Jorge Escosteguy: Boa noite! Estamos começando mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Este programa é transmitido ao vivo pelas TVs Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo, Piauí, TV Cultura de Curitiba e TV Cultura do Pará. É ainda retransmitido por mais 15 emissoras que formam a Rede Brasil através da TVE, no Rio de Janeiro. O convidado desta noite é o professor e cientista político Helio Jaguaribe. Você, que está nos assistindo em casa, se quiser fazer perguntas por telefone, pode chamar 252-6525 e 252-6525. A Bernadete, a Iara e a Edna estão anotando suas perguntas. Para entrevistar Helio Jaguaribe esta noite no Roda Viva, nós convidamos os seguintes jornalistas: Marcelo Beraba, editor de política da Folha de S. Paulo; Luís Weis, editor-chefe da revista Superinteressante, da Editora Abril; Mauro Chaves, editorialista do jornal O Estado de S. Paulo e comentarista político da rádio Eldorado; José Antônio Severo, jornalista da Gazeta Mercantil; José Carlos Bardawil, editor de política da revista IstoÉ Senhor; Ivan Ângelo, editor-chefe do Jornal da Tarde; Luiz Lanzetta, chefe de redação da TV Cultura de São Paulo. Além desses jornalistas, nós também convidamos o cientista político e professor da USP [Universidade de São Paulo], Celso Lafer, autor, entre outras coisas, do livro A reconstrução dos direitos humanos, sobre o pensamento de Hannah Arendt. Para registrar os melhores momentos do programa, está conosco também o cartunista Paulo Caruso. Na platéia, assistem ao programa convidados da produção. O professor e cientista político Helio Jaguaribe, 65 anos, é um dos mais conhecidos intelectuais brasileiros. Sua produção científica reflete os diversos períodos da vida política brasileira desde os anos 50. Foi fundador e é decano do Instituto de Estudos Políticos e Sociais (Iepes). Foi um dos pais da ideologia do desenvolvimento nacionalista. Em 1964, Jaguaribe deixou o Brasil para morar nos Estados Unidos. Lá, lecionou nas universidades de Harvard e Stanford e no Michigan Institute of Technology. Social-democrata, é filiado ao PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] e autor do documento que recomendou a participação do partido no governo Collor de Mello. Suas publicações dão ênfase a algumas preocupações permanentes ligadas ao futuro do Brasil. Helio Jaguaribe publicou Brasil, 2000: por um novo pacto social e a coletânea Brasil: reforma ou caos. De acordo com ele, o país viverá, nos próximos cinco anos, um período definidor: ou supera seus males para firmar-se como uma nação equilibrada e democrática ou será o caos. Boa noite, professor.

Helio Jaguaribe: Boa noite!

Jorge Escosteguy: Diante dos últimos... "acontecimentos", vamos dizer assim, no Brasil [o Plano Collor foi anunciado em 16 de março de 1990, um mês e meio antes da entrevista], nós estamos mais perto do equilíbrio ou do caos?

Helio Jaguaribe: Bem, eu diria que nós saímos do caos, mas ainda não atingimos o equilíbrio. O país estava, realmente, na iminência de uma hiperinflação explosiva nos últimos dias do governo [José] Sarney [1985-1990]. Não pode haver nenhuma dúvida quanto ao fato de que, se o governo Collor não tivesse iniciado, no primeiro momento de sua administração, um conjunto de medidas absolutamente drásticas, que tivessem, entre outros resultados, a capacidade de produzir uma imediata reversão das expectativas, o país mergulharia no caos da hiperinflação.

Luís Weis: Professor, eu pergunto...

Jorge Escosteguy: Luís Weis, por favor [todos os entrevistados têm, antes de falar, seu nome citado por Jorge Escosteguy, para dar-lhes a palavra].

Luís Weis: O senhor, há pouco, falava na existência de utopias viáveis e utopias inviáveis.

Helio Jaguaribe: Certo.

Luís Weis: No seu modo de ver, será uma utopia viável ou inviável, no Brasil, atacar um problema do porte da hiperinflação e fazer uma reforma modernizadora do Estado sem agredir a lei nem ofender a cidadania, como está acontecendo hoje?

Helio Jaguaribe: A pergunta é interessante. Certamente, as utopias se dividem entre viáveis e inviáveis. Eu creio que não escapará a nenhum brasileiro o fato de que a proposta de modernizar o Brasil, arrancá-lo do subdesenvolvimento e conduzi-lo à condição de uma sociedade moderna, equânime e democrática é uma utopia altamente viável. Eu diria mesmo que não chega nem a ser utopia, é um objetivo de realização eminentemente possível. Agora, eu não negaria o fato de que a transição de um país que estava absolutamente à beira de uma hiperinflação explosiva, com uma taxa superior a oitenta e tantos por cento ao mês, e, por outro lado, um país que tem - aí, sim - uma Constituição marcada por alguns traços de utopia, nem todas viáveis, ele [o país] teria alguma dificuldade em conseguir superar essa situação extremamente difícil se, por um lado, não produzisse alguns sacrifícios na população e se, por outro lado, ele não tivesse uma certa capacidade de contornar, sem ferir, alguns dispositivos legais.

Luís Weis: O senhor acha que o pacote, o Plano Collor, não agride a lei?

Helio Jaguaribe: Eu diria que o Plano Collor arranha a lei sem matá-la.

Luís Weis: Ao seu ver, isso é desejável? Sempre que houver uma causa mais justa, ou mais forte, como o conserto das finanças públicas, da economia nacional...

Helio Jaguaribe: Bem, esse é um dilema muito difícil para se responder, tanto no nível da ciência política quanto no nível da cidadania. Não lhe ocultarei o fato de que a minha ultima ratio [último argumento] é a salus respublica [a salvação da República]. E eu rasgo todas as constituições para salvar a República. Agora, esta decisão de rasgar constituições é de uma seriedade total e, portanto, não pode ser objeto de uma decisão individual, de um capricho, de uma temperamentalidade. Mas, entre a constituição e a salvação da República, eu opto pela salvação da República.

Mauro Chaves: Professor, no final do seu...

Helio Jaguaribe: [interrompendo] Eu recuso suicídios constitucionais. Inclusive, porque a história os nega.

Mauro Chaves: Professor, no final do seu livro, Brasil: reforma ou caos, o senhor descreve um cenário realmente impressionante, uma coisa apocalíptica. O senhor fala que, se as reformas não forem implementadas, o senhor vê os bandidos tomando conta das cidades, os serviços públicos todos entrando em colapso. O senhor prevê uma ditadura de classe média e o senhor diz que, não havendo possibilidade de haver um apartheid [segregação; referência ao regime segregacionista que vigorou na África do Sul até o início da década de 1990] racial -  porque a sociedade é multirracial -, haverá um apartheid classista, contra hordas, contra, digamos assim, a população mais... [pobre] Quer dizer, é realmente impressionante, esse final. O senhor, agora, com o Plano Collor, com essa situação que nós estamos vivendo, digamos, de reversão, que o senhor já vislumbra, o senhor reescreveria isso? O senhor seria mais otimista com relação a essa perspectiva que nós temos? O senhor acha que - digamos assim - não há mais esse risco de chegarmos a esse caos tal qual o senhor descreve?

Helio Jaguaribe: Não. Infelizmente, lamentavelmente, não é esse o caso. Ao contrário. O Plano Collor, na medida em que ele tenha o seu êxito inicial - que foi, a meu ver, espetacular - convalidado pela durabilidade desse êxito, o que, a meu ver, ainda é muito problemático; supondo, portanto, que, ademais do êxito inicial, ele tenha um êxito de durabilidade, ele, tal como foi concebido, tal como foi editado, constitui apenas um preâmbulo para a viabilização do Brasil. Ele abriu um espaço no âmbito do qual o Brasil passa a ter condições de atacar os seus problemas substanciais, mas ele não ataca os problemas substanciais. Ele, simplesmente, elimina a peste de uma conjuntura destruidora da sociedade.

José Carlos Bardawil: Professor, o senhor fez duas afirmativas que eu gostaria que o senhor explicitasse melhor para o meu esclarecimento e, talvez, das pessoas que estão assistindo ao programa.

Helio Jaguaribe: Pois não.

José Carlos Bardawil: Duas afirmativas, a meu ver, muito sérias. Primeiro, o senhor disse que a Constituição brasileira atual é marcada por algumas utopias. Eu queria que o senhor dissesse que utopias são essas, porque, afinal, a nossa conversa fica mais clara.

Helio Jaguaribe: Pois não, claro.

José Carlos Bardawil: E, também, o senhor disse que o Plano Collor arranha a lei sem matá-la...

Helio Jaguaribe: [interrompendo] Essa discussão é muito...

José Carlos Bardawil: ...Eu estranhei muito, como advogado, estranhei muito essa afirmativa...

Helio Jaguaribe: [interrompendo] É evidente...

José Carlos Bardawil: ...Eu não acho possível arranhar a lei sem matá-la. Mas, em todo caso, o senhor talvez poderá explicar isso ao nosso telespectador.

Luís Weis: Uma "meia gravidez", não é? [paródia da frase muito usada "uma pequena inflação é como uma pequena gravidez", que significa que ela não permanecerá pequena].

Mauro Chaves: O senhor acredita que é "lesão corporal", mas não chega a ser "homicídio"?

Helio Jaguaribe: Eu faria uma remissão ao Código [de Direito] Canônico [conjunto organizado e sistematizado de leis da Igreja Católica Apostólica Romana] e eu utilizaria a distinção da sagrada Igreja entre pecados veniais e pecados mortais. É nesse sentido: o de que os veniais arranham o cânone, mas não o ferem.

José Carlos Bardawil: Sim, mas arranhou onde? O senhor poderia explicitar?

Helio Jaguaribe: Eu diria que arranhou no sentido de que o direito de propriedade, de certa forma, foi arranhado. Pessoas tinham patrimônio dotado de liquidez pela legislação vigente. Perderam essa liquidez através de um ato, em última análise, talvez constitucional, mas que pode se aproximar, se for analisado com lentes poderosas, em uma certa perspectiva, de “empréstimo compulsório não previamente autorizado”.

José Carlos Bardawil: Quer dizer que o senhor considera esse empréstimo compulsório - como o senhor mesmo disse, não previamente autorizado - apenas um arranhão à lei?

Helio Jaguaribe: Eu diria que é um arranhão à lei. Que, na condição de um país que estava às vésperas de não ter lei nenhuma, certamente foi salutar.

José Carlos Bardawil: E quanto à Constituição marcada por utopias? Quais são?

Helio Jaguaribe: Aí, nós entramos, evidentemente, numa discussão séria em que eu lhe diria o seguinte. Faria uma distinção de alguns níveis. Do mais geral para o particular: diria que a Constituição brasileira exprime uma postura social-democrata - com a qual eu coincido integralmente - com o objetivo de instaurar uma democracia social - com o qual eu coincido totalmente. Em suma, ela exprime uma vontade de liberdade com igualdade - com a qual eu coincido totalmente. Entretanto, como cientista político, eu me sinto obrigado a estabelecer uma certa correlação entre o espaço da normatividade possível e as condições de sustentação da viabilidade da norma. Toda norma que supera de uma maneira exagerada o seu espaço de sustentação se converte ou numa mentira legal, que as pessoas desrespeitam fingindo que não desrespeitam, ou se converte numa situação de constrangimento da sociedade, que explode por alguns outros aspectos. Nós fizemos uma Constituição sueca para um país de Terceiro Mundo. E, nesse sentido, a Constituição, apontando para decisões - eu diria melhor: para direções corretas, imprimiu-lhes uma normatividade de aplicação imediata superior à capacidade de sustentação da lei. Razão pela qual eu diria que, se me fosse dado fazer uma proposta de emenda constitucional, eu aceitaria a quase totalidade do texto - evidentemente, eliminando certas coisas que são pura idiotice, uma fixação de juros num texto constitucional, que já pertence ao domínio da bestiologia -, mas tirando esses atos de irracionalidade, eu diria que a Constituição poderia ser preservada na sua totalidade, apenas com o seguinte expediente: converter em enunciado programático algumas normas que estão atualmente apresentadas com caráter de imediata aplicabilidade.

José Carlos Bardawil: Por exemplo?

Helio Jaguaribe: Bem, aí seria... A utopicidade é um pouco, digamos, menos importante que o sentido geral das coisas. Quase todas as normas que envolvem uma compulsoriedade de obrigações trabalhistas para uma sociedade em que cerca de metade dos trabalhadores não tem nenhum acesso à proteção social - porque não se assina a carteira [de trabalho] - desconhece a realidade básica desta sociedade e estipula uma gravação de exigências que vai aumentar o intervalo entre a norma e o seu acatamento.

Jorge Escosteguy: Professor, por favor, o telespectador Fernando Guimarães Costa, lá de Araçatuba, no interior de São Paulo, pergunta ao senhor se um cidadão brasileiro comum, que trabalha e paga impostos, pode arranhar a lei e a Constituição e não responder por isso, como fez o presidente Collor. Eu complementaria a pergunta: até onde eu entendi da sua primeira intervenção, o senhor disse que prefere ver a Constituição rasgada e a República salva. Agora, na América Latina, principalmente, várias constituições foram rasgadas em vários períodos...

Helio Jaguaribe: [interrompendo] E não foram salvas as repúblicas.

Jorge Escosteguy: ...e as repúblicas não foram salvas. Uruguai, Argentina [referência aos golpes militares e às ditaduras que se seguiram nesses países, respectivamente, entre 1973 e 1985 e entre 1976 e 1983]... Como saber quando ela deve ou não ser rasgada? Por que fulano pode e o outro não pode?

Helio Jaguaribe: [após algumas palavras inaudíveis ditas junto com Jorge Escosteguy] ...em dizer que nenhuma pessoa pode se erigir em juiz da salvação da República. Nenhuma pessoa pode, subjetivamente, assumir a decisão de contrariar a Constituição porque a República, na sua honesta visão das coisas, está em risco. Agora, as pessoas podem enunciar o perigo de certas normas em relação às necessidades da República e podem mobilizar um consenso, em virtude do qual surja, na sociedade, a constatação de que a norma é perigosa para a salvação da República e conduza à ab-rogação da norma. E a experiência histórica mostra que normas incompatíveis com a sociedade, que não foram tempestivamente reformadas por mecanismos compatíveis com a própria norma, terminaram sendo reformadas por mecanismos não compatíveis com a norma. Nenhuma sociedade, empiricamente, se sujeita a normas que não sejam suficientemente ajustadas à sua realidade socioeconômica.

Luís Weis: Guardadas as proporções, professor, era o que Leonel Brizola, deputado em 63 [e também governador do Rio Grande do Sul de 1959 a 1963 e do Rio de Janeiro de 1982 a 1986 e de 1990 a 1994; ver entrevista sua no Roda Viva], dizia: "reformas na lei ou na marra". Porque a norma estava ultrapassada pelos conflitos sociais do Brasil, pelas iniqüidades da distribuição de renda. Esse argumento, o senhor apóia?

Helio Jaguaribe: Não! Tanto não, que estou dizendo que sou contrário ao argumento da "marra". Eu sou favorável ao argumento da persuasão. Acho que, quando as constituições são violadoras dos espaços de viabilidade de uma nação, as pessoas lúcidas devem entrar em cena e alertar.

Luís Weis: Mas e quando os governantes fazem isso, que o senhor atribui, à Constituição?

Helio Jaguaribe: Quando os governantes fazem isso fora da Constituição, eu sou completamente contrário! Eu sou contrário. Eu não creio que a Constituição brasileira tenha sido violada pelo governo Collor.

Luís Weis: O senhor diz "arranhada"...

Helio Jaguaribe: Eu disse que algumas leis foram arranhadas e citei como exemplo a lei da propriedade.

[todos falam juntos]

[...]: Eu gostaria de ouvir a sua resposta ao eleitor...

Jorge Escosteguy: O telespectador Fernando Guimarães Costa... [que perguntou sobre] o cidadão brasileiro comum que trabalha e paga impostos...

Helio Jaguaribe: Claro. Então, eu digo o seguinte. O que acontece com o cidadão brasileiro comum que arranha a lei? Acontece que ele arranha, mesmo. Todas as... A cultura da miséria é contra a lei. O Brasil determina que todo mundo vá à escola; entretanto, apenas 9,7% dos brasileiros adultos completaram os 8 anos do primeiro grau. O Brasil tem uma série de normas a respeito de condições mínimas de habitação, de insalubridade etc. Essas normas não são respeitadas. Então, o cidadão comum arranha a lei, porque está inserido numa sociedade em que intervalo entre a realidade social e a norma é tão grande que ele é condenado, pela sua impossibilidade econômica e sua falta de educação, a viver em termos não compatíveis que deveriam regular a conduta dele.

Marcelo Beraba: Professor, o senhor diria que seria necessário, agora, ser feito imediatamente pelo governo Collor... As medidas que ele implantou são suficientes para...?

Helio Jaguaribe: Nada é suficiente.

Marcelo Beraba: O que é o imediato nisso?

Helio Jaguaribe: Nada é suficiente. Repare, o governo Collor, dentro de um programa de contenção da inflação - que, segundo alguns economistas de muita competência, apresenta algumas falácias teóricas -, se encontra, em parte, em virtude dessas falácias e, em parte, por outra sorte de razões, diante de uma situação extremamente difícil: a de assegurar a permanência dos resultados neutralizadores da inflação; que ele logrou conseguir no seu primeiro impacto, sem, por um lado, incidir em uma taxa de recessão insuportável para a sociedade, nem, por outro lado - para evitar essa recessão -, abrir demasiadamente a liquidez e restaurar, restabelecer a inflação, que ele apenas curou temporariamente. É um grave erro supor que o Brasil venceu a batalha da inflação. E, nesse sentido, eu teria uma consideração, vamos dizer, negativa, quanto a uma afirmação que foi feita nesse sentido pelo presidente Collor. Considero ela totalmente intempestiva, quando ele declarou: "Vencemos a batalha da inflação; vamos, agora, à batalha do desenvolvimento". Infelizmente, isso não é verdade. Nós ganhamos um grande momento da luta contra a inflação: isso, sim. Mas a guerra da inflação não está terminada. A guerra da inflação vai demorar muito mais tempo.

José Antônio Severo: Professor, o senhor diz que não há recessão; mas, aparentemente, nós estamos além da recessão. A economia está simplesmente parada, a não ser alguns setores, como o varejo, e olhe lá. Então, eu lhe perguntaria: nesse quadro de curto prazo - quatro meses - há uma possibilidade de se aprofundar o quadro do desemprego, por exemplo. Então, qual é o papel dos partidos para ajudar, para manter a estabilidade do regime, já que há uma grande possibilidade de recessão? No ambiente político, há a possibilidade, inclusive - usando aquela antiga expressão -, de “recrudescer”, ou seja, o presidente pode apelar para a sua autoridade, pode chamar medidas mais autoritárias, mais sérias, mais graves e, com isso, nós descambarmos para um quadro que ninguém quer ver. Qual o senhor acha que deve ser o papel dos partidos nesse momento? O que pode ser feito nesse sentido para garantir estabilidade?

Helio Jaguaribe: Eu creio que a sua pergunta exige, inicialmente, um esclarecimento muito objetivo, muito lúcido a respeito da situação que foi gerada pelo Plano Collor, levando em conta todos os seus aspectos. Então, eu diria o seguinte: a primeira impressão que se tinha, de que o enxugamento da liquidez [disponibilidade de meios de pagamento, como moeda corrente, títulos ou outros meios rapidamente conversíveis em moeda corrente] ia ser de tal ordem que estrangularia o capital de giro [conjunto de valores de uma empresa necessários para que ela continue funcionando, como dinheiro em caixa, estoques etc.] de quase todas as empresas e produziria o que poderíamos chamar de uma “quase paralisação horizontal da economia”, não se realizou. A verdade é que nós estamos hoje assistindo, ao contrário, a perigosamente rápida elevação da liquidez. E os indicadores de liquidez estão ficando...

José Antônio Severo: Mas a prazo, não é, professor?

Helio Jaguaribe: Perdão?

José Antônio Severo: [Para] negociações a prazo, simplesmente.

Helio Jaguaribe: Não, mas [palavra inaudível] veja o seguinte: a bolsa de São Paulo teve um aumento de 180%; o dólar já está se aproximando de oitenta cruzeiros o dólar...

José Antonio Severo: Mas qual o valor do patrimônio líquido dessas ações, professor?

Helio Jaguaribe: Sim, mas elas já subiram a níveis quase iguais aos de antes do Plano Collor? Não! O nível das bolsas do Rio e de São Paulo, relativamente ao que era antes do Plano Collor, tem uma diferença de 10%. Isso, algumas semanas depois do enxugamento da liquidez, demonstra, evidentemente, que, no conjunto geral da economia, a falta que o senhor chamaria "horizontal de liquidez" não existe, não é verdade. Agora, é certamente verdade que alguns setores são particularmente afetados pelo descompasso entre a sua capacidade de restaurar o seu capital de giro e o ciclo dos seus negócios. Setores que têm negócios de ciclo longo não podem restaurar o capital de giro rapidamente. E alguns desses setores são estratégicos. Em relação a eles, uma atenção especial deve ser dada. E, a meu ver, eu tenho a impressão, por declarações diversas do presidente do Banco Central [Ibrahim Eris], que esta coisa está na pauta do governo. Então, eu lhe diria, voltando ao final: o que os partidos devem fazer? É claro, vai depender muito da posição que os partidos adotem em relação ao governo. Aqueles partidos... como, por exemplo, é o partido que tem a minha preferência política, que é o PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira] - que está numa postura de oposição porque tem dúvidas a respeito da possibilidade do governo seguir a linha que ele anunciou na sua campanha, mas que é favorável a uma série de medidas que o governo especificamente está adotando -, deve, exatamente, fazer uma coincidência programática entre aquilo que ele considera necessário e o que o governo se propõe a fazer. Apoiar aquilo que ele considera necessário e, evidentemente, desapoiar o que não for necessário.

Mauro Chaves: Só um pequeno esclarecimento. Já que o senhor acha que a liquidez está mais ou menos suficiente para a generalidade dos setores, o senhor...

Helio Jaguaribe: Horizontal.

Mauro Chaves: Sim, mas o senhor seria contra mexer nos limites de saque da poupança?

Helio Jaguaribe: Veja, aí são coisas um pouco diferentes. Porque, em relação ao pequeno poupador, há indicações de que se pode flexibilizar a condição de pessoas que foram conduzidas a situações extremamente penosas e que, portanto, estão beirando o nível da miséria, sem que isto interviesse num aumento significativo da liquidez. Esse pequeno poupador pode ser objeto de uma flexibilidade, sobretudo se os saques autorizados forem saques de pequena importância. Agregados à liquidez, não perturbam a economia no sentido macro. Mas resolvem um problema social muito grave.

Jorge Escosteguy: Professor, só antes de passar para o Ivan, pegando uma carona rapidinho na questão levantada pelo Mauro Chaves, o Luiz Gonzaga de Sousa Campos Neto, aqui de São Paulo, pergunta se o senhor acredita que o dinheiro bloqueado será realmente devolvido daqui a 18 meses.

Helio Jaguaribe: Eu faria uma distinção...

Jorge Escosteguy: Eu queria, por favor - desculpe -, que o senhor não colocasse os braços sobre o microfone, senão o telespectador não escuta. [Helio Jaguaribe fala o tempo quase todo com os braços cruzados sobre o peito, quase tampando o microfone preso em sua gravata]

Helio Jaguaribe: Ah, muito bem. Eu faria uma distinção entre ativos bloqueados e dinheiro bloqueado. Eu considero que os ativos bloqueados serão desbloqueados e restituídos inevitavelmente, necessariamente, com a correção monetária que couber e os juros de 6% anunciados. Simplesmente não há nenhuma alternativa; o governo não tem condições nem políticas nem institucionais de agir diferente. Já, agora, se esta devolução vai se fazer sob a forma de dinheiro ou sob a forma de títulos públicos dotados de credibilidade: isso, eu acho que é um problema de oportunidade e eu seria absolutamente favorável a recomendar a não-devolução monetária se ela produzisse o retorno da inflação.

Jorge Escosteguy: Quer dizer, tudo indica que teremos um calote.

Helio Jaguaribe: Não é calote, não. Tudo indica que teremos uma mobilização indispensável da cidadania para evitar o caos.

Jorge Escosteguy: Como o governo diz que essa retenção não é confisco... O senhor chamou de "confisco" há pouco.

Helio Jaguaribe: Eu diria que [sorrindo] ela pode ser considerada "confisco", mas ela tem sentido.

Luís Weis: Ou seja, na base disso, o senhor não tem confiança que o programa econômico detonado por esse governo seja capaz de, no prazo de 18 meses, criar condições tais que impeçam que o retorno a conta-gotas do dinheiro confiscado produza hiperinflação?

Helio Jaguaribe: Eu não diria que é tão a conta-gotas. 120 bilhões de dólares divididos por 12 não é conta-gotas, não, é dinheiro como o diabo!

Luís Weis: Eu retiro o conta-gotas. [risos] Veja o seguinte: o programa é tão vulnerável a ponto de não comportar isso?

Helio Jaguaribe: Eu diria que é muito difícil. A verdade é a seguinte: dizer agora se comporta ou não é muito difícil, na verdade. E eu não sou um economista, sou um cientista social que trabalha no limite da fronteira da economia, mas não tenho audácia. [vários falam ao mesmo tempo por dois segundos] Mas eu diria o seguinte: somente quando estiver mais consolidado o panorama do eventual êxito antiinflacionário do governo [é] que se poderá julgar em que medida saques da ordem de dez bilhões de dólares por mês vão ou não perturbar a economia. Eu confesso que acho que não é fácil. Mas vamos ver um pouco mais adiante.

Ivan Ângelo: Continuando o papo da inflação, que eu acho que interessa ao público de um modo geral: quando a professora Zélia [Cardoso de Mello, ministra da Economia no governo Collor] e o presidente [Collor] anunciam o índice zero de inflação, o público é levado a crer que, realmente, a inflação acabou. Então, o senhor falou que a batalha da inflação continua sendo uma batalha necessária para o atual governo...

Helio Jaguaribe: E dramática.

Ivan Ângelo: E dramática. Então, o senhor acha que quais causas não foram... Porque cortaram os efeitos da inflação. Quais causas devem ser atacadas? E se o deficit público [o deficit do governo] é importante, no seu ver; e se as receitas aportadas com as medidas são suficientes para que o governo deixe de captar dinheiro.

Helio Jaguaribe: Grandes questões. Bem, repare, eu diria o seguinte: o resultado espetacular obtido pelo Plano Collor nos seus primeiros dias de aplicação, nos primeiros trinta dias, quatro semanas, foi, sobretudo, devido à absoluta reversão de expectativas [sobre a continuidade do veloz aumento da inflação] que a própria selvageria do Plano logrou produzir. E isto era indispensável como condição prévia para que o Plano tivesse capacidade de ser eficaz. Mas é uma condição necessária, mas não suficiente. Para que o Plano seja eficaz, além de produzir - como felizmente produziu - a reversão das expectativas, ele tem, efetivamente, que atender a dois outros requisitos. Tem de evitar, evidentemente - e não retoricamente -, o deficit público, por um lado; e, por outro lado, no processo um pouco mais longo - em virtude do qual a eliminação do deficit público suprime o principal fator primário da inflação -, ele tem que evitar a reconstituição de inflações inerciais [geradas pela expectativa de continuidade e aumento da inflação, que leva os vendedores a remarcarem seus preços com base em indexações do governo e especulando sobre a inflação do mês seguinte] decorrentes de uma série de outros fatores, notadamente de momentos exagerados de liquidez que pressionem sobre a demanda e elevem preços [isto é, o excesso de liquidez faz com que as pessoas tenham dinheiro para comprar muitos bens e serviços - ou seja, faz pressão sobre a demanda - e, assim, os preços tendem a subir]. Então, eu diria que as duas principais condições para que o plano tenha resultados duradouros - e não apenas o resultado do impacto que ele já produziu - são: primeiro, que o deficit público seja realmente atacado, tanto através da redução da despesa quanto através do incremento da fiscalidade [aumento de impostos]...

Ivan Ângelo: O senhor acha suficiente o que ele fez?

Helio Jaguaribe: O que ele fez, em matéria de redução da despesa, é insignificante. A redução da despesa é retórica. Na verdade, o resultado de redução de despesas é 0,5% do PIB [Produto Interno Bruto], na melhor das hipóteses. Isso é quase nada. A totalidade da legitimidade da pretensão de se terminar com o deficit público repousa num forte incremento da fiscalidade: aumento do imposto de renda e da sua base de incidência, aumento do imposto sobre operações financeiras, tributos não-recorrentes. Em suma, coisas que a ministra da Economia teve a oportunidade de desagregar em uma entrevista de alguns dias atrás. Se os dados dela são corretos - e eu suponho que sejam -, ela soma 7,5%, porque ela entra com o aumento da fiscalidade; a parte da economia, simplesmente 0,5%. E vários economistas já alertaram o país quanto ao fato de que esse processo saneador do deficit público no exercício de 1990 não se prolonga para 91 e muito menos para 92. Então, o buraco foi uma pequena ponte. Fez-se uma ponte através da qual o deficit público é contornado no exercício de 90. Mas os fatores básicos da formação do deficit - que é um novo equilíbrio entre a receita e a despesa - não foram conseguidos e não poderão ser se não houver substanciais cortes na despesa pública.

Celso Lafer: Doutor Helio, eu queria colocar o problema à luz tanto do tema da inflação quanto do tema da Constituição que foi aqui abordado. E é um tema de ética política. Nós podemos distinguir dois tipos de ética: uma ética de princípios e uma ética de resultados. O problema com uma ética de princípios é que todo princípio comporta, numa determinada situação, a hipótese da exceção. O problema com a ética de resultados é que nunca se pode aferir exatamente em que medida uma ação provocou um resultado. Posto em marcha, o Plano Collor, numa situação-limite que está tão bem descrita nos seus trabalhos, feriu princípios tendo em vista resultados. O Plano Cruzado também feriu princípios visando certos resultados. Alguns desses resultados de curto prazo foram obtidos: resultados de natureza política, em matéria de sucessos eleitorais [nas eleições de 1986, nove meses depois do lançamento do Plano Cruzado, o partido do governo, Partido do Movimento Democrático Brasileiro (PMDB), elegeu 22 dos 23 governadores], e alguns resultados econômicos de curto prazo. No entanto, o plano, em função desse jogo de princípios e de resultados, acabou não trazendo aquilo que se esperava e gerando uns tantos outros problemas, igualmente graves, e intensificando a problemática brasileira, tão bem colocada nos seus livros. Diante disso, um pouco a pergunta que eu lhe faço é: como avaliar, numa situação concreta como aquela em que nós estamos, essa relação entre princípios e resultados? O presidente tem, evidentemente, o gosto da velocidade. A velocidade é um atributo do poder, mas não é o único atributo do poder. A prudência, a racionalidade, a razoabilidade, a sintonia com a situação, com a conjuntura, são outros dados necessários. O presidente está consumindo o poder que acumulou. Na sua avaliação, nesta velocidade com a qual ele está se valendo dos recursos de que dispõe, ele está avaliando bem esse jogo entre os princípios que podem comportar uma exceção e os resultados precários que ele busca alcançar? Os resultados [palavra inaudível], por enquanto, são precários. Os objetivos, se forem alcançados, são importantes.

Helio Jaguaribe: Eu começo gostando muito da sua distinção entre a ética de princípios e a ética de resultados e toda a matização da sua formulação, que merece a minha total concordância. Eu sou quase kantiano [referente a Immanuel Kant (1724-1804), filósofo alemão; na teoria de Kant sobre a ética, esta é um sistema de regras absolutas baseadas no "imperativo categórico" de que se deve agir segundo máximas que todos possam também seguir, ou seja, máximas universalizáveis] e sou favorável a uma ética de princípios. Entretanto, com uma clara abertura para exceções, onde o princípio da vida supera o princípio da norma, as exigências do bem comum superam as regras do farisaísmo etc. Então, sou favorável a um principismo dosado por uma visão prudente do fundamental para o ser humano, para a sociedade, para as coisas em virtude das quais e em favor das quais os princípios existem. Os princípios não existem por si mesmos, mas como forma reguladora do bem-estar da sociedade, como forma reguladora, em suma, da dignidade humana etc. E, daí, a necessidade de haver, como foi muito bem feita na sua formulação, um prudente espaço - muito prudente, mas efetivamente existente - para as exceções em que a ética de resultados, em determinados momentos, presida sobre alguns aspectos - não sobre a totalidade - da ética de princípios. Bem, colocada a coisa nessa filosofia geral de princípios e resultados, com a qual eu tenho a impressão que temos coincidências quase completas, eu diria que os princípios afetados pelo Plano Cruzado - voltando à analogia canônica de que eu já fiz uso - são princípios de caráter secundário. Houve arranhos veniais e nada que ferisse a estrutura fundamental do Estado de direito, do Estado democrático, da representatividade etc. Portanto, eles são toleráveis, tendo em vista que a velocidade, nesse momento, era condição sine qua non para a possibilidade de algum resultado. Agora, como a sua observação contém, a velocidade é apenas um eventual ingrediente - está longe de ser o mais importante - daquilo que importa no conjunto de atributos para se exercer a presidência da República. Eu daria maior ênfase aos atributos da razoabilidade e da prudência. E creio que a razoabilidade e a prudência estão exigindo, por parte do governo Collor, uma administração do seu plano e [das] seqüelas subseqüentes a esse plano concomitantes, compatíveis com esse princípio de razoabilidade.

José Carlos Bardawil: Professor, o senhor sugeriu - só pegando uma carona na pergunta - o senhor sugeriu, ao responder uma pergunta recente, que são necessários substanciais cortes na despesa pública.

Helio Jaguaribe: É verdade.

José Carlos Bardawil: Com isso, o senhor está pregando a necessidade de demissões no serviço público?

Helio Jaguaribe: Inclusive, certamente. Se nós considerarmos que o Brasil tem sessenta milhões de pessoas economicamente ocupadas e 10% são funcionários do poder público, eu creio que a cota de um funcionário para cada dez brasileiros é simplesmente intolerável. E que é uma coisa com que todo funcionário, enquanto cidadão, estaria de acordo.

Mauro Chaves: A Constituição, com a qual o senhor concorda muito, essa Constituição estabelece a estabilidade. E entra outro problema também: o de que a Constituição estabelece autonomia entre as unidades da Federação. Então, por exemplo, vamos ver um problema que se tem comentado muito atualmente, que são os abusos dos legisladores estaduais, que legislam em causa própria, fixando subsídios absurdos, sem nenhuma proporção com a população que eles representam.

Helio Jaguaribe: Exatamente.

Mauro Chaves: Por exemplo, um deputado da Paraíba ganhando setecentos mil cruzeiros, outro ganhando oitocentos; isso é um absurdo total. Como resolver esse problema? Se fosse fixado um percentual - digamos, dois terços do que ganha o parlamentar federal, como estava na Constituição -, vão alegar que isso estaria ferindo o princípio da Federação, do federalismo [que, na versão da Constituição de 1988, estabelece a autonomia dos estados e dos municípios]. Então, como resolver esse problema? Se você criasse, por exemplo, um conselho nacional de remuneração pública, que estivesse acima dos poderes do Estado, também iam dizer que estaria quebrando a autonomia dos estados etc. Então, como pode se resolver essa situação, acabar com esses abusos todos, sem ferir a Constituição?

José Carlos Bardawil: [palavra inaudível] ...professor, já que ele entrou na minha, eu entro na dele... É o seguinte. Eu falei das demissões porque eu também sou das pessoas que consideram que elas são necessárias, embora, em Brasília, 99% achem que não. Mas eu queria lhe perguntar o seguinte: por que há tanta dificuldade no Brasil em demitir?

Helio Jaguaribe: Ah, isso é muito complicado. São duas questões diferentes...

Jorge Escosteguy: Deixa eu pegar uma terceira carona aqui, do telespectador José Paulo Cípolo, de São José do Rio Preto, interior de São Paulo. Ele diz aqui que o programa Globo Repórter da semana passada mostrou, no poder legislativo, mordomias, corrupção etc. O senhor não acha que isso, de repente, poderia ser uma campanha para enfraquecer o poder legislativo e tornar o governo mais autoritário, mais forte?

Helio Jaguaribe: Há muitas questões aqui no ar. Em primeiro lugar, eu creio que é importante notarmos o seguinte. Este país tem necessidades profundas de substância: acabar com o dualismo da sociedade brasileira, que está dividida entre uma minoria de gente moderna e uma maioria de primitivos vivendo em condições semelhantes aos mais pobres países afro-asiáticos. Tem o problema de um Estado que entrou em total deliqüescência. Está necessitando de reformas extremamente profundas. Tem o problema da retomada do crescimento econômico, tem o problema da modernização, tem o problema de descartorialização da sociedade. O país está carregado de problemas. O plano Collor, tal qual ele foi editado, apenas afastou o risco imediato da hiperinflação explosiva. A administração competente dele afastaria definitivamente, ou, pelo menos, a longo prazo, a inflação. Esses problemas persistem. Então, isto tem conexão com a pergunta que o senhor me dirigia. Como é que um país carregado de problemas administrativos desta qualidade pode tratá-los? Olha, eu creio que a resposta envolveria o seguinte: existem problemas substantivos de suprema importância que podem ser atacados dentro do quadro institucional vigente sem reforma nenhuma, simplesmente através de medidas que estão ao alcance dos poderes constituídos nas suas respectivas áreas de competência. Iniciativa do presidente, algumas coisas até solúveis por ação administrativa direta, outras dependendo de legislações razoavelmente editáveis por proposta do [poder] executivo para o Congresso. Há muita coisa, muitíssima coisa, mesmo, que pode ser feita sem mexer no quadro institucional. Agora, eu não teria nenhuma dúvida em dizer que o quadro institucional, na sua totalidade, induz o país à inviabilidade a longo prazo. Ele precisa ser reformulado. Então, eu creio que, por uma questão de prudência, como ainda há pouco nos aconselhava o professor Celso Lafer, o poder executivo deveria, inicialmente - e o legislativo, tal como ele existe -, atuar naquilo que é mais fundamental para a solução dos problemas substanciais do país no quadro institucional vigente. E o espaço existe. O crédito que estas medidas acarretarão para os seus iniciadores os habilitarão a mostrar que outras, igualmente necessárias, necessitam de ajustes constitucionais ou, pelo menos, institucionais. Uma legislação como aquela que o senhor mencionou, que imprima um mínimo de responsabilidade; a auto-fixação de salários pelos poderes autônomos; uma série de outras medidas que estão, obviamente, necessitando de reforma constitucional... Eu diria que uma das mais importantes - e é isso que é preciso, que esta discussão seja levada com toda a amplitude à opinião pública - é uma reforma do sistema eleitoral brasileiro. Um país como o nosso - que tem 20% de analfabetos entre os adultos, menos de 10% desses adultos com o primeiro grau completo, [que] tem 65% dos brasileiros com rendimentos iguais ou inferiores a um salário mínimo -, este país está com óbvias dificuldades objetivas para o exercício das instituições democráticas. Todas as cautelas que Aristóteles [(384 a.C. - 322 a.C.), o filósofo grego que mais influenciou o pensamento ocidental], na sua extraordinária sabedoria, já nos tinha antecipado desde o seu tempo - a respeito das dificuldades de se fazer a democracia onde existe um forte predomínio dos miseráveis e dos ignorantes -, obviamente, estão aqui diante de nós. Isso quer dizer que nós devemos [nos] afastar da democracia? De nenhuma maneira. Não há... E, aí, eu entro na linha do professor Celso Lafer a respeito disso: o princípio democrático é uma condição necessária para a compatibilização da dignidade humana com a vida coletiva. Não há outra solução. Agora, isto sendo posto com toda a clareza - não há solução fora da democracia -, é necessário que as instituições organizadoras da democracia sejam aptas a elevar a probabilidade da taxa de racionalidade da conduta pública. A legislação brasileira não favorece...

Mauro Chaves: Mas como é possível? Isso aí sempre cai necessariamente numa restrição à população.

Helio Jaguaribe: Não, acho que não.

Mauro Chaves: Como seria possível, na prática, se conseguir isso?

Helio Jaguaribe: Muito simples: através de uma legislação de lei ordinária [lei promulgada após tramitação comum no Congresso, não sendo emenda constitucional, nem lei complementar (que regulamenta mais detalhadamente artigos mais gerais do texto constitucional), nem medida provisória (elaborada pelo presidente da República em casos de relevância e urgência)] - não tem nada de extraordinário, não precisa nem de reforma da Constituição - que institua a combinação do chamado modelo alemão, onde metade dos assentos parlamentares são preenchidos através do voto distrital e a outra metade através do escrutínio de lista. Através do voto distrital, se dá a oportunidade para as pessoas que estão interessadas em resolver problemas locais e utilizar o instrumento do voto para atender as suas demandas locais. As demandas locais são importantes. Mas a soma das demandas locais não significa demanda nacional. A demanda nacional tem uma outra dimensão. E essa dimensão é mais facilmente atendível se os partidos políticos dispuserem da possibilidade de organizarem listas, no âmbito das quais eles recrutam pessoas da sua confiança em matéria de competência e idoneidade para assegurar que, além do representante do interesse local, figuras representativas da capacidade de solução de grandes problemas nacionais entrem no parlamento.

Luís Weis: Com o parlamentarismo?

Helio Jaguaribe: Com o parlamentarismo, preferivelmente. De longe, claramente, certamente.

Luís Weis: O senhor acha que o estilo do presidente Collor, até onde se pode fazer um pouco as vezes de adivinho, tenderá a motivar, pelo menos nos setores mais pensantes da população, a se pronunciar pró-parlamentarismo no plebiscito de 93? [a Constituição de 1988 previa um plebiscito para decidir entre a forma de governo - monarquia ou república - e o sistema de governo - presidencialismo ou parlamentarismo -; o pleito foi realizado em 1993 e o resultado foi república e presidencialismo].

Helio Jaguaribe: Olha, a pergunta é de resposta difícil. Primeiro, porque ainda estamos um pouco no começo da exibição desse estilo e eu tenho a impressão que esse estilo...

Luís Weis: Eu não me refiro ao espetáculo circense de domingo, eu me refiro ao estilo francamente autoritário que é uma ditadura eleita, não há dúvida nenhuma, mas que tem toda aquela marca da presidência imperial que, mais uma vez, nós...

Helio Jaguaribe: Eu volto a dizer, eu creio que é um pouco cedo e vou dizer por quê. Porque, na minha pessoal aferição, eu sinto uma marcada diferença entre os atributos de personalidade do presidente Collor e o elenco de medidas concretas por ele adotadas. Enquanto sinto diversas resistências em relação a certos atributos de sua personalidade, sinto, ao contrário, uma taxa muito elevada de coincidência com as medidas que ele vem adotando. Ora, se nós prorrogarmos a prazo mais longo, esse procedimento não é destituído de possibilidade que a presidência Collor se caracterize pelo fato de que, até o fim, muitos de nós tenhamos dúvidas sobre a personalidade dele e que, entretanto, sejamos obrigados a dizer que o conjunto de medidas que ele adotou são corretas. Então, isso gera uma situação um pouco distinta daquela que queria julgá-lo só por atributos de personalidade. Ele tem que ser julgado, na verdade...

Luís Weis: Sim, mas eu gostaria que o senhor completasse a resposta de como é que isso tudo poderia influir no resultado de uma escolha entre parlamentarismo e presidencialismo.

Helio Jaguaribe: Porque uma das coisas que tem caracterizado a postura dele, presidencial, tirando o lado circense dos fins de semana, é a insistência em que ele quer fazer o parlamentarismo e está preparado a fazê-lo. Na medida em que esse discurso se concretize, em atos concretos, simplesmente as resistências eventuais que a credibilidade pessoal dele pudesse suscitar serão superadas pela efetividade da adoção de medidas conducentes a esse resultado.

Jorge Escosteguy: Professor, essa preocupação levantada pelo Luís é, de certa forma, observada por alguns telespectadores. O Jorge Luís Neves, da cidade de Itu, em São Paulo, ele diz que o presidente violou o artigo 148 da Constituição, sobre o estabelecimento de impostos; o Cláudio Schultz, do Rio Grande do Sul, de Porto Alegre, reclama do saque que foi feito na poupança, nas economias de anos e anos dos contribuintes; o Sérgio Augusto, aqui de São Paulo, ele acha que esse dinheiro não vai ser devolvido - como o senhor mesmo mencionou, pode ser devolvido através de títulos -; e o Sebastião dos Santos, da cidade de Mauá, se refere também à falta de respaldo constitucional de algumas medidas e pergunta, mais objetivamente, se o senhor acha que nós estamos caminhando para uma ditadura.

Helio Jaguaribe: Bem, eu creio que a ditadura é sempre um perigo que cerca as sociedades em situação de desequilíbrio. A história demonstra que as sociedades heterogêneas, desequilibradas, em crise freqüentemente apelam para a ditadura. Então, eu diria que uma consciência cívica alerta contra a ditadura é algo que se impõe nas condições de um país como o Brasil. Agora, em se dando, portanto, um espaço de atenção prudencial à questão da ditadura, eu convidaria pessoas que participam desse receio a refletir sobre o lado oposto, o efeito altamente deletério que resulta de um presidente destituído de qualquer autoridade. Estamos saindo de uma presidência marcada por condições gelatinosas, por manteiga derretida, por uma grande geléia, incapaz de ter perfil em nenhum momento, de um homem permanentemente vacilante, permanentemente sujeito às pressões do último momento, para um homem que tem perfil nítido [Helio Jaguaribe faz aqui uma comparação entre o presidente anterior, José Sarney, e o presidente Fernando Collor]. Eu não lhe posso ocultar a absoluta necessidade que o país tinha de sair da gelatina para o cristal. Agora, é necessário haver claras delimitações institucionais para que a propensão à autoridade do presidente não se converta em autoritarismo. Presidente com autoridade, muito bem; com autoritarismo, jamais!

Jorge Escosteguy: Professor, só um esclarecimento. Só um minutinho, por favor, eu queria que o senhor respondesse ao José Paulo Cípolo, de São José do Rio Preto, que perguntou ao senhor se não haveria, de certa forma, uma campanha - está dentro desse quadro do autoritarismo -, uma campanha contra o poder legislativo para fortalecer o poder executivo.

Helio Jaguaribe: Eu creio que não. Eu creio que existe um escândalo do exercício indevido dos atributos legislativos pelos legisladores. Eu creio que a opinião pública, em manifestas ocasiões em que ela foi sondada, coloca os parlamentares brasileiros como as pessoas mais destituídas de credibilidade. Isso, simplesmente, são estatísticas que são constantemente feitas e cuja coonestação provém daquilo que foi ainda há pouco dito: pessoas que são vereadores de municípios famintos se outorgando salários de quatrocentos, quinhentos mil cruzados.

Celso Lafer: Professor Helio, falando sobre o estilo e a substância do presidente, numa das manifestações importantes que o presidente fez, ele propôs uma nova política externa para o Brasil. Ele fez uma reflexão grande sobre as transformações que estavam ocorrendo no mundo e sobre um novo papel para o Brasil. Seus vínculos com o Primeiro Mundo, seu relacionamento com a América Latina, a hipótese de um entendimento forte com a Comunidade Européia [mercado comum entre vários países da Europa Ocidental, que se tornou, em 1993, uma união monetária, sob o nome de União Européia], uma viagem, inclusive, para a União Soviética e para o Japão. O senhor, que é um dos mais eminentes estudiosos das relações internacionais do Brasil e que começou a pensar sobre esses temas desde a década de 1950 com os Cadernos do Nosso Tempo, e com o [livro] O nacionalismo na atualidade brasileira, como vê as mudanças do sistema internacional e o impacto delas para o Brasil e para a América Latina? E como vê, igualmente, à luz da sua própria visão, essas propostas do presidente da República? São elas uma manifestação de estilo ou têm uma substância correspondente à sua visão da situação?

Helio Jaguaribe: Essa pergunta é de uma abrangência extraordinária e, para respondê-la nos termos da possibilidade de uma conversa rápida como a nossa em relação a cada item, eu serei obrigado a fazer uma grande síntese. Então, eu diria o seguinte. O mundo está assistindo a uma das mais extraordinárias transformações experimentadas pelo século XX, só comparável àquelas que, no começo do século, conduziram à Revolução Russa [de 1917, que implantou o comunismo na Rússia]. A "desrevolução russa" [refere-se às reformas liberalizantes de Mikahil Gorbatchev (1985-1991) na União Soviética, que levaram à queda do Bloco Soviético - os aliados da União Soviética - em 1989 - conhecido como Queda do Muro de Berlim - e à dissolução da própria URSS em 1991] é algo que tem proporções equivalentes à Revolução Russa. E, nesse mundo em que a "desrevolução russa" destruiu o comunismo como ideologia, conduziu os países que pertenciam ao sistema a uma opção desesperada pela economia de mercado com uma restauração das liberdades - enfim, por uma democracia -, aconteceram coisas muito importantes. Eu diria que as mais importantes são as seguintes: em primeiro lugar, curiosamente, a implosão do Pacto de Varsóvia [aliança militar liderada pela União Soviética e constituída por países a ela alinhados, instituída em 1955 para opor-se à Organização do Tratado do Atlântico Norte (Otan), aliança militar liderada pelos Estados Unidos, instituída em 1949; o Pacto de Varsóvia dissolveu-se em 1989] desmobilizou a Nato [sigla em inglês da Otan]. Tudo levava a crer que o desaparecimento da grande máquina de guerra que o sistema soviético mantinha, com o apoio dos países satélites, levaria a aliança do Atlântico [a Otan] a uma situação de predomínio incontestável. E acontece que, ao desaparecer a credibilidade da agressividade soviética e dos perigos vinculados ao Pacto de Varsóvia, as forças européias integrantes da Nato estão desmobilizadas da Nato e considera-se que hoje, a Nato, cada vez mais, é uma justificativa não aceitável por eles de uma presença americana que tem sentido de ingerência indevida nos negócios europeus. Os Estados Unidos estão sendo repelidos da defesa européia pela proposta franco-alemã de se constituir um sistema europeu de defesa completamente separado da Nato. Isso está criando um mundo muito diferente. Um mundo fortemente despolitizado, por um lado, e um mundo fortemente economicizado e tecnologizado, por outro lado. Ora, nesse mundo fortemente economicizado e fortemente tecnologizado, a função brasileira, em particular, e a latino-americana, em geral, é extremamente débil. Nós estamos cada vez mais à margem de tudo. Nós não somos relevantes mais na jogada estratégica, porque ela deixou de ser relevante. Não somos relevantes economicamente, não somos relevantes tecnologicamente. Somos irrelevantes. Estamos caminhando para ser uma contrapartida ocidental da África. Os dois continentes totalmente marginalizados do processo mundial. Dentro desta situação, a necessidade de uma reorganização dos nossos vínculos internacionais é extremamente urgente. E ocorre, a meu ver, um fenômeno interessante, que nos abre uma certa possibilidade de que isso não seja apenas um desiderato nacional, mas seja algo realizável. É que, [além da] marginalização crescente do Brasil, em particular, e da América Latina, em geral, há também, de certa maneira, uma marginalização americana. Eu diria que o mundo está assistindo, de certa forma, a uma dupla rejeição. A rejeição dos Estados Unidos pela Europa e a rejeição do Brasil pelo hemisfério Norte, da América Latina pelo hemisfério Norte. Essa dupla rejeição abre oportunidades de um novo relacionamento entre América Latina, em geral, e Brasil, em particular, com os Estados Unidos. Nós, em virtude de condições em que os Estados Unidos estão sendo combatidos de uma maneira extremamente severa pela tecnologia japonesa e estão perdendo a possibilidade de orquestrar o mundo ocidental - que está se organizando em função de pólos alternativos, que é fundamentalmente o pólo franco-germano -, estes Estados Unidos, rejeitados pela Europa, em relação ao Brasil e à América Latina - rejeitada pelo norte -, têm, nessa dupla rejeição, um espaço de construção em termos muito mais eqüitativos e muito mais balanceados de um relacionamento compensador. Eu vejo a oportunidade substancial de que o Brasil e a América Latina - em torno do Brasil - organizem novos espaços de negociação, de inversões, de comércio com os Estados Unidos, que sejam razoavelmente compensadores da dupla rejeição de que as duas áreas estão sendo objeto.

Ivan Ângelo: E nós vamos nos aliar aos perdedores?

Helio Jaguaribe: Perdão?

Ivan Ângelo: E nós vamos nos aliar aos perdedores?

Helio Jaguaribe: Eu não tenho muito medo de um perdedor como os Estados Unidos. Continua sendo o maior país do mundo, continua sendo o centro... [risos] É um perdedor de boa companhia.

Jorge Escosteguy: De certa forma, o senhor respondeu também as perguntas feitas pelos telespectadores César Angenuti, de São Paulo, e José Deodoro Capocchi, engenheiro e professor da USP, também em São Paulo. Nós vamos fazer agora um rápido intervalo e o Roda Viva volta daqui a pouco, entrevistando, hoje, o professor e cientista político Helio Jaguaribe. Até já.

[intervalo]

Jorge Escosteguy: Voltamos com o Roda Viva, que hoje está entrevistando o professor e cientista político Helio Jaguaribe. Professor, tenho uma pergunta aqui do telespectador Gervásio Villas-Boas, de Santana do Livramento, no Rio Grande do Sul. Ele pergunta: "O senhor disse que a ética de resultados preside a ética de princípios..."

Helio Jaguaribe: [interrompendo] Não, não.

Jorge Escosteguy: ..."O senhor é da teoria que os fins justificam os meios?"

Helio Jaguaribe: Não, não; desculpe-me, querido espectador, [sorrindo] gosto muito dos gaúchos, mas, quem sabe, a imprensa gaúcha está exagerando, na visão dele, o princípio de resultado. Eu acho que a ética de princípios se sobrepõe à ética de resultados, mas não de uma forma total. Fiat mundus, pereat justitia [inversão da expressão latina Fiat justitia et pereat mundus ("Faça-se a justiça, ainda que o mundo pereça")], não! É preciso fazer uma ética de princípios que leve em conta que aquilo que dá ao princípio a sua legitimidade é o seu objetivo de regular razoavelmente, adequadamente, eticamente o convívio humano. Em momentos em que o princípio é inibidor da sua própria finalidade, ele deve ser contrariado. Agora, as condições para que alguém contrarie os princípios são muito complexas. Eu, individualmente, posso, como cidadão, usar a minha liberdade pessoal e dizer: não cumpro esse princípio porque eu considero que ele é contrário ao interesse nacional. Agora, isto por parte do poder constituído é muito mais grave. Na hora em que o princípio vai ser violado por quem de jure [de direito] é o fiscal da sua execução, as normas de violação do princípio não podem ser...

Marcelo Beraba: Professor, eu queria falar sobre PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira]. O senhor faz uma defesa entusiasmada do governo Collor, em alguns momentos com grande vigor, e o PSDB vive, de um tempo para cá, uma crise que parece não ter solução, de amor e ódio com o Collor. No segundo turno [das eleições presidenciais de 1989], apoiou o Lula e isso o distanciou do eleitorado de São Paulo; em alguns momentos, ele se aproxima e... O senhor tem, um pouco, essa profecia em relação a algumas questões, o senhor consegue ver, vislumbrar um futuro eleitoral para o PSDB? Parece um partido ainda sem identidade, parece um partido perdido em termos ideológicos.

Helio Jaguaribe: Eu diria duas coisas. Primeiro, eu...

Jorge Escosteguy: Desculpe, professor, só na mesma pergunta dele, o Lanzetta queria fazer uma pergunta.

Luiz Lanzetta: No início desse ano, o senhor fez um documento que defendia uma aliança do PSDB com o governo Collor. O documento foi defendido pelo ex-governador [Franco] Montoro [(1916-1999), foi governador de São Paulo entre 1983 e 1987], mas acabou não prevalecendo. O senhor segue defendendo essa idéia?

Helio Jaguaribe: Eu teria que iniciar por duas qualificações. Eu não tenho adesão entusiasta ao governo Collor. Eu tenho um apoio crítico às medidas que ele está adotando para combater a inflação e abro um espaço de expectativa, não necessariamente negativo, quanto às seqüelas. Mas eu estou numa posição crítica, não numa posição adesista e, certamente, não total. Em segundo lugar, o meu documento não recomendava a adesão do partido ao governo Collor. Isso é uma interpretação completamente distinta. Ele dizia o seguinte: ele dizia que convinha ao partido - e continuo dizendo isso e lamento que o partido, embora tendo concordado com a minha tese, não a tenha administrado adequadamente -, convém ao partido, por antecipação ao que viesse a ser dito pelo presidente eleito, dizer o que o nosso partido achava que era preciso fazer no Brasil. Uma proposta do PSDB para enfrentar a crise brasileira por antecipação do que viesse a ser dito pelo governo. E, ao fazer, recomendei o seguinte: feita esta proposta, tudo o que o senhor Collor disser que coincidir [com o dito pelo partido], nós apoiamos. Tudo o que não coincidir, nós combatemos. Nós não vamos combater Collor porque não gostamos da cara dele. Nem vamos apoiar Collor porque temos vontade de participar do governo. Nós não queremos participar do governo e nem temos ojerizas pessoais a ninguém. Nós temos um projeto político para o Brasil. Vamos apresentá-lo, vamos enunciá-lo e vamos apoiar quem o apoiar. E eu continuo exatamente com essa opinião.

Luiz Lanzetta: Mas, na prática, o que está acontecendo foi que o partido ficou na oposição formalmente, com alguns membros do PSDB participando do governo.

Helio Jaguaribe: Não, não tem membros do PSDB no governo; tem pessoas que são simpáticas ao partido, mas que não integram a estrutura de liderança do partido. Apenas eu acho, e volto então a essa oportunidade para dizer, na minha condição de cidadão e também de membro do partido - mas, evidentemente, não falando em nome do partido, porque eu não tenho esta autoridade -, eu considero que o partido precisa fazer, a partir de agora, e num prazo não excessivamente longo, uma avaliação das medidas que estão sendo adotadas pelo governo Collor e verificar a margem de coincidência ou descoincidência dessas medidas com o seu próprio projeto. Na medida em que o governo Collor enfrentar a inflação nos passos subseqüentes àqueles já adotados, de sorte a consolidar com o governo uma situação, perdão, não inflacionária; e [na medida em que] utilizar o espaço de solvabilidade dos problemas que essa política gera para enfrentar o dualismo social da sociedade, enfim, tudo aquilo que... nesta medida, o meu partido, ao meu ver, tem que apoiar o governo. O que pode, inclusive, ser feito sem nenhuma participação no poder. A perspectiva parlamentarista é uma perspectiva programática, é uma perspectiva de projetos. O que importa é que o partido apóie aquilo que coincide com o seu receituário programático.

[vários falam ao mesmo tempo]

Jorge Escosteguy: [tenta organizar a seqüência dos entrevistadores]

Marcelo Beraba: Eu só gostaria que ele completasse dizendo se concorda com a visão de que o PSDB é um partido a que parece faltar alguma coisa mais consistente ainda hoje.

Helio Jaguaribe: Eu diria o seguinte: eu concordo e discordo. Concordo no sentido que a imagem que está projetando não tem a nitidez das minhas aspirações. E, por outro lado, considero que o partido está comandado por uma vontade de uma atuação programática que é, precisamente, seu grande escrúpulo em compatibilizar a sua vontade programática com uma postura de não-aceitação do governo por razões de governo, mas apenas por razões de projeto, que o leva a uma dificuldade de enunciar essa linha, naturalmente delicada. Mas ele está precisando, indubitavelmente, de fortalecer o seu perfil. O perfil do partido não está nítido e ele está precisando se fortalecer.

José Carlos Bardawil: Professor, o senhor deixou claro aqui que é parlamentarista e que defende uma reforma constitucional com o parlamentarismo já em 93, que está previsto, aliás, na Constituição.

Helio Jaguaribe: Certo.

José Carlos Bardawil: Eu lhe pergunto, professor: como é que o senhor acredita que se possa chegar ao parlamentarismo no Brasil se, de um lado, nós temos a presidência imperial, americana, até agravada pelos problemas tradicionais lusitano-brasileiros de acomodação ao poder central; e, de outro lado, não existe até hoje um modelo de parlamentarismo para o Brasil. E, complementando, qual é o modelo que o senhor propõe para o Brasil? É o modelo espanhol, de convivência com o poder central, que, ao mesmo tempo, chefia as Forças Armadas - que, no [nosso] caso, seria o presidente [na Espanha, é o rei] -, ou é o modelo do parlamentarismo clássico inglês, até com o monarca que não governa? Qual é o seu modelo?

Helio Jaguaribe: As perguntas são muito pertinentes. O trânsito da situação atual para o parlamentarismo está longe de ser fácil. Desde logo, porque ele exige certas condições prévias. Por exemplo, eu sempre digo: o controle da inflação é condição prévia a qualquer política pública; por outro lado, ele exige que se faça uma campanha pública de esclarecimento nacional, que torne o país consciente da necessidade de um parlamentarismo moderno e seja acompanhado de uma reforma da legislação eleitoral que assegure um parlamento dotado de maior racionalidade, de maior capacidade do que aqueles que têm sido gerados pela legislação da proporcionalidade simples. Essas condições sendo atendidas, o meu modelo de parlamentarismo para o Brasil seria o modelo em que se combine uma presidência importante, eleita diretamente, detendo a chefia do Estado e o comando das Forças Armadas, com uma administração corrente exercida pelo primeiro-ministro de confiança da Câmara, sem a intervenção do Senado, que é um órgão federal...

José Carlos Bardawil: Mas o senhor não acha que, aí, haveria um choque inevitável entre essa presidência e...

Helio Jaguaribe: Tem; a França está vivendo com isso há muito tempo e está vivendo cada vez melhor. Nós conhecemos, a partir da experiência francesa, os pequenos detalhes que exigem ajustamento institucional, que, no caso da França, foram objeto de ajustamento pragmático por uma racionalidade recíproca das duas autoridades. Mas os pequenos pontos de fricção que a experiência francesa exibiu - e eles são conhecidos - são factíveis de correção institucional.

Luís Weis: Professor, nós, no fundo, estamos discutindo a questão do amadurecimento possível do Estado brasileiro e das relações desse Estado com a sociedade.

Helio Jaguaribe: Isso mesmo.

Luís Weis: E eu me pergunto se um obstáculo portentoso no rumo desse amadurecimento não é o fato de que, recorrentemente, de tempos em tempos, nós vamos buscar a solução dos problemas brasileiros no GPS - o "grande plano salvador". Eu quero intrigá-lo um pouco com seus colegas economistas, de esquerda ou de direita, seja qual for a sua posição doutrinária, que, quando no poder, tendem a ter essa visão demiúrgica das coisas; e isso reduz, entorpece a cidadania, esteriliza a vitalidade do parlamento. Como é que a gente avança sem, de tempos em tempos, fazermos o grande plano de salvação nacional?

Helio Jaguaribe: Excelente pergunta, excelente pergunta. Eu diria o seguinte: se examinarmos, tanto historicamente como comparativamente, na atualidade, as diversas sociedades que podem nos ilustrar sobre as relações entre Estado e sociedade, vamos verificar que elas se dividem, em grandes linhas, em dois grupos: as sociedades que têm um amadurecimento correspondente ao nível de racionalidade do Estado e as sociedades que foram capazes de gerar Estados com um nível de racionalidade superior à média do seu amadurecimento. Ou seja, sociedades totalmente desenvolvidas [e] sociedades não desenvolvidas. Ora, o Brasil pertence claramente ao grupo das sociedades não desenvolvidas. E o próprio drama de uma sociedade não desenvolvida é estar seguidamente diante das seguintes alternativas: ou esperar o transcurso tranqüilo dos séculos para que, com amadurecimentos inevitáveis de um longo processo de encaminhamento da sociedade civil a níveis superiores de racionalidade, ela chegue a um momento de coincidência entre a racionalidade que seria exigida [pelo] Estado e aquela que foi obtida do processo da sociedade – então, vamos esperar o “grande Brasil do século XXII” -; ou então, se se quer fazer o curto-circuito da história, acelerar a racionalidade da sociedade através da racionalidade do Estado como tutora da racionalidade da sociedade. Tem que se apelar realmente para planos salvadores! O que foi...

Luís Weis: Que, por sua, vez retardam esse processo natural.

Helio Jaguaribe: Não retardam, não. Desculpe, não retardam, não.

Luís Weis: Porque a política do Estado deixa de ser fruto de um consenso entre opostos, entre setores que estão em posições não necessariamente homogêneas na partilha do bolo nacional, para ser obra de uma criação pronta e acabada.

Helio Jaguaribe: Mas não se trata de uma criação artificial: aí é que vem, realmente, a distinção. A história está cheia de planos salvadores. Há sociedades subdesenvolvidas que conseguiram, com extraordinária severidade, superar o seu desenvolvimento porque adotaram planos salvadores. E, ao contrário, a demonstração de que, se se espera o amadurecimento da sociedade para que ele gere um correspondente nível de racionalidade do Estado, a sociedade pode ser condenada a penosas, terríveis e dolorosas delongas.

Luís Weis: Como vive a União Soviética hoje, que executou o maior plano salvador do século XX, que hoje vive a sua "desrevolução", como disse o senhor.

Helio Jaguaribe: Bem, isto é um exemplo extremamente interessante. E eu lhe diria que... eu, se tivesse que optar ou não pela Revolução Russa, optava por ela, porque, a despeito...

Luís Weis: A de fevereiro ou a de outubro [risos]?

Helio Jaguaribe: Inclusive a de fevereiro. Não é o meu modelo, mas, numa visão global do processo histórico, a conversão de uma sociedade teocrático-agrária numa sociedade industrial, com três planos qüinqüenais que fizeram com que a União Soviética superasse o seu crônico subdesenvolvimento e se instalasse num patamar de possibilidades extraordinárias, abriu para a União Soviética, através de um plano salvador, oportunidades que nenhum amadurecimento daquela sociedade poderia fazer se nós multiplicássemos esses 15 anos por um coeficiente de dez ou vinte. Agora, em se tendo chegado - esse é que é o grande problema - a um nível que teria sido possível uma modificação institucional importante, ela se cristalizou naquele sistema e o autoritarismo de salvação, que caracterizou os planos qüinqüenais e modificaram a estrutura da sociedade soviética para benefício das grandes massas soviéticas, converteu-se num autoritarismo de congelamento, que conduziu a esse terrível destino que nós vemos. Então, os planos salvadores que abrem espaços para a sua autocrítica, os planos salvadores que não são totalitários e que não são autoritários, mas são propostas feitas a partir de lideranças esclarecidas, que logram persuadir a sociedade a segui-los. Os planos salvadores, que se exerçam através da sedução e não através da violência, são a solução para os países subdesenvolvidos. O problema é formulá-los.

Celso Lafer: Professor Helio, essa discussão é a discussão sobre o espontaneísmo e o voluntarismo. Sobre o mercado no plano político ou sobre o dirigismo no plano político. Eu vou procurar, aqui, colocar, à luz disso, um outro tema, já aqui aflorado, que é o tema da racionalidade possível da democracia. Uma das suas ponderações foi a importância de se modificar a legislação eleitoral. Agora, a legislação eleitoral modificada, à luz da sua proposta - com a qual também estou inteiramente de acordo -, exige uma análise do tema dos partidos. E, na análise dos temas dos partidos, existem dois níveis - aliás, mencionados: o nível da micropolítica dos interesses e o nível da macropolítica dos projetos. Os partidos brasileiros - e é isso que eu gostaria de lhe perguntar -, que combinação fazem entre a micropolítica dos interesses e a macropolítica dos projetos? [Há] alguns partidos que têm alguma identidade, outros que têm muita identidade e outros cujo perfil não está muito claro. O PSDB, evidentemente, tem uma proposta clara de identidade. Tem uma macropolítica de projeto que está, enfim, sendo discutida e será ou não bem-sucedida eleitoralmente - é o que veremos. [Há] alguns partidos que são herdeiros de certas tradições que agregam a micropolítica dos interesses - dos interesses locais, dos interesses maiores, mas interesses sricto sensu. E há outros que têm uma visão de projeto. Nesse jogo, onde há, de um lado, a dicotomia esquerda-direita - aqui entendida como o problema da mudança e o problema do conservadorismo - e a dicotomia moderno-arcaico - ou seja, ampliar a racionalidade ou conservar o obsoleto -, como é que o professor vê o tema da organização partidária para o exercício de uma democracia onde o mercado político possa levar a uma proposta que seja de salvação nacional?

Helio Jaguaribe: Perfeito. Bem, a coisa tem duas dimensões: uma dimensão empírico-sociológica e uma dimensão proposicional-normativa. A dimensão empírico-sociológica é a de que sociedade é o que ela é. A sociedade brasileira gera franco predomínio dos partidos do microinteresse, dos partidos da clientela etc e apenas escassamente abre algum espaço para partidos do macroprojeto. Eu diria que, tirando os pequenos partidos sectários que estão em vias de desaparecer, na verdade só há dois partidos de macroprojeto no Brasil: o PSDB e o PT [Partido dos Trabalhadores]. O PSDB, com uma proposta social-democrata e o PT, habitado por macroprojetos, mas albergando contradições internas gigantescas, porque os macroprojetos deles vão de um trotskismo obsoleto [trotskismo: corrente política na Rússia pós-Revolução de 1917, devida a Leon Trotsky, que se opôs ao stalinismo - que, por sua vez, foi uma vertente totalitária da revolução que se instalou no governo da União Soviética até 1985] até uma social-democracia não autoconfessada. Então, dentro desse enorme container que é o PT, o macroprojeto é uma dimensão geral de todos esses setores, mas eles têm entre si um nível de incompatibilidade que torna o partido inviável em prazo mais longo. Já no caso do PSDB, o macroprojeto é claramente definido, o grau de compatibilidade entre os membros é bastante razoável e eu vejo o PSDB podendo exercer uma função de macroprojeto. Em que medida esta posição relativamente minoritária pode vir a transformar a sociedade brasileira? Isso se prende um pouco àquela discussão anterior a respeito do projeto salvacionista e dessa distinção - que, para mim, é fundamental - entre o salvacionismo por via de persuasão e o salvacionismo por via autoritária. Eu sou extremamente cético e, em princípio, contrário ao salvacionismo autoritário. Porque ele não tem em si aqueles ingredientes embutidos no processo que permitam a retificação do rumo na hora do abuso ou do erro. E, portanto, eles são saltos no escuro e irreversíveis. Ao contrário, os projetos salvacionistas por persuasão, por sedução, por encantamento, pelo exercício da racionalidade, na medida em que, às vezes, logram conseguir adesões suficientes, eles têm a vantagem de dar uma aceleração à história, que o amadurecimento sociológico-histórico levaria um período infinito e, com isso, curto-circuitam esse processo. E, por outro lado, se eles não são autoritários, eles contêm em si ingredientes da sua revisibilidade. Eu espero, para o partido ao qual eu dou a minha adesão cidadã, que é o PSDB, que ele tenha condições de exercer um projeto de salvação por persuasão e por sedução racional.

Mauro Chaves: Professor, o senhor tem feito considerações realmente de grande profundidade que espero que os telespectadores estejam acompanhando. Eu queria me referir a uma pergunta, ainda há pouco feita pelo colega, sobre o PSDB, descendo um pouco mais para a realidade concreta e a prática eleitoral. O ponto é o seguinte, professor: até que ponto o senhor, que é um cientista político decano dos cientistas políticos brasileiros, até que ponto o senhor exerce, com a sua influência intelectual - o senhor tem uma influência direta no meio político -, até que ponto os cientistas políticos, com os seus trabalhos teóricos, estão conseguindo modificar a realidade brasileira,  remodificar o mundo político? O PSDB, por exemplo: o que o senhor tem discutido com o seu partido a respeito do problema concreto da eleição de outubro, que está se avizinhando? E essa dificuldade muito grande de um partido de compatibilizar uma posição de apoio crítico com uma eleição que está por aí, que tem, que exige definições mais concretas - porque está provado que o eleitorado sempre quer definições mais concretas dos partidos... Então, eu perguntaria: até que ponto o senhor acha que os teóricos intelectuais que mexem com política estão influenciando a realidade brasileira e até que ponto o senhor acha que o partido, o PSDB especificamente, está tratando de sua própria realidade eleitoral?

Helio Jaguaribe: Essa é uma questão fascinante. É uma questão fascinante porque ela é muito [inaudível]. Mais uma vez, faria uma distinção entre o lado empírico e o lado promocional, o lado proposicional. Na prática, na realidade brasileira, a influência dos intelectuais é considerável. Na medida em que, continuando as reflexões do professor Celso Lafer, a política orientada para o macroprojeto tende a ser comandada por idéias, os intelectuais são produtores de idéias, são produtores de projetos, são produtores de macroprojetos. Então, os intelectuais exercem uma função altamente importante na mobilização, na proposta e na configuração dos macroprojetos.

Mauro Chaves: E o senhor acha [que] na linguagem adequada, também? Essa linguagem não está, talvez, um pouco teórica demais para a realidade política do país?

Helio Jaguaribe: Bem, aí é que entra, então, a outra distinção: a distinção entre a influência que o intelectual exerce para um círculo extremamente reduzido de pessoas, em relação às quais pode-se ter uma comunicação preferencial por intermédio do veículo "idéia", e a influência que o intelectual possa exercer sobre a grande massa das pessoas, onde o veículo "idéia" tem uma influência bem menor. Essas grandes massas são muito mais influenciadas por configurações de contexto do que por denominações eidéticas [relativas à essência das coisas; termo devido ao filósofo alemão Edmund Husserl (1859-1938)]. Então, eu lhe diria que eu sou, em princípio, cético sobre o engajamento excessivo do intelectual na vida político-partidária. Eu, próprio, sinto essa dificuldade. Tenho, na minha vida, me recusado a me filiar a partidos, embora tenha tido sempre uma atividade pública muito grande, porque, precisamente, em não estando em partidos, sentia a minha liberdade intelectual preservada e podia, independentemente de fidelidades a determinados agrupamentos, defender idéias que pareciam corresponder à conveniência nacional.

[vários falam ao mesmo tempo]

Ivan Ângelo: Professor, é o seguinte, ainda no tema das eleições e do PSDB: acredita-se que o governo Collor - o Plano Collor, principalmente - terá uma grande influência nas eleições próximas. E o senhor usou uma expressão para caracterizar a sua posição e de parte do PSDB, uma expressão curiosa, que se chama "apoio crítico". Então, alguém pode ser levado a pensar que, se o plano der certo, o PMDB dará mais força a palavra "apoio". Se o plano não der certo, o PMDB dará mais força à palavra "crítica".

Helio Jaguaribe: [interrompendo] O PSDB...!

Ivan Ângelo: O PSDB! Perdão. Vai dar uma força maior à expressão "crítica". Não é uma espécie de jogo duplo?

Helio Jaguaribe: O senhor está fazendo uma coisa muito inteligente - que não é, na verdade, uma crítica ao apoio crítico, mas uma crítica ao apoio. Eu diria que há uma distinção entre o apoio crítico oportunista e o apoio crítico programático. O oportunista entra totalmente dentro da sua descrição e ele é, claramente, muito freqüente. O programático, não. E essa é a razão pela qual, voltando a um ponto anterior da conversa, eu insisti que, [para] o partido - antes do presidente dizer: "Queremos A, B, C, D, E!" e em função de um elenco de medidas previamente definidas -, estava claro que não havia nenhum oportunismo, porque as nossas posições estão definidas com muita antecipação ao presidente Collor.

José Antônio Severo: O senhor falou há pouco sobre as possibilidades que se abrem para o Brasil com a marginalização crescente dos Estados Unidos, do bloco europeu e das possibilidades que poderíamos ter por aí. Eu lhe pergunto... em primeiro lugar, sempre foi a grande desconfiança da esquerda brasileira, esse relacionamento com os Estados Unidos. E de que maneira isso poderia se processar de uma forma que atendesse às demandas dessas correntes ideológicas no Brasil?

Helio Jaguaribe: É muito importante, a questão. Bem, eu creio que ela só pode ser respondida numa perspectiva histórica. Então, diria o seguinte. O desenvolvimento brasileiro foi, necessariamente, algo antagonizador com os Estados Unidos no período que corresponde à nossa transição de uma sociedade agrária para uma sociedade industrial. Porque a transição da nossa condição de sociedade agrária para a condição de sociedade industrial, para se fazer nos termos da nossa conveniência, tinham enormes elementos de confronto e de incompatibilidade com o projeto que, naquela época, os Estados Unidos tinham para nós. Eles queriam nos dar uma industrialização colonizante e nós quisemos ter uma industrialização autonomizante. E a distinção entre a industrialização colonizante e a industrialização autonomizante me parece absolutamente importante. E eu, retrospectivamente, me regozijo com as posições nacionalistas que foram adotadas pelo país e por mim próprio no período que vai do fim da década de 1940 até o final da década de 1960. A partir, entretanto, do momento em que atingimos um certo patamar de industrialização, de competência, de tecnologia etc, o relacionamento teve condições de ser distinto. Entretanto, ainda estava dificultado por uma perspectiva imperial monopolística do lado americano em relação a nós. Esta perspectiva está sendo severamente desmanchada pelo desafio japonês, pelo repúdio europeu, pela emergência dos Tigres Asiáticos [países e territórios do Extremo Oriente com industrialização muito rápida desde a década de 1960, como Coréia do Sul, Taiwan, Cingapura e Hong Kong] e pela nossa própria condição. Então, eu creio que, a partir da plataforma nova em que nos situamos - numa sociedade que já é o oitavo PIB [Produto Interno Bruto] do mundo ocidental, a sétima capacidade industrial desse mesmo mundo e uma série de outros dados positivos -, em se pondo a nossa casa em ordem, que é condição prévia para um relacionamento internacional eficaz, temos condições de estabelecer um novo diálogo com os Estados Unidos marcado por uma posição balanceada, de equilíbrio, não mais colonizante. E, portanto, compatibilizarmos os nossos recíprocos interesses, maximizando as possibilidades de uma integração econômica - naturalmente, não no sentido literal, mas uma articulação econômica inteligente, nossa com os Estados Unidos, para quem estamos dando coisas que o mundo está negando e de quem podemos receber coisas que o mundo não nos dá mais.

José Antônio Severo: E os pequenos países latino-americanos, como ficam nesse arranjo?

Helio Jaguaribe: Bem, é preciso a gente encarar a América Latina com todo o realismo. A América Latina é, cada vez mais, uma grande designação geoeconômica e histórica e não uma designação de operacionalidade concomitante. Não há nada no nível operacional que seja concomitante entre a América Central e a América Caribeana, num dos extremos, e um país como o Brasil no outro. O que me parece possível é, a partir da formação de um sistema latino-americano fundado no Cone Sul [Brasil, Argentina, Uruguai e Chile], uma articulação argentino-brasileira, incorporando Uruguai, Chile pós-pinocheteano [ou seja, após a saída do ditador Augusto Pinochet (1915-2006), que governou de 1973 a 1990], incorporando alguns outros países, seletivamente, da América do Sul, [e] constituirmos um sistema dotado de suficiente peso para, através do seu crescente êxito, auxiliarmos a emancipação dos países menos dotados de condições.

Ivan Ângelo: Então, essa política internacional de blocos, seria um bloco sul-americano? [Na época, já estava sendo gestado o Mercosul desde 1985; entraria em vigor em novembro de 1991] Mais voltado para os Estados Unidos, mais voltado para a Ásia ou já sendo...

Helio Jaguaribe: Mais voltado para quem estiver voltado para nós! Precisamos ter... Eu sou, por educação, por cultura, enfim, por tantas coisas, um filho europeu. E, se eu tenho algum momento em que possa gozar de férias, e dispuser de recursos para isso [algumas palavras inaudíveis] - a condição não é freqüente -, eu vou para Florença. A verdade é que a Europa não quer nada conosco, não quer nada conosco. Nós temos hoje um interlocutor que necessita de nós e nós deles. Embora possa não ser da nossa preferência cultural, mas é o da nossa viabilidade operacional.

José Carlos Bardawil: Professor, eu proponho uma volta ao nosso Brasil. Eu queria lhe fazer uma pergunta que eu acho de alguma importância. É o seguinte: o Brasil tem uma dívida social imensa e o senhor mesmo reconheceu no seu livro, ao apontar a dualidade da situação dos brasileiros. O governo Collor começa sua administração pensando na inflação, mas até agora não se projetou nessa área social. Nada fez, aliás, nesse sentido. Então, eu queria lhe perguntar: o que - já que o senhor demonstra tanta simpatia pelo governo Collor -, o que o governo Collor poderia e deveria fazer nesta área, para, nesses cinco anos que ainda tem de administração, pagar um pouco desta dívida social que os governantes das administrações brasileiras têm com esse povo muito sofrido do nosso Brasil?

Helio Jaguaribe: Perfeito, ótimo. Eu começo enfatizando totalmente a sua ênfase sobre a questão social. O Brasil não tem nenhuma possibilidade de ser uma sociedade decente, moderna etc se não incorporar aceleradamente as grandes massas a níveis superiores de vida, de educação e de participação. Isso é, em termos substantivos, o nosso problema "supernúmero um". Não há a menor dúvida sobre isso e é uma tarefa superurgente. Agora, ela tinha, como condição de possibilidade do seu êxito, a liquidação da inflação - simplesmente porque, com a taxa inflacionária que herdamos do governo Sarney, nenhuma política pública era possível. A própria subsistência nacional não era possível. Então, eu não posso criticar o governo Collor por ter dado prioridade àquilo que era, obviamente, a condição absolutamente necessária na pauta cronológica das urgências: primeiro, acabar com a inflação. E ela está longe de ter sido acabada. Houve um choque que produziu uma reversão favorável, mas fatores inflacionários estão rondando o país, há sintomas muito perigosos; em suma, a batalha da inflação está em plena marcha e precisa ser vencida de uma forma estável. Muito bem. Agora, isto posto, o grande problema brasileiro são problemas de substância. Então, eu responderia muito especificamente à sua pergunta dizendo o seguinte: o que convém, o que precisaria ser feito pelo governo Collor? Resposta: empenhar-se dramaticamente, seriamente, drasticamente no controle da inflação durante todo o exercício de 1990; não tentar antecipar problemas de substância enquanto a consolidação da situação não-inflacionária não for absolutamente garantida. Mas, sem prejuízo disso...

José Carlos Bardawil: [interrompendo] O senhor considera essa inflação... 10%, seria um nível...

Helio Jaguaribe: ...dedicar-se ativamente à preparação de planos sérios, que deverão ser postos em marcha imediatamente quando a estabilidade da moeda permitir um ataque ao problema de substância. Infelizmente, eu não estou vendo nenhuma preparação, nesse sentido, de planos sérios.

José Carlos Bardawil: Não existe, não é?

Helio Jaguaribe: Por enquanto, não há demonstração delas.

José Carlos Bardawil: E um patamar bom para a inflação seria o quê? 10% ao mês?

Helio Jaguaribe: Não, 10% ao mês, nunca! Isso é absolutamente... Aí, fica 20% no mês seguinte... No máximo, 10% ao ano, menos de 1% ao mês.

José Carlos Bardawil: Mas o Brasil nunca conseguiu nem 10%...

Helio Jaguaribe: Como assim?

José Carlos Bardawil: O Brasil não consegue nem 10%.

Helio Jaguaribe: Isso, nós sabemos: ele pode conseguir. O Brasil já passou longos períodos tendo taxas inflacionárias um pouco superiores a 10%. O milagre kubitschekiano [no governo de Juscelino Kubitschek (1902-1976), entre 1955 e 1961, quando foi dada muita ênfase ao desenvolvimento e à industrialização, incluindo a construção da nova capital em Brasília] - porque esse foi um milagre -, se fez com inflação que nunca superou 20% ao ano. O que é isso, é possível!

Luís Weis: Veja só: o resgate da dívida social, digamos, nos termos em que o senhor classicamente propõe: transformar o Brasil, num período de dez anos...

Helio Jaguaribe: Um pouquinho mais.

Luís Weis: ...ou um pouco mais do que isso, dar ao povo brasileiro, às grandes massas brasileiras, o padrão de vida das sociedades mediterrâneas [ou seja, do sul da Europa]. Grécia mais do que a Itália [a Itália é bem mais desenvolvida que a Grécia]. É possível, além das condições necessárias como arrumar a casa, é possível fazer isso sem um Plano Marshall? [referência ao plano de ajuda financeira maciça dos Estados Unidos à Europa Ocidental em 1945, quando a última estava devastada pela Segunda Guerra Mundial (1939-1945); o plano permitiu a recuperação relativamente rápida da região] E é possível haver um Plano Marshall no momento? Numa época em que o Brasil se torna o interlocutor fantasmagórico na cena internacional - como é que o senhor disse agora há pouco? [consultando suas anotações] "A contrapartida ocidental da África". Como é que saímos dessa?

Helio Jaguaribe: Olha, a minha resposta é positiva. E é positiva pela seguinte razão...

Luís Weis: Sem fazer autarquia?

Helio Jaguaribe: Não, a minha resposta é positiva pela seguinte razão, repare bem: as necessidades da transformação da sociedade brasileira - que estão, a meu ver, razoavelmente analisadas e quantificadas naquela grande pesquisa, o resumo da qual foi publicada no Brasil: Reforma ou caos - indica o seguinte: se, sobre os 9% do PIB que atualmente estão sendo canalizados e administrados miseravelmente, introduzirmos uma significativa melhora na administração desse 9% e um agregado de mais 5% do PIB, nós podemos, num prazo de 12 anos - eventualmente de 15, dando margem a certos atrasos -, transformar a sociedade brasileira exatamente naquelas condições do seu enunciado. Chegarmos ao nível de Grécia. Está longe de ser o paraíso, mas é a definitiva saída do inferno. Agora, esta coisa será, naturalmente, muito mais favorecida se tivermos um contorno internacional favorável, não há a menor dúvida. E eu creio que não devemos contar com ele, mas...

Luís Weis: Mesmo não contando com ele?

Helio Jaguaribe: Mesmo não contando com ele podemos fazer, entre outras coisas, porque nós temos uma possibilidade de fazer o que se chamaria de "Plano Marshall negativo”. Ou seja, de negociar a nossa dívida externa em condições em virtudes das quais - em vez dessa sangria desatada que seria a observação da dívida nas condições em que ela veio a ser formulada pelos nossos credores - reduzamos a dívida a proporções substancialmente inferiores, tanto em termos de estoque de capital quanto em termos de pagamento de juros. Quer dizer, nós podemos nos autoconferir uma certa parcela de Plano Marshall administrando a dívida de forma compatível com o desenvolvimento nacional.

Luís Weis: Mas, professor, lembrando o [Mané] Garrincha [Manuel dos Santos (1933-1983), um dos maiores jogadores de futebol da história], que perguntava para o técnico Vicente Feola [(1909-1975), sob cujo comando a Seleção Brasileira ganhou a Copa do Mundo pela primeira vez, em 1958], na Copa de 58: "Mas o senhor combinou tudo isso que está dizendo com os adversários?"

Helio Jaguaribe: Bem, eu lhe diria que as condições brasileiras permitem que o país estabeleça um modus vivendi [modo de vida] com o mundo em que uma parcela não insignificante da regra seja sugerida por nós.

Jorge Escosteguy: Professor, o médico Francisco de Assis Brasileiro, de Fortaleza, pergunta como o senhor avalia o papel da Igreja nesse novo governo, nesta nova mudança a partir das eleições, e se a Igreja não anda, de repente, um pouco quieta, calada.

Helio Jaguaribe: Bem, essas coisas são históricas. Mas eu diria que avalio o papel da Igreja de forma extremamente favorável, na medida em que, durante todo o período da ditadura, ela foi a principal agência da defesa da dignidade humana, da defesa das populações destituídas; em suma, ela foi a defesa do homem no Brasil. E isto dá à Igreja um crédito, eu diria, quase ilimitado. Por outro lado, eu diria que existem observáveis diferenças entre a motivação teológica - enfim, a Teologia da Libertação [escola da teologia católica que tenta estabelecer diretrizes para lidar com as populações desfavorecidas, surgida na década de 1970, que espalhou-se especialmente na América Latina], que merece toda a minha simpatia - e um certo requisito de competência econômica. Nem sempre os mais militantes eclesiastas que estão querendo fazer a transformação da sociedade têm noção de certos requisitos. Em economia, freqüentemente, eles pecam por formas simplistas, onde as intenções reformistas são encaminhadas em direções econômica e sociologicamente catastróficas. Então, eu diria que um pouco de diálogo crítico em relação a certas postulações do baixo clero se torna, no momento, muito importante. E, por outro lado, a existência dessa motivação ética da Igreja é decisiva para o desenvolvimento brasileiro e para a nossa dignidade.

Marcelo Beraba: Há alguma chance do senhor sair candidato nessa eleição?

Helio Jaguaribe: Eu creio que não. Como estava dizendo, acho que o intelectual fica mais livre se ele não está inserido no cotidiano político.

Marcelo Beraba: O envolvimento seu hoje com o partido é grande.

Helio Jaguaribe: É grande. Eu não quero excluir... Quer dizer, podem surgir condições em que eu sinta que a minha candidatura se torna uma necessidade. Não é uma opção subjetiva, mas pode ser uma constrição à qual eu deva...

Mauro Chaves: O senhor é tão bom em previsões; o senhor faria uma previsão do quadro legislativo que nós teríamos agora a partir da eleição de outubro? Quais seriam as forças que comporiam o Congresso Nacional? O que o senhor acha, qual a tendência que o senhor vislumbra, que partidos vão se...?

Helio Jaguaribe: Eu diria que acho muito difícil fazer a previsão, principalmente porque, como já foi observado aqui por outros companheiros desta discussão, não escapa a ninguém a enorme influência que o Plano Collor vai ter nas eleições. Embora, talvez, alguns exagerem um pouco. Mas é evidente...

Mauro Chaves: Seria possível sair, por exemplo, uma tremenda maioria, uma maioria esmagadora?

Helio Jaguaribe: Não, isso não. Mas uma maioria, ele poderá formar. Tudo vai depender, primeiro: da medida em que o Plano Collor tenha ou não êxito durável no combate à inflação. Ele teve um êxito espetacular de curto prazo; ele está muito ameaçado de não ter esse êxito mantido ao longo dos próximos meses. Eu estou profundamente preocupado com os riscos do retorno da inflação. E, nesse caso, vai tudo por água abaixo e a sua possibilidade de influenciar será, ao contrário, extremamente negativa. [Esse, o] primeiro ponto. Segundo ponto: eu diria que, além disso, um outro requisito se torna necessário. Ele não consegue influenciar decisivamente as eleições, sobretudo em relação às grandes massas, se o seu único argumento for: "Eu tirei o Brasil da inflação." Esta coisa, na hora em que a inflação desaparece, é muito boa, mas, depois, as pessoas esquecem o que era o período inflacionário e a miséria continua, a ignorância continua... Portanto, aquilo que já...

Mauro Chaves: Mas, se ele seguir o seu plano de só começar a fazer qualquer coisa em 1991, então não vai ter chance nenhuma?

Helio Jaguaribe: Não, desculpe: o meu plano é um plano um pouquinho mais qualificado. [Não] só pôr em prática medidas concretas, mas enunciá-las, formulá-las, estudá-las e debatê-las desde agora...

José Carlos Bardawil: [interrompendo] Mas isso significa o quê? Isso significa que...

Helio Jaguaribe: ...formular um grande projeto nacional e condicionar a materialização dele às condições objetivas.

Mauro Chaves: O senhor acha que ele não tem nada formulado?

Helio Jaguaribe: Não, não tem.

José Carlos Bardawil: Professor, esse seu plano significa o quê? Significa, por exemplo, em questão de salários, que os salários serão mantidos como estão até 1991? Que a inflação tem que ser...

Helio Jaguaribe: No estudo que nós fizemos sobre a situação brasileira - e que tem os dados, muito resumidamente, em Brasil: reforma ou caos - nós fizemos um modelo econométrico em que determinamas quais eram as possibilidades de crescimento real do salário em termos compatíveis com a disponibilidade de fatores reais para que o crescimento não fosse inflacionário. E isto permite uma quadruplicação em 12 anos da capacidade aquisitiva das grandes massas, 50% da qual em termos de aumento de salário, 50% da qual em termos de facilidades públicas. Mas implica em condições bem menos favoráveis para os salários mais altos. Ou seja...

José Carlos Bardawil: Não, eu queria saber este ano. Qual seria...

Helio Jaguaribe: Ah, não! Este ano, este ano, simplesmente, o máximo que se pode fazer é manter o poder aquisitivo do salário. Não se pode ter ganhado real nenhum, sob pena de voltar a inflação e o efeito detrimental do aumento ser várias vezes superior à vantagem que ele confere.

José Carlos Bardawil: Quer dizer que o senhor é um dos que concordam com o corte dos salários de março? Da inflação de março.

Helio Jaguaribe: Eu sou favorável à manutenção do poder real dos salários porque, evidentemente, é impossível ter salários menores do que os que Brasil já tem, constatando que eles são absolutamente inaceitáveis num prazo médio. Mas aumentá-los nominalmente no momento da inflação é destruir o controle da inflação e, na verdade, prejudicar os trabalhadores.

Luiz Lanzetta: Sobre essa questão da relação do intelectual com os governos e os planos: o senhor fez parte da elaboração do plano do Moreira Franco, no Rio de Janeiro. Por que não deu certo? [Pergunto-o] porque há uma grande rejeição ao governo do Moreira Franco. O senhor não se sente muito frustrado?

Helio Jaguaribe: Não, nada, ao contrário: eu confirmo exatamente a prudência da minha decisão porque, desde o primeiro momento, eu disse ao candidato - que depois se tornou governador - que eu iria com muito prazer auxiliá-lo a programar os primeiros cem dias e, depois, eu não teria nenhuma participação no governo dele. De modo que a minha responsabilidade foi nos primeiros cem dias. Agora, com relação às metas que eu tracei, ele cumpriu 85%. Do centésimo dia em diante, eu não tenho mais nada a ver.

Luís Weis: [espantado] 85, tudo isso?

Helio Jaguaribe: 85. Mas nos cem dias.

Jorge Escosteguy: O nosso tempo já está esgotando e eu lhe faria uma última pergunta, que eu confesso que foi a coisa que mais me surpreendeu nas suas observações feitas essa noite - brilhantes, por sinal -, que foi uma das coisas que o senhor disse no começo do programa. E foi também uma das coisas que mais chamou a atenção da maioria dos nossos telespectadores: quando o senhor disse que prefere rasgar a Constituição para salvar a República. O senhor, dizendo isso de maneira tão franca, tão objetiva, como é que o senhor vê alguma reação por parte dos cientistas políticos, não só do PSDB, mas como do mundo acadêmico em geral?

Helio Jaguaribe: Eu começo, na verdade, introduzindo de novo um esclarecimento que eu acho fundamental, que é o de alertar a necessidade de que esse juízo de valor profundo não seja interpretado de uma forma fácil. As pessoas individuais não têm autoridade subjetiva para se erigirem em salvadores da República rasgando a Constituição. O cidadão individual pode, num nível individual, negar-se a cumprir um princípio porque a sua consciência determina que esse princípio é contrário ou às suas normas éticas mais importantes ou mesmo aos interesses nacionais. Mas a autoridade investida de poder só pode rasgar a Constituição para salvar a República no âmbito de um grande consenso, através de uma forma não autoritária de violação da lei, mas de forma persuasiva. [eleva sensivelmente o tom de voz] As Constituições são feitas para o bem do povo brasileiro e não o povo brasileiro a serviço da Constituição! A serviço, inclusive, de uma maioria ocasional que tenha editado coisas insensatas! Elas precisam ser revistas, precisam ser criticadas, precisam ser rasgadas! [abaixa o tom ao nível normal] Mas rasgadas dentro de um ambiente que não seja o do predomínio da subjetividade individual, caprichosa, mas que convalide o consenso social em torno da reforma constitucional.

Jorge Escosteguy: Muito obrigado. Nós agradecemos mais uma vez a presença, aqui no Roda Viva, esta noite, do professor e cientista político Helio Jaguaribe. Agradecemos também a presença dos nossos entrevistados e a atenção dos telespectadores. Lembramos a todos que as perguntas que não puderam ser feitas ao nosso entrevistado serão entregues a ele após o programa. Agradecemos também a presença do Paulo Caruso, o nosso cartunista. E o Roda Viva volta na semana que vem, na próxima segunda-feira, às nove e meia da noite. Uma boa noite a todos e até lá. Muito obrigado.