Programa ao vivo

Paulo Markun: Boa noite. O que a ciência e a tecnologia podem e devem fazer para o desenvolvimento do Brasil? Esse debate, travado há décadas no país, ganha agora uma nova abordagem. O que a ciência, a educação e a tecnologia podem fazer pela inclusão social? Esse é o tema do Roda Viva desta noite. O nosso entrevistado é o professor Ennio Candotti, novo presidente da SBPC, Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, que acaba de realizar sua reunião anual.

[Comentarista Madeleine Alves]: Ennio Candotti é italiano de Roma e veio ao Brasil em 1942, aos 10 anos de idade. Em 64 formou-se em física na Universidade de São Paulo e decidiu seguir carreira acadêmica. Na semana passada, durante a 55ª reunião anual da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, em Recife, o professor da Universidade Federal do Espírito Santo voltou à presidência da entidade, 10 anos depois de ter ocupado o mesmo cargo por dois períodos, de 1989 a 1993. Na época, a SBPC era marcada por uma atuação mais política. Foi uma das instituições que pediram o impeachment do então presidente [Fernando] Collor [de Mello], um viés de ação política que ainda acompanhava a entidade desde os tempos do regime militar, quando a SBPC foi um dos raros espaços de discussão e de crítica política. Fundada em 1948 para promover o avanço científico e tecnológico no Brasil, a SBPC tornou-se mais visível aos brasileiros através de suas reuniões anuais, que atualmente mobilizam cerca de setenta associações científicas das diversas áreas do conhecimento. Nesses mais de 50 anos, professores, cientistas e pesquisadores têm se envolvido não só no debate sobre ciência e tecnologia, mas também numa discussão recorrente: a falta crônica de verbas adequadas ao desenvolvimento científico e tecnológico brasileiro. E o pouco aproveitamento do trabalho dos cientistas: eles quase não são absorvidos pelas instituições públicas e só uma pequena parcela consegue emprego na iniciativa privada. A esperada cooperação entre a produção científica e a indústria ainda não ocorreu na medida das necessidades da sociedade, e é pouco o conhecimento que vira patente, o que também dificulta ao Brasil vincular ciência e riqueza. Nosso progresso científico, que caminha com dificuldades, agora tem pela frente um novo desafio. Ao receber o cargo da antecessora Glaci Zancan, que nos últimos 4 anos deu ênfase à pesquisa de base e à melhoria do ensino da ciência no país, Ennio Candotti traz para a sua nova gestão o compromisso com o tema desta última reunião da SBPC: colocar educação, ciência e tecnologia a serviço da inclusão social, fazer do conhecimento científico e de novas tecnologias ferramentas de melhoria de vida para os brasileiros.

Paulo Markun: Para entrevistar o presidente da SBPC, Ennio Candotti, nós convidamos: Antonio Góes, repórter do jornal Folha de S. Paulo; José Miguel Chaddad, diretor-executivo de Pesquisa e Desenvolvimento da Engenharia das Empresas Inovadoras, a Anpei [Associação Nacional de Pesquisa, Desenvolvimento e Engenharia das Empresas Inovadoras]; Mônica Teixeira, da Ciência e Tecnologia aqui da TV Cultura; Ivanildo da Silveira, repórter do jornal O Estado de S. Paulo; Carlos Henrique Brito Cruz, reitor da Universidade Estadual de Campinas, a Unicamp, e Nélio Bizzo, biólogo, diretor em exercício da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo e vice-presidente da Câmara de Educação Básica do Conselho Nacional da Educação. Boa noite, professor Ennio.

Ennio Candotti: Boa noite.

Paulo Markun: Vamos começar pelo seguinte. Eu li atentamente as entrevistas que foram concedidas pelos três candidatos à SBPC, os artigos que eles escreveram e os depoimentos todos. E confesso, com a maior candura, para o senhor, que não entendi o que é que separava uma candidatura da outra.

Ennio Candotti: Estilos diferentes. Eu acho que os três eram candidatos da SBPC conscientes da história da SBPC e do que encontrariam. No entanto, cada um tem histórias diferentes de vida acadêmica, de participação na própria SBPC e eu tenho a impressão de que não teríamos grandes diferenças se um ou outro estivesse hoje no meu lugar.

Paulo Markun: O que é que muda com o senhor na presidência?

Ennio Candotti: Eu tenho a impressão de que não muda nada também. O que se poderá talvez fazer é dar maior ênfase a uma ou outra questão, que será um pouco ditada pelo momento. Eu acho que a SBPC tem uma história, uma história de 50 anos, tem batalhas importantes e elas marcam a nossa vida e a nossa ação todos os dias. A SBPC tem dois desafios. Um é responder à instabilidade do sistema de ciência e tecnologia, nossas instituições são ainda bastante instáveis. E outro propor, imaginar, inventar e, a cada momento a sociedade cresce, os problemas se multiplicam e as possibilidades de dar respostas a determinados problemas também mudam.

Paulo Markun: Agora, no governo Fernando Henrique, também, se não me falha a informação, existia um modelo para a ciência e tecnologia. Podia-se gostar ou não gostar do modelo, mas ele existia. Era um modelo baseado nos tais fundos setoriais, um modelo que melhorou a ciência e tecnologia em vários setores e, ao mesmo tempo, depauperou outras áreas muito claramente. Existe um modelo no governo Lula?

Ennio Candotti: Não, eu tenho impressão de que não existia também no governo Fernando Henrique, os fundos setoriais são do fim dos últimos dois anos. E o que existia era a busca de se valorizar centros de excelência e investir o pouco que se tinha em áreas concentradas. Se concorde ou não, essa foi a tônica. Eu lembro que em várias discussões se dizia que não podemos criar universidades em todos os estados, centros de excelência equipados e do porte necessário para que eles, de fato, sejam centros de pesquisas. Vamos concentrar e construir algumas boas universidades, essa é um pouco a tônica de alguns dos teóricos do desenvolvimento científico na época do presidente Fernando Henrique. Mas nem isso se conseguiu realmente fazer, porque os próprios programas de apoio aos centros de excelência não foram plenamente realizados, foram em parte. Eu acho que o ponto mais interessante foi os fundos setoriais. Os fundos setoriais têm uma história, ou seja, a idéia de investir naquelas áreas privatizadas. O Estado se retiraria de determinadas áreas, mas continuaria presente através da pesquisa científica. Essa é uma discussão que se travava desde 86, 87, eu me lembro de ter discutido questões semelhantes com o Luciano Coutinho [ doutor em economia pela Universidade de Cornell (EUA) e professor convidado da Universidade de Campinas (Unicamp), é especialista em economia industrial e internacional. Em 2007, assumiu a direção do BNDES (Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social)] e com o [João] Sayad [economista formado pela Universidade de São Paulo e doutor em economia pela Yale University, é professor titular na Faculdade de Economia e Administração da USP e secretário de Estado da Cultura], quando era ministro do Planejamento. E, naquela época, a inflação era muito alta e qualquer política era temerária. Ele achava que não se poderia taxar, por exemplo, exportações ou tirar uma porcentagem pequena daqueles produtos que se beneficiavam de pesquisas científicas – o que na época se discutia era a soja– e, com a inflação, isso não era recomendável. Na época do governo Itamar Franco [outubro de 1992 a janeiro de 1995], Antonio Barros de Castro, economista que chefiou o BNDES [em 1992], elaborou um programa um pouco mais consistente. Os recursos das privatizações seriam destinados à pesquisa científica, ao meio ambiente e a determinados programas contra a violência, por exemplo, das cidades. Foi o primeiro passo na direção da criação desses fundos. Finalmente três anos atrás ou quatro, quando o Carlos Américo Pacheco, secretário-geral do Ministério da Ciência e Tecnologia, quando era ministro o embaixador [Ronaldo] Sardenberg [embaixador do Brasil na Organização das Nações Unidas (ONU) no biênio 2003-2004], deu um formato mais preciso à idéia do fundo, que eu acho uma belíssima idéia, e finalmente conseguimos encontrar novos recursos. Eu acho que eles não estão esgotados, inclusive, é verdade, precisaríamos de um bom projeto para encontrar mais fundos, mais recursos para a ciência e tecnologia.

Paulo Markun: Só para finalizar a pergunta: existe um modelo no atual governo?

Ennio Candotti: Não creio. Não creio que se possa falar, porque ainda não se decidiu se o país seguirá uma política industrial clara. Pelo menos não foi essa a tônica do governo Fernando Henrique e, portanto, um modelo do desenvolvimento em que se possa dizer “vamos formar dois mil engenheiros mecânicos ou mil historiadores”. Não está no horizonte do planejamento, não estava no horizonte do planejamento de ciências e tecnologia, como não está ainda agora. Talvez com as novas preocupações com a inclusão social possam orientar algumas diretrizes, mas não está muito claro se isso é possível.

Antonio Góis: Doutor Ennio, o PT foi um partido que surgiu muito com a contribuição da academia, dos trabalhadores e dos professores universitários, enfim. Com seis meses de governo, na reunião da SBPC, foi aprovada uma moção contra a reforma da Previdência, essa proposta da reforma da Previdência. O senhor também fez críticas à atuação do Ministério da Ciência e Tecnologia. Por que esse desencanto tão rápido com o governo do PT com o qual se tinha tanta expectativa pelo menos na academia?

Ennio Candotti: Não creio que seja desencanto, não. Imagine um jogo de futebol. Estão jogando e existe um centroavante que joga um tanto recuado. “Vai pra frente, tenta marcar o gol, o gol é lá. Desse jeito que você está jogando, vai marcar gol contra”. É um pouco uma discussão mais de torcida participante e, como são primeiros meses de governo, eu acho que essa torcida participante quer também jogar. Desse jeito eu também sei fazer gol, lembra? É um pouco isso. Eu acho que ciência e tecnologia é diferente da questão da Previdência. A questão da Previdência foi encaminhada, segundo algumas diretrizes que já estão sendo reformuladas, e está havendo uma discussão que transcende a ciência e tecnologia, transcende em muito a academia, não vejo grande influência nisso. É um modelo de reforma da Previdência, já foi criticado, já está sendo alterado, eu espero que se chegue a um consenso, a um acordo. Já em ciência e tecnologia, a discussão é um pouco diferente. As minhas críticas e a de outros colegas é que em ciência e tecnologia os tempos de maturação dos projetos são longos, não se pode descontinuar uma política e começar outra. Não se trata de renovar ou revolucionar a política de ciência e tecnologia. Primeiro, que isso é fantasioso. Segundo, seria preciso esperar que os ciclos passados se completem e, ao reiniciá-los com outras diretrizes, com outros componentes, utilizando as experiências realizadas, avaliando o que se fez, começar a redirecionar. E é isso que preocupa um pouco na política do atual ministério. Eles, entusiasmados com a possibilidade de dirigir um ministério, estão imaginando mudanças que não estão no horizonte dos braços, das possibilidades reais do que deve ser feito.

Antonio Góis: Por exemplo?

Ennio Candotti: É o caso dos fundos setoriais. As dúvidas ou as reflexões sobre os fundos setoriais – se devem continuar, se devem ficar no ministério, se devem ser administradas do modo como estavam sendo administrados– paralisaram um pouco a capacidade de procurar os recursos, desembolsá-los e gastá-los. Esses recursos devem ser gastos mês a mês, se não são gastos num ano, eles são perdidos. Então há instrumentos de operação dos próprios fundos que devem ser aperfeiçoados. Seria revolucionário já introduzir que os fundos permanecem no ministério. Mesmo passando de um ano para outro, não são enxugados, por exemplo, pela máquina da administração do Ministério da Fazenda.

Mônica Teixeira: E se nessa administração o ministro Roberto Amaral fosse substituído, o senhor seria candidato a ministro ou qual seria seu candidato a ministro?

Ennio Candotti: Nem pensei em candidatos e eu não... Agora, não creio que seja a pessoa do ministro o problema. Eu acho que há uma discussão [sobre] em que tempos podemos corrigir o que achamos que não estava bem encaminhado e quais forças temos, que recursos temos, que pessoas, quem vai fazer as coisas. É fácil imaginar, vamos programar a chamada descentralização do sistema; vamos criar institutos no Amapá, no Acre, no Rondônia...

Mônica Teixeira: Então o senhor discorda da política, mas não discorda do político?

Ennio Candotti: Não chego a examinar a questão do político. Aí há ajustes de governo que não me cabe discutir.

Mônica Teixeira: Mas, quando o ministro foi escolhido, o senhor se sentiu satisfeito com a escolha do governo?

Ennio Candotti: Não, não. Eu imaginava que ia dar confusão, aliás as minhas declarações, na época, são públicas. Eu achei que a composição em torno de um ministério como aquele ser por demais politizada, ou seja, ser uma questão entregue a um partido e esse partido decidir, sem um maior cuidado, como se estruturaria. E, sobretudo, houve uma ruptura com o processo de transição, as equipes de transição – e eu cheguei a colaborar com algumas delas...

Mônica Teixeira: Eram de pessoas do PT, não eram?

Ennio Candotti: ...tomaram muito cuidado para que nada fosse interrompido e que a continuidade fosse preservada como princípio, sem prejuízo de alterações, que foram assinaladas e que deveriam ser ajustadas. Há vários exemplos disso. Agora, o novo grupo que assumiu o ministério não considerou os estudos da equipe de transição e imaginou poder reformar a política do ministério muito além das suas próprias forças. O que aconteceu é que seis meses depois, quase perdem os fundos e não conseguem dar continuidade ao dia a dia, é isso que nos preocupa. Esse ministério foi construído, inclusive, pela comunidade, ano a ano, passo a passo; quantas vezes ele foi fechado e nós batalhamos para que ele fosse reaberto. Todos os anos foi necessário buscar recursos para completar, fechar o ano, para manter as bolsas. É um ministério com o qual a comunidade se sente muito responsável pelo seu funcionamento.

Evanildo da Silveira: A política do governo Fernando Henrique, o senhor parece que... O atual ministro mudou, mas o senhor é contra a mudança em si ou deveria continuar aquela política ou ela mudou errado?

Ennio Candotti: Não, eu acho que não chegou a mudar, mas pensou em poder mudar. O próprio fato de não se pensar em novos fundos, por exemplo, quando terminou o governo passado, algumas idéias haviam não só consolidado os fundos existentes, mas aperfeiçoaram a sua gestão, porque todos estavam preocupados se estava funcionando bem ou mal, se a infra-estrutura existente era suficiente para comportar os investimentos daquele porte. Então se estava imaginando que seria preciso ter uma infra-estrutura melhor sustentada e talvez uma parcela maior dos fundos deveria ser dedicada a criar aquelas condições através das quais se pudesse operar com esses fundos.

Evanildo da Silveira: Quer dizer, para realizar essas mudanças que o atual ministro está fazendo seria melhor ter continuado com a política anterior?

Ennio Candotti: Ah, sem dúvida. Antes de começar a pensar em, por exemplo... nos programas de descentralização, muito bonitos, mas onde, como? A única coisa que eu ouvi é que no Acre haverá uma missão da USP, que dará um título da USP aos estudantes no Acre. Ora, isso não é uma reforma nem consistente e dificilmente vai funcionar.

Carlos Henrique Brito Cruz: Agora, Ennio, eu acho que o senhor está falando de uma coisa que é um pouco recorrente na história da ciência brasileira, essa instabilidade, essas coisas que vão e voltam. Como é que você vê isso? Por um lado, a ciência e tecnologia no Brasil têm trazido e têm obtido resultados muito relevantes para a vida do Brasil, desde a ciência acadêmica bem feita até resultados tecnológicos – aviões, o agronegócio, o petróleo. Tudo isso dependeu e depende, ainda, de boa ciência e tecnologia feita no Brasil. Por outro lado, parece que o Brasil – Brasil em geral – não consegue reconhecer o valor disso e garantir as condições para que isso se repita e continue acontecendo.

Ennio Candotti: Há um parâmetro que mencionei na reunião anual, aliás, não estou absolutamente correto, mas em 18 anos nós tivemos 12 ministros, dos quais um ministro ficou quase oito anos – o senhor [José Israel] Vargas [ministro da Ciência e Tecnologia nos governos de Itamar Franco (1992-1995) e de Fernando Henrique Cardoso (1995-1999)] –, não, seis, sete anos. Então se você retira um ministro, sete anos, você tem um ministro a cada ano. O que revela essa... é um indicador dessa instabilidade. Também você pode lembrar que até mesmo a Embraer [Empresa Brasileira de Aeronáutica S.A], até mesmo o ITA [Instituto Tecnológico de Aeronáutica], até mesmo os institutos mais sólidos passaram por crises seriíssimas ao longo dos últimos 30, 40 e quase 50 anos, para não lembrar as instabilidades do [Instituto] Butantã [localizado em São Paulo (capital), é um dos maiores centros mundiais de pesquisa e produção de vacinas contra animais peçonhentos], da Fiocruz [Fundação Oswaldo Cruz, criado em 1900 como uma iniciativa pioneira no país para a produção de vacinas, atua nas áreas de pesquisa, desenvolvimento tecnológico e inovação e na prestação de serviços de referência para diagnóstico de doenças infecciosas e genéticas e controle de vetores], que são permanentes. Eu acho que nos falta ainda muita organização da comunidade. A comunidade é muito pequena, a sua presença é simbólica. Os parlamentares no Congresso nos oferecem medalhas e muita atenção, mas, na hora de votar, na hora de estabelecer os orçamentos, a ciência e a tecnologia valem menos que poucos quilômetros de estradas.

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas será que falta organização na comunidade ou falta conexão da comunidade com o resto do Brasil?

Ennio Candotti: Organização. Imagino que essa conexão com o resto é organização. E o fato da organização é porque somos poucos ou éramos poucos, agora já não se pode mais dizer isso. E os poucos têm múltiplas atividades e não sobra muito tempo, muita atenção ou cada um é muito requisitado.

Mônica Teixeira: O senhor está satisfeito com a presença da ciência e tecnologia na sociedade brasileira? Acho que é um pouco isso de que o professor Brito está falando.

Ennio Candotti: Não, eu acho que estamos muito longe. Primeiro, há uma presença da ciência e tecnologia em uma pequena parte da sociedade. Se 30 milhões de brasileiros acompanham o que acontece não só na área das ciência e tecnologia, mas na área universitária, é muito. Então nós temos um mundo ao nosso lado que não tem... não é sensível, não participa dessa discussão e das suas dificuldades. Eu acho que devemos caminhar nessa direção, todos os movimentos de divulgação científica, todos os movimentos agora de inclusão, que não são apenas de inclusão de excluídos economicamente ou culturalmente, é uma exclusão mais ampla que ocorre. Aí eu acho que nos falta, sim, uma maior presença. No Congresso Nacional este ano, o ano passado, se começa a ter um diálogo que não é apenas diálogo de respeito, de estima, mais prático...

Mônica Teixeira: Uma das coisas que eu até me programei para conversar com o senhor foi justamente sobre a questão do Congresso Nacional. Recentemente houve uma ameaça da desvinculação das verbas de ciência e tecnologia na nova LDO, Lei de Diretrizes Orçamentárias. E aí o Estadão [apelido do jornal O Estado de S. Paulo] registrou... quando essa ameaça foi superada dentro do Congresso Nacional, o Estadão escreveu assim... o repórter do Estadão: “O lobby da ciência e tecnologia conseguiu que as verbas ficassem vinculadas à ciência e tecnologia ou não fosse sofrer contingenciamento”, não me lembro exatamente qual foi o episódio. Então, essa articulação que o senhor diz que não existe, me parece que o fato do jornal registrar e chamar isso de lobby [grupo de pressão, formado por pessoas ou organização que busca influenciar, aberta ou secretamente, decisões do poder público, especialmente do poder legislativo, em favor de determinados interesses privados] da ciência e tecnologia, eu até queria perguntar para o senhor: a SBPC faz parte do lobby da ciência e tecnologia?

Ennio Candotti: Eu acho que a palavra lobby não é semelhante ao lobby das empreiteiras...

Mônica Teixeira: Não, mas tem uma presença ali, tem uma presença...

Ennio Candotti: Não, não, mas é uma presença, é uma missão de participação, de informação, isso sim.

Mônica Teixeira: É um trabalho...

Ennio Candotti: É um trabalho de convencimento...

José Miguel Chaddad: Desculpe, mas de qualquer maneira, eu vejo que nós ainda somos articulados.

Ennio Candotti: Somos desarticulados.

José Miguel Chaddad: Desarticulados. O lobby,  se a gente der o nome de lobby ou qualquer outra coisa, ainda nós temos muito a fazer nesse campo e passa – o Brito ia tocar nesse assunto–... é uma desorganização da nossa parte, isso nós temos que reconhecer, somos poucos, já fomos menos, mas eu acho...

Paulo Markun: Mas a SBPC tinha muito mais associados quando vocês eram muito menos.

Ennio Candotti: Não, não.

José Miguel Chaddad: Não?

Ennio Candotti: Vamos por partes. Eu acho que, primeiro, nada contra o lobby , apenas não...

Mônica Teixeira: Pois é, eu sou a favor. A ex-presidente da SBPC fazia parte do lobby, claro.

Ennio Candotti: Claro. Mas não é um lobby para obter recursos que possam beneficiar projetos definidos. É um lobby em favor da ciência, isto é um ponto.

Mônica Teixeira: Claro.

Ennio Candotti: Agora, o outro – que nós tenhamos alcançado esse resultado– eu tenho a impressão [de] que também não foram só os protestos da SBPC que, por acaso, estava reunida em Recife, mas tantas outras manifestações influentes participaram dessa discussão, e a desvinculação dos fundos setoriais do ministério...

Mônica Teixeira: Mas não era neste episódio que o Estadão falou no lobby, foi na vitória, porque foi uma vitória na Lei de Diretrizes Orçamentárias.

Ennio Candotti: Enfim...

Mônica Teixeira: Quer dizer, eu só queria perguntar isto, quer dizer: será que essa presença já não está maior do que o senhor está falando?

Ennio Candotti: Ela está, foi importante. Eu lembro, nos anos 80, desde 85... eu participei da SBPC de 85 a 93 e, uma vez por mês, havia algum encontro no Congresso Nacional com a comissão de ciência e tecnologia que foi criada, naquela época que ainda era a Comissão da Ciência, Tecnologia e Comunicação, e nós éramos a gaveta dentro da comissão. O importante era a comunicação e ainda é assim. Discutia-se a criação de um instituto de estudos avançados no Congresso Nacional que pudesse estudar, ajudar ou contribuir para as decisões no Congresso. Parece que agora ele tomou corpo. Eu acho que as coisas evoluem, mas com uma velocidade muito menor do que aquela de que nós gostaríamos.

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas o senhor não acha que deveríamos aumentar esse lobby, como a Mônica falou? Não pode ser um assunto só dos cientistas ou só da SBPC e da Academia de Ciências. Quando se fala de reduzir apoio ou verbas ou recursos para a ciência e para a tecnologia, se a gente conseguisse que ciência e tecnologia fossem uma parte orgânica da vida brasileira, empresários se mobilizariam, a sociedade civil se mobilizaria, porque veria que, ao fazer isso, você vai perder emprego, você vai perder exportação, vai perder capacidade de gerar riqueza.

Ennio Candotti: Mas aí começa agora – a Anpei tem 20 anos, como comentamos há pouco– com o [...] fomos ao Congresso algumas vezes, mas ele também era sozinho, não havia muitos empresários. Na época da reserva de informática, os empresários da área de informática participavam mais, isso é verdade. Mas, afora aquele momento com empresários da área de informática, era muito difícil de levar ou encontrar, de moto próprio, empresários que fossem a Brasília batalhar para que dessem sustentação ao Ministério de Ciência e Tecnologia. Acho que agora começa haver, particularmente com os fundos, que chamaram as empresas a uma participação direta.

Carlos Henrique Brito Cruz: Tem uma situação hoje bem mais favorável para isso do que parecia haver 11 anos atrás.

Ennio Candotti: Ao que parece, os próprios... este ano, em particular, o novo Congresso está muito mais atento. A quantidade de apelos, de convites, de solicitações, de pareceres cresceu, triplicou este ano em relação ao ano passado. Então há uma situação nova, muito importante.

Paulo Markun: Professor, nós vamos fazer um rápido intervalo.

Ennio Candotti: Eu gostaria...

Paulo Markun: Então, por favor, a resposta.

Ennio Candotti: Não, a resposta do número de associados... Eu acho que sempre que a questão do número de associados surge na SBPC, eu diria “quantos são os associados do Corinthians”? São poucos. “Qual é a torcida do Corinthians”? São muitos. A SBPC também tem uma torcida imensa e o número de associados em dia é menor. Passaram pelas reuniões da SBPC dando conferências, participando de mesas redondas cerca de seis, sete, oito mil pesquisadores. Hoje são três, quatro mil os pesquisadores associados. Já se inscreveram na SBPC mais de 40 mil pessoas. Hoje é um número muito menor que está em dia. Então é difícil medir a participação na SBPC pelos associados de momento. É  uma questão de burocracia de renovação de anuidade etc. Mas a torcida, aquela que cobra, aquela que, se a SBPC tomar uma posição que não estiver sintonizada com as idéias que circulam ou com as opiniões que circulam na comunidade, aí a reação é imediata e aí se sente imediatamente pelos corredores e os jornais refletem isso com bastante clareza. Eu acho que a SBPC são duas SBPCs que devemos levar em consideração.

Paulo Markun: Ok. Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos já.

[intervalo]

Paulo Markun: Estamos de volta com o Roda Viva, esta noite entrevistando o presidente da Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, Ennio Candotti. Eu vou começar com duas perguntas de telespectador, professor. Sergio Arquinose, de Campos do Jordão, professor de história, pergunta por que o Brasil até hoje não ganhou um prêmio Nobel científico, sendo que a Argentina tem seis? São seis mesmo?

Ennio Candotti: Não, três.

Mônica Teixeira: Não, [são] três, que eu saiba.

[...]: Tem cinco.

Ennio Candotti: Ah, porque tem o [Adolfo Pérez] Esquivel...

[...]: O Esquivel é Nobel da paz, não tem nada a ver.

[...]: Tudo bem, então quatro. Todo mundo contente.

Ennio Candotti: [contando nos dedos] Tem o Bernardo Houssay [Nobel de fisiologia e medicina, em 1947], Luis Leloir [Nobel de química em 1970]...

[...]: São dois em medicina, na década de 40, e dois mais recentes.

Paulo Markun: [falando ao mesmo tempo que o entrevistador anterior] Mesmo que fosse um ou dois, a pergunta procede.

Ennio Candotti: César Milstein [Nobel de fisiologia e medicina em 1984], que estava na Inglaterra, e o Pérez Esquivel.

Mônica Teixeira: Tem vários.

[A Argentina tem cinco prêmios Nobel: dois da paz, dois de medicina e um de química. O Brasil chegou perto de ganhar um Nobel de física com o trabalho de Cesar Lattes (1924-2005), professor e pesquisador da Unicamp que, aos 23 anos, contribuiu de forma decisiva para a comprovação da existência do méson-pi, uma partícula que representa uma manifestação de bilionésimos de segundo da força que mantêm os núcleos dos átomos coesos. O pesquisador japonês Hideki Yukawa, que previra a existência da partícula em 1935, e Cecil Powell receberam prêmios Nobel – em 1949 e 1950 respectivamente – por seus feitos. O italiano Giuseppe Occhialini (1907-1993) e o brasileiro Lattes foram excluídos]

Paulo Markun: De todo modo a pergunta procede. Por que eles têm e nós não?

Ennio Candotti: Eu tenho a impressão de que o esforço de institucionalização da ciência ou da educação na Argentina é muito anterior. Nos anos 30 já a Argentina não contava com o analfabetismo, o número de jornais, periódicos lidos por dia era superior.

Paulo Markun: Quer dizer, era uma espécie de efeito de inércia?

Ennio Candotti: Eles, talvez por estarem concentrados em Buenos Aires, em uma pequena região, a grande maioria da população ter em Córdoba e Mendoza – dois pólos também bastante desenvolvidos e com uma história científica antiga–, eles alcançaram uma maturidade na educação muito anterior à nossa. A discussão sobre a autonomia da universidade do início do século passado com batalhas e com conflitos históricos é dos anos 15, 20 do século passado, 1920, por aí. Então isso marcou a educação, apesar de não terem institutos de pesquisas sólidos. Me contavam que o Houssay, que é um dos grandes - ele foi prêmio Nobel - fundadores da pesquisa científica na Argentina, considerava que só quem fosse de família rica podia se sustentar na pesquisa, uma vez que não havia, por parte do Estado, apoio à pesquisa. Mas essa escola do Houssay é que produziu, na área de bioquímica e fisiologia, uma série de grandes nomes que receberam o prêmio Nobel: Leloir e, mais recentemente, o Milstein, que estava trabalhando na Inglaterra. Então, a maturidade da comunidade científica argentina, me parece, foi alcançada antes da nossa. Hoje estamos em situação melhor. Nós estamos em situação melhor e eles nos observam com inveja nas nossas instituições de apoio à pesquisa, na consolidação do sistema de pós-graduação. Mas, como eles têm um grande número de excelentes pesquisadores, muitos deles fora, no exterior, eles poderiam recompor com certa rapidez o vigor da ciência argentina.

Paulo Markun: A segunda pergunta, que acho que tem também essa questão da comparação, é de Samuel, de São Jose dos Campos, que é metalúrgico, e eu emendo com a de Mauro Sérgio Carvalho, de Niterói, no Rio de Janeiro. O Samuel diz o seguinte: “O que o senhor acha de a Coréia registrar 1500 patentes por ano enquanto o Brasil registra apenas 56? Não sei se o número exatamente é este, mas sei que a diferença é abissal, evidentemente". E pergunta: "O que pode ser feito para que o Brasil atinja pelo menos 10% das patentes da Coréia?”. E o Mauro Sérgio Carvalho, que é comerciante e inventor de Niterói, diz o seguinte, que ele tem um invento importante para a geração de energia elétrica, um problema em várias partes do país, e que já procurou até no exterior, assim como no Brasil, e não existe nenhuma espécie de assistência jurídica para patentear invenções. Ele pergunta:  "O que o senhor pretende e o que a SBPC pode fazer para auxiliar os pequenos inventores com essa assistência jurídica de patentes?"

Ennio Candotti: Olha, eu sei que quase todas as grandes universidades – o Brito pode nos ajudar nisso – criaram escritórios atentos à questão da legislação de patentes. Mas o fato de que nós patenteamos pouco é uma questão cultural mesmo. Eu tenho notícias repetidas de estudos, de pesquisas inovadoras e interessantes, particularmente nas estatais, na Petrobras, na Vale do Rio Doce, que se transformavam até mesmo em patentes no exterior, de outras pessoas que, como elas, eram parte do trabalho. Não sentiam a necessidade de patentear. Toda a tecnologia de estradas de ferro da Vale do Rio Doce, construção de estradas, de escoamento de minérios era, em geral, exemplo que outras empresas estatais ou privadas de outros países vinham ao Brasil e levavam, sem grande preocupação, com patentes. É mais recente a idéia de patentear qualquer inovação, talvez até por necessidade. A Coréia fez isso, mas talvez o Chaddad possa nos contar alguma coisa mais.

José Miguel Chaddad: Professor, vem também da questão cultural – melhor do que eu, o senhor está falando, o Brito é o especialista nisso –, mas a questão cultural é escolar, até hoje não existe uma escola de engenharia que tenha no currículo, nem que seja optativo, uma cadeira de propriedade intelectual: ensinar alunos a redigir uma patente. Então isso vem da formação, vem da nossa informação industrial, que iniciou-se  com a cópia, tudo isso. Mas eu queria pegar um gancho. O gancho é exatamente a lei da inovação que, ligando também a uma política feita pela administração anterior do Ministério da Ciência e Tecnologia, é um dos arcabouços que ficou como... Os fundos setoriais, a lei de juros equalizados foram mecanismos que não conseguiram ainda entrar totalmente em prática. E a lei da inovação, que a atual administração retirou do regime de urgência, o anteprojeto de lei, está agora voltando à discussão. Nessa lei existe um capítulo específico para apoio ao inventor independente. Existem os dois primeiros capítulos, que são voltados para a mobilidade do pesquisador, e os dois últimos, que são relativos às empresas e ali tem a questão da encomenda que foi uma velha bandeira da Anpei, mas eu queria dizer, saber a posição da SBPC.

Ennio Candotti: A lei da inovação.

José Miguel Chaddad: A lei da inovação.

Ennio Candotti: Eu tenho a impressão de que a posição da SBPC é a de discutir um pouco mais, por duas razões, pelo menos as principais. Uma, é uma lei que discute a universidade como um todo e, na verdade, ela interessa a uma pequena parcela da comunidade acadêmica – área de engenharias, alguns físicos, alguns químicos, mas é um universo bastante restrito. Então pensar numa lei dessas em termos muito amplos traz contradições e complexidades que deveriam ser talvez resolvidas de outra forma. Sem dúvida, eu acho que a questão da autonomia da universidade deveria ser resolvida antes de pensarmos nessas leis, porque, se a universidade receber autonomia, até mesmo a autonomia que as universidades paulistas têm, essa lei ganharia uma outra dimensão e poderia evitar conflitos e contradições, tensões que ela traz no seu bojo. Eu acho que é por aí, não vejo ...

Mônica Teixeira: Professor, na assembléia da SBPC foi aprovada uma moção contra a lei de inovação, justamente por causa...

Ennio Candotti: [Para] Que fosse discutida melhor, sem dúvida.

Mônica Teixeira: Mas o obstáculo, o desagrado contra a moção é em relação a essa questão da mobilidade do pesquisador.

Ennio Candotti: Porque vale para alguns e não vale para outros. O que é na área de medicina, para pegar um extremo...

Paulo Markun: Só vamos esclarecer para o leigo de que mobilidade nós estamos falando. Do que se trata isso?

Mônica Teixeira: Por isso que as universidades entraram na história, não é, professor? O senhor falou na autonomia das universidades.

Ennio Candotti: Permite que um profissional da universidade seja emprestado, possa prestar serviço fora da universidade, [seja] remunerado como um funcionário da universidade, mas possa realizar parte do seu trabalho em uma empresa ou em um laboratório, dedicado a desenvolver determinados projetos que possam levar a inovações etc.. Isso não está claro como seria, qual seria o papel desse pesquisador nessa nova função. A patente ou o produto gerado seria do pesquisador, da empresa onde ele pesquisou ou seria, em parte, da instituição de origem do pesquisador? E essas, se for da origem do pesquisador, é um órgão do Estado, então complica muito essa relação. E eu tenho a impressão de que, se chegarmos a uma autonomia razoável das universidades, isso poderá ocorrer sem tanta legislação.

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas poderia também tirar isso da lei e aprovar a outra parte que é boa para o inventor independente, para a empresa? O desenvolvimento tecnológico do Brasil está parado por causa disso enquanto vê o que vai fazer com três artigos da lei. Tira isso fora e aprova o resto. Não pode ser feita uma coisa assim?

Ennio Candotti: Sem dúvida. Eu acho que nessa direção se deveria caminhar.

Nélio Bizzo: Ennio, como é que a comunidade científica brasileira reage, normalmente, a um pesquisador que registra uma patente? Nos Estados Unidos eu sei que as universidades se gabam das patentes que têm e, de certa forma, criam estímulos para que os pesquisadores registrem patentes. Eu tenho a impressão, queria que você confirmasse isso, de que aqui a comunidade científica brasileira reage com uma certa reserva em relação aos pesquisadores que trabalham nessa linha. Procede essa concepção?

Carlos Henrique Brito Cruz: Você sabe que nos Estados Unidos só 3% das patentes vêm de universidade, não é? O resto vem das empresas. A história de que patente vem das universidades é meio mitológico.

Ennio Candotti: Isso, isso. Porque você tem poucos laboratórios, poucos departamentos que estão voltados a áreas aplicadas e com objetivos concretos de resolver problemas. Não é só a aplicação de uma determinada pesquisa, mas é um objeto a sua...

Mônica Teixeira: Mas a comunidade acadêmica gosta – voltando à pergunta do Nélio?

Nélio Bizzo: Eu estou explorando esse viés cultural.

Ennio Candotti: Aqueles da área têm isso na cabeça e têm interesse. Agora, são o quê? Se forem 10% da comunidade acadêmica os que se preocupam com isso... Lembrem-se de que em uma universidade tem professores de letras, história, geografia... a medicina, que é 50% quase a área médica.

Paulo Markun: Agora, existe uma outra mobilidade que eu imagino. Eu queria conferir com o senhor, que é, inclusive, o seu caso, que é o seguinte: o senhor hoje está na Universidade de Vitória, Espírito Santo, e o senhor era da universidade do Rio de Janeiro. Isso se deve a quê? Por que o senhor está lá?

Ennio Candotti: Porque passei 20 anos no Rio de Janeiro, 25, e 20 deles me dediquei a montar a SBPC no Rio de Janeiro.

Paulo Markun: Mas não tem a ver com a aposentadoria? O senhor não se aposentou na Universidade Estadual?

Ennio Candotti: Eu participei da construção da revista Ciência Hoje, depois participei da SBPC e, em 95, quando saí da SBPC, imaginei uma vida tranqüila e longe da ponte aérea para Brasília. Fui para Vitória e lá consegui resistir oito anos, mas fui derrotado recentemente.

Paulo Markun: Mas o senhor voltou ao Rio?

Ennio Candotti: Não, não voltei ao Rio, mas voltei à ponte aérea [risos].

Paulo Markun: Só para terminar... De todo modo, a dúvida que eu tinha era se, no caso do senhor, era isso também. Mas há muitos especialistas da academia, da universidade que eram da universidade pública, aposentaram-se bastante cedo e hoje pontificam nas universidades privadas. São eles que sustentam essa estrutura universitária privada, ganham bastante bem em muitas dessas universidades e alguns até desenvolvem trabalhos de pesquisas importantes. Como é que a SBPC encara essa migração? Faz parte do jogo? Não tem o que fazer? É isso mesmo? A universidade pública tem que financiar e depois a sociedade bancar esse profissional em um outro lugar?

Ennio Candotti: Se essas pessoas estão se aposentando, não vejo como se possa interferir nessas escolhas. Eu tenho a impressão de que, primeiro, é bom porque essas universidades, mesmo as particulares, contem com bons profissionais. Eu acho que daqui a 20, 30 anos até mesmo as universidades particulares terão um corpo docente qualificado e à altura dos cursos que se propõem dar. E, por enquanto, nem mesmo as federais, na sua maioria, têm quadros completamente qualificados para o exercício das suas funções. O número de doutores nas universidades públicas não chega a 50% em média. Mas em todo o país, nas federais, algumas poucas universidades têm um número de doutores superior a 50%, então ainda há muito a se fazer. E quanto a essa migração, eu acho que faz parte das escolhas.

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas tem uma coisa que ajuda essa mobilidade, aquela primeira de que o Markun falou, que é essa coisa de ter pesquisadores em outros centros do Brasil, que é um assunto que está na pauta hoje, o assunto da tal desconcentração, que é a existência de apoio nos estados para a atividade de pesquisa. Então 15 anos atrás a SBPC teve um papel fundamental em estimular, fez uma campanha nacional, quando estava havendo as constituições estaduais para que se criassem fundações de amparo à pesquisa, mais ou menos modeladas na Fapesp [Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo], em quase todos os estados brasileiros. Isso foi uma campanha bem-sucedida, quase todas as constituições fizeram isso. Entretanto, hoje a gente vê que o único estado brasileiro que cumpre a Constituição e paga o recurso da fundação de amparo à pesquisa é o estado de São Paulo. Você não pensa, como presidente da SBPC, em organizar uma campanha nacional pelo cumprimento da Constituição? Porque é uma campanha que parece meio fácil, uma campanha para cumprir a lei.

Ennio Candotti: A sua primeira pergunta, sobre as nossas diferença entre os candidatos... talvez essa seja a principal, um pouco porque eu, o seu Alberto Carvalho da Silva [médico e professor emérito da Faculdade de Medicina da USP, foi diretor-presidente do Conselho Técnico-Administrativo da Fapesp], [Flávio] Fava [de Moraes, professor e presidente da Fundação Faculdade de Medicina da USP] éramos quase que cavaleiros da esperança, indo a todos os estados, no Piauí, no Ceará, no Acre, em todo o lugar aonde queríamos que fossem implantadas as fundações de amparo à pesquisa. E as regionais da SBPC tiveram um papel determinante, todos os secretários regionais se empenharam nas assembléias e conseguimos colocar nas assembléias dos estados, pelo menos de 22, de 25 de então, um dispositivo semelhante àquele do estado de São Paulo e que tinha sido previsto pela Constituição de 88, graças a um parágrafo introduzido então pelo professor Florestan Fernandes [sociólogo e político brasileiro].

Carlos Henrique Brito Cruz: Na Constituição Federal, permitindo esse tipo de vinculação.

Ennio Candotti: E com o forte apoio do Severo [Fagundes] Gomes [(1924-1992) foi ministro da Agricultura no governo Castelo Branco, ministro da Indústria e do Comércio no governo Geisel e senador de 1983 a 1991 por São Paulo], do então senador Fernando Henrique Cardoso [1987 a 1991] e a participação direta do incansável Alberto Carvalho da Silva. E, a partir daí, houve uma grande discussão, só que foi muito mais fácil colocar nas constituições estaduais o dispositivo constitucional do que fazê-lo cumprir. A deterioração das finanças estaduais foi um problema sério. Alguns governadores também não simpatizam com a idéia de que 10, 15 a 20% de seus recursos livres, porque essa incidência de 2% sobre os recursos disponíveis da receita estadual, como grande parte dos recursos estão todos comprometidos, sobram 10%, e 2% desses 10% são quase 20. E há governadores que se negam a colocar esses recursos nas mãos de um conselho autônomo, independente como a SBPC queria que pudesse dar continuidade às pesquisas financiadas. Mas, apesar de tudo, alguma coisa aconteceu e, em determinados estados, com altos e baixos, recursos importantes fluíram, debates, discussão e a organização da comunidade ocorreu. Neste momento estamos num período de baixa, mas, por outro lado, há um outro movimento que está crescendo que é o da municipalização das iniciativas de ciência e tecnologia, que é um fato novo de grande importância. Enquanto as fundações, os estados, as secretarias de ciência e tecnologia encontram as dificuldades de sempre para se fixar, os municípios não. Os municípios estão florescendo com grande vigor nas iniciativas de ciência e tecnologia. Agora, há uma outra razão também para as dificuldades das fundações estaduais. É que o sistema federativo não é claro sobre os deveres, direitos e a distribuição dos recursos federais e as responsabilidades federais nos estados. Em quase todos os estados, exceto São Paulo, as principais universidades são federais, e os estados não se sentem comprometidos, não se sentem obrigados a sustentar as pesquisas e a financiar pesquisas nas universidades estaduais. Então, há governadores... nas universidades federais e nos estados há governadores mais lúcidos, que vêem essas universidades federais como um patrimônio do estado e investem nisso. No estado de São Paulo, as universidades que são estaduais esse problema não existe. E em outros estados eles preferem ver recursos federais fluí rem para as universidades federais e não há universidades estaduais ou não há fontes, não há demanda de instituições estaduais nos estados.

Paulo Markun: Isso terá que ser mexido na reforma tributária, porque imagino que...

Ennio Candotti: Não creio. Eu acho que deverá ser discutido na participação da federação nos estados, as relações estado com o governo central devem ser repensadas na área de ciência e tecnologia. Acho que aí haverá muita... há questões a serem negociadas, a serem discutidas em que o Ministério de Ciência e Tecnologia – aí volto à questão da função do Ministério da Ciência e Tecnologia. Um dos grandes desafios do Ministério da Ciência e Tecnologia é negociar nos estados a participação dos estados na política de ciência e tecnologia apesar de ser realizada...

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas a SBPC pensa em fazer campanha...

Ennio Candotti: Sim, sim, pensa, não há dúvida.

Carlos Henrique Brito Cruz: ...para convencer os estados a cumprirem as constituições? Porque uma campanha da SBPC tem força, como se viu da outra vez.

Ennio Candotti: Eu já disse que iria de bicicleta aos vários governadores e, se necessário, estabeleceria meios de resistência “gandhiana” [referente a Gandhi], greve de fome, alguma coisa de visível.

Paulo Markun: Espero que não tenhamos que chegar a tanto.

Ennio Candotti: Alguma coisa de visível para convencer os governadores da importância de investir na ciência e tecnologia, apesar de serem instituições federais. Devemos superar isso. E nos municípios descobri que isso é mais fácil, porque os municípios têm interesse direto na...

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas esse argumento de que é federal é péssimo, porque a ciência é para o bem do Brasil, não é para o bem da federação ou do estado.

Ennio Candotti: Claro, mas como os governadores têm poucos recursos e muitas vezes têm as folhas em atraso...

Carlos Henrique Brito Cruz: Mas cabe à SBPC convencê-los a...

Ennio Candotti: É claro, mas este é um compromisso, como se diz, de campanha, e será realizado.

Paulo Markun: Ok, nós vamos fazer mais um intervalo e voltamos dentro de alguns instantes, até já.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós estamos de volta com o Roda Viva esta noite entrevistando Ennio Candotti, presidente nacional da SBPC, Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência. Professor, a plataforma da SBPC fala em inclusão como decorrência da ciência e da tecnologia. O que é que uma coisa tem a ver com a outra?

Ennio Candotti: Veja, a ciência e a tecnologia são instrumentos que permitem às pessoas trabalhar...

Paulo Markun: Ou, às vezes, desempregadas...

Ennio Candotti: ...melhorar a sua qualidade de vida, lutar por melhores condições, enfim, valorizar a sua capacidade de ganhar dinheiro, de renda. Por outro lado, como você observa, para muitos ciência e tecnologia são sinônimos de desemprego, entram as máquinas e saem os trabalhadores. A imagem da ciência e da tecnologia é, de fato, junto a grandes segmentos da sociedade, uma imagem de admiração, mas, ao mesmo tempo, de um certo temor. “O que me espera, o que estará encerrado nesta cápsula, nesta novidade”. Se pensarmos que a ciência e tecnologia poderiam contribuir para um processo de inclusão, devemos um pouco pensar no impacto cultural da ciência e tecnologia, e também de como estabelecer esse diálogo, como permitir que mais e mais pessoas façam próprios os instrumentos que a ciência oferece. Não é simples esse processo de diálogo e de inclusão. Mesmo porque a gente sabe muito pouco...

Paulo Markun: Eu queria entender, desculpe interromper o senhor, é o seguinte: que a ciência e a tecnologia tanto podem providenciar a inclusão como a exclusão, disso eu não tenho a menor dúvida, aliás, ninguém tem, desde o tempo da bomba atômica, não é verdade? Agora, o que eu quero entender é o seguinte: como é que uma sociedade, uma instituição que pretensamente pretende ser uma voz da ciência no Brasil, pode assumir algum tipo de compromisso e que tipo de compromisso ela pode assumir para que a ciência e a tecnologia apostem na inclusão e não na exclusão ou em coisa nenhuma. Cito um exemplo: a Volkswagen hoje acaba de anunciar o fechamento de quatro mil postos de trabalho. E eu garanto para o senhor que atrás disso tem uma enorme quantidade de ciência e tecnologia envolvida, foi isso que permitiu a ela fazer isso. Agora, pergunto o seguinte. O que adiantaria o técnico da Volkswagen, o cientista da Volkswagen, que fosse sócio da SBPC, dizer: “Não, espera um pouquinho, mas nós vamos aqui fazer uma nova máquina que vai empregar mais gente”. Não é um pouco de inocência?

Ennio Candotti: Não, não, isso são lutas sindicais importantes. Eu tenho a impressão de que na Europa ou aqui mesmo, está na pauta dos sindicatos a discussão da substituição de trabalhadores por máquinas. Na Europa essa substituição é possível desde que se redistribuam os trabalhadores afastados pelas máquinas; não se pode fazer isso apenas por livre decisão da direção da empresa. Eu tenho a impressão de que os sindicatos ainda estão, quanto a essa questão... ela está sendo introduzida timidamente nas negociações, não tem o vigor e o rigor que deveria a meu ver ter. A SBPC poderia colaborar nessa discussão, mas as centrais sindicais não têm departamentos, por exemplo, de ciência e tecnologia, robótica, automática, que possam examinar de perto essas questões. Por outro lado, eu acho que a SBPC tem um compromisso com a educação, com a formação de professores, com o ensino de ciências, mas deve ser claramente um ensino de ciências que lembre dos fatores culturais, dos fatores exatamente desses desafios, que não pense que basta ensinar ciências que o resultado será a inclusão.

Carlos Henrique Brito Cruz: Professor, o grande desafio, Ennio, pegando um pouco o que o Markun estava falando... O mundo inteiro fala que, para uma nação se desenvolver, precisa de conhecimento. Então, como é que a SBPC vê essa questão de você precisar, por um lado, de ser capaz de gerar conhecimento, de fazer ciência e tecnologia no Brasil e, por outro lado, somar isso com a capacidade de que essa ciência e tecnologia que fará, poderá fazer o desenvolvimento da economia nacional, criar mais oportunidades para a inclusão, criar mais empregos. Você pega o exemplo da Embraer. A Embraer é uma empresa que estava em enormes dificuldades, com 2 mil, 3 mil empregados. Com boa tecnologia, hoje tem 15 mil empregados. Então são 13 mil pessoas que ganharam emprego por causa de boa engenharia no Brasil. Para fazer o programa de que o presidente Lula fala, de 10 milhões de empregos, você precisaria repetir isso 700 vezes no Brasil. Como a SBPC vai ajudar isso acontecer?

Ennio Candotti: Eu seria mais modesto. Eu acho que, se nós elevarmos a escolaridade média da nossa população de seis anos, que é hoje, talvez o Nélio possa dizer, estamos em torno de seis para 14 anos, talvez mais baixo para 12 ou 14 anos, que seriam os níveis da Coréia, que antes se mencionava como um local de intensa aplicação tecnológica. Mas é preciso lembrar que a Coréia é do tamanho do Espírito Santo, é um quintal. E aí as coisas se tornam, mesmo na sua complexidade, mais simples. Agora, eu acho que a SBPC deve se empenhar, sem dúvida, em de alguma forma contribuir para que a formação de professores, a formação... E que os níveis de escolaridade alcancem patamares um pouco, um pouco não, muito superiores aos atuais. E aí eu acho que teríamos uma possibilidade de dar esse outro salto, de ter muitas Embraer. Não creio que a Embraer possa ser, se possa pensar: “se tivermos muita Embraer, termos muitos empregos”. Eu acho que se tivermos muitas Embraer não teremos a educação média suficientemente estabelecida para acompanhar esse tipo de indústria.

Antonio Góis: Agora, professor, o senhor, na semana passada na reunião da SBPC, conversando com um estudante, falou um pouco sobre o ensino de graduação no Brasil, nas universidades públicas, onde se concentra a pesquisa. E disse, enfim, resumindo bastante, que poderia ser feito mais do que está sendo feito hoje com os mesmos recursos. Eu faria essa mesma pergunta para a questão da pós-graduação e da pesquisa. A gente sabe que é preciso de mais recursos, mas não poderia estar sendo feito mais pelas universidades públicas onde se concentram essas pesquisas?

Ennio Candotti: Sem dúvida, eu defendo que isso é possível, seletivamente, não igual para todos. Há universidades que já se adaptaram e estão com alta eficiência; há outras que estão com baixíssima eficiência. Eu insisto com meus alunos na minha universidade e em outras onde eu vou e digo “o primeiro teste é saber se as aulas marcadas para as sete horas da manhã estão sendo dadas às sete horas da manhã, e se à meia-noite que deveria terminar a última aula, está terminando de fato a última aula”. E quantas são as faltas dos professores, quantos meses por ano as salas estão vazias, estamos realmente utilizando aulas e capacidade de ensino e de laboratórios plenamente ou temos três, quatro meses ociosos por ano? Em um país como o nosso não deveríamos ter esses luxos. Deveríamos utilizar ao máximo as nossas salas, nossos laboratórios, nossa capacidade de ensino, de educação e estudo, as bibliotecas. Essa plena utilização dos recursos humanos que temos é, de fato, muito heterogênea. Existem departamentos que dobraram o número de alunos e com o mesmo número de professores. Nós ainda temos currículos antigos, desperdiçamos muitas horas em aulas desnecessárias, não utilizamos bem os recursos que a informática oferece. Há muito que se pode fazer, sem dúvida, é preciso ter lâmpadas nas salas para os cursos noturnos e isso precisa um pouco de recursos, mas eu acho que com poucos recursos adicionais para colocar em funcionamento a infra-estrutura, poderíamos, sem dúvida, fazer muito mais. Há falta de professores, há muito tempo que não se fazem concursos, isso tudo é verdade. Mas se nós hoje dobrarmos os recursos das universidades e melhorarmos em 50% os seus quadros de docentes, não acredito que estaria resolvido o problema da qualidade e da densidade de ensino das nossas universidades. Precisou um percurso que convergisse pelos dois lados, um pouco da área acadêmica, da comunidade acadêmica e um pouco também das responsabilidades do Estado.

Mônica Teixeira: Professor, duas coisas esse Ministério da Ciência e Tecnologia diz que faz e está encetando pela inclusão. Uma delas é justamente tentar reforçar as fundações de amparo nos estados, existe todo um programa de contrapartidas, de destinação de recursos, com contrapartida dos estados tentando aumentar o dinheiro para a ciência e tecnologia. Outra coisa que o ministério tem pelo menos falado em fazer e que foi muito discutido na SBPC no sentido da inclusão é uma política de descentralização da ciência no Brasil. O senhor acha que descentralizar a produção científica, primeiro, é importante? E, segundo: como é que o senhor avalia a política que o ministério tem para isso e que política o senhor faria se não concordasse com ela?

Ennio Candotti: Veja, o primeiro exemplo que você mencionou é o de uma contrapartida dos estados...

Mônica Teixeira: Ao dinheiro federal.

Ennio Candotti: ...aos investimentos federais é um grave equívoco. Por quê? Porque os estados que colocam muitos recursos receberiam muitos recursos e os estados que colocam poucos recursos, que são em geral aqueles que precisam de mais recursos, não receberiam mais recursos.

Mônica Teixeira: Então, o senhor não concorda com essa política?

Ennio Candotti: Eu não concordo com essa política. Eu acho que para, de fato, fomentarmos ou desenvolvermos centros de pesquisas de boa qualidade em centros de fronteiras ou afastados, é preciso um tratamento desigual, que preserve padrões de competência, de qualidade, de excelência rigorosos, focalizados em poucas áreas, se necessário, mas desvinculados desse jogo um-a-um que me parece desconhecer...

Mônica Teixeira: Eles não propõem um-a-um, se fala em contrapartida, mas isso não quer dizer um-a-um.

Ennio Candotti: A idéia de financiar um programa como o Pronex [criado em 1996, o Programa de Apoio a Núcleos de Excelência é um instrumento de estímulo à pesquisa e ao desenvolvimento científico e tecnológico, por meio de apoio continuado e adicional aos instrumentos já disponíveis], desde que tenha contrapartida igual dos estados, circulou nos últimos tempos...

Mônica Teixeira: Eu perguntei exatamente isso ao senhor ministro e ele insiste que não é um-a-um, exatamente por causa dessa objeção que o senhor fez.

Ennio Candotti: Sem dúvida, houve um avanço e deveremos negociar de modo que se estabeleçam diretrizes diferentes conforme a situação. É importante que se promova o desenvolvimento científico em todos os centros, mas eu tenho a impressão, também, de que nos falta um planejamento que possa dizer o que faremos no Amapá, o que faremos no Acre, o que faremos no Rio Grande do Sul, o que falta fazer em São Paulo. São Paulo é um dos lugares que eu diria quase mais carentes de grandes universidades. Com a população de São Paulo, as três grandes universidades estaduais, eu tenho a impressão de que estão funcionando à meia-força...

Carlos Henrique Brito Cruz: Merecia ter uma grande universidade federal em São Paulo, não é?

Ennio Candotti: Sim, sem dúvida. Precisa-se dobrar o número de vagas nas universidades. A Universidade de São Paulo, com quarenta e poucos mil estudantes... a Universidade do México tem 120 mil. Eu só quero dizer que ainda há muito a se fazer até mesmo aqui e nos outros estados deveríamos decidir de que forma é possível fazer isso. Como podemos desenvolver, como podemos levar laboratórios, implantar laboratórios em regiões mais afastadas. Isso não é um processo simples e, todas as vezes em que foi tentado, depois de alguns anos os pesquisadores que se reuniram nesses centros novamente se afastaram. Deveríamos fazer de novo um ciclo e deveríamos tentar de novo, é possível que agora, com um número maior de jovens, com comunicações mais fáceis, com o sistema de acesso à informação... é muito melhor distribuído.

Mônica Teixeira: Mas o senhor acha isso importante?

Ennio Candotti: Importantíssimo. A unidade nacional ficará completamente comprometida se nós não formos capazes de implantar bons centros de pesquisa no Amapá, no Acre, em Rondônia, Rio Branco. Toda a discussão sobre a Amazônia, biodiversidade é absolutamente dependente de uma efetiva capacidade de pesquisa local. Aliás, pesquisa local que a própria legislação de proteção da biodiversidade impede. Então não é só a questão de desenvolver centros de pesquisa nesses lugares, mas também de modificar a atual legislação, que é completamente restritiva. De novo, é o problema cultural que temos pela frente. Não é só das patentes, mas também de uma certa burocracia excessiva nas restrições à pesquisa científica.

Evanildo da Silveira: O senhor era presidente há 10 anos atrás, está voltando ao cargo agora. Que diferença o senhor vê no cenário político daquela época para agora?

Ennio Candotti: Se em 85 cabíamos todos em uma kombi, em 93 em um ônibus, agora já há uma dúzia de ônibus, ou seja, a comunidade cresceu muito. A curva de expansão, de crescimento do número de pesquisadores e doutores está crescendo com maior velocidade, estamos em uma fase de crescimento a cada três, quatro anos.

Evanildo da Silveira: E como é que esse crescimento se traduziu para o país em termos de desenvolvimento, isso se refletiu?

Ennio Candotti: O país mudou muito nesses últimos 10 anos. Não há dúvida nenhuma. Agora, ao mesmo tempo, nós temos, de fato, um grande desafio. Boa parte dos doutores que estamos formando não encontram emprego e isso deverá ser resolvido o quanto antes. Isso é uma outra batalha, que faz parte daquelas premissas de campanha. Eu tenho a impressão de que resolver, encaminhar o programa da plena ocupação, do pleno aproveitamento dos jovens formados e formados muitas vezes com grande sacrifício, com 10, 15 anos de investimentos, que receberam seus doutorados ou pós-doutorados, enfim, estão habilitados a realizar pesquisas, orientar e desenvolver, caminhar por conta própria. Devemos empregá-los, devemos encontrar formas de utilizá-los.

Carlos Henrique Brito Cruz: Como é que a SBPC vê isso sendo realizado? Qual é a visão?

Ennio Candotti: A minha impressão é de que as sociedades científicas, as academias, a SBPC, reitores devemos pensar em formas concretas de empregá-los através desses pólos, desses centros, multiplicar as oportunidades, os laboratórios necessários.

Evanildo da Silveira: Qual o poder concreto que a SBPC tem de interferir na realidade, de mudar essa situação?

Ennio Candotti: Olha, o poder concreto... eu daria um exemplo concreto que é da última reunião em Recife. Pela primeira vez em Recife se realizou uma reunião de todos os diretores presidentes de empresas ligadas à Eletrobrás [Centrais Elétricas Brasileiras S.A]. O professor [Luiz] Pinguelli [Rosa], presidente da Eletrobrás, convocou todos os presidentes das empresas associadas à Eletrobrás e discutimos exatamente essa questão: como empresas que somam 20 bilhões de faturamento – e que, portanto, 1%, 2% significam um orçamento equivalente ao do CNPq [Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico] – podem contribuir com desenvolvimento de pesquisas e também contribuir para o emprego de competências formadas nesses anos, de modo que eles continuem a receber os especialistas na área de energia, mas também nos ajudem a realizar pesquisas em áreas que podem ser do interesse da produção de energia, mas não direto, ou seja, projetos de 10 anos, de cinco anos? E a resposta foi ótima. Eu tenho a impressão de que temos aí um campo para obter 100, 200 empregos para pesquisadores doutores financiados.

Paulo Markun: Não falta um pouco de mudança de foco? Eu vou contrariar aqui uma norma que o jornalismo determina – que é a de sempre a gente ser distante, como se vivesse num mundo à parte – e contar um episódio pessoal. Eu, por coincidência, estou envolvido em um projeto de agricultura orgânica em Santa Catarina e conheço um pouco do que é a experiência de produção de frango caipira. Coisa banal, certo? Aparentemente nada tem ver com ciência e tecnologia.

Ennio Candotti: Por que não?

Paulo Markun: Pois é. No entanto, participei de um curso um tempo atrás na Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária], que é simplesmente a empresa mais bem estruturada e eficiente de pesquisa aplicada que existe no país. Se eu não estou enganado, é considerada uma das maiores do mundo em desenvolvimento ou a segunda ou a terceira. E constatei, na prática, lá, como todos os participantes desse curso, que a Embrapa sabe tudo, mas literalmente tudo sobre como produzir frango em larga escala para as grandes empresas e para atender aos interesses de uma cadeia do chamado agronegócio, que tem um futuro fantástico. No entanto, nenhum dos pesquisadores – e há pesquisadores esforçados lá, tinha na ocasião, pouco tempo atrás, acredito que não tenha mudado ainda – tinha sequer informação sobre do que se alimenta um frango de uma pequena produção. Porque é absolutamente impossível se aplicar o modelo de uma produção em larga escala para pequena escala. Então eu pergunto o seguinte: muitas vezes a discussão da ciência e da tecnologia não fica muito na questão mais geral e se esquece do chamado frango caipira, vamos dizer assim, só para citar um exemplo?

Ennio Candotti: É a velha discussão entre a teoria geral da produção de frangos em dezenas de milhares e se esquece o que um frango ou dois precisam para sobreviver e como se trata disso. Esse é um velho desafio de cultura também que não valoriza a realização em pequena escala, não faz do laboratório de pequena escala um guia para refletir sobre os problemas de outras dimensões.

Paulo Markun: O senhor acha que hoje nós estamos num ponto de inflexão disso, que pode mudar?

Ennio Candotti: Eu tenho a impressão de que a reflexão sobre o papel da ciência e da tecnologia e da própria educação – e aí entra a inclusão – leva e aos poucos está levando a observar que ciência e tecnologia não é apenas a ciência e tecnologia de fronteira, não são satélites ou a Embraer ou o laser. É também o bom uso da alavanca ou da enxada, que são elementos de reflexão.

Paulo Markun: Acabar com as queimadas como forma de limpar o mar?

Ennio Candotti: Há “ene” exemplos básicos que são, inclusive, às vezes, muito complexos de serem resolvidos e que podem dar origem a pesquisas sofisticadas ou simplesmente hábitos e um pouco de reflexão simples. Esse modo, esse tempero científico, de reflexão científica sobre o que se faz a cada dia me parece que começa a ocupar a preocupação da escola e também dos divulgadores de ciência e dos educadores. Se nós olharmos para os nossos livros, eles são sempre voltados para diretrizes abstratas e com exemplos afastados do dia-a-dia. O esforço de trazer para o nosso dia-a-dia os exemplos é relativamente novo.

José Miguel Chaddad: Professor, esse é um ponto muito importante, porque a associação procura exatamente banalizar, tornar uma coisa corriqueira o termo tecnologia. Nós chamamos “desmistificar” e fazemos um trabalho com microempresas, por exemplo. Uma das dificuldades é mostrar para o empresário que, por mais simples que ele faça, ele está inovando tecnologicamente. Essa é uma grande dificuldade, também cultural, é a terceira vez que eu falo isso, não é?

Ennio Candotti: Contanto que ele faça.

José Miguel Chaddad: Agora, o que a gente vê, do outro lado, é um certo calo do nosso acadêmico de só dar valor para essa ciência de fronteira. Então muitas vezes nós tivemos casos de universitários que não se interessavam por problemas pequenos ou menores, porque não poderiam dar uma tese ou uma coisa maior.

Ennio Candotti: É porque eles são muito complexos.

Nélio Bizzo: Mas os jornalistas também usam a imagem da ciência como a ciência do foguete.

Ennio Candotti: Sim, porque eu tenho certeza, os casos concretos são mais complexos do que se pode imaginar, enquanto que os casos abstratos são já limpos das dificuldades, eles dão sempre certo. Eu tenho impressão de que a ciência acadêmica é uma ciência que procura na abstração, em casos muito ideais o seu exercício. Trazer da abstração ao dia-a-dia do concreto é muito difícil. É muito fácil dizer que o corpo cai com... que esses óculos [ele pega sua um estojo com seus óculos e o deixa cair] caem com a aceleração de 9,8 [m/s²], mas é difícil explicar com que aceleração cai [deixa uma folha cair] essa folha de papel. É muito mais lento, é muito mais complexo. A diferença entre os dois é de modelagem difícil. Eu tenho a impressão de que aí há uma prática, uma capacidade de fazer, de realizar que escapa à nossa cultura acadêmica. E outras culturas têm maior cuidado com o realizar, fazer, o fazer. Eu sempre uso a imagem da pedra lascada. Eu digo “isso é uma coisa da pedra lascada, imagina!” Então vamos lá, vamos fazer uma pedra lascada, vamos ver qual é a complexidade de fazer com que uma pedra chegue a ser lascada e funcione. Aí se descobre que fazer as coisas é muito mais complicado do que falar na sua teoria.

Paulo Markun: Professor, nosso tempo acabou e eu queria desejar boa sorte para a sua empreitada de explicar que a pedra lascada também lá tem as suas dificuldades. E dizer que aqui na TV Cultura nós temos a obrigação de, pelo menos, divulgar quando alguém descobrir uma nova maneira de lascar a pedra, mais eficiente. Obrigado pela sua entrevista.

Ennio Candotti: Eu que agradeço, o tempo passou tão rapidamente, que deixamos metade das questões sem resposta.

Paulo Markun: Sem dúvida, mas teremos outras oportunidades para voltar a essas e outras questões. E queria agradecer aos nossos entrevistadores e a você que está em casa.