Paulo Markun: Boa noite! Ele se decidiu pela carreira musical depois de descobrir que não conseguia fazer música bonita para a namorada e, também, de abandonar a carreira de repórter. Um dos fundadores da Tropicália, certamente o mais irônico, irreverente e provocador, ele faz uma música nem sempre fácil de ouvir, mas é um dos mais criativos, originais e surpreendentes músicos do Brasil - que se tornou, também, referência da cultura brasileira no exterior. No centro do Roda Viva, esta noite, o compositor e cantor baiano Tom Zé, que, aos 68 - e 45 de carreira -, está estudando o pagode e reconquistando jovens.

[inserção de vídeo]

Valéria Grillo: [em off, enquanto sucedem-se imagens de Tom Zé] Antônio José Santana Martins chegou a São Paulo na fervura cultural dos anos 60. Tinha saído de Irará, no sertão da Bahia, onde nasceu, e, mais tarde, trabalhou na loja de tecidos do pai. Vinha de Salvador, da Faculdade de Música da Universidade Federal da Bahia, onde teve uma formação musical erudita que extrapolava a baianidade. Talvez por isso fosse o mais cosmopolita do grupo baiano encabeçado por [Gilberto] Gil e Caetano [Veloso], além de ser o mais velho deles. Sua primeira música, primeiro lugar no Festival da Record de 1968, foi uma declaração de amor à cidade que ele adotou logo que chegou.
 
Tom Zé: [cantando "São São Paulo, meu amor"] "São São Paulo meu amor / são oito milhões de habitantes / De todo o canto e nação / Que se agridem cortesmente / Correndo a todo vapor / Porém, com todo o defeito / Te carrego no meu peito."

Valéria Grillo: Com São Paulo no peito e pouco dinheiro no bolso, foi morar na pensão do seu Freitas, na rua Conselheiro Botero, 1057, entre a Barra Funda e Santa Cecília. Um quartinho do fundo, o mais barato, com uma janela que só tinha vista para um telhado sem graça, acanhadinho, né, Tom Zé?

Tom Zé: [em vídeo antigo, em preto-e-branco] Era uma paisagem acanhada, mas eu fazia de conta que era um telhado bonito.

Valéria Grillo: Bonito, mesmo, ficou o jardim do prédio onde foi morar depois, durante trinta anos, no bairro de Perdizes. Ele mesmo cuidava da grama e das plantas, de comum acordo com o condomínio: uma terapia e um pouco de volta às origens de Irará, onde a vida sempre foi ligada à terra. Mesmo depois de se mudar para um prédio vizinho, Tom Zé continuou a cuidar do jardim, jardim alheio, gastando do bolso mais do que o salário mínimo que recebia do síndico para manter as plantas e comprar novas mudas. A atividade de jardineiro e as apresentações em universidades ajudaram Tom Zé a enfrentar os 15 anos de ostracismo que viveu entre 1973 e 1988. Na fase inicial da carreira, chegou a produzir quatro discos. Com alguns trabalhos mal recebidos pelo público e pela crítica, perdeu espaço no mercado e acabou esquecido pela Tropicália. Chegou a pensar em voltar a Irará e trabalhar com um primo em um posto de gasolina. Mas foi descoberto pelo astro do rock David Byrne, do [grupo] Talking Heads. Em 1986, em uma viagem ao Rio de Janeiro, o roqueiro Byrne comprou um pacote de discos de samba em uma liquidação e entre eles, acidentalmente, tinha um do Tom Zé. A sorte bateu na porta. Chamado a Nova Iorque, o esquecido tropicalista acabou mostrando nos Estados Unidos a música inventiva e irrequieta que seduziu o líder do Talking Heads. Relançou discos, agradou crítica e público, fez turnês que se estenderam, depois, à Inglaterra e à França. Pode-se dizer: um sucesso internacional, uma nova referência da cultura brasileira no exterior. E, assim, o Brasil redescobriu Tom Zé, que retomou carreira e fez crescer a sua discografia. Um infarto após um festival de rock em Olinda, em 2002, quase atrapalhou, mas uma angioplastia refez o estrago no coração. Só as dores da alma permaneceram e continuam se manifestando na poesia aguda e no jogo de palavras em canções criadas para provocar, denunciar e protestar.

Tom Zé: [cantando "Companheiro Bush" em clipe musical] "Se você já sabe / Quem vendeu / Aquela bomba para o Iraque, / Desembuche: / Eu desconfio que foi o Bush."

Valéria Grillo: Agora, ele protesta contra a segregação da mulher.

Tom Zé: [cantando "Quero pensar" em clipe musical] "Dizia meu avô: mulher assim é o diabo, é o demônio, é um pecado!"

Valéria Grillo: O novo CD é uma investigação sobre o pagode, com enredo feminino e supervisão de dois jovens para evitar que ele complicasse demais as músicas.

Tom Zé: [em entrevista] Tanto o Pedro quanto a Fernanda são meus amigos e vizinhos. Eu instituí com eles a combinação deles me proibirem de fazer a música difícil, para eu não ficar muito fazendo a elucubração.

Valéria Grillo: Tom Zé define o CD como uma opereta dramática que traz uma crítica ao homem e que reverencia e defende a mulher da velha opressão criada pela dominação masculina.

Tom Zé: [cantando em clipe musical] "O macho pela vida, se válida a molestar a mulher, se diverte, apavorada ela, que se pela, pouco pára de pé e padece..."

[fim da inserção de vídeo]

Paulo Markun: Para entrevistar Tom Zé, nós convidamos: Flávia Guerra, repórter do "Caderno Dois" do jornal O Estado de S. Paulo; Júlio Medaglia, maestro e responsável pelo programa Temas e variações da Rádio Cultura FM; Maria Amélia Rocha Lopes, jornalista e crítica de música; Tárik de Souza, crítico de música do Jornal do Brasil; Carlos Calado, jornalista, crítico de música e colaborador dos jornais Folha de S. Paulo e Valor Econômico; e Patrícia Palumbo, jornalista e apresentadora do programa Vozes do Brasil na Rádio Eldorado de São Paulo. O programa está também sendo acompanhado por vários convidados aqui em nossa platéia. Como você sabe, o Roda Viva é transmitido em rede nacional de tevê para todo o Brasil. Para participar, você pode fazer perguntas, críticas e sugestões pelo (011) 3252-6525, repetindo, (011) 3252-6525, ou pelo fax 3874-3454, ou ainda pelo endereço eletrônico do programa, que é rodaviva@tvcultura.com.br. Tom Zé, você bagunçou o coreto, aí! Virou uma salada, zoneou todo o cenário do nosso Aguilar, tudo que estava arrumadinho, fez um salseiro! O que é isso? [O chão ao redor de Tom Zé está coberto de folhas de jornal e outros papéis espalhados; há também jornais presos atrás do encosto de sua cadeira]

Tom Zé: [a câmera focaliza de cima, mostrando os jornais e papéis no chão] Essa idéia toda é o trabalho do... a [gravadora] Trama tem um departamento de moda que a Malu, a Emanuela Carvalho, dirige e ela fez essa roupa linda de esmoler para mim [levanta-se; algumas pessoas batem palmas; está vestido com um sobretudo azul-escuro velho, uma pequena bandeira do Brasil presa no ombro esquerdo, alguns pequenos pedaços de pano velho coloridos amarrados nos pulsos e no ombro, pregadores de roupa "abotoando" a camisa de baixo e outros pequenos adereços], que é a situação em que o homem está hoje diante da mulher, não é?

Paulo Markun: Bom, mas se o homem está assim, a mulher está como?

Tom Zé: A mulher, no nosso show, está como a [cantora e compositora] Suzana [Salles, presente na platéia de convidados logo atrás dos entrevistadores] está hoje aqui: está bem vestida. [risos] O homem é que está na desgraça. [volta a sentar-se]

Paulo Markun: Isso, você acha que - pulando um pouco da piada para a seriedade -, você acha que é fato? A situação da mulher é essa? O que a gente vê nas estatísticas e na realidade é o contrário: a mulher ganha menos, é discriminada, é segregada. Você acha que, ainda assim, o esmoler é o homem?

Tom Zé: O mundo está cheio desses segredos e dessas inversões. Na verdade, se trata do seguinte: a gente pensa que a gente tem o dinheiro, a gente pensa que a gente tem o poder; a gente conquista ou pela beleza, pelo charme, ou pela conta bancária, ou pelo casamento; conquista, ela vai lá, tira a roupa para você na cama, abre as pernas para você na cama. Mas aí vem onde está o mais importante: não abre o coração, porque ela não tem mais confiança. Depois de maltratada durante séculos e séculos, ela não tem mais confiança nesse inimigo em potencial. E, quando a mulher não abre o coração, tudo o mais é solidão, é uma tristeza mortal, é um desamparo em que o homem fica que é muito pior do que o que estou vestindo. O que eu estou vestindo é um símbolo bobo da tragédia da criatura masculina. Tanto, que é por isso que eu digo: este disco não é feminista, mulher não precisa de diabo de favor nenhum. Mulher já tem Dia das Mães, Dia da Sogra, Dia da Tia, Dia da Avó, Dia da Namorada, dia de não sei o quê; mulher já tem tudo, ela está cansada... E tudo isso é só para passar a mão na cabeça para no outro dia mandar a mão no rabo e "toma-lhe aí, filha da mãe, que tu não vale nada" e tal, que é o não-verbal das classes sociais mais finas e menos finas. Está sempre a mulher sendo agredida, violenta ou levemente. Ela pode levar para a Delegacia da Mulher ou não, mas ela só está tomando bucha.

Paulo Markun: E o pagode não é a principal maneira de aplicar a bucha na mulher no que toca na música? O pagode, o ritmo do pagode...?

Tom Zé: E o pagode... Sim, correto, muito bem, perfeitamente! O pagode é, ao mesmo tempo, uma criatura tão segregada atualmente quanto a mulher. É claro que [o que] eu falo não é do gênero, que é realmente uma coisa, uma diluição trágica e tal, mas o que eu falo é que nós somos um povo... que nós temos que nos convencer de que nós temos [mostrando com as mãos um intervalo vertical diante da sua cabeça] 10% de ricos e [abaixando-se e mostrando com as mãos um intervalo vertical e bem maior] 90% de pobres. E as últimas classes de pobres recebem de informação o menos possível, inclusive com uma cultura de massa [difundida pelos meios de comunicação de massa] desgraçada. E o que esse pessoal pode produzir? Bom, isso é a metade da pergunta; a outra, desculpe...?

Paulo Markun: Sim, se esse ritmo, que tem toda essa coisa da subalternidade, não acaba fazendo a apologia da mulher submissa.

Tom Zé: E o pagode realmente é grosseirissímo com a mulher: “chega a bundinha para cá, chega a bundinha para lá”... Outro dia, quando o [grupo de pagode] É o Tchan estava lançando o segundo disco - no tempo em que eles estavam vendendo o diabo; agora, eles estão, também, em uma fossazinha danada -, ligou uma moça toda cheia de briefs, de uma porção de palavras americanas - [colocando as mãos juntas em posição de oração] “Deus te abençoe, minha filha, muito obrigada por me chamar” -, me disse que a campanha tinha dinheiro para tirar o pagode da classe econômica e botar na classe executiva e queria que eu escrevesse. Eu, como não tenho, teoricamente, preconceito nem nada, pedi para ela mandar o disco. Quando eu vi, eu não consegui escrever. O disco é bem feito profissionalmente e tal, mas eu fiquei com vergonha daquele negócio de “chega a bundinha pra cá, chega a bundinha para lá”... Realmente, isso, eu não pude escrever. Então, Markun, finamente, resumindo: o pagode segrega a mulher e é segregado tanto quanto a mulher. Por isso que eu botei os dois no mesmo saco.

Patrícia Palumbo: Mas a classe alta tem pesquisa, inclusive, dizendo isso, não é? Que as classes A e B consomem pagode muitíssimo. Eles compram isso que é uma barbaridade.

Tom Zé: Eu moro em um prédio de classe média, mas do lado do meu prédio é classe... [faz o gesto de OK com as duas mãos] O [jogador de futebol] Raí morou lá quando estava jogando aqui no [time do] São Paulo - você imagine a distinção. Embaixo, tem piscina de todo o tamanho, tanto que eu costumo dizer que o meu prédio é cheio de piscina - porque em São Paulo piscina é só para olhar, não é? Ninguém entra. E eu olho piscina todo o dia, piscina para todo o lado. E uma churrasqueira, uma churrasqueira. E eles, como são uns prédios enormes, fazem festas, quase todo o mês tem uma festa. E eu, morando lá há quatro anos, conforme disse ali no negócio do jardim, no preâmbulo do programa... Primeira festa: pagode; eu digo: "Nossa Senhora, esses ricos ai só tocam..." Segunda festa: pagode; eu falei: "Não pára mais...!" Terceira festa: pagode; quarta festa: um cantor de pagode; e eu digo: "Ainda chamam até os cantores!" Mas é, rico só consome pagode! E eu não sabia disso, Júlio! [olhando para Júlio Medaglia] Os ricos só estão no pagode! E então, como eu dormia todo dia lá ninado pelo pagode, eu acabei tendo a idéia de juntar uma coisa com a outra.

Tárik de Souza: Tom Zé, você, que pegou aquela fase áurea da música brasileira sendo exposta na televisão, você não acha que hoje está havendo uma analfabetização do país?

Tom Zé: [falando bem pausadamente] É, a televisão, hoje, é uma...

Tárik de Souza: Você tinha a chance de aparecer e ganhar um festival. Hoje em dia...

Tom Zé: Hoje, ela é uma transmissora privilegiada da filosofia do apocalipse que Hollywood inventou. A coisa mais principal que a televisão transmite é crime e Hollywood. A coisa mais principal que a televisão ensina é crime e Hollywood.

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé, deixa eu te perguntar: voltando um pouquinho à questão do pagode, outro dia eu li no "Painel do Leitor" da Folha de S. Paulo uma socióloga comentando sobre as suas opiniões sobre o pagode. Aí, eu até notei que ela dizia o seguinte: [lendo] "A arte engajada sabe ser desagradável, enfadonha e pedante na maioria das vezes." Sobre a sua opinião falando do pagode. Aí, ela diz o seguinte: "O povão vai continuar ouvindo [o cantor] Belo e [a cantora e compositora] Leci Brandão porque eles têm a linguagem do diálogo popular." E que você teria dor-de-cotovelo. Aí, eu queria que você falasse sobre isso.

Júlio Medaglia: Quem foi essa idiota que falou?

Maria Amélia Rocha Lopes: Uma socióloga de Belo Horizonte.

Júlio Medaglia: Ah, sim...! [ironicamente, pois ele sabe de quem se trata, conforme o contexto de trechos adiante da entrevista no Roda Viva]

Tom Zé: Com a licença do Júlio - [olhando para Maria Amélia Rocha Lopes] está vendo como eu já ia lhe dessalvar, para você? - Com a licença...

Júlio Medaglia: Ela já foi internada, essa moça? Mandar ela para a universidade ou para algum curso...

Maria Amélia Rocha Lopes: É uma opinião, acho que é uma ótima oportunidade para a gente comentar.

Júlio Medaglia: Ela também disse que Chico Buarque [um dos maiores compositores e letristas da música popular brasileira, autor de "Construção"] é um péssimo compositor, inclusive isso.

Tom Zé: É...

Flávia Guerra: Mas Tom Zé até já se desculpou recentemente no UOL, [em matéria] que eu li, [dizendo] que você não quis ofender Belo e pagodeiros afins, não foi isso?

Tom Zé: É; inclusive eu... Por isso que eu vou dizer, [com ênfase e reverência] com a licença do Júlio, eu aproveito o que disse [lendo numa folha de papel que está segurando] dona Marilza Siléia de Almeida Jota, socióloga de Belo Horizonte: foi um engano meu, eu realmente disse essas palavras para o [Carlos] Calado. Só que o Calado botou logo no destaque e ele me perguntou sobre o Pagodinho.

Carlos Calado: O [cantor e compositor] Zeca Pagodinho.

Tom Zé: O Pagodinho é amigo do Elifas, que é meu capeiro de discos - o Elifas Andreato [letrista de música, jornalista e ilustrador; é o autor do maior número de capas de discos do Brasil] - e eu já conhecia alguma coisa do Pagodinho, que está mais ligado com os originais do pagode - todo mundo sabe que aquele nasceu dentro das escolas [de samba]; depois dessa diluição desgraçada, é outra coisa. Enfim - depois, Júlio, eu sei que você tem muita coisa para falar sobre isso e eu mesmo quero ouvir -, mas eu queria pedir desculpas a Belo, eu ia pedir desculpas a, como é que chama o Rodrigues? 

Júlio Medaglia: Netinho?

Tom Zé: Netinho, ao... [hesita] Me ajudem, não tenho vergonha de não saber nome não, porque isso não é pecado. [risos]

[...]: Alexandre Pires.

Tom Zé: Alexandre Pires, eu queria pedir desculpas, eu estou pedindo desculpas, Alexandre - aonde é a câmera? Alexandre - arranja uma câmera aí - Alexandre, [olhando para a câmera] eu estou pedindo desculpa viu? A você, a Belo, a todo mundo, porque vocês... Não era eu aqui que iria ser metido a besta - porque eu sou uma boa de uma porcaria - para ir massacrar vocês, que já são massacrados por essa chamada democracia que bota a metade da população lá no Inferno e um milésimo lá no Paraíso; não era eu, que não sou autoridade para nada, nunca falei mal de ninguém.

Carlos Calado: Tom Zé, desculpe, mas eu estou achando que, como você acabou de falar, você acabou de fazer, então, mais uma “inversão misteriosa”. Eu só queria te lembrar uma coisa: você está falando do pagode segregado; eu queria te lembrar que, pelo menos, durante os anos 90 inteiros, o pagode foi hegemônico, ele tomou conta das rádios. Todas essas pessoas a quem você pediu desculpas passaram uma década fazendo sambas pífios, encheram o bolso de dinheiro. Então, sinceramente, eu fico surpreso de ver você pedindo desculpas a eles. Eles é que têm que pedir desculpas a você, Tom Zé.

Tom Zé: É, bom, como é que eu digo, o que eu faço...

Júlio Medaglia: Aliás, todo esse pagode junto não vale uma pausa de uma música do Cartola [um dos maiores compositores de samba, autor de "As rosas não falam", Tive sim", "Autonomia", entre muitas outras composições de sucesso]. Então... Mas, às vezes, a Polícia Federal tem as suas vantagens, eles não prendem...

Paulo Markun: Eu só fico... Tom Zé... [Tom Zé procura Paulo Markun] Virou, virou! Eu fico pensando o seguinte: em duas ocasiões anteriores, você, de alguma forma, abordou outros gêneros musicais. Na música "Sabor de burrice" você fez uma espécie de desabafo à música caipira, não é isso?

Tom Zé: Isso.

Paulo Markun: E, em "O dia em que a bossa nova pariu o Brasil" [trecho da letra da música "Vaia de bêbado não vale", de Tom Zé e Vicente Barreto], você transforma aquela música - que é do disco Vaia de bêbado não vale [na verdade, do disco Imprensa cantada, de 2003] -, você transforma a bossa nova em uma espécie de parideira do Brasil, não é isso?

Tom Zé: Sim.

Paulo Markun: E, agora, você pega o pagode e, a gente ouvindo o seu último disco, a sensação que dá é que, ao mesmo tempo em que você faz uma crítica ao pagode, você o valoriza.

Tom Zé: Não, veja bem.

Paulo Markun: Não é jogar nos dois campos ao mesmo tempo?

Tom Zé: Veja bem, o Calado tem razão, o que o Júlio está dizendo tem razão; a posição em que eu tenho que me colocar, ela realmente é difícil: eu estou caminhado ali no fio da navalha entre o ridículo e o corajoso, não resta a menor dúvida. Eu estou dizendo que é claro, quando aparece a oportunidade de explorar, quando aparece a ocasião, todo mundo vira ladrão, é muito difícil uma pessoa ser budista. Se a gente não espera... De budismo, nenhum de nós, nenhum de nós... Qual foi o dia em que já me ofereceram um milhão de cruzeiros para eu trair minhas idéias? Nem eu sei se sou, conforme as pessoas gostam de dizer que eu sou, mas eles dizem sempre aquela palavra de que eu me esqueço, como é...?

Maria Amélia Rocha Lopes: Íntegro.

Paulo Markun: Ético.

Tom Zé: É uma palavra que quer dizer que continuadamente eu ajo direito.

Patrícia Palumbo: Reto.

Júlio Medaglia: Perseverante.

Tom Zé: Isso, certo.

Carlos Calado: O mais tropicalista dos tropicalistas e por aí afora.

Tom Zé: É. Imagina, quem vive em um país em que a política é dessa maneira, quem vê, no maior país capitalista do mundo, o presidente fazer coisas que são só do interesse dele para a família dele ganhar dinheiro, vai exigir que uma pessoa seja um budista que só opta por um caminho? Qual é a coisa do primeiro budismo, filha? [dirigindo-se Neuza Martins, sua esposa, presente entre os convidados] A primeira, como é? A profissão...

Neuza Martins: O reto pensamento.

Tom Zé: Fale alto, por favor.

Neuza Martins: O reto pensamento.

Tom Zé: O reto pensamento. E a segunda?

Neuza Martins: A reta concepção.

Tom Zé: A reta concepção, o reto meio de ganhar a vida; quem é que vai esperar que pessoas tão... Bom, eu preciso ouvir também, um pouco. Julio, pode meter fogo.

Carlos Calado: Tom Zé. Eu só queria...

Tom Zé: Você se lembra de quando o menino dirigia o programa Quem tem medo da verdade?

Júlio Medaglia: [bem-humorado] É, disso eu lembro...

Tom Zé: Pode meter fogo, não tenha pena de mim.

Carlos Calado: Eu só queria dar um exemplo aqui, que pode [tornar] isso claro. Tom Zé, tem uma música no seu disco que você... ela é chamada - na verdade, é um pagode que você chama de "pagodenúncia" -, se chama “Mulher navio negreiro”. Acho que é uma das músicas até mais, vamos dizer, fortes do disco. Tem os seguintes versos, se referindo à mulher, à exploração da mulher: "Filé mignon - púbis, traseiro - alcatra / Banca de revista - Açougue informal". Você acha que Belo e Netinho gravariam esse pagode, Tom Zé?

Tom Zé: Mas é claro que não! E é claro que você tem razão também, quando você diz: "Ah, esse daí nunca será um pagodeiro!" Quando eu fiz o Estudando samba [lançado em 1975], também era gozado: eu nunca virei um sambista e nem tive a honra de ser chamado assim. Um disco que ganhou até como melhor disco da década, bababá, bababá, todo esse blá, blá, blá...

Maria Amélia Rocha Lopes: Ô Tom Zé, [com o] Estudando samba, o David Byrne descobriu e sua vida virou do avesso...

Tom Zé: Isso.

Maria Amélia Rocha Lopes: O que você espera que aconteça agora com o Estudando o pagode?

Tom Zé: Olhe, está acontecendo uma coisa formidável: nós estamos aqui tratando dele! [risos]

Paulo Markun: Está virando do direito.

Tárik de Souza: Tom Zé, você está muito ligado ao samba. Quer dizer,  aquela música “Se o caso é chorar” [lançada em 1972] foi um sucesso seu; Estudando samba foi o disco que te colocou para a frente - embora você dissesse que não é samba, ele é samba; inclusive, tem parceria com [compositor, cantor e tocador de caixinha de fósforos] Elton Medeiros, que é um sambista acima de qualquer dúvida. E, agora, você fez o disco do pagode. Qual é essa sua ligação com o samba? Você ter nascido em Irará, na Bahia... Você ouvia muito samba? Por que você faz tanta coisa ligada ao samba?

Tom Zé: Para não tentar fazer teoria, porque é difícil, deixa eu descomplicar. Rogério Duprat [maestro e compositor; fundador da Orquestra de Câmara de São Paulo; fez o arranjo dos principais discos do Tropicalismo], em 1974, virou e me disse o seguinte: "Tom Zé, você está vendo como o samba está horroroso? Todo mundo só faz porcaria! Mas, rapaz, se a gente pensar só na estrutura do funcionamento daquela cozinha, ela é tão sofisticada!" E isso ficou martelando na minha cabeça. E [foi] por isso que eu tentei fazer uma coisa... Eu não tenho muito a ver com aquilo e, ao mesmo tempo, tenho muito a ver com o samba. Eu não tenho muito a ver com nada porque eu sou ruim! É preciso entender isso. Se eu fosse bom - aí entra o negócio, Júlio, eu não posso me gabar de nada, porque, se eu fosse bom, quem sabe se eu não estaria fazendo boa música caipira aí - boa música... quer dizer, péssima música caipira - para ir morar na Riviera Francesa, para estar comprando avião e o diabo? Eu sou é ruim mesmo, por isso que eu só faço assim. [risos]

Júlio Medaglia: E é por isso que você está aqui.

Tom Zé: E é por isso que eu estou aqui.

[clipe musical com a canção "Politicar", de Tom Zé, lançada em 1998]

Paulo Markun: Tom Zé, pela internet, chega a pergunta de Tiago Alexandre, de Goiânia, que diz o seguinte: “Na sua visão, o mundo tem espaço para uma nova década de 60?” Que, aliás, foi quando você entrou no jogo, né? - digamos, da cultura de massa.

Tom Zé: [pensativo] É... [vira-se para Júlio Medaglia] Júlio, diga aí. [risos] O que é que você acha?

Júlio Medaglia: É isso que eu ia perguntar para você: se há possibilidade de a gente rever um dia a música inteligente nos meios de comunicação?

Tom Zé: Ah, nos meios de comunicação... [representando timidez] Mas logo eu...?

Júlio Medaglia: Ver outra vez a música inteligente.

Paulo Markun: Sim, porque eu acho que é isso: uma das características desse período da década de 60 foi esse. A gente via Caetano Veloso, tropicalistas ali no programa do Chacrinha não é? E não precisava ir lá para fazer essa sua vida, como é hoje em dia.

Tom Zé: É.

Flávia Guerra: Eu queria completar, Tom Zé: não sei se seria este o termo, mas você acha que existe saída para o pagode dito vulgar, o pagode vulgar, que você até chegou a comentar... Você acha que tem uma saída? Ouvir outras coisas, fazer de uma forma nova? Porque o popular não necessariamente... né...?

Tom Zé: Sei, eu sei. Olha, as perguntas são boas para poder mostrar como a gente tem dúvida. E eu vou deixando no ar, mesmo, não é porque eu não tenha a voracidade do papel que eu estou fazendo aqui, que deve responder tudo, não: eu podia responder, mas eu não sei, mesmo! O Júlio diz uma coisa - toda a hora eu estou falando do Júlio porque eu estudei numa escola parecida com a dele. Reparem que coisa genial esse negócio, para nós todos pensarmos: ele tem uma mulher alemã, ele é casado com uma alemã; ele ia dizer assim: "Nardine, aqueles países do norte da Europa estão depauperados, pobres, inanes, não têm mais nada. Já fizeram a música do mundo, já deram, já fizeram vibrar o coração de toda a humanidade que tinha acesso - que podia ver e que até hoje vê; agora em disco e tudo -; aqueles países, agora, não têm nada, porque não têm folclore." Mas, meu Deus do céu, dizem que no Brasil não tem terremoto. [levanta-se] É mentira. Os meninos que são sensíveis - eu fui até um pouco, não sou dos mais -, o chão está sempre tremendo para eles [olhando para o chão, tremendo as pernas como se houvesse um terremoto] o chão do Brasil, aquele Nordeste que você bota uma coisa de compasso aqui, cada vinte graus à esquerda ou à direita, são vinte novas maneiras de improvisar, vinte novas danças, vinte novas cosmogonias, vinte novas maneiras de ver o mundo codificada na maneira de fazer verso, poesia, folclore. O Brasil é como... Não dizem... [senta-se novamente] Ontem a gente não viu a corrida no Barein, a corrida de automóvel? É porque diz que ali embaixo só tem [inaudível], não é? Que é petróleo. Por isso que faz aquela loucura inacreditável, que é um negócio de luxo, um autódromo para dois caras de toga lá - como é que chama? - os príncipes assistirem e fazerem uma corrida de Fórmula 1 para eles e as negas deles. O Brasil, nesse aspecto, conforme você diz, Júlio, é tão rico quanto o Barret. O que tem de fé fermentando ali embaixo... Não é só porque os brasileiros enterraram, não; foi importado da Península Ibérica, invadida no século VII pelos árabes, que eram o povo mais inteligente daquele momento. Isso tudo foi enterrado no Nordeste, no Norte, no Sul do Brasil. E... para onde vai isso, não é? Será que vai só fazer o manguebeat? [movimento artístico-cultural surgido no início da década de 1990 no Recife que buscava formas híbridas entre a clutura de massa e a tradição local] Será que vai só fazer o Tropicalismo? Será que não pode fazer uma outra... Nós temos vocação para invenção. Desculpe eu estar falando tanto - já que eu estou aqui no meio, eu tenho que falar...! Nós temos vocação para invenção, você bem sabe. Tem aquele chamado “corpo caloso” [estrutura do cérebro que liga os hemisférios direito e esquerdo do mesmo e pelo qual é conduzida grande parte da comunicação entre as duas partes], que separa o lado direito do cérebro do lado esquerdo do cérebro, completamente perdido. O Brasil não tem o corpo caloso: o lado lógico e o lado analógico passam para lá e para cá de uma hora para outra sem problemas. Tanto que [Alberto] Santos Dumont [(1873-1932), um dos inventores do avião] passou o lado lógico para o ilógico e fez o avião. Se não fosse o dinheiro dos franceses, Santos Dumont estava esquecido, porque é preciso ter grana até para poder levar a fama do que fez. A música, a coisa... É, reparem, as pessoas não sabem disso: teve dois... Júlio está aqui e ele vai me consertar - toda hora eu falo do Júlio; não tem jeito, não, eu estudei, meus professores são parentes dele, digamos... Tem duas coisas que aconteceram, importantes, em música no século XX: é a bossa nova e o [compositor estado-unidense] Phillip Glass. Invenção! É claro que tem o [...] aqui, uma coisa aqui e outra... Mas invenção, que fez o [corredor brasileiro de Fórmula 1 Nelson] Piquet... Imagina que o Brasil - um país que, em 1958, era exportador de matéria-prima, o grau mais baixo da aptidão humana -, no fim de 1958, exporta arte, o grau mais alto da aptidão humana! Não se conhece nem na história antiga, nem na história passada um caso desse! Só pode ser esse depósito, esse petróleo...!

Paulo Markun: Se eu entendi bem, a sua resposta é: sim, pode haver uma nova década de 60, principalmente no Brasil. [risos]

Tom Zé: Você, você que manteve os lados calosos...

Paulo Markun: [apontando a cabeça] Eu tenho um calo enorme aqui, que não sai...! [risos]

Tom Zé: Está certo, seu papel é esse! Está certo, Markun!

Flávia Guerra: Esse petróleo não está sendo mal explorado?

Tom Zé: Então, a minha resposta é essa: pode acontecer um milagre que gente não sabe.

Júlio Medaglia: Você deu um bom exemplo nessa questão do petróleo - eu também gosto de citar exemplos -, porque o petróleo é uma energia que movimenta o mundo, as máquinas do mundo. Só que, para ela movimentar e para ela ter todo esse potencial, existe uma complexa máquina de prospecção, de refinamento, de distribuição... Essa gigantesca máquina que faz com que o petróleo deixe de ser uma coisa primitiva e passe a ser uma coisa da maior importância do mundo é a máquina que faz o petróleo existir fora das profundidades. Na nossa área, essas máquinas são os meios de comunicação, e os meios de comunicação, agora, estão jogando no lixo tudo o que o país tem de melhor - que é sua música, claro.

Flávia Guerra: Acho que o petróleo está sendo mal explorado, nesse caso.

Patrícia Palumbo: Mas, olha, eu tenho que dizer aqui alguma coisa em defesa dos meios de comunicação também: eu acho que a gente tem...

Tom Zé: Mas você é exceção; não me venha com conversa, minha filha...!

Patrícia Palumbo: [exaltada] Não, sim; mas eu vou dizer... Mas eu vou falar de exceções...!

Tom Zé: [sorrindo] Você é exceção!

Patrícia Palumbo: Mas são várias exceções! Eu acho que a gente tem hoje uma possibilidade de escolha diferente do que em outros tempos a gente teve - creio eu; talvez eu seja um pouco positiva demais.

Júlio Medaglia: Quem tem possibilidade de escolha? Quem tem?

Patrícia Palumbo: Nós temos, sem dúvida nenhuma.

Júlio Medaglia: Passa o rádio de um extremo ao outro e só vê porcaria! Quem é que tem possibilidade de escolha?

Patrícia Palumbo: É fato, mas eu ainda estou lá procurando, eu estou lá procurando e estou indo em universidades dizer que tem que ser feita a diferença.

Júlio Medaglia: Ah, então: você está indo na universidade!

Patrícia Palumbo: Lógico!

Júlio Medaglia: Está certo...

Patrícia Palumbo: Tem que ir! Porque a gente tem que ir. Nós, como formadores de opinião, temos que mostrar para esses meninos e meninas que estão entrando na universidade que eles têm que fazer uma diferença, também.

Júlio Medaglia: [interrompendo] Está certo, na universidade. Mas máquina cultural só faz porcaria.

Patrícia Palumbo: Concordo, mas o que nós aqui podemos fazer? Dar uma quebrada nessa máquina cultural da maneira como for possível.

Júlio Medaglia: Por isso que nós estamos aqui.

Patrícia Palumbo: Como está fazendo Tom Zé.

Tom Zé: Talvez Júlio tenha razão de ter raiva, porque ele pode dizer assim: você e Tom Zé fazem para quarenta mil pessoas...

Patrícia Palumbo: É verdade.

Tom Zé: É claro que tem uma instituição que quer dar importância a essas quarenta mil pessoas - você é muito mais que quarenta mil, é claro -, mas, senão, eu não tinha nem quem gravasse para mim! Eu gravo para quarenta mil pessoas, Júlio! É isso, o que eu vendo é isso!

Tárik de Souza: Você falou da bossa nova como uma coisa que foi reconhecida no mundo e você é um exemplo de que o Tropicalismo também foi reconhecido no mundo - quer dizer, o fato de o David Byrne te levar para lá e tudo isso. E, em seguida, houve, nos Estados Unidos, um reconhecimento, assim, por escrito, o New York Times fazendo altos elogios ao Tropicalismo e dizendo: “Como é que um país subdesenvolvido produzia uma reflexão tão importante sobre a música como foi o Tropicalismo?” Quer dizer, descobriram o Tropicalismo trinta anos depois. Por que você acha que aconteceu isso tanto tempo depois, assim?

Tom Zé: Aí, eu não sei, você tem mais experiência do que eu... eu acho que você tem mais experiência, trabalhando ali...

Tárik de Souza: Mas como é que você se sentiu lá no meio de vanguarda americana? Como é que você foi acolhido e tal? O pessoal entendeu a sua música...?

Tom Zé: [girando o dedo no ar] Sabe o que é a "bola da vez"? É o Silvio Santos girando aquele negócio dele e de vez em quando cai não sei o que lá; e, como aqui realmente tinha uma coisa forte... Porque repare, a gente não fez essa porcaria sozinho. Quando a gente fez o Tropicalismo, fez com a principal coisa a que nunca foi dado o devido valor, que foi [o jornalista e escritor] Euclides da Cunha [(1866-1909), autor de Os sertões, clássico da literatura nacional, escrito a partir de anotações quando cobria, como jornalista, a Guerra de Canudos (1893-1897), no interior da Bahia, entre o Exército brasileiro e a população local (e que terminou com o massacre da última); nessa obra, o autor, além de narrar o conflito, descreve características naturais e culturais da região], esse homem que descobriu o sertão para a gente e que descobriu para nós mesmos o valor que tinha no sertão; foram os nossos avós que fizeram a cultura moçárabe [habitantes da Península Ibérica (atuais Portugal e Espanha) que adotaram usos e costumes dos árabes (que ocuparam a península a partir do século VII e só foram expulsos totalmente em 1492), mesmo conservando a fé cristã; muitos foram expulsos no século XVII e dirigiram-se às Américas]; e, depois, foi aquela maquiagem de rock internacional, a que eu nunca fui apresentado; e do [escritor e dramaturgo] Oswald de Andrade [(1890-1954), um dos principais nomes do modernismo literário brasileiro; autor do Manifesto antropofágico, cuja mais famosa idéia, inspirada na simbologia do canibalismo indígena - digerir (incorporar e adaptar) elementos de outras culturas considerados dignos de sê-lo - teve forte influência no Tropicalismo], que eu também não sabia nem quem era. Então, na hora em que mudou a roupa do Tropicalismo, eu realmente não fiz parte. E isso, eu acho que foi uma bela coisa de pessoas inteligentíssimas que fizeram e tal, mas o verdadeiro crédito da coisa que vinha, aquela coisa mexendo embaixo, aquele caldeirão fervendo, [levanta-se]  empurrando a pessoa para cima, empurrando a pessoa para cima, [senta-se novamente] isso é o Nordeste e é... [tentando lembrar-se] Guimarães Rosa [(1908-1967), considerado o maior escritor brasileiro do século XX, autor de Grande sertão: veredas], não - [corrigindo-se] também, é claro...

Tárik de Souza: Euclides da Cunha.

Tom Zé: Euclides da Cunha!

Tárik de Souza: Glauber Rocha não é? Que também puxou essas forças...

Tom Zé: Sim, já em um dos braços, não é? E outros braços...

Carlos Calado: Tom Zé, já que o assunto é Tropicalismo, no teu livro - esse livro que você lançou dois anos atrás, o Tropicalista lenta luta -, tem uma conversa muito interessante entre você e o Luiz Tatit, compositor [e também pesquisador de MPB] daqui de São Paulo, onde o Tatit comenta com você que ele achava que o seu projeto não era exatamente o mesmo do Tropicalismo. Que, na verdade, o seu projeto passava mais ou menos ao lado: você tem sempre uma certa preocupação com a sua obra, com a questão dos defeitos, com o feio; você mesmo se declara como um inventor, um fazedor de canções feias, erradas. E o curioso é que aquele debate foi copiado, transcrito no livro e, naquele momento, [no livro] você dizia que ainda não tinha pensado muito bem nisso e que talvez ele tivesse razão. Então, eu queria te perguntar: agora, passado um ano e meio, dois, daquela conversa, hoje em dia você ainda se considera um tropicalista?

Tom Zé: Bom, ó: vamos pintar um quadro bem fácil, bem fácil. Bem fácil, [olhando para Paulo Markun] bem markuniano, bem markuniano. [risos] Eu, lá em Irará, não acertei fazer música. Era um desgraçado! Tem que dizer isso, não é negócio de ficar fazendo nem contando miséria na vista dos outros. Era um [contando nos dedos] desgraçado, envergonhado, humilhado, fodido, lenhado, feminino, mulher, o escambau; eu já nasci com tudo isso, não é? Aí, eu não tinha por onde sair pelo mundo, inventei de fazer música. Mas como quem inventa, por exemplo, de fazer marcenaria - por acaso podia ser marcenaria -; eu ia dar certo em marcenaria ou em música, e justamente porque eu sou ruim. [fazendo gesto para algum dos entrevistadores esperar] Você tinha razão. Então, aí vai; então, lá vou eu; construí...

Júlio Medaglia: Depois explica para gente o que é esse ser ruim, não é? [risos]

Tom Zé: Tudo bem; construí...

Júlio Medaglia: Eu, até agora...

Tom Zé: Muito bem...

Tárik de Souza: É ser anticonvencional, quer dizer, fazer as coisas diferentes do modelo.

Júlio Medaglia: Não fazer o convencional, não fazer o modelo.

Tom Zé: É, não saber fazer o certo, não é? Muito bem, consegui fazer o seguinte. Júlio, era assim. Vejam bem, porque vocês precisam entender o negócio dos fatos. Eu pegava o violão; como eu não podia cantar o contemplativo, eu tinha que jogar o anzol no cognitivo daqueles tabaréus de meus companheiros de sertão e de miséria. Eu, aí, planejei - veja que coisa, eu acho isso genial; acho que eu sou ruim, mas o que eu estou contando... eu sou vaidoso -, eu, aí, planejei que eu ia [levanta-se, dá dois passos e estica o braço, com a palma da mão estendida para a frente, na direção de Paulo Markun] botar um espelho na cara dele para ele não ver mais nada. Como é que eu planejei isso? Eu começava a falar da rua que ele conhece, da pessoa que ele conhece, do prefeito que ele conhece e ele aí não vê que eu não sou cantor, que não sou compositor, que eu não sou nada, ele está obnubliado pelo truque que eu fiz. E foi isso que eu fiz a vida toda. Acabou virando reportagem, por isso que eu faço imprensa cantada. E foi isso que um dia - veja bem como o mundo vai abrindo lugar: isso era chamado de “não-música” -, um dia, em 1960, [o produtor musical] Roberto Santana, meu primo - desculpe, naquela entrevista tem também o [articulista] Arthur Nestrovski [editor da Publifolha], que foi quem fez a superestrutura deste disco novo meu, quem me orientou -, quando ele falou: "Tom Zé..." - [interrompe-se e olha para as mãos] Cadê a bandeira gay que estava aqui na minha mão?

Paulo Markun: Caiu, caiu.

Tom Zé: [pega um trapo colorido no chão e amarra-o novamente no pulso da mão esquerda] "Tom Zé, tem que ter alguma coisa do homem cantando para o homem e de uma mulher cantando para uma mulher, porque o amor não é uma coisa só do problema quando você vê, você, com essa doença sua de só pensar em rabo de mulher [risos] ou em rabo de saia e tal, é..." [interrompendo-se] Tudo bem, tudo bem, mas voltando: aí, em 1960, eu fui cantar no programa Escada para o sucesso, para vocês verem como eu fui vivo - não músico, mas vivo. Aí, o programa chamava Escada para o sucesso [inaudível] “Não adianta eu cantar essas músicas-espelho aqui de Irará, eu tenho que fazer uma com as notícias que saem nos jornais de Salvador” - que é daquela classe média que, naquele tempo, tinha comprado trinta mil televisores; era o princípio da televisão, isso está no ouvido de todo mundo. Aí - Escada para o sucesso -, fiz a música chamada “Rampa para o fracasso” e cantei tudo que todo mundo via no jornal. Cantei tão bem bolado, tão bem - como diriam os nossos alemães da Escola de Viena [de compositores eruditos do início do século XX, cuja principal figura era o músico austríaco Arnold Schönberg, e cuja produção mais conhecida é o serialismo e a música dodecafônica; a escola inspirou, no Brasil, o Movimento Música Viva, que introduziu o dodecafonismo no país, e cujo fundador, o alemão Hans-Joachim Koellreuter (1915-2005), foi professor de vários músicos brasileiros, como Tom Jobim e o próprio Tom Zé], tão bem coordenado, tão bem logralizado, tão bem cartesianizado - que, depois de todo o meu medo durante meses de que aquela música não pudesse ser ouvida ao mesmo tempo e tal, de repente eu cantei e as pessoas começaram a rir na primeira e eu falei: "Deu certo!" [risos] E fui até o fim em uma cantiga de seis minutos. Quando acabou esse dia, eu tinha virado compositor e tinha descoberto que o que eu fazia funcionava com meus amigos em Irará e funcionou em Salvador. E isso deu petróleo - quer dizer, afundou mais a minha escavação -, deu um certo petróleo folclórico e eu fui continuando, errando aqui, errando acolá, tropeçando aqui, cometendo erros de estratégia, quebrando a cara.

Paulo Markun: E o Tropicalismo? E o Tropicalismo, onde é que entra nessa história?

Tom Zé: Sim, aí - desculpe, muito bem, muito bem, o caloso, o corpo caloso... [risos] Sem nenhuma brincadeira, você sabe que eu não faço maldade com ninguém.

Carlos Calado: Hoje você ainda se considera um tropicalista ou você fala que faz...?

Tom Zé: E aí... Agora ele me ajudou e eu perdi: eu já não sabia onde estava a raia que eu estava empinando; ele me ajudou e a raia é o Tropicalismo. Muito bem; aí, um dia, apareceram uns meninos, que eram grandes músicos, grandes gênios e grandes bossanovistas, pura e simplesmente isso - na palavra de dona Gal Costa [cantora ligada ao grupo tropicalista], até -, e, então, conviveram comigo, se influenciaram por aquela confusão formal que eu fazia - confusão, não, por aquele leque de formalidades que eu abria...

Júlio Medaglia: Profusão.

Tom Zé: ...aquela profusão de formalidades, de assuntos, de alternativas novas - justamente porque eu não tinha passado pela romanização e nem pela aristotelização [referência à forte influência grega e romana na cultura ocidental, especificamente a Aristóteles (384 a.C. - 322 a.C.), o filósofo grego que mais influenciou o pensamento ocidental], eu vinha pelo buraco atravessado da Península Ibérica. Eu estava fora do Aristóteles, do homem do espaço, como chama...? Do... do... tudo bem, vai, vai. Eu estava fora de Aristóteles e tal e, aí, durante algum tempo, aquela maluquice ficou sob o telhado do Tropicalismo. O Luiz Tatit tem razão - que, aliás, é homenageado nesse disco como um personagem chamado Maneco Tatit. E, quando do Tropicalismo - conforme diz Tatit, os meninos Gil e Caetano estavam interessados em fazer a música popular dos anos 70 -, eu, aí, tive que sair, porque eu não sabia fazer outra coisa, eu não sabia fazer música popular. É claro, quando eu digo que não sei fazer a música...

Paulo Markun: Quer dizer que o Tropicalismo foi um rio que passou na sua vida? [referência à música "Foi um rio que passou na minha vida", de Paulinho da Viola]

Tom Zé: Foi um rio que passou na minha vida.

Júlio Medaglia: E o que você pretende fazer agora nesse mundo do Iraque votando [em outubro, foi ratificada em um referendo popular a Constituição do Iraque; em dezembro, houve as eleições para eleger o governo definitivo (havia um interino desde a queda do ditador Saddam Hussein pela invasão militar estado-unidense de 2003); as eleições causaram expectativa por causa do estado de caos do país por causa da insurgência contra os invasores], o Vaticano votando [em abril, um conclave escolheu o novo papa, Bento XVI], o [deputado] Severino [Cavalcanti] mandando [em fevereiro, Severino foi inesperadamente eleito presidente da Câmara, um representante do "baixo clero" político derrotando os candidatos do partido governista; renunciaria sete meses depois por causa de um escândalo de corrupção chamado "Mensalinho"], o que você pretende fazer?

Tom Zé: Olha, eu tenho muitos planos, Júlio. Inclusive, um nasceu de você; é por isso que toda hora eu estou aqui falando em você. O Júlio foi levado para um lugar onde ele pariu feito um [Ludwig van] Beethoven [(1770-1827), alemão, um dos maiores compositores da história da música ocidental, autor da Nona Sinfonia]. Ele foi levado por um pessoal que faz som - eu quero contar isso a vocês porque é a vida; é por isso que eu digo que música não me inspira e que eu não tenho inspiração: o que eu tenho é “sopapo no cognitivo”, eu tenho é “sopapo no cognitivo”. Eu não tenho inspiração, inspiração é um negócio de Deus; eu tenho “sopapo no cognitivo”, que, de vez em quando, [exaltado] bate assim e eu fico tonto. O Júlio foi chamado para ouvir - vejam bem que coisa engraçada, mesmo porque ele não conseguiu falar até agora; inclusive, a minha comadre, minha santa comadre Suzana Salles [presente na platéia de convidados]... O Júlio foi chamado para ouvir esses sons que hoje tocam no carro. Vocês já ouviram quando passa aquela zorra, [balançando fortemente os braços] parece que vai derrubar a rua, parece um caminhão Fenemê da desgrama! E ele, aí, entrou lá - com o espírito avaliativo dele de ter visto o mundo da música clássica, o mundo da orquestra e toda a sua capacidade sonora de encher os corações e os ouvidos -, ele viu que existia um novo tratamento da matéria vibratória - que é o som, não é? E que esse tratamento, o pessoal que estava cuidando do - repetindo palavras dele - o pessoal que estava cuidando do seu [Wolfgang Amadeus] Mozart [(1756-1791), compositor austríaco] tinha deixado para lá. Porque, na hora em que ele pediu para botar “A noite da"... [hesita]

Júlio Medaglia: "...transfigurada".

Tom Zé: "...transfigurada”, as coisas que ele sabia que eram as mais poderosas de orquestra, aquilo não soava nada para aquele som que tem lá. Você sabe como é, Tárik, [agitando os braços] que tem um contrabaixão, um surdo e tal e que botam os meninos para frente e tal - quer dizer, "que bota para frente"... que bota para frente ou para trás, que sacode eles, não é? Júlio, você pode crer: eu, no dia em que eu vi aquilo, eu não dormi mais.

Júlio Medaglia: Eu também não.

Tom Zé: E eu sou ousado! Vocês estão vendo eu aqui dizer que sou humilde, que eu sou ruim - eu sou ousado. Nesse plano, eu me engajo! De pegar o que você disse e dizer: eu sou capaz de fazer isso, de fazer uma música para aquela coisa, com qualidade, com timbres, com brasilidade, com assuntos, com essa coisa que... Hoje em dia, os próprios trabalhos para crianças, engraçadamente, já têm mais de um centro tonal [nota de referência em torno da qual é construída uma melodia, uma harmonia, um acorde ou uma música - neste caso, é chamado "tom" da música]; o trabalho de música popular de adulto não tem, não se arrisca nisso... [interrompendo-se] Tá bom, deixa para lá.

Júlio Medaglia: Tomara que você faça essa música.

Tom Zé: Tomara que eu viva uns dez anos para ver se eu consigo. Então, eu estou respondendo: “O que você quer fazer?” Eu quero tentar fazer isso.

Paulo Markun: OK. Sílvio Ribeiro manda a seguinte pergunta, Tom Zé: “O profeta Isaías, desde os tempos bíblicos, já dizia: 'Sou a voz que clama no deserto.' Você já se sentiu assim diante da MPB [música popular brasileira]? A voz que clama no deserto?”

Tom Zé: Olha, de algum modo, uma coisa está surda aqui até agora, como a voz que clama no deserto, que é o problema do sexo de que eu trato nesse disco... E eu podia evocar outra que clama no deserto, [lendo nas suas anotações] que é Carmita Abdo, diretora do Departamento de Sexologia da USP [Universidade de São Paulo], que disse... Veja bem, eu estava fazendo o disco preocupado com o problema das mulheres que não gozam, porque encontrei isso tanto na minha vida que fiquei assustado. Tanto que essa idéia se fortaleceu no dia em que eu saí daqui, no programa do Gilberto Gil, na hora em que ele recebeu o Grammy; nós saímos daqui com o Werneck...

Paulo Markun: [O jornalista] Humberto Werneck.

Tom Zé: Humberto Werneck, que era diretor de revista de mulher nua [Werneck foi redator-chefe da revista Playboy e depois tornou-se editor sênior da mesma]... Eu, aí, por acaso, falei com ele: “Escuta, rapaz, eu tenho me preocupado com esta quantidade de mulher que não goza que eu conheci na minha vida” e tal, e falei: “O que você acha, você, que trabalha no ramo, que tem a ver com mulher?” O tal do "Banca de revista - Açougue informal - Plena praça" - que são revistas de mulher nua - "Ninguém suspeita a dor nesse ideal / a dor ninguém suspeita imperial" [trecho da letra da música "Mulher navio negreiro", de Tom Zé, gravada no disco Estudando o pagode]. Ele aí me disse: “É, agora que você está me perguntando, eu começo a duvidar de muitas performances que eu ou provoquei ou assiti.” E eu continuei fazendo o disco nisso, com medo que me dissessem assim: “Você é um maníaco, que diabo...!” Aí, no dia 24 de outubro de 2004, depois de quatro anos trabalhando no disco, sai essa pesquisa do Departamento de Sexologia da USP [a câmera mostra uma fotocópia da reportagem, que Tom Zé segura], dizendo que 60% das meninas e moças e pesquisas em 13 estados, sete mil e tantas pessoas - mas me parece que aqui se refere mais aos jovens. [lendo] “Início da vida sexual decepciona jovens”. Que, das meninas, 60% se queixam de dores na penetração, de que os rapazes não ligam, que elas não têm tempo de se excitar, que não gozam e os rapazes não estão nem aí com isso e tal. Quer dizer, aquele negócio que eu falei no princípio de que os homens não estão ligando para a mulher e que parece... Tem um negócio no interior que é recorrente, não é? O negócio do recorrer à cabra, "jega", égua, essa coisa toda folclórica, [levanta-se] e vai largar um negócio já tão bem formado com reentrâncias e saliências - a mulher, não é? -, reentrâncias e saliências tão adaptadas já, o corpo parecido e tal, para ir atrás de égua e do diabo, [inaudível, em tom indignado]... Bom...! [senta-se]

Júlio Medaglia: Você tem notícias de que seu disco tem provocado orgasmos nas mulheres, ou não?

Tom Zé: Não, isso...

Tárik de Souza: [sorrindo] Tem uma faixa lá com orgasmos intensos, não é?

Tom Zé: É.

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria muito saber como é que foi essa gravação, Tom Zé.

Patrícia Palumbo: [sorrindo] A Suzana sabe!

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria saber como é que foi a gravação do orgasmo.

Tom Zé: Quem gravou o orgasmo foi [a atriz] Luciana Paes de Barros...

Paulo Markun: Você chamou a turma do Humberto Werneck, não é? Você chamou a turma [quase não consegue terminar a frase de tanta vontade de rir] que fingia.

Patrícia Palumbo: Mas, olha só:...

Tom Zé: Quem gravou o orgasmo e o jegue foi a Luciana Paes de Barros.

Flávia Guerra: [séria, apesar de todos estarem rindo] Mas você diz, no "Prazer carnal" [música do CD Estudando o pagode], que estão querendo separar o sexo, o prazer carnal, do amor...

Tom Zé: Correto.

Flávia Guerra: Você acha que muitos desses problemas têm a ver com isso?

Tom Zé: [colocando a mão em concha atrás da orelha] Muitos desses problemas...?

Flávia Guerra: Dessa separação, prazer carnal e amor - que você até cita na música.

Tom Zé: É, é, acho que sim.

Suzana Salles: [sorrindo muito] Você acha, Zé?

Tom Zé: Repara, repara: vamos pintar um quadro que, às vezes, é mais fácil que uma teoria. Uma casa no interior, onde eu nasci; as filhas moças, os filhos homens, o pai de família lá sentado: “Ah, porque fulano de tal abriu as pernas e não sei o quê, não sei o que lá..." "Ah, porque tanto faz Maria de saia arriada como Joana de saia abaixada", "Ah, porque...” A condição feminina é sempre vergonhosa. A menina que passa a vida toda ouvindo: [fazendo a mão direita subir em degraus do chão até acima da sua cabeça] "Fulana de tal abrindo as pernas". Uma das maneiras da criatura humana se realizar é sexualmente; a mulher, é abrindo as pernas que se realiza sexualmente! Ou pode ser realizado de perna fechada? Que diabo! Então, a mulher que ouviu a vida toda - chama o [Sigmund] Freud [(1856-1939), fundador da psicanálise; na sua vertente, o impulso sexual tem importância central na compreensão do comportamento humano] aí para ajudar a gente [risos] -, e que ouviu a vida toda [colocando a ponta dos dedos no topo da cabeça] "abrir as pernas é feio", "abrir as pernas é feio", um dia, mesmo com o casamento, ela abre as pernas e diz: "Mas que diabo de horrível eu estou fazendo?" Aí, tranca o negócio e não goza! Teoria daqui, o Freud José de Irará.

Júlio Medaglia: O "Freud de Iraí".

[...]: De Irará.

Júlio Medaglia: De Irará, o "Freud de Irará".

Carlos Calado: Tom Zé, tem uma sacada interessante nesse seu disco. Na verdade, acho que foi uma estratégia que você inventou, [a] de consultar esses dois adolescentes - que, inclusive, estão aqui na bancada - e você deu, inclusive, a eles, o direito até de vetar algumas músicas...

Tom Zé: Sim.

Carlos Calado: ...na medida em que eles não sentissem que essa música poderia agradar outros jovens e tal. Então, na verdade, eu queria te perguntar se, realmente, eles chegaram mesmo a vetar alguma de suas músicas e se você concordou com eles. E, na verdade, eu iria um pouquinho mais adiante: eu queria saber se você realmente acha, mesmo fazendo isso, que a sua música está ficando mais clara ou mais fácil de ser assimilada. Eu, sinceramente, acho que ela está cada vez ficando mais complexa, mais criativa - e tome isso como elogio. Agora, eu quero saber a sua opinião.

Tom Zé: Sim, sim, sim! Olha, veja, eles são meus vizinhos, meus amigos, a Fernanda Dellomo e o Pedro Luiz Gonzaga [de 16 anos, presentes entre os convidados]. Esse diabo da tal liberdade de criação, isso é uma boa de uma banana, isso é uma boa de uma banana, isso não é nada, Júlio. Liberdade de criação: boa... boa... não falo palavra feia para não dizer que eu estou esculhambando o programa da santa Cultura. Eu, mesmo, nunca gostei de liberdade, só fez me atrapalhar. Eu tive a liberdade de fazer tudo a vida toda; por que não fiz a Décima Sinfonia? [para continuar a seqüência das nove sinfonias de Beethoven, um dos momentos mais altos da música ocidental] Por que não fiz? Que diabo de liberdade e tal? Então, eu precisava do seguinte: eu precisava, eu tinha o sonho de que um menino tímido, como eu fui aos 16 anos, pudesse tocar uma canção fácil e que, ao mesmo tempo, não fosse estúpida, claro - porque eu não sei fazer uma estupidez! A Neuza [esposa de Tom Zé, também presente entre os convidados] teve muito medo. Eles dois [os meninos] faziam um crivo da possibilidade dos jovens tocarem, a Neuza fazia o crivo do respeito estético. Ela dizia: "Isso não é digno de você!" Várias vezes, ela disse. Na Semana Santa do ano passado, a canção chamada “Vou pensar” [que saiu no CD como "Quero pensar (a mulher de Bath)"] - que fica, na estrutura, naquela hora em que o rapaz faz uma proposta de novo amor à moça, e a moça, diz: "Espera aí, não se dá um 'sim' assim, à toa! Deixa eu pensar nisso" e tal -, eu fiz a música cinco vezes. Na quinta-feira de noite, mostrei à Neuza e ela achou muito complicada. Na quinta-feira de madrugada, eu fiz, mostrei à Neuza de manhã e ela disse que, agora, estava muito boba. Na quinta-feira de tarde, eu fiz outra, chamei os meninos, eles disseram que estava muito difícil. A música era assim: [cantando] “Vou pensar, rapaz, um pouco mais, não se dá um 'sim' assim, à toa". E isso, com um ritmo muito sofisticado, daquela coisa, "qué-tch-cum-tá cô-tch..."; se tivesse um violão aqui, eu mostrava. E eles chegaram e disseram: "Isso não dá certo." E a música acabou ficando com a letra parecida, mas: [cantando] “Quero pensar, meu bom rapaz / Numa boa: / Não se dá um 'sim' assim à toa (...) E de chinela / Só de chinela, de só de chinela / Vou pensar com meus anéis”, com alguma malandragem carioca - meio apanhada, porque eu não sou carioca e nem nada -, e aí eles aprovaram. Só para dar um exemplo. Mas a função deles foi muito mais importante do que saiu nos jornais. Eles eram chamados no começo. Eu não queria liberdade, eu queria uma cerca, aquela de arame farpado, conforme já tem na capa do disco em volta de mim.

Paulo Markun: Mas, Tom Zé, esse seu disco é muito mais complicado do que São São Paulo, meu amor. Muito mais complicado, não dá para cantar a música.

Patrícia Palumbo: No entanto a platéia estava cheia de jovens, Markun. A platéia do show neste final de semana estava cheia de jovens.

Paulo Markun: [algumas palavras inaudíveis faladas junto com Patrícia Palumbo] ...eu quero saber se alguém vai cantar.   

Tom Zé: O problema que ele está trazendo é outro. Eu tenho que correr esse risco. Porque, Júlio, eu fiz todas as... Você ouviu o disco? Eu sei que você não ouve... [risos]

Júlio Medaglia: Ouvi, sim.

Tom Zé: Você não tem saco mais para ouvir. Mas, assim: eu ainda fiz outra ousadia. Eu fiz todas as canções com duas horas. E não tem essas [vozes] paralelas de música caipira; em duas horas contrapontísticas, por exemplo... [contraponto: técnica musical em que duas ou mais melodias são compostas de forma articulada, sob certas regras, para serem tocadas simultaneamente; Tom Zé contrapõe certa parte de seu CD ao dueto das músicas caipiras, no qual as duas melodias - as duas vozes da dupla - são cantadas ao mesmo tempo, mas são adaptações da mesma melodia em duas alturas diferentes; no contraponto, a diferença entre as duas é muito maior]

Paulo Markun: É um diálogo.

Tom Zé: ...o homem dá um tom e a mulher dá outro, propondo que o jovem chame a moça e que eles tentem cantar. Ora, está bom, isso é difícil, estou de acordo com todos vocês, mas o sonho é livre e, daqui a pouco, alguém lá do interior dá na telha de querer fazer justamente... Porque é um pouco diferente... Deus nos salve!

Paulo Markun: E você, afinal, encontrou a tal canção das lavadeiras, da fonte da nação de Irará aonde você diz que... porque é aquilo que perpassa o começo do disco.

Tom Zé: É, é.

Paulo Markun: Porque é uma coisa que parece canção de lavadeira.

Tom Zé: Quem sabe? Pode ser que, no futuro, tenha um povo que não queira fazer nada, tenha uma classe numerosa, ou de baixo ou de cima - nessa hora ninguém sabe nem o que está por baixo, nem o que está por cima, como diz a teosofia, porque a primeira coisa da teosofia é que ninguém sabe o que está por baixo, o que está por cima [citação da Tábua de esmeralda, texto atribuído a Hermes Trismegisto, suposto autor egípcio da Antigüidade] -, e que tenha um grupo de pessoas que se interessem por isso, os mestres de banda do interior, que são muito bem capazes de ensinar os jovens até a compor com contrapontos - até as três vozes eles fazem bem; quando Koellreuter chegou com quatro vozes na Bahia, foi o que rodou a cabeça deles - e que isso forme um grupo de pessoas que se interessem e voltem a ter um espaço na televisão. Porque é lindo! Eu queria que pudesse tocar em um show para aquelas pessoas que... É o tal negócio: está muito bem, eu sou complicado; mas, quando eu toquei no Abril para o rock, em 1998, [para] 8500 pessoas, às oito horas da noite, em um show que ia até a meia-noite e começou às seis - quer dizer, eu era nada, [às] oito horas, o que toca não é nada - e, quando eu toquei, não [se] mandou trocar a platéia [de] 8500 pessoas – “sai os analfabetos, vem os cultos, os inteligentes, que o Tom Zé vai cantar”. Não mandaram fazer nada disso, ficou o mesmo público. E fez um sucesso tão filho da mãe que o show quase que não pôde continuar! A imprensa toda estava lá, do Brasil, e viu. Tem hora que o diabo vira...

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé, é verdade essa história - eu tomei um susto quando eu li - de que você jamais recebeu um prêmio por “São São Paulo meu amor”?

Júlio Medaglia: A grana?

Maria Amélia Rocha Lopes: A grana?

Tom Zé: É, é, a Record....

Maria Amélia Rocha Lopes: Isso valia, na época, três fuscas.

Tom Zé: A Record pagou e o turismo da Prefeitura... Foi assim, foi até engraçado: o secretário meu...

Júlio Medaglia: Eu que entreguei o prêmio!

Tom Zé: Aí, correto! O Júlio que me deu o cheque da Record, eu tenho um retrato dele...

Tárik de Souza: O símbolo, não é? O símbolo, o símbolo, não a grana.

Tom Zé: Eu tenho um retrato com o Júlio, lindo. Mas ali, Júlio, ali aconteceu o seguinte, o secretário...

Júlio Medaglia: O cheque era frio? Foi eu que te entreguei o cheque!

Tom Zé: É, o cheque da Record, com a metade do prêmio! A Prefeitura, que ia pagar a outra metade, e o secretário estavam ali e lá já tinham me dado até uma parte do prêmio da Prefeitura, que era o Sabiá de Prata. Ele, aí, me chamou no fundo e disse: "Tom Zé, eu vou fazer uma festa para te dar o dinheiro e esse Sabiá... Dê cá o Sabiá." [risos]

Paulo Markun: Tomou o Sabiá?

Tom Zé: Perdi tudo! Antes um Sabiá na mão do que dois voando. Nunca mais recebi nada!

Júlio Medaglia: Quarenta anos depois de “São São Paulo Meu Amor”, se fosse fazer hoje uma... Eu acho que o verdadeiro hino a São Paulo foi esse que você fez, não é?

Tom Zé: Certo.

Júlio Medaglia: Tem todas as loucuras da cidade. Você faria como hoje o hino da cidade? Seria igual, seria diferente ou não faria?

Tom Zé: Ah, eu acho difícil. Eu fiz... Você sabe, depois, eu fiz "Augusta, Angélica e Consolação"... Eu fiz, agora, uma música com os personagens de Adoniran [Barbosa (1910-1982), o mais famoso compositor de samba paulistano, autor de "Trem das onze"], que está no disco. É... como é que é...? [cantando] “De ferro e bronze, o trem das onze voltará...”

Paulo Markun: Que é a música mais popular do disco. Essa toca e nego canta.

Tom Zé: É, essa pode até tocar, tem a ver. [cantando] “De ferro e bronze / O trem das onze voltará / Em Jaçanã bem de manhã / Apitará / Comemoremos Matogrosso, eu e Joca / com Iracema e o Arnesto na maloca.” [trecho da letra de "A volta do Trem das onze", que contêm referências a várias músicas de Adoniran Barbosa como "Trem das onze", "Samba do Arnesto", "Iracema" e "Saudosa maloca" (que tem os personagens Matogrosso e Joca)] Sim, mas "São Paulo", não sei, Julio... Se tivesse um desafio, eu não sei como iria fazer. Naquele tempo, tinha uma contradição, era como no tempo de Ésquilo [525-456 a.C.], Sófocles [496-406 a.C.] e Eurípides [485-406 a.C.] [os três maiores poetas trágicos da Grécia Antiga, sendo Ésquilo considerado o fundador da tragédia]: tinha uma grande contradição moral. Todo mundo vinha para São Paulo ganhar a vida com a música popular e todo mundo falava mal de São Paulo. E eu, que sou repórter, não sou músico, cheguei e disse: "Que coisa engraçada" e tal. Aí, fiz uma letra, como você bem disse, falando tudo que São Paulo tem de ruim. No fim: “Porém, com todos os defeitos / te carrego no meu peito / São São Paulo, meu amor / São São Paulo plantador” - como, novamente, [gingando com o tronco, representando jogo de corpo] armei uma malandragem cartesiana.

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé.

Tom Zé: Sim.

Maria Amélia Rocha Lopes: Você falou que faz reportagem e, na época em que você fez “São São Paulo meu amor”, tinha Adoniran, tinha tudo isso; e a São Paulo de hoje, pelo menos a São Paulo do Centro, tem muita rapaziada fazendo rap, que é uma forma de reportagem, também, do cotidiano deles e tudo.

Tom Zé: É.

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu queria saber se você ouve e o que você acha disso.

Tom Zé: Olha, eu vou confessar uma coisa a vocês: eu não ouço música. Eu sou como o Júlio: eu não ouço desgraça de música nenhuma, Deus me perdoe...

Júlio Medaglia: Tem a vantagem que você não precisa ouvir o rap, assim, também.

Tom Zé: Eu tenho ódio de música...

Maria Amélia Rocha Lopes: Eu tinha a certeza que o maestro [Júlio Medaglia] iria fazer um "porém"...

Júlio Medaglia: Não precisa ouvir o Belo, também, o rap...

Tom Zé: Eu tenho ódio de música. Agora, eu preciso saber o porquê. Que quem é gênio, tem inspiração, faz, toca no rádio; então, pode ouvir. Quando eu vou ouvir rádio, eu só sinto tristeza! Porque eu nunca toco no rádio... Não, isso também é exagero: no ano passado, tocaram quatro músicas minhas. A... como é o nome dela...?

Carlos Calado: Mônica Salmaso.

Tom Zé: Mônica Salmaso gravou “Menina amanhã de manhã”, Zélia Duncan gravou “Tô”, Adriana Maciel gravou “Solidão”...

Carlos Calado: Jussara Silveira...

Tom Zé: ... e Jussara Silveira gravou...

Maria Amélia Rocha Lopes: "A Volta..."

Tom Zé: "A volta de Xanduzinha". Que foram as músicas delas que tocaram no rádio.

Paulo Markun: Aliás, o Rogério Augusto Oliveira quer saber, pegando uma carona nisso, como é que você explica o fato de ter várias mulheres interpretando as suas músicas como Mônica, Zélia, Adriana e Rebeca Matta.

Tom Zé: É inexplicável! Um disco que foi feito em 76, que foi descoberto em 90, 14 anos depois, agora em 2004, 14 anos depois, as moças todas gravam...! Vamos ver...

Júlio Medaglia: É o orgasmo depois de 14 anos, viu?   

Tom Zé: É uma...

Paulo Markun: Mas você não...

Júlio Medaglia: É um orgasmo depois de 14 anos.

Tom Zé: É um orgasmo de 14 em 14 anos.

Paulo Markun: Mas você não respondeu a pergunta da Maria Amélia: o que você acha do rap? Quer dizer, você não ouve... [fala junto com Tom Zé] ...acha?

Maria Amélia Rocha Lopes: [fala junto com Tom Zé] ...o que você acha?

Tom Zé: Chico Buarque tem razão, é uma forma de expressão; é, talvez... Agora, essa reportagem que o Pedro Alexandre...

Maria Amélia Rocha Lopes: O Chico Buarque acha que a canção acabou e que agora é o rap.

Tom Zé: É, essa reportagem que o [jornalista e crítico de arte] Pedro Alexandre [Sanches] fez na Carta Capital sobre a violência e os ricos indo lá cantar com os pobres, essas maluquices todas, que isso acaba sendo uma maneira de escapar, senão esse mundo explodia... Eu não sei... Por exemplo, quando eu era comunista, eu estava doido [para] que o mundo explodisse; agora, acabou o comunismo, não sei mais [para] o que é que eu estou doido... Essas... É interessante você ouvir uma ou duas vezes; quando chega na terceira e quarta, você começa a ouvir um cansaço, que é a repetição, e fica um pouco...

Maria Amélia Rocha Lopes: Então, você ouve?

Tom Zé: Eu já ouvi, eu sou curioso! Eu sou curioso. Tem disco no Brasil que eu ouço: [os grupos] Cabruêra [que faz músicas inspiradas nos gêneros tradicionais nordestinos, mas com amplo uso de recursos tecnológicos], Barbatuque [cujos músicos fazem percussão nos próprios corpos], muitos outros que eu vou esquecer aqui.

Maria Amélia Rocha Lopes: Você já ouviu [o grupo] Sabotage, você já ouviu...

Tom Zé: Sabotage, eu soube que eles cantaram uma música minha, “O Lixote”, do Globo... [digitando com os dedos no ar]

Paulo Markun: Globo News.

Tom Zé: Isso, do Globo da internet. Mandou me falar, mandou um disco, eu ouvi... Agora, o David Byrne, quando eu chego lá, às vezes, ele me mostra uma coisa que ele acha especial e eu olho, sento e ouço com toda a dedicação. Mas eu tenho ódio à música, Markun, eu tenho ódio à música, porque eu não sou dos que tocam, então eu fico...

Paulo Markun: O Carlos José dos Santos Filho, do bairro do Piquiri, aqui em São Paulo, que é bancário, pergunta que análise você faz do rock nacional atual de nomes como Detonautas, Charlie Brown Júnior e CPM22, se dá para fazer uma comparação entre esse rock de hoje e a música dos Mutantes [um dos principais grupos brasileiros de rock, ativo de 1966 a 1978 (e a partir de 2006, com nova formação); experimentavam instrumentos diversos e participaram do movimento Tropicalista], por exemplo.

Tom Zé: Ah, não!

[reações espontâneas dos entrevistadores na forma de murmúrios surpresos de desaprovação e risadinhas]

Tom Zé: Aí, não... Mutantes era uma coisa sofisticada, timbrística, ouvido aberto para tudo que se oferecia... Mas eu também não falo mal de ninguém: eu não conheço - porque eu sou analfabeto, não é porque eles não merecem que eu não conheça, não.

Flávia Guerra: Pegando carona na pergunta da Maria Amélia...

Tárik de Souza: Tom Zé, deixa eu te perguntar uma coisa, você falou várias vezes que você é da mesma escola do Júlio Medaglia e você citou o Koellreuter. E eu queria que você dissesse: o Koellreuter, o Ernst Widmer [compositor que liderou o núcleo baiano do movimento Música Viva] e o Smetak [(1913-1984), músico, artista plástico e construtor de instrumentos alternativos, nascido na Suíça, mas mudou-se para o Brasil em 1937; influenciou vários músicos tropicalistas], no que eles contribuíram para a sua música?

Paulo Markun: Que foram os seus professores na Universidade Federal da Bahia, não é?

Tom Zé: Federal da Bahia. Olhe: o Ricu. O Ricu. O sanfoneiro, os violeiros, aqueles instrumentos desgraçados do Nordeste desafinado, as segundas menores, as oitavas confusas [segunda menor: intervalo entre duas notas consecutivas, como entre um dó e um dó sustenido, ou entre um dó sustenido e um ré etc; Tom Zé parece querer dizer com isso que os sons eram desafinados: ao invés de dois instrumentos fazerem a mesma nota, a ligeira diferença entre eles acabaria produzindo um intervalo de segunda menor. Oitava: distância entre duas notas consecutivas com o mesmo nome, como entre um dó e o próximo dó acima dele], aquilo tudo estava no meu ouvido. Tinha um sanfoneiro em Irará - é pena que não tem um violão aqui - que gostava de dizer assim: "Você quer ver que eu canto num tom e acompanho no outro?" "Brincadeira!" É gozado: então, ele fazia dó, fá, sol, dó [talvez Tom Zé tenha querido dizer "dó, mi, sol, dó", que formam o acorde de dó maior] e tocava uma música qualquer de folclore; aí, botava em um tom de sol e começava a cantar em sol. E você ouvia. Era uma coisa gozada isso, eu não sei se alguém de nós já teve o capricho de ver: quando você faz uma tônica, mesmo que você não esteja cantando naquele tom, mas esteja cantando em outro tom vizinho, faz a dominante e volta para a tônica, parece que as duas coisas convivem em uma outra espécie de politonalidade. Agora, veja a cabeça de um sertanejo filho da mãe! Então, onde eu encontrei essa coisa foi naquele braço da Escola de Viena que foi para a Bahia, aquele rigor. Koellreuter tinha um negócio admirável: era o jeito que ele tratava pedante. [estica uma perna para cima, exibindo o pé] [risos] Pedante, gente metida a besta que ia lá falar de coisa com ele... Aquele personagem de [inaudível] que ele é... [estica de novo rapidamente a perna para cima e o seu calcanhar (sem meia) sai do tênis] Outra coisa gozada que ele tinha [arrumando o tênis]: quando ele entrava na sala, aquelas meninas, filhas de rico na Bahia, todas faziam um... um... como é que chama...? Um trêmulo de terça maior [distância entre duas notas que predomina em duetos vocais em geral, igual, por exemplo, à distância entre as duas primeiras notas de "Eu sou pobre pobre"], as partes inteiras, as partes principais. Ele era um encanto. Comeu as menina da Bahia todas, as ricas todas. [risos] Todo mundo sabia. E, quando eu fui brincar com ele agora, da última vez que eu encontrei ele, ele se lembrou e disse: "É; e depois eu fui para a Índia, que também tinha mulher de sobra!"

Paulo Markun: Flávia Guerra.

Flávia Guerra: Eu queria pegar carona na pergunta da Maria Amélia. E o pagode, você ouviu? Eu sei que você ouviu um disco do Belo aqui, emprestou até do seu porteiro...

Tom Zé: É, eu ouvi, porque tocava no prédio...   

Flávia Guerra: O que você ouviu?

Tom Zé: E, aí, o que aconteceu foi o seguinte. Eu não vou mentir, dizer isso nem aquilo. Realmente, é uma coisa bastante diluída, bastante fraca e tal, que é o que as classes mais humildes agora estão... como é que diz? Educadas...

Flávia Guerra: Massacradas.

Tom Zé: Tudo bem, tudo bem. Mas, aí, aconteceu o seguinte. Por que foi que eu vim a me interessar? Primeiro, pela solidariedade com o desgraçado, que é a mulher e o pagode. Segundo, porque eu ouvia toda noite na hora de dormir - e, uma noite, eu ouvi um pagode do Belo, ouvi um pagode que eu não sabia de quem era, que me lembrou uma música minha, “Se o caso é chorar”: [cantando] “Amor, deixei sangrar o meu peito...”, que foi sucesso, primeiro lugar nas paradas nos anos 70. E, aí, eu disse assim: "Mas que diabo, essa música..." Aí, perguntei ao zelador: "Uma música que fala tais e tais palavras, o que é?" O Chico, o meu zelador lá, o Assis, ele disse: "É do Belo." E eu falei: "Tu me empresta o disco?" Ele, aí, me emprestou. Eu cheguei e botei a música. Aí, eu vi que os produtores do pagode, na diluição que o gênero já sofria, na baixa das vendas - já estava vendendo pouco - eles procuravam ir por todos os lados que o samba andou e tal e coisa. Aí, eu falei: "Pô, se eles podem fazer isso, eu também posso." É isso o que eu pus.

Carlos Calado: Tom Zé, já que o assunto é pagode, eu queria fazer um comentário que eu acho interessante. Eu estava lendo uma entrevista que você deu há pouco tempo na revista V e a razão disso é a seguinte: eu confesso que fiquei realmente surpreso quando vi você na TV UOL, como você repetiu aqui, pedindo desculpas aos pagodeiros, como se você tivesse feito alguma coisa de errado, e dizendo que, inclusive, o seu disco é uma homenagem ao pagode. Então, na verdade, eu acho que essa foi mais uma de suas inversões misteriosas, como você se referiu no começo do programa. Nessa entrevista, te perguntaram sobre aquele caso da coleção de moda, a chamada “Coleção São Tomé”, que aquele estilista de Belo Horizonte, o Ronaldo Fraga, fez, dizendo que era uma homenagem a você - e que você, na entrevista, estava contando que você, quando ouviu falar naquela homenagem, você ficou tremendo, porque era assim, abre aspas: “Já que em toda homenagem a gente acaba sendo lesado”. Então, por aí, eu comecei a entender por que você diz que você fez uma homenagem ao pagode. [risos]

Tom Zé: [gargalha]

Carlos Calado: Foi mais ou menos isso.

Tom Zé: [rindo] Olha, eu não faço nem comentários.

Carlos Calado: Eu entendi a homenagem.

Tom Zé: Ah, bandido! Belo texto, viu, bandido? Assino aí, tá bom!

[inserção de clipe musical]: [Tom Zé cantando acompanhado por um conjunto] "A Iracema em Jaçanã / a esperança parece vã / mas lá na maloca Adoniran / já se reforça com tapioca / e convoca a tropa"

Paulo Markun: Tom Zé, estamos de volta com o Roda Viva. Aqui, a pergunta do [teatrólogo] Gerald Thomas, que diz o seguinte: "Oi, Tom Zé, queridíssimo! Faz um tempo, você deve lembrar: depois de uns encontros que tivemos no Sesc [Serviço Social de Comércio], aqui no Rio, acabei escrevendo um insight a respeito de Darmstadt, da Alemanha, cidade conhecida pela sua música serialista, atonal, experimental" - espero que eu tenha acertado a pronúncia aqui - "com seus CDs debaixo do braço" - diz o Gerald Thomas - "todos os assim chamados compositores de ópera séria ficaram boquiabertos com o seu trabalho." Aí, a pergunta dele não tem nada a ver com isso. Ele pergunta o seguinte: "O Brasil mudou um bom bocado desde esse dia: Gilberto Gil virou ministro da Cultura, ou seja, ministro de si mesmo, matou o teatro; já tem ignorado você há um bom tempo. Me diga: o que você acha de Gil no poder?" É a mesma pergunta de Rian Júnior, de Lorena [no estado de São Paulo], músico: quer saber o que você acha do ministro da Cultura ser músico, já que a Ordem dos Músicos [do Brasil, OMB] está há mais de vinte anos no poder e nada muda. E, finalmente, para botar mais uma na roda, Nelson Pascareli Filho, da Mooca, pergunta: "Caso fosse convidado, você aceitaria ser ministro da Cultura?"

Tom Zé: Ministro da Cultura? Primeiro...

Júlio Medaglia: Seria maravilhoso, maravilhoso.

Tom Zé: Primeiro, a resposta sobre Gil. Olha aqui, ó: [bate no próprio rosto de um lado e do outro; continua batendo durante toda a frase a seguir] O cara tem dinheiro, fama, família, Grammy, o diabo, o cara vai dar a cara para bater lá, para ser ministro de um diabo de ministério que não tem dinheiro nenhum porque ele mesmo tem que inventar onde arranjar dinheiro, ele tem vocação para se sacrificar. Encerrei.

Paulo Markun: Você aceitaria ser ministro da Cultura?

Tom Zé: Se eu...?

Paulo Markun: Você aceitaria ser ministro da Cultura?

Tom Zé: Eu?! Ave Maria, eu não sei... Olha, a secretária que fica na porta do ministério me passava a perna e me botava no chão. Eu não sei tratar com coisa difícil. Aquilo ali é um... Como é que chama a casa do Minotauro? [criatura mitológica grega, com corpo de homem e cabeça de touro, que habitava o Labirinto, na ilha de Creta]

Maria Amélia Rocha Lopes: Labirinto.

Tom Zé: Aquilo é um labirinto, política é um labirinto. [olhando para Júlio Medaglia] Sabe o Marcos Eagle [que fez a masterização do disco Estudando o pagode]? Foi seu sonoplasta em uma novela da Globo que você fez. Eu queria dizer que ele me ajudou muito a fazer o disco, assim como [lendo num papel que está segurando] Jair Oliveira [cantor, compositor e produtor musical], assim como Rodrigo Sanches, que foi técnico de som, a coisa...

[...]: Tom Zé...

Tom Zé: Desculpa, deixa eu terminar de contar esse negócio aqui. Júlio, é uma coisa difícil da desgraça você convencer a um estúdio que você não quer eco, que você não quer efeito na voz, que você quer fazer o disco com uma voz normal para parecer diferente do conjunto das coisas! As máquinas já têm um...

Júlio Medaglia: Você não percebeu que a música no Brasil saiu da mão dos criadores e passou para os produtores, agora? Por isso é que está essa porcaria aí. Quando voltar para a gente...

Tárik de Souza: Nem para os produtores, para os marqueteiros.

Júlio Medaglia: Marqueteiros, né...

Tom Zé: E outra coisa curiosa - e [sobre] isso eu realmente sou linha dura aí; sou, sou, sou - quem faz um disco é o cara da mesa!

Júlio Medaglia: É.

Tom Zé: Você não... Olha, eu garanto a vocês que a coisa, a matéria musical, aquilo que se plasma - veja bem, eu não faço música, eu não sou artista, todo mundo aí sabe; eu faço canção popular, uma coisa bobagem e tal - o "com que se plasma" a música é com o som, o timbre, a diferença. Todos os discos do Brasil são iguais! A máquina já está pronta para gravar assim, que é a moda! Imagina que coisa sufocante! Então, Rodrigo Santos, coitado, ele tinha que ir lá, ele fotografava a máquina do jeito que a gente gravava para, no outro dia, poder repetir. Até isso! "Não, eu tenho a fotografia do que eu fiz." Era um sacrifício. Na hora do Marcos Ivo, que foi seu sonoplasta - e eu sei que você ama os sonoplastas brasileiros e tal...

Júlio Medaglia: É verdade.

Tom Zé: Foi fazer a... Como é que chama...? A masterização - dizem: "Ali não tem nada que mexer!" Mentira! A máquina que faz a masterização, bota presença, eco, chama igreja, aquele negócio que fica aquela coisa que ninguém mais é humano. É impressionante! Olha, vocês, cantores... cadê a câmera? É aqui? [olhando para a câmera] Vocês, cantores, vocês estão sendo enganados por um negócio criminoso! Vocês não fazem mais nada, vocês são botados dentro de uma caixa e postos na loja para vender! Vocês se transformam em todos iguais, parecendo uma série de fotografias iguais, aquilo que [Marshall] McLuhan [filósofo e educador canadense] chamou "o efeito da imprensa na cabeça do mundo", sei lá o quê, porque eu não sou intelectual para saber disso - agora devia ter aqui até um intelectual para me ajudar. Porque vocês precisam de socorro, vocês estão lenhados!

Carlos Calado: Tom Zé, essa sua urgência de dizer coisas - quer dizer, estou querendo ligar algumas coisas. Por exemplo, esse seu trabalho, esse seu disco, na verdade, são dois projetos em um. Você não ficou satisfeito em fazer uma retomada disso tudo no samba, fazendo um projeto, dissecando o pagode, refazendo o pagode; ao mesmo tempo, você embute nesse projeto uma opereta que fala da discriminação da mulher, você denuncia essa segregação... E outra coisa: cada vez mais, eu tenho visto você nas entrevistas falando: "Pô, eu já tenho 68 anos! Eu já tenho 68 anos!" Você está querendo recuperar o tempo perdido naqueles 15 anos de ostracismo? Você está achando que o seu tempo não é suficiente? Você está querendo tirar o atraso?

Tom Zé: Tomara que eu consiga responder markunianamente essa...

Paulo Markun: Eu vou virar o corpo caloso desse programa, pelo amor de Deus! [muitos risos] Eu falei para Neuza, sua mulher, que eu ia trazer a minha porção mulher para o programa. Eu trouxe e ela está quietinha aqui do meu lado, não conseguiu falar nada até agora! [risos]

Tom Zé: [risos] [virando-se para Carlos Calado] Desculpe...?

Carlos Calado: Você está querendo tirar o atraso, com todos esses projetos ao mesmo tempo, essa urgência, essas denúncias?

Tom Zé: Não, não, não. Aconteceu o seguinte.

Carlos Calado: Você está querendo tirar os 15 anos de atraso do ostracismo?

Tom Zé: Não. Aconteceu o seguinte. Aquela dificuldade toda, aquele super-mundo, digamos, do Euclides da Cunha, para poder - eu, com minha mísera inteligência - reduzir ele a um canal, demorou muito. Agora, eu acho que eu cheguei a uma certa organização. É claro que eu nunca vou ser popular, mas eu estou satisfeito com a quantidade de público que me compra. Eu tenho bastante idéia... Como eu só depois de velho consegui formular uma solução para fazer... Meu Deus, se eu pudesse pegar Paulinho Lepetit [baixista, compositor e produtor musical], Rodrigo Santos, Marcos Ivo, Jair Rodrigues [provavelmente, Jair Oliveira,  filho do cantor Jair Rodrigues], prender eles dentro de um estúdio para trabalhar dia e noite... Porque eu e minha mulher, agora, só trabalhamos com música. Ela faz, coitada, a parte mais dura, que é a parte do empresariamento, da negociação, da coisa, e eu faço a parte mais gostosa, que é aquilo de estar... Eu me lembro de uma coisa que me dá... Quando eu fiz aquele tipo de música em que cada pequena célula girava em torno de si mesma e como cada célula tinha um tamanho diferente, nunca tinha verticalmente o mesmo acorde, que é o Estudando samba, eu me lembrei de uma coisa que é igual, que é o Alexander Calder [(1898-1876), artista plástico estadounidense que inventou o móbile, tipo de escultura móvel e leve, formando um conjunto suspenso por fios], que é igual. Depois, depois; eu não me lembrei antes que é igual. Se lembrasse antes, também era ótimo: [de] quem tem idéia, a gente copia as idéias. É, agora, de vez em quando, me ocorre uma idéia, porque eu cheguei em uma fase... Então, eu, com 68 anos, estou como se tivesse, digamos, trinta. Não estou querendo me gabar de nada, não. Porque eu não tive, não consegui fazer, não consegui estudar direito naquele tempo... Agora, eu...

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé.

Tom Zé: Sim. E agora que eu não tenho mais nada para... Meu tempo é só para fazer música, então... O Alexander das Caldas tem uma coisa que ele conta assim: "Dia de domingo, eu ficava fazendo brinquedos para as crianças." Agora imagina o brinquedo que o Alexander fazia para os sobrinhos e netos dele! Então, eu vivo mais ou menos assim, com essa grande... Nesse paraíso. Ah, outra coisa: eu tenho um emprego formal. Desculpe, não é uma pergunta, mas eu vou responder: eu tenho um emprego formal. Minha vida está boa, eu tenho um emprego formal. É assim: eu trabalho para quarenta mil pessoas, de cada... eles não são exigentes, eu não sei fazer um disco por ano, porque eu não sou gerente, não sou nem compositor, nem gerente. De quatro em quatro anos, eu faço uma coisa. E eles me respondem pelo "se compram", "se eu estou trabalhando direito para eles". Eu tenho um emprego formal, formalizado. Aí, eu ganho para ter aquela casa, aquela vida, graças a Deus, com um casamento que me deu muita sorte. Uma moça disse que as mulheres não precisam de mim. Com toda razão: eu é que preciso das mulheres, tanto que sou casado com uma há 35 anos.

Paulo Markun: Só que ela é a funcionária e você é o bailarino, é isso?

Tom Zé: Correto. [muitos risos]

Júlio Medaglia: Tom Zé, daqui pra diante...

Maria Amélia Rocha Lopes: Deixa eu te fazer...

Júlio Medaglia: Daqui pra diante, agora; o que vai acontecer daqui para diante?

Paulo Markun: Tem um telespectador aqui que pergunta se você vai fazer o “Estudando o rap”. [muitos risos]

Tom Zé: "Estudando o rap"? Não sei, não sei; eu acho que não.

Paulo Markun: Espera aí, eu vou localizar o nome dele aqui já, já.

Tom Zé: Não, eu acho que não, porque, aí, vai ficar malandragem, vai ficar, como é, Duro de matar 1, Duro de matar 2, Duro de matar 3 [série de filmes de ação estrelados por Bruce Willis]... Aí, vira malandragem.

Maria Amélia Rocha Lopes: Tom Zé, deixa eu fazer uma brincadeirinha com você, rápida. Seu disco chegando à loja, onde você acha que ele deveria estar? No escaninho do pagode, no escaninho da MPB, onde você acha que ele deveria estar exposto para ser vendido?

Tárik de Souza: Você não acha que corre o risco de um cara que gosta de pagode levar seu disco para casa e, chegando em casa, tomar um susto danado?

Tom Zé: Corre, corre; [apontando para Carlos Calado] ele falou isso.

Maria Amélia Rocha Lopes: E o que gosta de ópera?

Tom Zé: O Calado falou nisso. Que, na hora em que o pessoal do pagode ouvir, vai dizer: "Que diabo é isso?!" Realmente. Júlio, você sabe - é claro que não é o meu caso, eu sou um simplório, mas uma pessoa lá que tenha capacidade de tudo, dessas coisas todas que a gente sabe de música, pode pegar... Bártok! [Béla] Bártok [(1881-1945) compositor húngaro e pesquisador da música popular da Europa Central e do Leste] pegou aquelas musiquinhas do folclore húngaro, harmonizou de acordo com as próprias notas, fez uma obra genial. Então, qualquer “Meu limão, meu limoeiro” pode virar uma obra genial. Eu trabalhei no pagode por isso, porque eu achava qualquer música... E eu tentei fazer música simples. Teve momentos, Júlio, em que eu fiquei com vergonha de botar na praça essas músicas. Quem deu dignidade a elas foi Jair... Jair...

[vários ao mesmo tempo]: Oliveira.

Tom Zé: ...Oliveira, que é um moleque formado lá em... [hesita]

Tárik de Souza: Berkeley [importante universidade na Califórnia, Estados Unidos].

Tom Zé: ...Berkeley e que aprendeu alguma coisa lá. Ele estava meio perdido aqui, está meio perdido aqui, mas ele sabe! Aquele moleque sabe alguma coisa!

Paulo Markun: Tom Zé, só para registrar, a pergunta [sobre] se você vai gravar “Estudando rap” é do Henrique Vanucci. E a Patrícia tem uma pergunta.

Patrícia Palumbo: Eu quero retomar essa sua bandeira, aí, do amor gay [faz um gesto ao redor do pulso para indicar o pano colorido amarrado no pulso de Tom Zé, que ele chamara de "bandeira gay"] para falar um pouco de amor com você. Porque toda essa sua opereta tem um final, não é? E, nesse final, você apresenta uma solução amorosa para a história toda. A Neuza, ainda há pouco, falou dessa coisa da retidão zen-budista e tudo mais. E eu queria que você falasse agora, aqui para a gente, como é que é o amor para você, já que você canta ele tão bem, mesmo dizendo que você faz música ruim etc e tudo. Mas você tem “O amor é velho-menina”, que é uma linda canção, tem “Menina amanhã de manhã”, tem outras tantas que falam do amor de um jeito muito particular e muito especial.

Tom Zé: Ó, eu acabei de fazer o show do Sesc e você falou em retidão e amor. Não sei por que, reverberou na minha cabeça: "Que diabo faz aquele diabo daquele Sesc lidar com tanto dinheiro e fazer sempre coisas que são irrepreensíveis!" É bom lembrar isso em um país onde isso é uma exceção única!

Paulo Markun: E registre-se: ao Sesc de São Paulo, não são todos os Sesc do Brasil.

Tom Zé: É verdade, é. Muito bem, que o [Danilo Santos de] Miranda [diretor regional do Sesc São Paulo - ver entrevista com Danilo Miranda no Roda Viva] está lá firme feito boi. É o seguinte, querida. Convenhamos, o tom que eu fiz com o “Menina amanhã de manhã”... mas algumas canções de amor minhas ficam ali na tentativa... Desculpe, eu canto o amor assim... como é que eu canto...? [colocando as mãos sobre a cabeça e olhando para baixo] É difícil como o diabo! Espera aí. Mas eu vou tentar falar!

Carlos Calado: Posso te ajudar? Posso te ajudar?

Tom Zé: Pode, pode, pode.

Carlos Calado: Só queria dar um exemplo desse disco: uma música chamada “O Amor é um rock”. Tom Zé diz o seguinte: "Sem alma, cruel, cretino, descarado, filho da mãe: o amor é um rock e a personalidade dele é um pagode."

Tom Zé: É, está bom, e eu ainda digo uma coisa melhor.

Patrícia Palumbo: E é egoísta, sim.

Tom Zé: Esta música é bonita, esta música é bonita. Fala assim: "Se você está procurando amor, deixe a gratidão de lado, o amor é egoísta" - e, aí, entra como se entrasse o coro da Capela Sistina [residência oficial do papa, no Vaticano, construída entre 1475 e 1483, em cujo teto estão as mais famosas pinturas de Michelangelo; as origens de seu coro remontam ao século VI]: "Sim, sim, sim, tem que ser assim!" Esse canto sobre o amor é bonito. Inclusive, lembra o nosso amigo Platão [(428-347 a.C.), um dos três maiores filósofos gregos, ao lado de Sócrates e Aristóteles] que, lá no [seu livro] Banquete, bota Diotima de Mantiméia para dar conselhos a Sócrates e a ele [ou seja, a Platão] e Diotima de Mantiméia diz assim: "O Amor é filho da Pobreza" - porque foi no aniversário de... Como é o nome da deusa do amor? Vênus eu não gosto de falar...?

[...]: Afrodite.

Tom Zé: Afrodite. Foi num aniversário de Afrodite que a Pobreza foi esmolar e ficou deitada lá. O Recurso, que tinha tomado muito - diz que não tinha vinho ainda; muito daquele outro negócio que os deuses bebiam, lá, [e] também não eram deuses -, deitou embriagado. E Pobreza chegou junto dele e se deitou. Dessa... e geraram um filho chamado Amor. Então, o Amor é filho da Pobreza e do Recurso. O Recurso é filho de Prudência, não é? O Recurso é filho de Prudência. E dizem, então, que o Amor, por isso que não é bonito, nem é belo; ao contrário: ele é feio, grosseiro, está sempre nos cantos e... Isso, pelo lado da mãe. E, pelo lado do pai, que é o Recurso, ele é sempre maquinador de soluções, ele é sempre o Don Giovanni [personagem principal da ópera homônima, estreada em Praga em 1787] do Mozart, ele é sempre o super-malandro, a superacuidade, a rapidez mental, a coisa que acaba conquistando o lado Pobreza dele mesmo. E eu sempre cantei um amor que é parecido.

Paulo Markun: Filho da Pobreza com o Recurso.

Tom Zé: Da Pobreza com...?

Paulo Markun: Um amor filho da Pobreza com o Recurso.

Tom Zé: Um amor filho da Pobreza com o Recurso. Que sou um pouco eu mesmo, não é? Mulher, filho da Pobreza com o Recurso...

Paulo Markun: Tom Zé, eu queria agradecer muito pela sua entrevista, agradecer aos nossos entrevistadores e convidar a todos para estarem aqui na próxima segunda-feira, às dez e meia da noite, quando o nosso entrevistado será Arnaldo Jabor. Uma ótima semana e até segunda.

[enquanto a câmera gira sobre Tom Zé, afastando-se, este olha para ela, gira os braços e bate palmas; todos os entrevistadores batem palmas com ele]