldo Azevedo: Presidente, o presidente Lula no começo do seu mandato chegou a oferecer o Brasil - retoricamente, isso não foi posto no papel, mas falou -, como um território neutro de negociação entre o governo colombiano e as Farc. Duas questões daí derivadas: existe território neutro quando se está lutando contra um exército de narcotraficantes e de guerrilheiros que não aceitam democracia? Dois: como o senhor vê a existência do Fórum São Paulo, que é um organismo que congrega entidades de esquerda, inclusive o PT, e também as Farc? O PT que é um partido que está aí na legalidade, governando o Brasil, pagando juros bem mais altos do que se pagam na Colômbia, e as Farc que usam os métodos que a gente conhece? [O Foro de São Paulo (FSP) é o nome dado a um encontro bienal que ocorre entre partidos e organizações de esquerda da América Latina e do Caribe, em diferentes locais. O nome São Paulo é devido ao fato de o primeiro encontro ter ocorrido na cidade de São Paulo em 1990].

César Gavíria: Isso não é fácil de entender. Na verdade, num sentido estrito segundo as normas internacionais, com uma organização que apela para o terrorismo, que vive de seqüestros, que se envolve com um cartel de drogas, não deveria haver nenhum tipo diálogo. De fato, não há. Não há. No entanto, quando se pensa na Colômbia e nos problemas da Colômbia por tantas décadas, na quantidade de violência, é preciso admitir que devemos usar todas as formas possíveis para acabar com esse problema. É preciso enfrentá-los no plano militar. A Colômbia aceitou o apoio e a ajuda da comunidade internacional, estabeleceu em seu território o Plano Colômbia. De longe o país que mais combate o narcotráfico é a Colômbia. Se acharmos uma forma razoável de enfrentar esses problemas, de fazer essa gente abandonar as armas, temos direito de fazê-lo. O presidente Uribe está envolvido num processo muito complicado, muito complexo com o outro lado do problema, os paramilitares. Eu até discordei de algumas normas da política do presidente Uribe, mas a Colômbia tem direito de tentar seus caminhos. E de fato faz isso. O problema com as Farc é que os guerrilheiros, que já foram de uma guerrilha idealista – ainda que equivocada, como de fato era –, acabaram se tornando um cartel de drogas, uma coisa muito complexa que o país precisa enfrentar. O presidente Uribe tem uma política firme, enfrentou-se com muita energia, mas eles estão lá. Um dia se for possível encontrar uma solução política, é preciso procurá-la.

Argemiro Ferreira: Presidente, em relação ao combate ao narcotráfico, uma das queixas na América Latina - e eu creio que o senhor mesmo já chegou a fazer isso -, era sobre a necessidade de repressão no consumo nos países ricos, nos países consumidores, cujo mercado bilionário alimenta a produção e o tráfico. E nesse ponto nada mudou e, se mudou, mudou muito pouco. Os grandes consumidores continuam insistindo na mesma receita de erradicar as plantações de coca na Colômbia, na Bolívia, às vezes com ações desumanas que tornam o solo inútil para qualquer plantação. Com isso os cocaleros [movimento político boliviano de trabalhadores baseados na produção e comércio da folha de coca para consumo não-entorpecente] se tornaram até força política e já elegem presidente [Evo Morales]. O senhor não teme - é um dado novo essa questão -, que a situação tenha ficado ainda mais complicada por causa dessa pouca disposição dos países consumidores [em] combaterem internamente a droga?

César Gavíria: Há muitos problemas dessa natureza, e ficou difícil para a Colômbia, para o Peru e para a Bolívia. Ficou difícil conquistar um princípio internacional de solidariedade e aceitação de responsabilidades. Trata-se de um problema comum, não de um problema gerado por países como Colômbia, Peru ou Bolívia. Alguma coisa se conseguiu. Os países... Os americanos [EUA] fazem um grande esforço aqui. É ineficaz, mas eles fazem. Eles prenderam pessoas, prenderam usuários, e boa parte da nova população carcerária americana tem ligação com esses problemas. Os europeus também fazem alguns esforços, um pouco mais a Espanha e a Grã-Bretanha. Os outros, menos. Eles vêem o problema com muita seriedade. Por isso eu disse no começo desta conversa que, na verdade, não parece que o problema tenha solução. O problema é que, na situação da Colômbia, temos de enfrentar o problema, senão haverá situações como a que tivemos no final dos anos 1980 com o narco-terrorismo, que derrubava aviões e edifícios, explodia bombas todos os dias. Eles puseram em perigo a nossa vida numa sociedade civilizada. Não temos outra opção. Já me perguntaram isso, o que se pode fazer. Eu enfrentaria o problema mais como um problema de saúde, não como uma questão militar, um crime. [Mas é] minha opinião, essas opiniões não contam. A opinião pública se forma nos EUA, na Europa, e nós sempre dissemos que somos vítimas do narcotráfico. Continuamos sendo vítimas, mas enquanto a comunidade internacional não enfrentar o consumo de maneira eficaz, continuamos no meio de uma verdadeira guerra que, entre outras coisas, fez um problema que deveria ter deixado de existir, a questão das Farc, tornar-se o problema muito mais complexo e intratável que temos hoje.

Roberto Lameirinhas: Presidente, por favor. O senhor foi também secretário geral das Organizações dos Estados Americanos até o ano passado e, durante a sua gestão na OEA - a parte do problema da Colômbia -, nós tivemos problemas de instabilidade no Equador, no Haiti, na Venezuela, na Bolívia e o eterno problema de Cuba. O senhor considera que a OEA ainda é hoje um organismo capaz de brindar, de promover a estabilidade dos seus membros?

César Gavíria: É preciso ver que a OEA é uma instituição pequena. As pessoas acham que é grande. É uma instituição com orçamento de 70 milhões de dólares e 500 funcionários. É uma coisa mínima, que precisa enfrentar os problemas da democracia, que tem um sistema de direitos humanos dentro da organização, que tem a ação coletiva contra o narcotráfico, o terrorismo, a corrupção, o tráfico ilegal de armas. Eles têm muitas coisas para fazer e às vezes há uma pessoa que entende dessas coisas, uma só. Essa organização reflete a vontade dos Estados. Se há um problema no Peru - como houve com o presidente Fujimori, o problema da democracia -, trabalhamos com esse problema, ou um problema da Venezuela, da Nicarágua, mas ali o que se reflete é a vontade política. A OEA não existe como uma grande instituição. A OEA é uma pequena casca de ovo. O que acontece lá é o que os governos decidem fazer em certo momento. Quando não há muita vontade, não acontece nada, mas não é culpa da instituição. A instituição é... [interrompido]

Roberto Lameirinhas: O senhor está dizendo que o poder de influência da OEA... [interrompido]

César Gavíria: É uma instituição pequena, um centro de boa vontade. A OEA é como esta sala. As pessoas se sentam e falam. Se tiverem vontade, fazem algumas coisas, caso contrário, é falta de vontade. Não é que a OEA não preste. A OEA não passa de uma sala onde os governos se reúnem e decidem fazer as coisas em conjunto. Não é uma instituição com vida própria, que possa enfrentar os problemas da América. Não dá nem para cogitar isso. Às vezes os governos, para evitar a responsabilidade, procuram a OEA, como se ela fosse diferente da vontade dos próprios governos.

Guido Nejamkis: Presidente, já sobre o seu trabalho... talvez um dos mais conhecidos frente à secretaria geral da OEA, foi sua facilitação na Venezuela no processo a referendo revogatório que confirmou o mandato do presidente Chávez. Já passou um bom tempo depois do referendo, houve outras eleições na Venezuela com muita pouca participação da cidadania - eleições municipais [e] estaduais -, e se levantou muitas dúvidas sobre a transparência do Conselho Nacional Eleitoral [da Venezuela]. Eu queria saber em perspectiva, depois de todos os meses que passaram do referendo, se o senhor acha que há condições na Venezuela de uma autoridade eleitoral transparente, de haver agora uma eleição presidencial livre [e] transparente, e [gostaria de saber] principalmente se o presidente venezuelano Hugo Chávez tem vocação democrática? [De acordo com a legislação eleitoral venezuelana o presidente pode ser submetido a um referendo revogatório. Em 2004, a população venezuelana decidiu pela continuidade de Chávez no poder]

César Gavíria: Na Venezuela, como resultado da desordem no sistema político, dos partidos, o presidente Chávez ganhou uma eleição e, ao mesmo tempo, desenvolveu um processo constituinte. Ao final desse processo, o presidente acumulou um enorme poder político, que não vem somente do executivo, mas também com a maioria no legislativo, além de um certo controle do poder judiciário e o controle do poder eleitoral. [A Venezuela, desde 1999, conta com uma divisão do poder em cinco esferas: executivo, legislativo, judiciário, eleitoral e cidadão (algo como o Ministério Público no Brasil)] Com isso perdem-se os contrapesos que deveriam existir numa democracia, o que os anglo-saxões chamam de checks and balances. Isso se perde. Parte dos problemas que houve lá foi por causa disso, porque não há independência dos poderes públicos. E claro, quando não há independência, há toda espécie de formulações, dúvidas e senões sobre isso. A democracia não existe apenas porque a maioria vence, mas porque há o contrapeso dos poderes públicos, e isso se perdeu na Venezuela, o que não quer dizer que o governo não seja legítimo ou constitucional. O governo é legítimo e constitucional [faz uma pausa], o povo o elegeu, mas não há controles democráticos suficientes. Existe liberdade de expressão, uma relativa liberdade de expressão, liberdade de imprensa. Esses são bens valiosos, porque é o contrapeso importante que resta nessa sociedade. Temos um governo com as características do presidente Chávez, que atua sem muitas limitações porque elas não existem do ponto de vista institucional, e que tem uma atitude contra o sistema, que tem enormes reservas quanto ao tipo de instituições que há nos outros países da América e do mundo, a maneira como funcionam nossas democracias e também nossas economias. É uma mistura de coisas que gerou os resultados que vocês dos meios de comunicação detectam, e que é preciso observar pensando nessa situação. [O sistema de freios e contrapesos evita que algum poder sobrepuje os demais, ao promover um controle e cooperação recíproca entre os poderes constituídos. Esse sistema fora idealizado em sua forma primitiva por Montesquieu (*Bordeaux, França, 1689; +Paris, França, 1755), em seu célebre livro O espírito das leis (1748)].

Guido Nejamkis: Há condições então para uma eleição livre na Venezuela, agora? Haverá eleições presidenciais, [ao] final do ano haverá uma nova eleição presidencial. O presidente Chávez se candidatou à reeleição. Há condições para a oposição ter garantias de que o voto não vai ser violentado?

César Gavíria: A oposição na Venezuela, quando perdeu o referendo revocatório, ficou numa situação política muito ruim. Isso é indiscutível. É difícil imaginar que haverá uma oposição na Venezuela que de fato possa brigar de igual para igual com o governo do presidente Chávez. Nesse quadro que se criou, é muito difícil. Tomara que consigam. Em meio de tanta dificuldade, tomara que consigam, porque uma democracia perde muito quando acontece uma reeleição sem que haja um adversário legítimo e efetivo, capaz de enfrentar o governo. Não sou muito fã da reeleição, muito menos da reeleição imediata. Se além disso a oposição não tiver um candidato que possa competir legitimamente, a democracia perde muito.

[Comentarista]: Está escrito no site da OEA: “Os povos das Américas têm direito à democracia e seus governos têm a obrigação de promovê-la e defendê-la”. É o princípio da organização criada em 1948 para fortalecer a cooperação, garantir a paz, a segurança e promover a democracia nas Américas. A entidade, que tem sede em Washington, reúne todos os países americanos, menos Cuba - que foi excluída em 1962 por pressão dos Estados Unidos. Em 1994, com César Gavíria na secretaria geral, os 34 países membros da OEA realizaram a primeira Grande Cúpula das Américas em Miami [cidade dos EUA], e desde então em reuniões periódicas buscam compartilhar visões e soluções para os problemas políticos, econômicos e de desenvolvimento que ainda chamam a atenção no continente.

Paulo Markun: Nos anos 1960, a OEA foi um instrumento importante de influência na política latino-americana, isso principalmente porque os Estados Unidos é quem mandavam. Eles é que decidiam. Então houve vários episódios em que ela foi a força determinante. O que mudou de lá para cá? Os Estados Unidos desistiram da OEA, não precisam mais dela, o que aconteceu?

César Gavíria: As expectativas que havia de todo o sistema interamericano nos anos 1960 eram de uma época de otimismo, de muita expansão de todas as economias da América Latina. Todos confiavam que o multilateralismo seria útil e os EUA tinham a Aliança Para o Progresso e idéias um pouco grandiosas do que se poderia fazer na América Latina. Então vieram os anos 1970 e 1980. Os anos 1970 foram um período de guerras civis, sobretudo na América Central, e a Guerra Fria, em termos políticos, matou a OEA. Paralisou-a, fez dela uma coisa lateral, sem maior importância, sem muito significado. O que houve com o fim da Guerra Fria? Pelo menos haveria a possibilidade de fazer coisas. E estão acontecendo coisas, ou seja, sempre que os EUA, o Brasil e o México decidem trabalhar em educação, em saúde, em narcotráfico, numa convenção contra a corrupção, fazer alguma coisa sobre o terrorismo, eles recorrem a OEA. A mim couberam intervenções. Para não mencionar o Haiti, que está com problemas novamente, eu intervim no período do presidente Fujimori [Alberto Fujimori, presidente do Peru de 1990 a 2000. Em 1992 promoveu um "auto-Golpe de Estado", condenado pela OEA], na transição política que houve lá. Também a Venezuela, no enfrentamento do governo com a oposição. Ali as coisas são feitas quando há vontade política. Por que pudemos fazer o que fizemos na Venezuela? Porque elaboramos uma política que tinha apoio dos EUA, apoio do Brasil e de todo o Grupo do Rio [O Grupo do Rio é uma reunião de cúpula anual constituído por Estados latino-americanos e caribenhos. Criado em 1986, por meio da Declaração do Rio de Janeiro. O Grupo do Rio não possui secretariado permanente e as suas decisões são adotadas por consenso], dos países sul-americanos e do México. Foi possível fazer muito, porque havia vontade política para fazer uma política coletiva. Depende disso, da vontade. Agora é possível fazer mais coisas. Agora na OEA estão acontecendo coisas, mas é porque os governos têm vontade. Quando eles não têm, isso deixa de existir, porque é uma instituição muito pequena e com muito pouco poder. O poder vem dos governos, quando se sentam à mesa e dizem: “Queremos fazer isso e vamos usar a OEA”. Usá-la. É como um guarda-chuva. A OEA é isso, é um guarda-chuva. Nesse guarda-chuva, assinam-se tratados e coisas assim, nada além disso.

Roberto Lameirinhas: Presidente, é possível nós raciocinarmos que o esvaziamento da OEA é favorável a Washington - que deixa uma política multilateral e passa exercer uma influência mais direta sobre os países da região?

César Gavíria: Bem, não acho que devemos ver a OEA exclusivamente sob o ponto de vista dos EUA. Na OEA estão acontecendo cooperações interessantes, estão mostrando que o multilateralismo funciona. Ah, sim, os EUA não conseguem se relacionar assim com a ONU, a Organização das Nações Unidas, porque são muitos problemas. Isso não acontece na OEA, nem mesmo com os problemas políticos. Mesmo nos problemas políticos sérios, em que há diferenças entre os EUA e a América Latina, ou entre os EUA e o Brasil, em certos momentos foi possível atuar. Isso porque há vontade, há um tipo de multilateralismo que mais ou menos funciona. Se existe uma reunião de ministros da educação, ou de ministros de defesa – um tema que não seria fácil, [entre] ministros de defesa -, é possível estabelecer elementos de cooperação. Ou então se pode fazer uma convenção contra o terrorismo. É possível fazer [O governo do presidente estadunidense Ronald Reagan (1981-1989) foi marcado, entre outras coisas, por uma forte política antidrogas. Durante o período, o Congresso dos EUA definiu uma certificação de combate às drogas, que classificava os países do hemisfério. A emissão dos certificados cabia ao Departamento de Estado dos EUA]. Nos temas que os latino-americanos vêem de modo diferente dos americanos, apesar disso, foi possível fazer coisas contra o terrorismo relativamente eficazes. Tanto que é uma instituição que de algum modo reúne as autoridades que tratam das drogas. Há um processo de avaliação multilateral que substituiu essa certificação odiosa do Congresso dos EUA. Isso existe e foi possível fazer. É possível fazer muitas coisas que mostram que nas Américas o multilateralismo funciona. Claro, não é uma maravilha, mas está funcionando. Muitas coisas estão sendo feitas, não são de grande destaque, mas são importantes.

Ricardo Soares: Presidente, por favor. Eu queria perguntar uma coisa, propor uma pergunta um pouco menos formal ao senhor. É o seguinte: nove entre cada dez dirigentes latino-americanos, sejam ex-presidentes, ou presidentes, tem como inspiração Simón Bolívar. [Simón Bolivar (1783-1830). Libertador da Venezuela e Colômbia do domínio espanhol, Bolivar sonhara com uma América hispânica unificada. Para isto, promove em 1826 o Congresso do Panamá, afim de unir os recém-libertos países]. Você entra em qualquer repartição pública da Venezuela ou da Colômbia, temos lá Simón Bolívar. Chávez se diz partidário e bolivariano, e as Farc se identificam como “exército bolivariano”. Se Simón Bolívar vivo fosse estaria com quem: com o Estado colombiano, estaria com o Chávez, ou estaria com as Farc? [risos]

César Gavíria: Bem, o que acontece com relação a Bolívar é que ele conseguiu antever os problemas que haveria na América. Muito mais que San Martin [general argentino, participa dos processos libertatórios de Argentina, Chile e Peru], ou José Marti, de Cuba [pensador e mártir da independência cubana], ou o padre Hidalgo, no México [iniciou a revolta que provocou a independência do México]. Muito além disso, o que Bolívar escreveu é muito visionário, a maneira como ele pensou... Ele viu que era necessário fazer um tratado para nos defender das invasões européias, das grandes potências. Isso parecia meio absurdo, mas ele tinha razão. No século XIX, vivemos várias invasões. Venezuela, México, não é? Mandaram um sujeito para ser imperador do México. [Maximiliano, da Casa dos Habsburgo (também conhecida como Casa da Áustria), governou o México entre 1864 e 1867, até ser deposto e fuzilado] Isso Bolívar viu bem antes, e toda a literatura de Bolívar é de integração. Ele achava que as repúblicas americanas deveriam se unir, que isso era fundamental, que era preciso fazer a integração e que deveria haver apenas a Grã-Colômbia. Ele organizou a primeira conferência, que aconteceu no Panamá. Foi Bolívar que a organizou. Ele teve a visão, em 1828, de fazer uma reunião hemisférica. Os delegados dos EUA chegaram tarde, mas finalmente chegaram. Depois morreram [entrevistado ri], mas conseguiram chegar, depois de conseguirem a permissão do Congresso americano. Na literatura, o que Bolívar disse, o que escreveu, foi muito visionário, por isso as pessoas se inspiram nele. San Martin não deixou a mesma coisa, mas, por exemplo, no caso de Cuba, José Marti escreveu uma série de coisas sobre a relação conflituosa que Cuba sempre teve com os EUA. Isso não é de agora, não nasceu com Fidel Castro, é muito anterior a ele. Ele também escreveu coisas e em Cuba todo mundo se inspira em José Martí. Nós, os andinos... [interrompido]

Reinaldo Azevedo: Há duas maneiras de assaltar a legalidade, dentre muitas, [há] duas influentes na América Latina. Uma maneira de assaltar a legalidade é a que usa as Farc no seu país. E a outra maneira é a que usa o presidente Hugo Chávez, o ditador Hugo Chávez. Ele usa das instituições democráticas para solapar a própria democracia. Ele usa as eleições para que consiga ter o poder total. Hoje ele tem o que nem o Saddam Hussein conseguiu [Saddam Hussein: (1937-2006). Presidente do Iraque entre 1979 e 2003, destituído do poder em função da invasão e ocupação dos EUA no Iraque em 2003. Costumava possuir vitórias eleitorais altíssimas, dada a falta de liberdade no país]. O Saddam Hussein tem 96% do parlamento no Iraque, o companheiro Hugo Chávez, consegue ter 100%. É um caso inédito na história. E fazendo e usando o processo democrático para tanto. O senhor disse há pouco uma frase que me parece muito importante: “não existe democracia só porque ganham as maiorias”. A democracia compreende também espaço para as minorias, equilíbrio entre as forças. Existe a rigor democracia quando as minorias têm direitos, já que as maiorias por suposto estão no poder. Como é que se faz quando uma força assalta a legalidade usando a própria legalidade?

César Gavíria: Nessas questões políticas, você não pode ter opiniões tão categóricas, senão você não consegue assumir um papel. Vou dizer o que me aconteceu. Primeiro houve um golpe na Venezuela e depois um processo de confrontação entre governo e oposição, que pressagiava um resultado terrivelmente violento. Poderia ter sido assim. Eu tinha a responsabilidade de ir até lá, na companhia do Centro Carter [O Centro Carter é uma organização não-governamental fundada em 1982 pelo ex-presidente estadunidense Jimmy Carter, com sede nos Estados Unidos. Atua especialmente nas áreas de direitos humanos, segurança alimentar, observação eleitoral e saúde], com a colaboração deles, para trabalhar como ligação entre governo e oposição. Ficamos nesse processo [durante] alguns meses muitos complexos. Houve uma greve geral que durou uns dois meses e foi muito traumática para o país. Alguém da comunidade internacional pode fazer o quê? Tentar evitar essa confrontação. O que mais ele poderia fazer? Há uma série de tratados e normas que se devem respeitar, que se devem fazer respeitar. É preciso fazer crescer a legalidade interamericana e a legalidade internacional. Acho que os países podem fazer muito na tentativa de preservar o sistema democrático na Venezuela. O que eles podem fazer? Ajudar a preservar a liberdade de expressão e de imprensa, e usar sua influência e sua capacidade para tentar cuidar disso, para que haja oposição na Venezuela e para que essa oposição tenha garantias. É obrigação de todo mundo fazer isso. É óbvio que... é relativamente claro que isso corre perigo hoje.

Guido Nejamkis: Mas os presidentes dos países da América Latina não parecem muito interessados nisso, pelo contrário, tem deixado Washington muito sozinho [e] isolado nessas observações. Por que acontece isso? Porque os governos da Argentina, do Uruguai, do Brasil, até do Chile, são de alguma maneira tão compreensivos com este entendimento da democracia que tem o presidente Chávez?

César Gavíria: Tive muito cuidado ao falar da Venezuela depois disso, depois que saí da OEA. Não me sinto à vontade dizendo aos presidentes ou a OEA o que devem fazer.

Reinaldo Azevedo: Presidente, no Brasil nós dizemos que o senhor está “sendo mineiro”. Que o senhor está se equilibrando. [risos]

César Gavíria: Com relação ao Brasil, trabalhei com o ex-presidente [Fernando Henrique] Cardoso, com seu chanceler, [e também] com o presidente Lula e seu chanceler. Eu tive, digamos, um papel ativo. Tomei muita iniciativa e tive um papel ativo. Depois saí, e agora não é mais função minha, mas acho que nós americanos estamos comprometidos com a defesa da democracia em toda a América e precisamos ter um papel ativo. Vou dar um exemplo. O Brasil, em um momento, há três ou quatro anos, decidiu que deveria ajudar mais no Haiti. E estava fazendo isso, entendeu que sua responsabilidade lá era essa. Precisamos estar atentos a isso, a manter o respeito aos valores democráticos em todas as democracias. Claro, é difícil saber até onde vai o princípio da não-intervenção. De qualquer forma, ali há uma coisa que limita e que tem certa razão de ser. Você não pode achar que tem o direito de querer que alguém dê opiniões sobre o que acontece em outro país, porque isso também tem seus problemas. E no fim, o princípio da não-intervenção foi muito importante na América e ainda é importante, mas agora temos a democracia, a defesa da democracia e os desafios coletivos. Os presidentes, os governos, as chancelarias precisam encontrar um ponto até o qual podem ir. Eu respeito o que os governos e os presidentes fazem. Neste momento, não quero... Sempre me pedem para falar da Venezuela. Aqui eu não pude me defender, não pude escapar, mas acho que lá existem alguns valores a preservar e que a comunidade internacional deve estar atenta.

Fabiano Maisonnave: Presidente, voltando ao multilateralismo [e] a OEA, acho que foi no seu período que o Brasil propôs a criação da Casa, Comunidade Sul Americana de Nações. Houve um jornal brasileiro que chegou a falar que precisaria melhorar muito para que fosse um fracasso. Teve pouco apoio da Argentina, parece que na segunda vez o presidente Uribe não veio. O senhor acha que há espaço neste momento para criação de mais um órgão multilateral na região? [A] Comunidade Sul Americana de Nações tem papel, tem futuro essa organização?

César Gavíria: Acho que há uma idéia da América Latina que precisa ser preservada nesse processo, entre outras coisas... Há várias coisas. Primeiro, a idéia de manter nossa comunicação com os portugueses e espanhóis, manter uma identidade. Acho que cultural e politicamente isso é importante, tem valor. Segundo, temos de tentar fazer uma coisa latino-americana, mas latino-americana. O Itamaraty nem sempre concorda com isso, mas também temos de incluir o México e a América Central. Tenho certa desconfiança das idéias que de alguma forma não englobam todo o continente. E Cuba, não é? Toda a América Latina. Isso é preciso preservar. Também acredito que a idéia sul-americana pode funcionar. Há temas importantes, sobretudo de infra-estrutura. E há temas políticos que são importantes por uma razão. Os problemas que temos na América Latina, sobretudo os políticos, são muito nossos. É preciso trabalhar coletivamente com eles, tentar entendê-los. Os problemas da democracia, às vezes só nós entendemos. Uma situação como a que houve no Peru, os problemas no Equador, os problemas na Bolívia, na Colômbia, na Venezuela. São muito nossos. Lá “em cima” eles não entendem. Lá “em cima”, nos EUA, a academia e o Congresso têm dificuldades de entender. Então precisamos trabalhar isso, porque são muito nossos. Praticamente somos os únicos que os entendemos e devemos tentar fazer o mundo entendê-los também. Eu diria que é preciso haver essa orientação. É preciso haver a orientação. Com essa orientação, acho que podemos avançar. Não é um fórum econômico, e vou lhes dizer por quê. Os países andinos têm muitíssimo mais comércio e muito mais relações com os EUA de que o Mercosul [Mercado Comum do Sul]. Quer dizer, na América Central são 70% - agora muito mais – de comércio com os EUA. No México mais de 90%.  Nós, nos países andinos, temos quase 50%. Temos uma relação econômica que não podemos abandonar por um motivo qualquer. Então é preciso saber claramente o que queremos fazer. Acho que nas questões institucionais e políticas, nós sul-americanos temos muito a fazer, a entender, a vender, não só como um bloco político, mas para ajudar o mundo a entender nossos problemas. Aqui, a globalização e os caminhos para crescer estão gerando na região andina problemas políticos enormes muito complexos. Muito complexos. É o que acontece na Venezuela. É uma região cheia de problemas. Na Colômbia há violência; no Equador, a cada um ano e meio ou dois o governo cai; na Bolívia há uma tremenda pressão contra o sistema. Agora temos no Peru um candidato cujo perfil de alguma forma lembra os problemas de outros países [refere-se ao candidato Ollanta Humala, que acabou derrotado no segundo turno por Alan García]. Isso é o importante a meu ver.

[Comentarista]: É a voz de quem já esteve no poder e viveu de perto os problemas. Fernando Henrique Cardoso, do Brasil; Eduardo Dualde, da Argentina, César Gavíria, da Colômbia; e ainda virão outros. O ciclo de conferências Presidentes da América Latina, no Memorial da América Latina, em São Paulo, foi aberto pelo ex-presidente Fernando Henrique Cardoso em 7 de fevereiro [de 2006]. Na palestra de cada um, a experiência e a análise, agora mais distanciada, das dificuldades e dos desafios que cada país latino-americano enfrentou e ainda enfrenta. E principalmente uma avaliação sobre como tem evoluído o processo democrático no continente. A série também busca um novo debate em torno do momento econômico latino-americano e do Mercosul.

Paulo Markun: Presidente o senhor já mencionou de passagem, no bloco anterior, mas eu queria aprofundar esta questão que é a seguinte: parece-me que o Mercosul é aquela roda que gira no mesmo lugar e não vai a lugar algum. Fala-se muito da integração latino-americana, da integração dos países do Mercosul, mas o fato é que se nós acompanharmos o processo destes quinze anos, houve momentos de êxito e momentos de baixa, e eles coincidem com a situação econômica dos países. Provável benefício ou prejuízo de um país sobre o outro. Não houve avanços, pelo o que eu avalio, significativos. Como é que o senhor acha que nós sairemos dessa situação?

César Gavíria: Vejamos. Há pelo menos duas considerações importantes. A primeira: sempre achei que o Mercosul precisa de mais instituições. Se cada vez que surgir um problema não houver alguém para arbitrar, se não houver um mecanismo obrigatório de soluções de controvérsias, será difícil chegar a um acordo. Não estamos falando da União Européia, com seu imenso aparato, mas é preciso haver mais instituições. Entendo que para o Brasil e para Argentina seja um pouco difícil, mas é o que eu acho. Segundo: quando não há um acordo dessa natureza, é preciso saber até onde ir. Quando foram criadas organizações como o Mercosul, não havia essa idéia de que o comércio mundial cresceria tanto, de que haveria acordos de livre comércio hemisféricos. Por isso não se pode... [alguém faz uma pergunta breve e inaudível] Sim, o Mercosul sim, mas para o Brasil, os acordos de Doha são muito importantes. Acho que a Área de Livre Comércio das Américas [Alca] é a forma mais razoável para integrar-se com os EUA, que são uma economia muito mais aberta do que a européia. O Mercosul é apenas um componente disso. Claro, se é para ser uma coisa política e de muita força, ambiciosa, envolvendo política monetária, política fiscal, então é preciso criar instituições, senão será apenas um ente de comércio. É preciso haver regras mais claras e instituições. Essa falta de intermediação penso que gera problemas demais, porque não há instituições. Ao menos instituições para questões de comércio, mas nem isso. Se começam a surgir problemas de causa ambiental, por exemplo, e não há quem os resolva, será muito difícil. Na região andina, temos algumas instituições. O Peru e a Bolívia ficaram de fora, mas para os outros há regras, há um tribunal andino, algumas normas que devem ser respeitadas, há muito mais instituições de que no Mercosul. Acho que o Mercosul precisa de objetivos muito claros, o que quer e até onde quer levar a integração, em que áreas. E, se quer todas essas coisas, é preciso criar instituições. Sem isso, sempre haverá muitos conflitos que ninguém vai resolver. O problema não é o conflito, mas sim que não fica claro quem os resolve.

Reinaldo Azevedo: Presidente, por favor. Não só as negociações do Mercosul são um desastre - a rigor o Mercosul não existe, a gente trata o Mercosul como se existisse, mas é uma ficção. O Brasil e a Argentina não conseguem fazer um acordo para vender geladeira. Quero dizer, conseguem, [mas] a Argentina impõe cotas, o Brasil cede porque, como diz o governo brasileiro, num ato de clarividência: “melhor um pouquinho do que nada”. As coisas estão assim no Mercosul. Mas não é só no Mercosul, é também a Alca. A esquerda latino-americana, hoje bastante influente, diz que a Alca é só do interesse dos EUA. É analfabetismo político e econômico, os EUA não estão “dando a mínima” para a Alca, eles também não querem. Hoje para os EUA é evidente, os fatos demonstram, é muito mais favorável fazer acordos bilaterais. Até quando as lideranças latino-americanas vão continuar com este discurso nativista, estúpido, que só atenta contra os interesses da própria população?

César Gavíria: A meu ver, a razão que levou a Argentina e o Brasil a não deixarem a Alca avançar é uma razão que faz bastante sentido. Enquanto as questões da agricultura e da solução de controvérsias não se resolverem na rodada de comércio de Doha... [interrompido]

Reinaldo Azevedo: Sim, me desculpe, mas nós não fizemos uma contra proposta clara?

César Gavíria: Eu acho que o Brasil precisa pensar em acessar o mercado americano de maneira mais livre, porque a economia dos EUA é muito mais aberta que a européia. Em médio prazo, não dá para substituir isso. O acesso à economia dos EUA é muito mais importante. Vejam os asiáticos. Para os asiáticos, a economia americana é a economia a que eles almejam ter acesso, é a principal – e é um parceiro grande. Se a Alca não avança por causa desses problemas, é preciso encontrar um jeito de acessar esse mercado. É preciso cobrar o acesso ao mercado do Brasil e da Argentina também. Mas, anteriormente, em uma reunião, eu comentei que o Brasil foi perdendo peso na economia mundial. É um processo rápido e complicado, porque não é uma questão menor. O Brasil perdeu sete ou oito lugares. Isso está acontecendo porque esta economia, em comparação com as outras, está um pouco mais fechada. O comércio do Brasil precisa crescer muito mais e se abrir muito mais, se o país não quiser perder seu lugar na economia mundial. Se a Alca não der certo, é preciso, de todas as maneiras... O Brasil apostou muito no acordo de Doha. Espera-se que o acordo saia, e não se pode acreditar que se não sair será um sucesso. Não! Se não sair, será um fracasso. Se a Alca não sair, também será um fracasso. Claro que o comércio não é tudo, mas é um componente muito importante do crescimento. Preocupam-me essas posturas nas quais, cada vez que há uma crise em Doha ou na Alca, isso é visto como um sucesso político, uma coisa boa. Sinceramente, eu acho que é ruim qualquer uma das duas [fracassarem], e é preciso procurar maneiras de ter acesso a mais mercados para crescer bem. O Brasil está crescendo, mas não muito bem. É um índice de crescimento apenas moderado. [A Rodada Doha faz parte do circuito periódico de revisão dos acordos internacionais de comércio sustentadas pela OMC (Organização Mundial do Comércio). Iniciada em 2001, a Agenda Doha de Desenvolvimento, voltada à liberalização do comércio mundial, pelo menos até 2008 não foi concluída, principalmente em razão dos impasses que envolvem a abertura do mercado agrícola dos países ricos] 

Argemiro Ferreira: Presidente, eu queria voltar à questão institucional desse chamado sistema interamericano, que eu acho que tem um pouco a ver com o que o senhor falou. Em 1973, um americano que tem muito envolvimento com a América Latina, que é William D. Rogers [ex-embaixador estadunidense], ele disse que os EUA deviam sair da OEA porque isso permitiria à organização concentrar-se nas questões regionais legítimas dos interesses comuns dos países da América Latina, e chegou a dizer textualmente o seguinte: “Isso nos permitiria abandonar nosso esforço penoso e freqüentemente grotesco para manter um perfil baixo na OEA do nosso país enorme”. Eu pergunto ao senhor, que cumpriu dois mandatos como secretário-geral, será que essa questão - se a gente considerar as ações da OEA para legitimar as intervenções americanas em diferentes partes do continente, eu levo em conta até o que disse um grande escritor brasileiro em 1965, Otto Maria Carpeaux [(1900-1978)], isso quando se realizava no Brasil uma assembléia geral da OEA, ele disse que era - na época tinha 21 membros – “uma reunião de vinte aleijados e um atleta”. Será que não é um momento de rever o sistema interamericano?

César Gavíria: Bem, por muito tempo, pelo menos por três décadas, essas coisas foram vistas com base num enfrentamento entre os EUA e a América Latina que parecia sem solução. Supostamente pensávamos diferente: em questões comerciais pensávamos diferente, em questões econômicas pensávamos diferente, e todos viam os fóruns e essas reuniões como a chance de fazer sentir essa distância. Isso desapareceu. Eu fiz vários acordos com o governo dos EUA. As relações nesses termos já não tem muito sentido. Hoje as relações são de cooperação. Pode haver diferenças, mas são de cooperação. Tudo que houve depois da Guerra Fria, principalmente na América, precisa desse prisma - é uma relação de cooperação. Os EUA não fazem muito, fazem bem pouco, mas, no que for possível cooperar com os EUA, é preciso fazê-lo e discordar nas coisas possíveis. Ninguém precisa usar a OEA. Quando não quiserem usá-la, tudo bem. Se os EUA não querem fazer nada, não fazem. Simplesmente não comparecem às reuniões ou mandam alguém sem nenhuma autoridade. Pronto, acabou o problema. O mesmo acontece com o Brasil. O Brasil usa a OEA quando quer, quando precisa, quando tem vontade para fazer coisas. A OEA não incomoda ninguém. A essa altura, não incomoda absolutamente ninguém. Ela é usada ou não, dependendo da vontade política que existe para resolver determinadas coisas. De qualquer forma, as normas que regulamentam várias questões são feitas lá, é como um pequeno Congresso. São feitas as normas, que passam pelos Congressos. Às vezes se subestima isso. Por exemplo, nas questões do narcotráfico e do terrorismo, essas normas que permitem trabalhar nas questões da cooperação dos sistemas judiciários, e que são criados basicamente na OEA, são extremamente importantes. A globalização está gerando uma grande quantidade de novos conflitos e novos problemas, e é preciso haver normas, regras jurídicas feitas de maneira coletiva e ratificadas pelos congressos [poder legislativo]. Isso está acontecendo. Há cada vez mais normas assim. Há uma convenção americana para a corrupção, uma convenção de terrorismo, instituições de narcotráfico, que se chama Cicad [Comissão Interamericana para Controle do Abuso de Drogas] e que aprovam documentos. Essas coisas não saem no jornal, mas são necessárias. As investigações de corrupção não aconteceriam sem a convenção americana. Por quê? Por causa do sigilo bancário. Se você não tem uma coisa sólida, que possa quebrar o sigilo bancário, nunca terá uma investigação de corrupção. Nunca. O mesmo se dá para o movimento de capital para o terrorismo. Aí também é preciso ter o direito de violar o sigilo bancário. São instrumentos novos, que fazem falta a comunidade internacional e que fazem falta ao Mercosul. Aqui há problemas gigantescos, porque não há normas para contorná-los. É preciso haver normas para esses problemas.

Paulo Markun: Presidente o senhor chegou ao poder na Colômbia não exatamente por acaso - porque obviamente o senhor foi eleito pelo voto dos colombianos -, mas tornou-se candidato a presidente porque o candidato do seu partido foi assassinado. O que o senhor aprendeu nesse jogo político?

César Gavíria: Primeiro veio o fim da Guerra Fria. Couberam-se todas as enormes expectativas, que surgiram no mundo todo e na América Latina, de que todos os problemas acabariam, de que não haveria mais guerras por razões políticas ou pelo enfrentamento bipolar e que haveria um desenvolvimento ininterrupto. Todos imaginaram que cresceríamos de maneira quase ininterrupta. Vivemos um período de quatro ou cinco anos que devem ter terminado quando começou a crise do México, quando a economia esteve perto de entrar em colapso, exatamente no momento em que começava a funcionar o Nafta [Área de Livre Comércio Norte-Americana. Essa área de livre comércio engloba Canadá, Estados Unidos e México]. Depois disso, tivemos grandes tropeços. Houve esse problema, depois a crise da Ásia, que afetou o Brasil e a região andina; as confusões na Argentina, a crise da Argentina. Foi uma fase de pouco crescimento, e repentinamente descobrimos que não conta apenas a política econômica. Mesmo com boa política econômica, os países podem se complicar. Que o que define o crescimento não é a economia, mas também a política e a questão social. Que os problemas da pobreza não se resolvem simplesmente com o crescimento. Se não houver um Estado e instituições públicas que acabem com a pobreza, que a enfrentem, não acontece a transferência. Que o crescimento não melhora necessariamente a distribuição de renda. Às vezes ela até piora, embora haja crescimento. O caminho retilíneo do crescimento e do otimismo não existia. Ele era esquivo. Essa situação voltou a trazer a velha questão. Nós latino-americanos adoramos a simplificação excessiva. Gostamos de acreditar que nosso problema se resuma a uma ou duas coisas e que vamos resolvê-lo com uma ou duas coisas. Então vamos resolver os problemas com muito mais intervencionismo do Estado e com protecionismo. Levamos trinta anos para descobrirmos que não. Decidimos resolver usando o mercado, abrindo o comércio e tudo mais. E isso também não resolveu. Não que sejam soluções ruins, mas são insuficientes, porque fazemos só um pouquinho. O mundo não cabe em poucas variáveis. Não existe simplificação excessiva, nem dos problemas, nem das soluções. A Ásia tem vantagem enorme sobre nós por isso. Eles não simplificam. Eles fazem muitas coisas bem, não poucas, e por isso fazem bem melhor que nós.

Roberto Lameirinhas: Presidente, a Colômbia passou por um processo em que os narcotraficantes foram se infiltrando em todas as instituições do país ao ponto de [a Colômbia] ser considerada uma “narcodemocracia”. O tráfico na Colômbia não cresceu na época do Pablo Escobar [(1949-1993). Foi o chefe do Cartel de Medellín nos anos 1980, à época considerado o traficante de drogas mais perigoso, poderoso e rico do mundo], é um processo que vinha já anteriormente e depois ele foi avançando e açambarcando as instituições. Em outros países da América Latina a gente vê um processo de narcotráfico que ainda é incipiente em relação ao que se viu na Colômbia, mas que começa a assumir funções paralelas às do Estado. O senhor considera o narcotráfico como uma das principais ameaças para as democracias latino-americanas?

César Gavíria: Acho um pouco de exagero dizer que a Colômbia chegou a ser uma “narcodemocracia”. Não. Somos uma democracia terrivelmente ameaçada pelo narcotráfico, que se infiltrou em muitas instituições. O problema do narcotráfico é que ele se infiltra. Não com prefeitos, governadores ou presidentes, mas na Justiça e na polícia, no exército. Quando acontece isso, você fica impotente, mesmo que seja presidente. Se você tem medo de que eles tenham se infiltrado nas forças armadas, na polícia ou na Justiça, você fica numa situação de muita vulnerabilidade. O que houve com a Colômbia? Ela subestimou o problema. Todos nós colombianos, sem exceções, subestimamos o problema e, quando menos esperávamos, o problema estava ameaçando nossa democracia. Nós reagimos naquela ocasião. Os dois grandes cartéis [os das cidades de Medellín e Cali] se desmantelaram, mas depois vieram cartéis menores, e as Farc, e a Colômbia continua sendo o epicentro do negócio da droga. Recebemos muito menos dinheiro que antes, felizmente, porque há uma década os cartéis de drogas eram colombianos. Agora são de vários lugares, de muitas outras nações: mexicanos, dominicanos, haitianos... Há cartéis em todos os lugares. Já não há mais esse... Digamos que o grande negócio é levar a droga aos grandes mercados, não é semear, nem produzir a coca. É tirar a droga daqui e colocá-la nos grandes mercados. É esse o grande negócio. Digamos que já não são basicamente só colombianos que fazem isso, mas sem dúvida é o que já discutimos. Ainda que você ache que não há solução, não pode cruzar os braços porque, se fizermos isso, a democracia fica ameaçada. Na Europa há diversos governos, e na América Latina também, que dizem que é um problema da polícia. Não é. E não é um problema apenas da Justiça. Os prefeitos, os governadores, o presidente e os ministros precisam ter um papel ativo para tentar conter o problema, para ter normas públicas. Se subestimamos o problema, ele se infiltra e põe tudo em perigo.

Fabiano Maisonnave: Presidente, sobre a política, continuando a [questão da] política de drogas. Com a eleição recente do presidente Evo Morales [(1959). Presidente boliviano desde 2006] - que é contra a atual política antidrogas americana - se rompe uma estratégia regional, que é a erradicação dos cultivos e o combate à planta da coca - que é a estratégia da Colômbia, com as fumigações, que é a estratégia do Peru, e agora a Bolívia rompe isso. É um momento de risco para uma estratégia regional ou é um momento de rever uma política que de fato não tem dado muito certo nos últimos vinte anos?

César Gavíria: É uma questão complexa. O presidente Morales, cuja autoridade não quero depreciar, está com um problema sério. Um problema sério que deveria ser resolvido por meio de negociações, um acordo entre ele e os EUA, de um lado, e o resto da comunidade internacional, que deveria ajudar o presidente Morales a encontrar uma solução. Acho que deveria haver mecanismos que permitissem que o que ele acha sobre a questão ancestral dos indígenas não seja incompatível com a luta da comunidade internacional com relação ao narcotráfico. Você não pode correr o risco de transformar seu país em pária da comunidade internacional. Essa é uma situação que se deve evitar, e que acho que a Bolívia gostaria de evitar. Sabemos que é uma luta difícil, que às vezes não leva a soluções, apenas contém o problema, mas acho importante que a Bolívia não adote essa estratégia por ter razões históricas fundamentadas, pois os campesinos consomem drogas desde tempos imemoriais. Isso deveria ser compatível com a cooperação da Bolívia numa estratégia hemisférica. Entre outras, uma coisa interessante é que na OEA há um trabalho de drogas totalmente multilateral. Quem redige os documentos são especialistas de todos os países da América, e são analisados todos os países, inclusive os EUA e o Canadá. Deveria haver uma negociação e um processo que tornasse essa política compatível com um esforço multilateral, por exemplo. Para mim, a idéia de abandonar por completo a luta contra o narcotráfico é uma coisa que nenhum país fez e que me parece arriscada. Acho que é possível que essa questão ancestral a que o presidente Morales se refere seja compatível com uma negociação multilateral, mas que produza resultados e que não pretenda sobrepor-se à política internacional antidrogas, que de qualquer forma existe. Por mais cético que você seja sobre a solução, a comunidade internacional combate o narcotráfico, o consumo e os riscos das drogas e os problemas de saúde que elas causam. Ninguém pode ignorar esses problemas, e uma pessoa sozinha não pode querer achar a solução. Sozinho não é possível solucionar. É preciso haver soluções de Justiça, soluções de saúde, de educação pública, e é preciso estar dentro dessa política.

Paulo Markun: Presidente nosso tempo está acabando, a última pergunta desta entrevista. O senhor mencionou em várias respostas que a questão é complexa. [Em] diversas das questões foram abordadas aqui o senhor deu como início da sua resposta: “Não, isso é uma questão complexa”. Eu queria saber se na política e na América Latina existe alguma coisa simples?

César Gavíria: Se quisermos ter sucesso na globalização, precisamos de muito mais cooperação nas Américas. Os desafios que a Ásia nos apresenta são enormes. Para a América Latina, a concorrência da China e da Índia, além de outros países, é enorme. Nenhum país latino terá êxito sem cooperação regional em questão de investimento, comércio, preparação e educação - de preparar de nossos sistemas para a globalização. Sem mais cooperação, teremos muito trabalho, porque os asiáticos estão fazendo muito mais coisas bem-feitas do que nós. E nós nos enredamos em nossas histórias, nossas teorias, no que dizemos há cinqüenta anos, na nossa forma de ver muitas coisas. É um pensamento um pouco ultrapassado para enfrentar os desafios de agora. Acredito muito na cooperação regional, na cooperação latino-americana, na sul-americana, na hemisférica, na ibero-americana. É preciso encontrar pilares para trabalhar melhor. Esse crescimento de alguns anos, em índices moderados, não pode nos satisfazer e nos fazer achar que não precisamos nos preocupar. Não. Temos que nos preocupar muito, porque não estamos indo muito bem. Podemos acreditar que estamos, mas não estamos. Quase ninguém está indo bem. Talvez a exceção seja o Chile, mas o Chile é um exemplo de um país pequeno, algo como Hong Kong ou Cingapura. Uma economia pequena com gente educada, com muito menos problemas políticos e miséria. Nós não nos parecemos com isso. O Brasil não se parece com o Chile, só em umas poucas coisas. Aqui podemos dar alguns exemplos, mas poucos.

Paulo Markun: Presidente, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, e a você que está em casa e nós voltaremos na próxima segunda-feira no mesmo horário com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda-feira.