Paulo Markun: Boa noite. Ele está à frente de um projeto que se tornou modelo de promoção do bem-estar social e da difusão cultural no país, administra uma das maiores verbas destinadas à cultura no Brasil e pilota diariamente uma  infinidade de ações também na área de lazer, esportes, saúde e artes. Debates, cursos, oficinas, espetáculos de teatro, música, cinema, jogos, recreação, programação para todo tipo de público, de crianças a idosos, tudo de graça ou a preços realmente baixos. O Roda Viva entrevista esta noite, Danilo Miranda. Ele é o diretor regional do Serviço Social do Comércio de São Paulo, Sesc, uma entidade privada que virou referência no espírito público no Brasil. Em duas semanas, Danilo Santos de Miranda recebe a maior comenda do governo francês para a área da cultura, torna-se assim, oficial das artes e letras da França. O Sesc, que ele comanda em São Paulo, é muitas vezes comparado a um ministério informal da cultura, e os números compravam isso. A entidade está presente em 26 estados, e no Distrito Federal. Mas só no estado de São Paulo, onde o Sesc tem 30 unidades, foram realizadas no ano passado mais de 8 mil apresentações artísticas, com público de aproximadamente três  milhões de pessoas.

[Comentarista]: O Sesc, Serviço Social do Comércio, criado em setembro de 1946, é mantido por empresários do comércio de bens e serviços e atua nas áreas de educação, saúde, lazer, cultura e assistência. Criado para contribuir na melhoria da qualidade de vida dos trabalhadores do comércio e seus dependentes, as ações do Sesc abrangem também as populações da periferia de cidades de pequeno, médio e grande porte. Por ano o Sesc atende cerca de 3 milhões e 600 mil pessoas nas ações sociais da entidade, além de cuidar de produção cultural, crescimento do turismo, conscientização ecológica e preservação ambiental. O Sesc oferece creche, educação infantil de jovens e adultos, além de odontologia, medicina preventiva e apoio. Na cultura o Sesc suporta ações de cinema, teatro, música, artes plásticas, dança e artesanato. Entre os serviços, o associado conta com biblioteca, ação comunitária e assistência especializada. Desde 68 no Sesc, Danilo Miranda assumiu em 84 a direção geral da entidade em São Paulo. Filósofo e cientista social, Danilo tem especialização em recursos humanos, é dele a responsabilidade de administrar uma equipe de 6 mil pessoas nas 30 unidades do estado e um  orçamento que ultrapassa 300 milhões de reais por ano.

Paulo Markun: Para entrevistar Danilo Miranda, nós convidamos Alessandro Duarte, editor da Veja São Paulo; Celso Fonseca, editor de comportamento da revista Isto É; Maitê Proença, atriz e escritora; Ana Paula Sousa, sub-editora de cultura da revista Carta Capital; Ivan Isola, coordenador do Núcleo de Produção para Cinema Digital da TV Cultura; Mario César Carvalho, repórter especial da Folha de S. Paulo e Jefferson Del Rios, crítico de teatro e professor de jornalismo cultural da Faculdade Cásper Líbero. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus de desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, Danilo. 

Danilo Miranda: Boa noite. 

Paulo Markun: Vinte e um anos no comando do Sesc e não tem nenhuma outra entidade cultural que eu conheça no país que tem tanto tempo o comando da mesma pessoa. O que falta para as outras, o que sobra para o Sesc?

Danilo Miranda: Olha, Markun, este projeto do Sesc é um projeto que vem de muitos anos. Criado nos anos 40 do século passado, essas entidades, os chamados “ésses”, foram criados pelos empresários com o objetivo claro de prestar um serviço de bem-estar social à população, dos trabalhadores de modo geral. E esse desenvolvimento todo é fruto de uma ação cumulativa, que foi organizando uma série de preparações, sobretudo na área de recursos humanos. Com relação a essa continuidade, esse tempo, é dependente, obviamente da administração superior. Ou seja, no caso do Sesc, a presidência da Federação do Comércio, o doutor Abram Szajman, que é responsável, digamos assim, pela condução do Sesc, Senac e da Federação do Comércio, mantém esse quadro tanto no Senac como no Sesc de uma pessoa que dá continuidade, dá condição para um trabalho a médio e longo prazo, um trabalho que assenta bases muito profundas, seja do ponto de vista da infraestrutura, seja do ponto de vista da programação, seja no ponto de vista do preparo de recursos humanos, nas alterações necessárias. Quer dizer, tudo isso deu condição para que a gente pudesse implantar essa ação de uma maneira bastante completa, bastante integral, podendo abranger todos os campos da ação voltada para o bem-estar social. 

Paulo Markun: Mas na nossa época em que tudo é manchete de jornal, tudo vira matéria de televisão, tudo, às vezes nem... até na internet dura quinze segundos. Não é nem quinze minutos, como dizia aquele artista americano, o Andy Warhol [(1928-1987), ícone da pop art norte-americana, é autor da célebre frase: “In the future everyone will be famous for fifteen minutes” (No futuro qualquer um será famoso por quinze minutos)]. O que permite que vocês operem - está bom, tudo bem, com essa coisa de persistência - mas ao mesmo tempo acertando algumas coisas, principalmente no campo cultural que fazem com que ele conquiste a manchete?

Danilo Miranda: Olha, eu acho que é ter claro o objetivo, ter clara a intenção da instituição. Essa não é uma instituição, no caso do Sesc especialmente eu digo isso, não é uma instituição prioritariamente, centralmente cultural, no sentido estrito do termo. É uma instituição voltada para o bem-estar social, para promoção do indivíduo. É um projeto de educação. Eu costumo dizer que o Sesc é realmente um projeto de educação, educação permanente, educação no sentido amplo, educação através da cultura, através do lazer, através da ocupação adequada do tempo livre, onde a questão cultural tem um papel prioritário, fundamental, porque é o único processo que realmente transforma, que muda as pessoas. Nós temos uma questão grave no país que é um problema de educação. Nós falamos com freqüência da importância da educação e sabemos que a educação realmente é um problema central no Brasil. E o que a gente necessita neste país é exatamente centrar a questão da educação de uma maneira, assim, muito mais forte como política de estado, não política de governo, política de ação aqui ou ali, mas política de estado, onde todas as ações públicas tenham a educação como centro da coisa, centro do objetivo final. E uma instituição como a nossa, que tem isso bem presente, porque [tem] treinamento, discussão, aprofundamento, um lastreamento completo em todas as ações, de modo que a gente pudesse ter essa questão educacional muito bem colocada. E não da educação regular apenas que é importante, mas não é suficiente, mas da educação como um processo permanente, que começa muito antes da escola e vai muito além da escola. 

Mario Cesar Carvalho: Danilo, o governo Lula, especificamente, fez uma reclamação, há coisa de um ano atrás, dizendo que o Sesc era meio impermeável, falava do “sistema S” como um todo, mas que as entidades eram impermeáveis às ações do governo. Faz sentido esse tipo de crítica? Ele falava, especificamente sobre acúmulo de Sesi [Serviço Social da Indústria], Sesc e Senac [Serviço Nacional de Aprendizagem Comercial] em algumas cidades, enquanto outras não tinham nenhum aparelho cultural. E a falta de diálogo entre o governo, Ministério da Cultura e vocês, a impressão que dava é que o governo cobrava, sei lá, uma sinergia maior.

Danilo Miranda: Olha, Mario, nós temos uma ação muito próxima hoje tanto com o Ministério da Cultura, como com outras áreas do governo Lula, e já tínhamos antes e sempre tivemos uma ação muito integrada. Sempre procuramos uma cooperação muito grande na área de esportes, da inclusão através do esporte, na área cultural como um todo. Eu participei, no governo anterior [presidente Fernando Henrique Cardoso], da Comissão Nacional de Incentivo à Cultura, outras pessoas do Sesc também o fizeram. Tivemos hoje a oportunidade de assinar, exatamente hoje, um convênio em nível nacional com o Ministério da Cultura para promover ações em nível nacional, fora do eixo Rio-São Paulo voltado para capacitação, para o desenvolvimento de ações em todo o Brasil, aproveitando a rede do Sesc, que é uma rede espalhada no país inteiro, em colaboração com o Ministério da Cultura, esse convênio foi assinado hoje. Então eu realmente estranho um pouco que haja essa queixa, talvez com relação aos “S” em geral, mas diria que nem assim, porque existe, realmente, um esforço muito grande. Para dar um exemplo para você, quando foi lançado o Programa Fome Zero, que é um programa que não é diretamente ligado à questão cultural, embora tenha aspectos culturais importantes também, um dos programas que o governo foi buscar para estender para o Brasil todo como programa exemplar, foi um programa desenvolvido aqui pelo Sesc de São Paulo, Mesa São Paulo, que se transformou em Mesa Brasil, e hoje é um programa exemplar no país todo. Olha, a cooperação tem sido muito grande. O presidente Lula é formado no Senai, e ele tem dito isso com todo orgulho, a sua origem no chamado sistema S, nesses “ésses” todos: Sesc, Senac, Senai [Serviço Nacional de Aprendizagem Industrial] e Sesi, que são as entidades formadas nos anos 40 com esse objetivo. São muitas? Olha, eu diria que elas têm objetivos definidos, têm clientela definida, têm objetivos definidos, têm recursos definidos e são diferentes. Existe uma certa confusão achando que tudo é mais ou menos a mesma coisa, mas não são. São duas entidades voltadas para a formação profissional, para os trabalhadores, comércio e indústria - Senai e Senac - e duas entidades na origem criadas com objetivo do bem-estar social - Sesi e Sesc. São essas quatro entidades. De lá para cá vieram outras no campo dos transportes, no campo das cooperativas e outras que foram formadas, mas  basicamente essa é a origem das entidades nos anos 40. 

Ana Paula Sousa: Danilo, falando de governo, o seu nome algumas vezes já foi cotado, acho que o senhor recebeu até convites para secretarias de cultura. Então, eu pergunto primeiro por que o senhor nunca aceitou um cargo público, e segundo, se o senhor fosse convidado para o Ministério da Cultura, o senhor aceitaria, ou fazer cultura com as verbas públicas é impossível? 

[?]:  Danilo recusou um cargo da Marta Suplicy para ser secretário da Cultura da cidade de São Paulo. 

Danilo Miranda: Olha, eu já fui convidado realmente para alguns cargos na administração pública, e não só pela prefeita Marta [Suplicy], mas o  próprio prefeito [José] Serra tinha me consultado uma ocasião. Eu acho que eu posso construir mais e fazer mais onde eu estou. E essa coisa da continuidade, que o Markun falava agora há pouco, é que deu base para gente poder continuar a levar esse projeto adiante. Ninguém é insubstituível, então, claro que poderá, a qualquer momento alguém assumir, basta que o presidente do Conselho Regional, o Conselho Regional decida, e o Sesc poderá ter outro diretor. Mas de qualquer forma, esses convites todos representam para mim um reconhecimento importante do trabalho da instituição e do meu trabalho dentro da instituição. Com relação à ministério, nunca houve efetivamente nenhuma sondagem, nada, né. Teria que ver isso no momento exato, em que condições, como, quando, onde, entendeu? Na realidade não é uma coisa tão simples de ser respondida assim: “aceitaria, não aceitaria”. Depende de muitas questões. Agora, eu acho possível realmente fazer cultura com recurso público sim, aliás, devemos fazer cultura com recursos públicos, fazer cultura no sentido de promover ação cultural com recursos públicos. 

Ivan Isola: Ainda a propósito desse assunto, evidentemente  todos nós que operamos na área cultural sabemos a diferença que há entre o período que antecede as leis de incentivo à cultura, estou me referindo a todas, desde a Lei Sarney,  de incentivo à  cultura, a Lei Mendonça, aqui no estado de São Paulo, depois Lei do Audiovisual, etc. Há uma grande diferença inclusive na atitude, no processo de formação de novos empreendimentos de desenvolvimento da indústria cultural. Evidentemente, como você é sempre chamado a opinar em relação a essas questões e esteve presente na comissão que analisou as leis de incentivo à cultura, eu gostaria de uma avaliação sua sobre a aplicação dessas leis, e como é que você vislumbra o futuro disso. Quer dizer, você consegue imaginar o Brasil hoje sem leis de incentivo à cultura?

Danilo Miranda: Neste momento eu não vejo condição. Realmente eu acho que as  leis de incentivo, de modo geral, com defeitos, com problemas aqui ou ali, com aperfeiçoamentos necessários, elas significaram um processo de formação de uma mentalidade, de um processo didático de levar as empresas, levar os empresários a ter consciência da cultura, da importância da cultura. Eu diria que a consciência de responsabilidade social que os empresários têm tido e sobre a qual tem se falado muito, não é novidade. Nós, o chamado “sistema S” - Sesc, Senac, Sesi, Senai - somos resultado disso, nos anos 40, houve consciência disso. 

Ivan Isola: Mas financiados por uma taxa, né?

Danilo Miranda: Uma taxa compulsória proposta de maneira absolutamente voluntária. 

Ivan Isola: Sim, isso é que é interessante...

Danilo Miranda: Isso é curioso dizer porque na época quando foi sugerido isso, os empresários sugeriram ao poder público cobrar essa taxa, que deveria ser obrigatória a partir daquele momento, exatamente para poder dar margem e possibilidade para isso. Eu acho que a questão das leis de incentivo, elas significaram realmente esse processo didático de avanço, consciência, ampliação da possibilidade e etc. Mas ela tem alguns problemas, ela tem alguns problemas que estão sendo superados aos poucos, como a questão da centralização em algumas áreas, a questão do marketing ser o definidor de determinadas opções, ser um critério para definir determinadas áreas a serem realizadas, não é isso? Então, eu acho que ainda tem algumas limitações, mas isso teve um crescimento muito grande. Agora, eu acho também, Ivan, que isso tem um tempo de validade. À medida que a sociedade vai avançando e vai desenvolvendo uma consciência maior de cooperação, de desenvolvimento de ações culturais em todos os  sentidos, como algo realmente prioritário para a nação, aquela questão da educação e cultura como políticas de Estado, eu tenho a impressão de que isso lá na frente algum dia  vai poder ser dispensado.

Alessandro Duarte: Danilo, como o senhor vê as críticas de que essa contribuição compulsória hoje onera demais a folha de pagamento e é mais um peso na carga tributária do país, que já é alta? 

Danilo Miranda: É, eu acho que há realmente esse problema de impostos no Brasil e de excesso de tarifas. Agora, dizer que 1,5% da folha de pagamento onera demais a folha de pagamento não é verdade 

Alessandro Duarte: Somado às outras tantas? 

Danilo Miranda: Às outras tantas talvez, mas elas isoladamente não teriam esse problema. Olha, é um empreendimento bem-sucedido e bem resolvido. Tem o que mostrar. Tanto se fala da necessidade de termos o resultado dos nossos impostos, das nossas taxas, das nossas contribuições, efetivamente sendo demonstradas, sendo vistas. Então, eu posso dizer, com toda tranqüilidade, que os empresários do Sesc, que colaboram, que cooperam para a existência do Sesc e da indústria, o pessoal do Sesi e outros, têm orgulho em grande parte em dizer: “Olha, nós ajudamos a fazer isso que está aí”. São 30 unidades espalhadas em São Paulo, são exemplos de ação cultural, de [ação] sociocultural, efetivamente, e no Brasil todo; têm uma responsabilidade efetiva e mostrada, não se trata de pregar uma responsabilidade social que é hipotética, na prática está ali, absorve um contingente imenso de mão-de-obra. Lembro que alguns anos atrás um ministro dizia que precisava desse recurso para gerar emprego, para gerar emprego. Ele achava que com o recurso que fosse utilizado dos “ésses” todos, ele poderia gerar não sei quantos empregos. Olha, primeiro, ele esqueceu de perceber que já gerava emprego hoje, porque tem muita gente empregada nessas entidades no país inteiro. Em segundo lugar, há um desdobramento, ou seja, a ação que essas entidades executam desdobram-se em outras ações e capacitam pessoas para empregos. Então, eu diria que não é excessivo, não é uma carga exagerada, que faz com que o chamado custo Brasil [expressão usada para descrever o conjunto de dificuldades estruturais, burocráticas e econômicas que encarecem o investimento no Brasil, dificultando o desenvolvimento nacional, aumentando o desemprego, o trabalho informal, a sonegação de impostos e a evasão de divisas] seja elevado demais. Eu diria que existem outras taxas, em outras áreas, que poderiam ser repensadas, e uma rearrumação geral no que diz respeito às contribuições. 

Maitê Proença: Danilo, por que o Sesc funciona bem com menos verba do que seria necessária proporcionalmente, guardadas as proporções, ele funciona bem com menos dinheiro do que uma secretaria de cultura  precisaria ou o próprio ministério? 

Danilo Miranda: Olha, eu acho que há uma questão... 

Maitê Proença: Até a mesma estrutura, né. 

Danilo Miranda: ... há uma questão de gestão. Primeiro eu deveria dizer que o entendimento de cultura, da ação cultural que nós temos no Sesc  não é o mesmo que é executado pela secretarias de cultura, pelo Ministério da Cultura. Explico melhor: a cultura no Sesc tem uma abrangência muito mais ampla, ela não diz respeito apenas às artes, à preservação do patrimônio, à questão da memória e à questão do simbólico. Ela diz respeito a muito mais do que isso: a sua relação consigo mesmo, com o seu corpo, o seu entorno, com a sua cidade. Então, todas as demais ações efetivas que o Sesc realiza têm esse componente cultural, esse componente educacional, mas estão voltadas para outros tipos  de ação. Quando a gente fala que o Sesc tem 300 milhões por ano de cultura em São Paulo, não é exatamente a verdade, é essa cultura que eu estou me referindo. É da cultura que diz respeito às atividades físicas, ao esporte, às atividades de debate, seminários, coisas muito mais amplas que dizem respeito a uma ação muito maior do que simplesmente voltado para questão do espetáculo, das artes, artes cênicas, das artes visuais, da literatura, etc. Então, é importante dizer, Maitê, que essa comparação, eu  não gosto realmente de fazer muito, porque não depende muito da boa vontade das pessoas e do interesse. Mas é uma questão de gestão, é uma questão de ter uma máquina pública muito mais pesada, mais complexa, de poder ser mobilizada, coisa que nós, que somos uma instituição com caráter privado, na sua origem, ou seja, ela tem o estatuto de instituição privada, ela tem maior mobilidade e maior flexibilidade para poder lidar com as coisas. 

Paulo Markun: Vamos ouvir agora a pergunta feita pelo ministro da  Cultura, Gilberto Gil. 

Danilo Miranda: Opa! 

[VT de Gilberto Gil]: A gente sabe que a vida humana é composta de um mundo de atividades, um mundo produtivo, mas que desemboca tudo isso numa vida cultural, numa vida simbólica, numa vida de linguagens, de trocas, no campo simbólico. O que esperar desse mundo, no seu modo de entender: o melhor possível, o bom, ou apenas o menos mal? Como é que você está com relação a isso? Como é que está o seu otimismo? 

Danilo Miranda: Bastante complexo, né. Temos que lutar pelo melhor possível sempre, né. Isso é...

Paulo Markun: Às vezes aceitar o menos mal. 

Danilo Miranda: Não aceitar o menos mal né, buscar excelência em tudo, né, formação, estilo de vida, sei lá, é... É a busca permanente do melhor possível. Então, eu acho que essa colocação que nosso ministro Gil faz revela realmente essa intenção de ter os agentes da área cultural, as pessoas que lidam com essa questão cultural - artistas, produtores, realizadores, pensadores dessa área - nessa perspectiva do melhor possível, isso a gente tem procurado. Eu me lembro que logo no início, quando eu  comecei a trabalhar no Sesc, há muitos anos atrás, essa coisa da  busca da excelência era colocada como princípio orientador. E isso para mim foi muito importante. Eu venho de uma formação anterior a essa da vida no Sesc, em que eu fui seminarista, eu fui jesuíta, e como jesuíta, esse princípio da perfeição era algo colocado assim de modo muito rígido, muito forte né. Então, isso ajuda a entender um pouquinho esse... 

Celso Fonseca: E sua entrada no Sesc foi numa atividade um pouco missionária também, né? [risos] 

Danilo Miranda: É verdade, é verdade. O Sesc em 68... 

Celso Fonseca: Aquelas unidades móveis... 

Danilo Miranda: As unidades móveis, foi um projeto fantástico que o Sesc realizou nos anos 60, início dos anos 70, que  eram as unidades móveis de orientação social.

Celso Fonseca: Que viajava...

Danilo Miranda: Que viajava pelo interior todo realizando um trabalho de  promoção do bem-estar através de cursos, através de promoções culturais e através de promoções esportivas em cada cidade. Nós passávamos um período em cada cidade...

Celso Fonseca: Eram caravanas? 

Danilo Miranda: Era um grupo de três pessoas levando equipamentos, materiais, todo a infra-estrutura necessária para poder realizar esse trabalho junto à comunidade. E fazíamos isso de uma maneira bastante intensa. No interior de São Paulo, talvez hoje ainda haja pessoas que lembrem dessa ação do Sesc que passava 40, 50 dias numa comunidade e ia para outra. Isso tinha um pouco a ver com essa coisa missionária, mas não tinha nada a ver com formação anterior não. Por coincidência, muitos ex-seminaristas entraram no Sesc nesse período. 

Paulo Markun: Embora se dedique a muitas atividades na área de esportes, saúde e lazer, é no campo da cultura que o trabalho do Sesc sobressai. Essa é a área considerada pela entidade como fundamental para transformação da sociedade e também das pessoas.

[Comentarista]: Todo ano o Sesc amplia os esforços para criar condições que possibilitem a produção artística ou cultural, o estímulo à produção e a viabilidade de projetos fazem parte do trabalho. Em várias oportunidades, o Sesc assume a função de articulador. E todos os setores artísticos têm atenção especial. As unidades recebem demonstrações de artes plásticas, cinema, cultura digital, dança, literatura, música e teatro. Em São Paulo as unidades operacionais receberam mais de 3.900 espetáculos teatrais apenas no ano passado. O Sesc também se preocupa com a formação de artistas: 10.400 alunos passaram pelas mais de 600 turmas em 2005. Cinema e exposições não ficam de fora, e a música também tem uma participação especial: 4 mil shows reuniram 2 milhões de pessoas.

Paulo Markun: Jefferson Del Rios, a sua pergunta. 

Jefferson Del Rios: Senhor Danilo, uma coisa que chama a atenção nas atividades do Sesc é a sua presença constante em  todas as atividades, e não é uma presença impositiva. Todos os funcionários - do porteiro aos artistas que estão em cena - sabem que o Danilo está presente e ele é muito interessado na coisa.  Me chamou sempre atenção que sua presença nunca é protocolar, está ali porque o cara manda e em seguida diz umas coisas de circunstância e vai embora. Não, Danilo opina, às vezes sai mal humorado, porque não gostou muito - nós todos que estamos na área sabemos disso - às vezes, ele sai entusiasmadíssimo. Agora, então, finalmente saímos dessa grande instituição para chegar no grande gestor dessa instituição, na parte cultural, que é o professor Danilo, é você. Eu sei que toda programação do Sesc é feita pelos seus gerentes, mas com o seu conhecimento, com a sua aprovação. Como foi possível estabelecer esse grau de homogeneidade, porque o Sesc falha pouco em programação, é raro o Sesc ter uma programação furada. Como você dá esse tom e como você opera com esses seus gerentes? E para nosso conhecimento e do telespectador, quem são esses gerentes? Como eles são formados?

Danilo Miranda: Olha Jefferson, é uma pergunta ampla, complexa e generosa da sua parte. Nós temos um princípio muito importante, desde o início, que é investir nas pessoas. Para mim, este é o segredo de qualquer processo bem-sucedido no campo das áreas humanas em geral, e também tudo que o diz respeito à gestão. É confiar muito e, ao mesmo tempo, dar condição para que isso realmente seja feito. Ou seja, investir dando condição, fazendo participar de atividades, de cursos, indo para o exterior,  indo aqui no Brasil mesmo numa série de outros lugares, tendo oportunidade desse intercâmbio permanente; confrontar-se  permanentemente com o entorno que produz, que faz. Na  realidade, nós temos uma preocupação no sentido de não apenas  produzir, mas receber a produção também e interagir com essa  produção de uma maneira muito intensa, muito forte. Muita coisa que acontece no Sesc traz a marca de instituições, de organizações, de pessoas, que vêm com esse trabalho proposto, que é aceito, que é negociado, enfim, que se estabelece na  programação. Então, é esse modo de agir, esse modo flexível de agir, não há essa rigidez de dizer: “Não, é só feito aqui, produzido aqui dentro, ou é só feito fora e recebido aqui! Ou é só feito através de editais que se aceitam as propostas”. Não há uma rigidez, há uma negociação permanente. Quanto à presença, realmente é uma coisa que me entusiasma, me envolve. Eu particularmente sou envolvido por essas ações, porque são ações que dizem respeito a meus interesses, a meu modo de ver as coisas; a participação intensa, portanto, tem muito a ver com tudo isso. Eu gosto, eu vou lá por prazer, eu vou assistir alguma coisa com prazer, e se não gosto, de alguma forma aquilo transparece, porque eu transmito também de uma forma ou de outra. [risos] 

Celso Fonseca: Danilo, desculpa, existe uma disposição de privilegiar um caráter mais experimental, quer dizer, às vezes até transgressor nessas ações? Existe esse filtro de se buscar o mais inventivo ou fugir do mainstream [tendência predominante] assim? 

Danilo Miranda: Exatamente. Eu acho que a gente faz aquilo que outros não podem fazer ou não fazem ou não querem fazer. A gente procura dar espaço para aquele artista novo, ou não, mas que propõe algo novo, diferente, inventivo, criativo, transgressor muitas vezes no que diz respeito à questão cultural. Então, eu acho muito importante que instituições como a nossa possam fazer isso, porque elas são bancadas pela comunidade, pelas empresas. Empresas pagam, contribuem para isso também. Aí a importância da contribuição, né? Não é uma coisa que só o serviço público, ou nós, ou outras instituições que estão aí que podem patrocinar pessoas que estão aí propondo modificações e visões novas. 

Paulo Markun: Ainda nessa linha Danilo, eu só queria acrescentar a questão de Bruno Prieto de Marília, aqui de São Paulo que  diz o seguinte: “O Brasil nunca teve espaço suficiente para divulgar novos artistas. Qual é a estratégia que o Sesc adota para escolher as suas atrações? E ele menciona três linhas, que eu acho que vale a pena destacar que é moda, vanguardismo ou popularidade. 

Danilo Miranda: Moda, vanguardismo ou popularidade? Não, acho que o que determina mesmo é seriedade, qualidade e interesse público, ou seja, pode...

Paulo Markun: Pode estar na moda, pode ser vanguardista e pode ser popular.  

Danilo Miranda: Pode ser, tanto faz, não tem absolutamente nada. Há vários projetos, cada unidade tem o seu. Por exemplo, um dos projetos muito conhecidos no Sesc Pompéia, no que diz respeito à música, por exemplo, é o Prata da Casa, que é uma ação, está sempre trazendo gente nova e colocando aí, e gente que já está gravando, que já está consagrada, passou por ali. Muita gente. Se fosse enumerar as pessoas que passaram por lá no início da carreira, na área da música, da dança, do teatro, em todas as áreas, nós teríamos uma plêiade, uma quantidade imensa de pessoas que tiveram essa oportunidade e estão aí, consagrados, estabelecidos e fixados já no imaginário popular brasileiro. Então, realmente é essa que é... Dar força para os novos, mas não esquecer também os antigos, e uma outra coisa interessante, não esquecer aqueles antigos que foram abandonados. 

[sobreposição de vozes]

Danilo Miranda: A memória, a memória é muito interessante. Hein? 

Alessandro Duarte: O senhor acha que por isso, por essa busca pelo novo, a música erudita ainda tenha pouco espaço no Sesc? 

Danilo Miranda: Não, acho que a música erudita tem outros espaços também, claro que no Sesc tem também o seu, pequeno em comparação com música popular ou com a música instrumental, que é maior. Mas a gente tem também essa intenção de ampliar. É tudo uma questão também, Alexandre, de oportunidade. Tem momentos em que você não tem tantas... Nós dependemos, em grande parte, não só daquilo que a gente incentiva, aquilo que a gente pró-ativamente realiza, como de muita coisa que nós reativamente fazemos, ou seja, muita coisa que é  proposta, que é aceita, e que passa a participar do nosso programa. Mas sem dúvida nenhuma, a gente poderia ampliar um pouco mais, em outros estados talvez até haja mais participação da música erudita do que em São Paulo. 

Mario Cesar Carvalho: Danilo, tem pessoas que criticam a forma autocrática, na visão delas, que o Sesc gere seus recursos.  

Danilo Miranda: Como assim?

Mario Cesar Carvalho: Por exemplo, a participação dos trabalhadores do comércio só foi definida depois de uma sugestão do governo de que sindicatos poderiam fazer parte da cúpula do Sesc, e aí  sugerir como o dinheiro deve ser aplicado. Você não acha que sendo esse dinheiro resultado de um imposto compulsório, que de certa forma é repassado para os preços, obviamente, essa gestão dos recursos não poderia ser mais democrática? Eu penso o seguinte: será que o Sesc não deveria, como as entidades  européias, similares que tem, ter representante de trabalhadores ou até de outras entidades ou de artistas, ser uma  entidade mais aberta à participação pública? 

Danilo Miranda: Olha, Mario, o Sesc quando foi criado, foi criado por proposta do empresariado da época, foi um  pacto entre governo e empresariado. O trabalhador dos anos 40 não tinha organização para participar em um mesmo pé de igualdade. As coisas mudaram, o país mudou muito. O Sesc tem representantes dos trabalhadores no seu conselho, sempre teve. É uma ação bastante clara, tem lá o presidente da Federação dos Empregados do Comércio no Estado de São Paulo - em todos os estados - tem assento no conselho que delibera e aprova as contas e o planejamento do Sesc. Já estava lá. Agora, houve uma mudança, neste ano, em que três representantes de trabalhadores terão assento também nesse conselho e em nível nacional, seis. Então, está havendo um processo de negociação e de ampliação da presença dos trabalhadores, que eu acho necessária sim, sem dúvida nenhuma. E... 

Mario Cesar Carvalho: [interrompendo] E você não acha que é muito tempo...

Danilo Miranda: Agora, com relação à programação em si, ou seja, artistas e todos os demais, eu aí já acho um pouco mais complicado porque é uma  instituição vinculada à estrutura sindical, patronal e de empregados agora. 

Mario Cesar Carvalho: Não é excessivo o presidente de uma entidade patronal ficar  20 anos no cargo, como Abram Szajman? 

Danilo Miranda: Tem gente que acha, tem gente que acha. Mas isso...

Mario Cesar Carvalho: Não se torna um feudo de um empresário? 

Danilo Miranda: Mas olha, isso deu ocasião, Mario, a que se pudesse fazer um trabalho muito profundo e muito abrangente. Eu acho que tem riscos de um lado, mas tem vantagens substanciais de outro. 

Maitê Proença: É por isso que funciona melhor em São Paulo, o Sesc de São  Paulo do que...

Danilo Miranda: Em outro lugares? 

Maitê Proença: Em outras regiões? 

Danilo Miranda: Não, eu acho que é tudo depende um pouco dos recursos e das condições  de cada estado, viu Maitê. Eu acho que existem naturalmente diferenças, mas você quer saber de uma coisa interessante? O Sesc é pioneiro nos estados mais pobres do país e nos estados mais afastados do país. É o primeiro teatro em Rondônia - Rondônia  não é um bom exemplo agora, diga-se de passagem... [risos] Mas enfim, é o primeiro teatro no Acre. 

Maitê Proença: Muda, muda. 

Danilo Miranda: É o primeiro teatro em Roraima, é o primeiro teatro no Amapá, é a primeira área de exposições, é o primeiro trabalho com literatura, é um trabalho importante voltado para a leitura, muito forte no Norte e Nordeste. 

Maitê Proença: Por que vocês não incentivam a área editorial com a mesma potência que incentivam as outras atividades culturais?

Danilo Miranda: Olha Maitê, a gente tem muita lacuna ainda, né. A gente precisa fazer muita coisa. Nós temos um grande prêmio nacional de literatura, que o Sesc nacional promove, com publicação e tudo. Nós, em São Paulo, também temos um esforço muito grande no sentido de publicar muito e de estabelecer um trabalho editorial significativo. Fizemos recentemente um dicionário cultural, da linguagem da cultura, no Sesc de São Paulo, junto com uma editora, Editora Perspectiva, que é um trabalho exemplar. É o primeiro que tem no país, que pega todos os termos usados na indústria cultural, tudo que o diz respeito a esse mundo da cultura todo, e põe numa espécie de um dicionário, numa enciclopédia com definições claras, é um belo trabalho. Então, a gente tem feito uma colaboração dentro do possível na área de editorial também. 

Ana Paula Sousa: Danilo, eu gostaria de retomar um pouco a pergunta do Celso. 

Danilo Miranda: Pois não.

Ana Paula Sousa: A respeito da presença de arte de vanguarda no Sesc. Queria saber se não há também uma preocupação, principalmente no caso do teatro de, ao mesmo tempo em que se dá espaço para manifestações que não têm espaço em outro lugar, para ter ali um teatro que se a pessoa que sair da piscina do Sesc Anchieta, por exemplo, resolver ir ao teatro, que ela encontre o mínimo de afinidade com que o ela vai ver. Como vocês equacionam isso, principalmente nessas unidades em que há o esporte - o teatro do Sesc Vila Mariana chama muito atenção por isso - um público que parece mais freqüentador da piscina [“São públicos diferentes”, diz Danilo Miranda] do que um público de teatro? 

Danilo Miranda: Ana, isso para mim é uma das questões mais importantes do nosso trabalho, essa espécie de diversidade provocada, essa  transversalidade de grupos de interesse. O Sesc Pompéia é um bom exemplo também, Vila Mariana, enfim, todas as unidades nossas têm. O Sesc Pompéia tem uma conotação muito especial porque é uma rua que entra para dentro ali, você tem uma parte tida como cultural, e nós temos ali uma série de pessoas  interessadas no mundo da cultura, das artes visuais, da música, do teatro, da dança. E no fundo, tem os ginásios sobrepostos, quatro ginásios, com atividades esportivas, onde rapazes, moças, homens,  mulheres vão praticar esporte, vão nadar na piscina e parece que são públicos diferentes, são públicos que não se integram quando, na realidade, se integram e muito bem. E se integram tanto em espaços comuns, como existe ali um encontro da rua, como também se integram no ponto de vista da atividade. E esse interesse de alguns que têm um universo voltado um pouco para a questão do esporte, da atividade física, da malhação, do físico, etc, etc, de repente começa a ver uma exposição de fotografia, vai ver alguém cantando ali no canto, vai participar de alguma coisa, e vice-versa. Então, isso realmente é alguma coisa assim muito intencional, tem a ver com arquitetura, isso tem a ver com programação, isso tem a ver com preparo das pessoas no sentido de facilitar esse encontro e tornar essas tribos urbanas num ambiente mais comum e de modo que possam se encontrar e viver, respeitando a diversidade. Para mim é o mais importante. 

Ivan Isola: Danilo, mudando um pouquinho de assunto. Hoje você também está com a responsabilidade da STV [Rede SescSenac de Televisão]. 

Danilo Miranda: É verdade. 

Ivan Isola: E todo mundo que opera com televisão vive um momento extremamente excitante. Nós temos aí uma mudança de paradigma. Nós estamos em uma economia de redes dispersas e há um o fenômeno da convergência onde as redes devem se integrar, não só redes de comunicação via televisão, mas outras redes de distribuição de conteúdos. E há o problema da interatividade que é uma revolução absoluta. O espectador deixa de ser o objeto da comunicação e pode passar a ser um sujeito dessa comunicação. Vem aí a TV digital, e eu gostaria de saber como é que você imagina o seu novo brinquedo? 

Danilo Miranda: Ivan, pensando estrategicamente, você tem que levar em conta todos esses aspectos e, sobretudo, levar em conta as conexões possíveis, ou seja, como integrar-se nessa rede que está se formando. E a gente tem alguns elementos, algumas pontes já lançadas com relação a essa integração, seja com a própria TV Cultura, seja com outras TVs de caráter comunitário. E naturalmente nós temos que superar algumas questões ainda a serem resolvidas no que diz respeito a esse arcabouço jurídico que está para ser feito em nível global para ser encaixado e para nós podermos também nos colocar de uma maneira adequada. Primeiro lugar, eu diria a você que nós não podemos sair desse campo, desse universo, dada a oportunidade que significa, numa instituição criadora de conteúdo como a nossa, nesse momento. Tanto nós sabemos, que nós temos um papel aí. E segundo lugar, nós sabemos também que essa complexidade, essa variedade de instituições envolvidas vai ficar mais clara, vai ficar mais definida daqui algum tempo, e nós teremos a oportunidade, portanto, de poder prestar um serviço melhor. Eu acho que como um dos “ésses” - Sesc, Senac, Sesi, Senai, Sebrae, enfim, todos esses “ésses” - é muito importante a gente ter esse pé, essa  presença ali. Para quê? Para poder fazer aquilo que outros não podem fazer ou não fazem. 

Ivan Isola: Exatamente. 

Danilo Miranda: Porque tem uma perspectiva comercial, que tem limitações de outra ordem. Então essa coisa da inovação que nós dizíamos aqui, essa coisa de poder dar espaço aos novos, essa coisa...

Ivan Isola: Educação. 

Danilo Miranda: ...da educação como centro né. Então a intenção nossa é transformar esse conteúdo que nós produzimos no Sesc de São Paulo, e no Sesc do Brasil todo, também numa linguagem adequada para ser colocado num canal a cabo, num canal fechado, por enquanto, um canal que tem limitações nesse sentido, mas que já tenha uma presença significativa nesse meio. 

Maitê Proença: Vocês aceitam produções independentes? 

Danilo Miranda: Sim, nós trabalhamos com muita produção independente, muito documentário, não fazemos dramaturgia ainda, Maitê, mas quem sabe um dia. [risos] 

Celso Fonseca: Danilo, você tem um funcionário que chama Antunes Filho [ver entrevistas com o dramaturgo no portal do Roda Viva]. 

Danilo Miranda: Opa! Ele não é um funcionário, ele é uma instituição. [risos]  É Antunes Filho e Sesc. [risos]

[sobreposição de vozes]  

Celso Fonseca: Eu queria saber, é uma coisa meio redundante, mas que você falasse um pouco do centro de pesquisa teatral e da importância dele para solidificar esse caráter tão inventivo da... 

Danilo Miranda: Sem dúvida. É a tal história da continuidade. Quem inventou e criou a possibilidade do Antunes Filho vir para o Sesc e começar a trabalhar não fui eu, foi antes de mim. Quem era o diretor regional era uma outra pessoa chamado Renato Reguixa, que aceitou e propôs, e quem autorizou foi o doutor Abram Szajman, nosso presidente até hoje. Daí você vê como essas coisas são interessantes. Não sei se não fosse essa possibilidade de solidificar uma equipe dirigente, se Antunes Filho estaria conosco até hoje. 

Jefferson Del Rios: Posso falar, Markun... 

Danilo Miranda: Mas só para completar... Você quer falar alguma coisa? 

Jefferson Del Rios: Não, não. Quero, mas...

Danilo Miranda: Claro, já vi. Ele está...[risos] De teatro quem tem que falar é o Jefferson.

Jefferson Del Rios: Desculpa, desculpa. [risos] Eu quero trabalhar com o paradoxo que o Mario César levantou. É  verdade, tem uma diretoria que talvez esteja um pouco longa demais no cargo, mas ao mesmo tempo e graças a Deus, temos o Danilo com o tempo que ele tem, porque o CPT [Centro de Pesquisa Teatral] e o trabalho do Antunes, que se desenvolveu muito na sua  gestão - eu vou falar como uma pessoa da área -  é uma coisa de referência. O Antunes Filho é um dos melhores diretores de teatro do mundo, e isso tudo começou com o rapaz que está aqui atrás, esse ator genial, chamado Cacá Carvalho. 

Danilo Miranda: Chamado Cacá Carvalho, nosso primeiro Macunaíma. E desde então, o Antunes, com pequenos erros que todo grande artista pode cometer, mas acertos geniais. Ele refez uma idéia de Nelson Rodrigues [(1912-1980) importante e polêmico dramaturgo, jornalista e escritor brasileiro. Dentre suas obras, pode-se destacar Vestido de noiva, Engraçadinha, Perdoa-me por me traíres, encenadas por diversas gerações de atores brasileiros] e ele agora acaba de dar uma acertada genial, ao pôr em cena um livro lindo e dificílimo, que é A Pedra do Reino do Ariano Suassuna [(1927-), romancista paraibano e poeta, um dos mais importantes dramaturgos brasileiros, autor do célebre Auto da Compadecida] Quer dizer, então, eu acho que essa continuidade do Antunes, eu espero que prossiga, que permaneça. Mais vinte anos? Não, é muito. 

Jefferson Del Rios: ... e eu espero que seu mandato, que se eu não me engano, vai até 2010, continue garantindo esse tipo de excelência, porque o CPT  realmente é uma coisa... 

Danilo Miranda: Jefferson, é importante falar essa coisa do CPT que o Celso coloca também, porque é uma referência para o estudo, a formação, o desenvolvimento do teatro no país inteiro. E nasceu, portanto, de um momento delicado, eu diria que, nos anos 80, no final dos anos 70, início dos 80, o Antunes, grande diretor de teatro e televisão, estava como diretor com os projetos dele na cabeça, inviabilizado. Como muitas vezes eu tive outros diretores importantes com o mesmo problema. Então, foi naquele momento que o Sesc o abrigou, o Sesc trouxe o Antunes Filho, colocou o Antunes Filho no quadro de funcionários do Sesc - ele é funcionário do Sesc - e trouxe o grupo, não como funcionário, mas como uma cooperativa organizada - o grupo Macunaíma - que veio junto com Antunes para ajudá-lo na formação, no preparo e na criação do CPT e a partir daí, desenvolver um trabalho de formação, não apenas de atores, mas de gente de teatro: diretores, cenógrafos, figurinistas... 

Celso Fonseca:  E conjugando teatro e cidadania, né?

Danilo Miranda: Exatamente. E as peças do Antunes sempre têm esse perfil de trazer uma problemática, como todo teatro, grande teatro, teatro responsável é um teatro que põe o dedo na ferida, que leva as questões mais cruciais da humanidade para o palco e faz refletir, que questiona, que denuncia, que aponta, que faz o trabalho... Então, o Antunes não é o único, nós recebemos os grandes atores todos, os grandes diretores de teatro do Brasil já tiveram a oportunidade, de alguma forma, de passar lá também. 

Paulo Markun: A propósito, vamos à pergunta de um grande diretor de  teatro do Brasil. 

Danilo Miranda: Pois não. Vamos ver quem é.

[VT de José Celso Martinez Corrêa]: Neste momento no Brasil e no mundo talvez, você não acha que a gestão cultural está muito cercada em cada corporação, tanto que praticamente se produz uma cultura de acordo com aquilo que a corporação pede. É possível abrir mais isso? O incentivo cultural ficar na mão da produção cultural viva, mais forte que houver, sempre? [José Celso é diretor do Oficina, teatro inovador e polêmico, que ajudou a fundar no final da década de 1950 e no qual continua a atuar]

Danilo Miranda: Sem dúvida! É muito bem colocado isso pelo José Celso que é outro grande diretor, é uma pessoa que não teria a menor viabilidade se não fossem instituições públicas e o Sesc e outras instituições que colaborassem para que ele pudesse realizar o seu trabalho maravilhoso. Ele tem razão, sem dúvida nenhuma, a questão do - se eu entendi bem a colocação - do marketing definir o incentivo, a produção cultural efetivamente, é uma marca negativa, perigosa, que nós temos que abrir o olho para isso. A gente falava da questão dos incentivos agora há pouco, como muito importante, mas uma coisa é o incentivo  magnânimo, generoso, aberto, solto, de modo que seja utilizado de uma maneira plena, completa, outra coisa é o incentivo  marcado para cumprir uma agenda de publicitários, de marketing,  etc, etc. Essa é uma questão gravíssima que o José Celso levanta e sem dúvida nenhuma é uma das questões que a lei de incentivo, procura corrigir. Eu tenho a impressão de que há um processo, o Ministério está muito preocupado, está querendo discutir essa questão e está propondo modificações, exatamente para evitar esse tipo de vinculação, que para mim é uma das questões mais delicadas da lei do incentivo. 

Ana Paula Sousa: Mas São Paulo continua sendo transformada numa Broadway  feita com dinheiro público, né? 

Danilo Miranda: De certa maneira sim e isso é lamentável. Eu acho que são equívocos que deverão ser corrigidos, ou seja, a indústria cultural que tem condições de sobreviver por conta própria, com vantagens, não tem porque utilizar de recursos públicos para poder realizar suas tarefas. 

Paulo Markun: Eu devia chamar o intervalo, mas eu vou esticar um pouquinho este nosso papo para a gente abordar mais esse assunto, Mario. 

Mario Cesar Carvalho: Eu só queria perguntar se você acabaria com essa ditadura dos diretores de marketing que hoje em dia existe, eles determinando para onde deve ser canalizado o dinheiro público, em última instância? 

Danilo Miranda: Sem dúvida [com ênfase], mesmo em empresas públicas. 

Mario Cesar Carvalho: Você acha que deveria ser o quê? Um fundo público a ser gerido...

Danilo Miranda: Se é recurso público tem que ser gerido publicamente, com a participação da sociedade civil, de membros, como a [...] de alguma forma... A intenção é essa, não sei se na prática se consegue realizar todo tempo, mas sem dúvida nenhuma, essa é uma questão crucial. 

Ana Paula Sousa: Mas e os editais das estatais, por exemplo, concursos públicos para um certo montante de dinheiro. Você acha isso viável ou você acha que se cria um famoso balcão. 

Danilo Miranda:  Eu acho essa questão das estatais algo muito delicado, quer dizer, não tenho nada contra o fato de a Petrobras, que é uma empresa estatal importantíssima, ter esse vínculo tão  profundo com a questão, com a cultura do país todo, e se  tornar talvez o maior, ou talvez o grande mecenas do país.  Isso é interessante, importante, enfim, mas me preocupa um pouco porque eu acho que a questão tem que ser mais pública mesmo, ou seja, a Petrobras, por mais que faça isso, tem interesse em cumprir uma agenda de marketing também. Ela tem que cumprir uma agenda de marketing. O sistema exige isso dela. Então, em certo sentido, não tem como ela ser a grande incentivadora da cultura no país sem vincular o nome dela à publicidade. Acho que teria que haver alguma coisa que fosse, no caso de uma empresa como a Petrobras, 100% pública, uma participação da sociedade civil. 

Ivan Isola: Danilo, alguma coisa como o [National] Endowment for the Arts, por exemplo? 

Danilo Miranda:  Endowment for the Arts , que foi...

Ivan Isola: Seria um modelo mais próximo do que você imagina.

Danilo Miranda: Exatamente, um modelo mais amplo com  a possibilidade de... 

Paulo Markun: Só para rememorar aqui e esclarecer o que significa esse modelo, afinal nós estamos falando dele. 

Danilo Miranda: Pois não. Este modelo é uma participação da sociedade, dos artistas, de toda a comunidade e de representantes de fundações, de empresas, formando um grande conselho que aplica esse recurso de maneira absolutamente orientada e adequada. 

Mario Cesar Carvalho: Só para fazer um reparo, não sob Bush, porque sob Bush a National Endowment for the Arts passou a subsidiar peças para os soldados no Iraque e em outros cenários de guerra. 

Danilo Miranda: Na fronteira. No front, aliás. 

Paulo Markun: Danilo a pergunta agora é da atriz e empresária Ruth Escobar.

Danilo Miranda: Opa! 

[VT de Ruth Escobar]: Danilo, você acha que é possível no Brasil o produtor de cultura conseguir realizar o seu trabalho sem nenhum tipo de incentivo? 

Danilo Miranda: É, nós falamos sobre isso, Ruth, realmente não é possível hoje. Nós não podemos realizar um trabalho voltado para a cultura, para essa cultura no sentido público, para essa cultura no sentido educativo, para essa cultura que tem esse caráter realmente de interesse público, sem que haja um incentivo, um incentivo público também. Por isso as leis de incentivo exercem um papel significativo e eu acho que os organismos ligados à administração pública da cultura têm que focalizar realmente a sua ação, sobretudo, na questão do fomento e da infraestrutura. Por que eu digo isso? Porque, às vezes, nós notamos uma preocupação de que o ministério, secretarias, façam ações culturais. Eu acho que isso não cabe, não tem porquê, a não ser no caráter demonstrativo, de incentivo, de motivação, de fomento, concursos, atividades dessa ordem. Mas simplesmente promover ações culturais, espetáculos, mesmo diretamente, financiados com recursos públicos diretamente, eu tenho para mim algumas dúvidas com relação a isso. 

Ivan Isola: Danilo, você não acha que as leis, no fim das contas, mesmo que no corpo dessas leis não haja uma previsão de que elas sejam necessariamente aplicadas numa determinada direção, elas acabam favorecendo o produtor de cultura e não o consumidor, você não  acha que seria o caso... 

Danilo Miranda:  Muitas vezes acontece isso. 

Ivan Isola: Porque hoje nós vivemos dentro de um ambiente de indústria cultural: economias de gama, economias de escala, economia de redes. 

Danilo Miranda: Exatamente. 

Ivan Isola: É inescapável, isso é inescapável. Então, no fim das contas, as leis de incentivo não incentivam o investidor a investir, elas incentivam o investidor a... é uma renúncia fiscal, não é incentivo. Uma das poucas leis que pretendia incentivar de fato o investidor era a Lei Mendonça porque ela determinava que 30% do investimento tinha que sair do bolso do... 

Danilo Miranda: Mas tem que ter contrapartida também. 

Ivan Isola:  Às vezes não. Não, não. A Lei do Audiovisual é 100% mais... 

Danilo Miranda:  É, em alguns casos, não. É verdade, é verdade.

Ivan Isola: Tem renúncia de 100 % na Lei de Incentivo à Cultura também. 

Danilo Miranda: Depende do tipo de produto cultural. 

Ivan Isola: Também é renúncia fiscal, não é incentivo. 

Danilo Miranda: É verdade. 

Ivan Isola: Eu conheço pouquíssimas empresas que investiram em projetos culturais sem incentivo nesses últimos anos, existem  pouquíssimas. 

Danilo Miranda: É provável. 

Ivan Isola: Muito poucas. As leis de incentivo não geraram o hábito de se investir em cultura, independentemente da renúncia. 

Danilo Miranda: Eu acho que ação cultural tem patamares diferentes. Eu vejo, em primeiro lugar, essa ação cultural voltada para o campo da identidade, da cultura mesmo, da valorização da produção local, ou da produção nacional, enfim, tudo o que diz respeito a essa criação que está aí, à disposição, e que tem inúmeras pessoas em todos os campos: teatro, música, dança, etc. Existe um outro campo que eu acho fundamental levar em conta que é a cultura como ferramenta de mudança e transformação, que não é a mesma coisa. Porque com relação à cultura, às vezes, dá impressão que usando a cultura como ferramenta de mudança e transformação, a gente tem que incentivar de tal forma isso, esquecendo que a cultura é fundamental para formação, para a educação de todo mundo, independente de carências. Muito mais ainda no carente. E aí há uma preocupação grande. Em terceiro lugar, a questão da produção cultural propriamente dita. Por que eu digo isso? Eu digo porque o Ministério da Cultura e a secretaria têm várias facetas. Têm uma faceta dessa coisa de lidar com o imaginário brasileiro, têm essa coisa de lidar com a transformação social, e têm essa coisa de lidar com a indústria, com o comércio, com o business da cultura que são aspectos importantes. Então, ele tem um quê de Ministério da Educação, tem um quê da cultura propriamente dita e tem um quê de indústria e comércio, tudo isso no mesmo ministério, acho que isso tudo tem que ser levado de maneira muito clara. 

Paulo Markun: Com menos de 1% de orçamento, não é fácil. 

Danilo Miranda: Pois é, com menos de 1% do orçamento fica difícil. 

Celso Fonseca: Essa condição cultural mais experimental... O senhor está falando em desenvolver uma dependência, principalmente em São Paulo, muito grande do Sesc? 

Danilo Miranda: Eu acho que não. Eu acho que...

Celso Fonseca: O Sesc paternalizou, não, eu acho que a palavra não seria... 

Danilo Miranda: Paternalizou. A palavra não é boa, hein! [risos]

Celso Fonseca: A palavra não é boa, isso aí. Não existe uma dependência...

Ivan Isola: Maternalizou. [risos)

Danilo Miranda: Eu acho que tem que dar espaço, Celso, para esse tipo de produção, senão ela simplesmente se perde, como muita coisa se perde. Por exemplo, existe uma produção cultural na periferia de São Paulo intensa em vários campos - teatro, manifestações literárias – e, aliás, já se torna cada vez mais conhecida nos grandes centros, no campo da arte eletrônica, música.  Enfim, pouco espaço, pouco espaço! Não existe mesmo. Agora, se não vai mostrar isso em algum lugar, se perde completamente. O fato de abrir espaço para que isso apareça dá condição para que, de alguma forma, eles busquem outro caminho, que não dependa da gente. Muita gente, Celso, não só no Sesc... 

Celso Fonseca: Mas existe esse caminho? 

Danilo Miranda: Existe. Muita gente começou, mostrou no Sesc seu trabalho, lá nos anos 80, e hoje não participa mais das atividades do Sesc, inclusive porque seus cachês ficaram altíssimos! [risos] Não. É brincadeira minha, mas isso é verdade, em parte é isso. 

Ana Paula Sousa: Apesar desse gerentes que você tem, que o Jefferson tratou, você recebe  muita coisa diretamente? 

Danilo Miranda: Diretamente, sim. 

Ana Paula Sousa: Por exemplo, CD's, pilhas de CD's. 

Danilo Miranda: Diariamente, diariamente. 

Ana Paula Sousa: Fitas? 

Danilo Miranda: Diariamente. Isso é normal. 

Ana Paula Sousa: Você acha que muita gente no meio disso... 

Danilo Miranda: A gente canaliza, nem sempre a gente dá conta, o que para nós é um problema, por quê? [“E deve ter muita gente que se sente injustiçada”, diz Ana Paula] Porque às vezes alguns produtores, alguns realizadores se sentem discriminados, isolados, não têm condições de se apresentar, se queixam, às vezes até com alguma razão, mas infelizmente nós não conseguimos dar conta. Então a quantidade é imensa, a criatividade é imensa, muita gente propondo, muita gente querendo fazer, muita gente que já fez quer fazer de novo, em pouco tempo, quer dizer, há uma certa impaciência natural no mercado nessa área, de modo que pessoas que hoje estão ali já desejam logo permanecer, alguns conseguem mais, outros menos, por quê? Porque depende da viabilidade do projeto, dos acordos e dos suportes que tem fora para poder trazer. Muitas vezes a gente recebe grandes projetos que têm grande parte da sua infra-estrutura, do seu suporte, já realizado fora. Então, isso facilita muito para a gente. 

Ana Paula Sousa: Muita produção do Sesc é feita com leis de incentivo? Quer dizer, é importante essa... 

Danilo Miranda: Muita produção incentivada acaba sendo realizada no Sesc. 

Ana Paula Sousa: Já foi viabilizada e aí? 

Danilo Miranda: Nunca diretamente pelo Sesc, nós não recebemos um tostão da lei de incentivo. 

Ana Paula Sousa: Claro, mas sem essa produção incentivada, vocês também ficariam com  um grande vazio na programação? 

Danilo Miranda: Claro, claro, também teríamos dificuldade. Nós temos oito teatros em São Paulo, nós temos salas, oito teatros maiores, além do Belenzinho, antigo Belenzinho, agora na Avenida Paulista, que a gente transforma cada andar num teatro praticamente, como unidade provisória.

Maitê Proença: Danilo, mudando um pouco de assunto para dar uma arejada, qual é a  importância do lazer e do entretenimento na vida de um trabalhador? 

Danilo Miranda: Olha só que pergunta interessante! Isso aí realmente é o princípio da nossa ação no Sesc. O Sesc começou nos anos 40 numa perspectiva..

Paulo Markun: Está fazendo 60 anos, né? 

Danilo Miranda: Está fazendo 60 anos agora dia três de setembro, este ano. Então, começou nos anos 40 numa perspectiva de atender as chamadas necessidades básicas - alimentação, saúde - a educação formal o Sesc nunca teve diretamente, o Sesi sim tem um projeto forte na área da educação formal. Cada estado tem autonomia para programar sua atividade de maneira a contemplar suas necessidades. Então, no Nordeste e em outros estados, a questão da educação formal, por exemplo, tem uma presença mais forte do que temos aqui em São Paulo, nós não temos praticamente, porque outros investem, enfim. Então, depois disso, o Sesc percebeu, já no início dos anos 60, a importância do tempo livre. Ou seja, o que é tempo livre? Porque debruçou-se sobre isso, tentando buscar especialistas no mundo inteiro, daqui do Brasil e de fora do Brasil que pudessem nos ajudar a refletir sobre a questão do tempo livre. E o tempo livre tem um papel tão importante quanto o tempo destinado ao trabalho, ao estudo, às obrigações, na medida em que ele é alimentador desse processo. Tão importante quanto o tempo do trabalho é o tempo do não trabalho. Para isso nós fomos buscar um grande sociólogo chamado Jofre Dumazedier [sociólogo francês, especialista em lazer] que veio pela primeira vez ao Brasil junto com o Sesc, refletir sobre essa questão da sociologia do lazer e da sociologia do trabalho. Isso é anterior, inclusive, a minha presença no Sesc como diretor regional, eu já estava no Sesc, mas não como diretor regional. E mais recentemente, nós trouxemos outros especialistas, aprofundamos essa discussão e fizemos, inclusive, um Roda Viva famoso, que ficou memorável...

Paulo Markun:  Sim, dois.

Danilo Miranda: ... na ocasião em que o Domenico de Masi [ver entrevistas com Domenico de Masi no Roda Viva] veio ao Brasil para um congresso realizado no Sesc, um congresso mundial de lazer, para discutir a questão do lazer. E ele encantou a platéia - eu estava presente aqui nessa bancada e muita gente - refletindo sobre essa importância do trabalho e do lazer, da questão do tempo criativo, o tempo burocrático. Os grandes insights da humanidade que surgem na cabeça das pessoas fora do tempo do obrigatório, fora do tempo do trabalho, fora do tempo definido para isso. Isso é um dado importantíssimo, e mais recentemente a gente tem aprofundado essa discussão. Então, de fato, para nós, a questão do lazer tem que ter um caráter de maior nobreza no seu trato para que a ação cultural que se faz nesse tempo tenha uma repercussão maior e possa ser aproveitado de maneira melhor. Porque o tempo do lazer é o tempo em que você define o uso, você não tem obrigação de cumprir um papel que alguém lhe impõe. Aquele tempo é seu, você pode utilizar-se dele da maneira mais adequada de acordo com seus interesses. 

Paulo Markun: Mas Danilo, eu queria começar este bloco abordando uma outra questão, você mencionou aí o fato de que foi seminarista. 

Danilo Miranda: Fui. 

Paulo Markun: Foi jesuíta. E me contaram, aliás, dom Paulo Evaristo Arns me contou uma piada que eu nunca consigo rememorar, as corporações envolvidas, as... 

Danilo Miranda: Ele é franciscano.

Paulo Markun: Ele é franciscano, que dizia o seguinte: que você tinha uma reunião de religiosos, e acaba a luz, e que depois de “n” peripécias, vai lá e é o jesuíta quem acende, quem encontra o fusível. 

Danilo Miranda: É. Esse é dom Paulo 

Paulo Markun: O que eu queria saber é o seguinte: o que sobrou para você hoje, tanto tempo depois da experiência de seminário, que você aplique na vida cotidiana? 

Danilo Miranda: Eu tive essa formação e ela vem de um anterior, de um antecedente, eu fui interno no Colégio Anchieta dos Padres Jesuítas de Nova Friburgo. Tenho muito orgulho disso, foi uma fase muito boa. Estudei todas as disciplinas da época que levavam em conta aspectos que hoje já não se leva mais, como, sei lá, humanidades, latim, grego, história, trabalhos manuais, canto... 

Paulo Markun: Filosofia. 

Danilo Miranda: Essas coisas que hoje em dia ninguém sabe o que é isso. 

Paulo Markun: Saber solfejar. 

Danilo Miranda: Saber solfejar. Pois é. Isso foi muito importante antes, depois quando decidi entrar no seminário, eu tive possibilidade de aprofundar determinados estudos no campo do latim, do grego, da história da igreja e outros aspectos muito importantes também. Os colegas que estavam comigo naquele momento, muitos deles estão aí trabalhando, fazendo um monte de ações pelo país afora, professores, etc. E a gente até tem um grupo que se reúne de vez em quando, e a gente pode rememorar os bons tempos. Agora, a base adquirida, a informação, o interesse pelas artes de modo geral, pelo estudo da filosofia, pelo estudo das ciências humanas, nesse campo especificamente, que é um pouco a minha marca pessoal, ou seja, por onde eu aprofundei e de onde eu fui buscar, inclusive, elementos no próprio estudo de administração, de gestão, que eu tive mais tarde oportunidade de fazer, inclusive fora do Brasil, passei uma temporada na Suíça fazendo um curso de especialização na área de administração, nos anos 70. Tudo isso foram elementos muito importantes e que me trouxeram uma certa disciplina de estudo, em primeiro lugar. Uma certa visão e, ao mesmo tempo, uma possibilidade de adquirir um método. Acho que, às vezes, falta um pouco método de estudo em geral, acho que ali foi muito interessante. Então, é uma herança muito positiva, muito bendita, eu diria, na minha formação toda. 

Jefferson Del Rios: Danilo - esta é minha última pergunta - o Sesc, na  medida em que ele se amplia, ele interfere fisicamente na cidade,  e isso envolve arquitetura.  E vindo lá, desde o famoso Sesc Pompéia que era uma fábrica, que quase foi destruída, mas depois foi mudada pela idéia de Lina Bo Bardi [(1914-1992), arquiteta modernista ítalo-brasileira, cuja obra mais conhecida é o projeto da sede do Masp, Museu de Arte de São Paulo] que a transformou naquela beleza. Qual é a filosofia, qual é a política do Sesc nessas novas unidades, em termos de contato com os arquitetos? Serão sempre grandes nomes, serão jovens arquitetos, novas apostas em escritórios criativos, porque a arquitetura é um assunto que entra no Sesc hoje, né? 

Danilo Miranda:  É, ele não é apenas um componente secundário. Arquitetura é parte do programa. Eu diria que a arquitetura bem feita, bem resolvida, tem um caráter educativo, aproxima as pessoas, torna as pessoas bem à vontade, de modo que possa se utilizar daquele equipamento de uma maneira absolutamente completa. 

Jefferson Del Rios: Acolhedor? 

Danilo Miranda: Acolhedor, a arquitetura tem que ter esse caráter de acolhimento. Então, essa é uma arquitetura que a gente desenvolve, uma arquitetura apropriada para o lazer, para cultura, para o esporte, ela tem que ter esse tipo de conotação e os arquitetos interagem profundamente conosco. A escolha de arquiteto é uma prerrogativa do nosso presidente, do nosso conselho com sugestões e etc, mas que faz com que a gente vá buscar sempre pessoas que tenham condições de poder propor coisa nova, ela tem que ser um marco na cidade, tem que ter um peso na cidade. Eu quero dizer o seguinte, não é simplesmente mais uma filial do Sesc instalada; ela tem a característica de intervir no seu entorno. O entorno da Pompéia foi modificado, o entorno da Vila Mariana está sendo modificado, o entorno do Belenzinho já está sendo modificado. Isso é feito para qualificar a nossa ação e a cidade. Nós temos uma intervenção importante na [rua] 24 de maio no centro de São Paulo, há 50 metros do Teatro Municipal, que é alguma coisa absolutamente imprescindível, porque ali é o maior centro de comerciários do  país - o centro de São Paulo. E nós não temos uma unidade completa, estamos continuando com Paulinho Mendes da Rocha, o nosso arquiteto.

Paulo Markun: A propósito, Danilo, pergunta o Alberto Gatori, por que a obra no antigo prédio da  Mesbla [loja famosa situada em frente ao Teatro Municipal, no centro de São Paulo, que foi à falência, após décadas como referência para o consumidor paulista]  está paralisada e qual o motivo de demorar tanto para  finalizar?

Danilo Miranda: É projeto, autorizações, todo um trâmite longo, delicado; é uma obra complexa porque é feita numa área onde não há acesso de carros, você tem que fazer isso de uma maneira absolutamente correta, adequada, e exige, naturalmente, um tempo maior de preparação. Mas o projeto já está pronto, deveremos começar logo. 

Alessandro Duarte: Danilo, sobre essa questão de interferência na cidade, uma das críticas que se faz ao Sesc em São Paulo é a sua presença ainda pequena na periferia. Há planos de se expandir unidades do Sesc para a área mais periférica da cidade onde se tem mais carência de equipamentos culturais?

Danilo Miranda: Bom, na realidade esta é uma questão verdadeira, existe mais carência de equipamentos culturais de modo geral. Porém o Sesc é uma instituição que tem uma clientela prioritária  definida - são os trabalhadores na área do comércio e serviços de toda a cidade, de toda a parte. Então, nós procuramos colocar as unidades onde fica mais fácil o acesso, sobretudo para essa clientela. Perto de linhas do metrô, se você considerar todas as nossas unidades hoje em dia, elas têm essa característica. Com relação à periferia, nós temos duas grandes unidades na periferia. Nós temos a unidade Interlagos, Sesc Interlagos, bastante importante, já está lá há vinte e tantos anos, e o Sesc Itaquera, talvez seja a periferia mais periférica de São Paulo. 

Alessandro Duarte: Mais distante do centro. 

Danilo Miranda: Do lado do Parque do Carmo, é um lugar muito importante, com uma ação voltada mais para o lazer, mas também para a cultura, para o esporte,  para uma grande e intensa atividade. Então, nós estamos presentes na periferia com esses grandes equipamentos. Não temos planos para outros periferias mais distantes hoje em São Paulo. Temos o projeto da 24 de maio, temos o projeto importante na Avenida Paulista que é transformar a sede antiga do Sesc numa unidade voltada para a arte, para a tecnologia e para o corpo, já estamos adiantando isso e dentro em breve teremos. Tem uma unidade Santo Amaro que está em construção, ali próxima do Largo Treze, naquela região, e uma unidade no Bom Retiro, na Alameda Nothmann com Alameda Dino Bueno, que também está sendo instalada lá. De forma que nós temos vários... o plano de expansão nosso é grande e não só na capital, temos também na Grande São Paulo e no interior uma série de unidades também. E o Sesc está se expandindo no país inteiro, é bom que se diga, nós estamos falando em nível nacional, nós temos uma presença desde o norte até o sul, em todas as cidades e periferias de algumas cidades importantes também, uma ação muito forte.

Paulo Markun: Danilo, nosso tempo acabou... 

Danilo Miranda: Acabou? 

Paulo Markun: ... a última pergunta tem que ter uma resposta curta e eu sei que ela poderia ser longa. 

Danilo Miranda: Pois não. 

Paulo Markun: O que é que falta fazer para você, Danilo, não para o Sesc, para a instituição, [para] você como gestor cultural? 

Danilo Miranda: Para mim, Danilo Miranda. Meu Deus! Falta muita coisa, tenho muitas perspectivas ainda. É difícil tentar dizer que está satisfeito num país como o nosso, onde tem tanta carência, tanta dificuldade, por mais que a gente faça, tem tanta coisa para ser feita ainda. Então, acho que falta realmente uma ampliação maior, por exemplo, uma ação na própria cidade de São Paulo e no interior; nós temos perspectivas, mas ainda temos algumas carências. Do ponto de vista pessoal, eu imagino poder colaborar ao máximo ainda para que essas questões, essa discussão sobre a educação como centro, como política de Estado, presente em todos os organismos, voltados para todos... Eu não imagino um governo com um ministro da Educação, eu imagino que tenha um ministro da Educação, obviamente, mas que tenha a educação como preocupação de todos os ministros. E a cultura é parte desse processo, sem cultura não há como. Tem um artigo muito interessante escrito na Folha de S. Paulo, sexta-feira passada, que fala dessa questão da educação e da cultura como absolutamente indissociáveis, e não há possibilidade alguma de nós transformarmos este país sem esse binômio permanente. Portanto eu agradeço a oportunidade de trazer essa mensagem, espero levar essa mensagem muito mais adiante ainda, na medida do possível, e dizer que o fato de eu estar trabalhando no Sesc, que é uma instituição que completa 60 anos este ano, e que nos traz muita alegria pelo trabalho que faz, não me satisfaz, ainda temos muita perspectiva pela frente e desejamos contribuir muito para transformar este país. 

Paulo Markun: Muito obrigado Danilo, obrigado aos nossos entrevistadores e a você que está em casa. 

Danilo Miranda: Obrigado, obrigado.