Programa ao vivo

Paulo Markun: Boa noite. O relatório da ONU sobre as mudanças no clima colocou a humanidade contra a parede. Os níveis do dióxido de carbono na atmosfera são os maiores já registrados e o aquecimento global é um fato irreversível. A culpa é do homem. As conseqüências, já manifestadas, podem piorar: mais chuvas, mais seca, furacões e tempestades mais intensos e invernos mais quentes. Podemos entrar em uma era de extremos, com danos pesados para o meio ambiente, agricultura e a vida no planeta. Os estudos que levam a essas previsões são mais precisos do que os anteriores. Foram feitos com mais tecnologia e melhores recursos, o que aumentou o grau de certeza sobre os efeitos do aquecimento da Terra, das mudanças do clima e da influência humana nesse processo. O desafio que isso representa é o tema do Roda Viva de hoje. Reunimos uma bancada de cientistas e especialistas que têm se dedicado à questão, e vamos discutir com eles a dimensão do diagnóstico feito pela ONU [Organização das Nações Unidas], e também, como e quando essas conseqüências poderão chegar até nós. O relatório feito pelo painel de cientistas, organizado pela ONU, comprova que o aquecimento global é causado por atividades humanas e que se tornou um desafio sério, que deve influenciar bastante o debate político e econômico no planeta. Esse diagnóstico assustou e chegou a ser chamado de alarmista, mas foi também anunciado como um relatório mínimo, já que representa o consenso entre cientistas de todo o mundo. Para eles, as conseqüências do aquecimento da Terra foram, até agora, subestimadas. O clima mudou muito mais do que se previa e muito antes do que se imaginava.

[Comentarista]: São Paulo da garoa é coisa do passado, e a neblina de Londres não é mais a mesma. O pico do Monte Fuji, a montanha sagrada e simbólica do Japão, perdeu parte da neve. E o Kilimanjaro, na África, já deixou de ser o vulcão das neves eternas. Bem mais longe, o derretimento põe abaixo o gelo, mudando a paisagem na calota polar. No Brasil, o verde amazônico abriu espaço para o vermelho da terra desmatada e para a fumaça das queimadas. Cenários românticos e reservas biológicas há tempos sinalizam que algo pode estar mudando. Mais recentemente os sinais se tornaram violentos: a Ásia, campeã de mortes por desastres naturais, teve ilhas varridas pelo tsunami das ondas gigantes, que matou mais de 230 mil pessoas. O sul dos Estados Unidos, acostumado a furacões, foi atingido pelo pior deles, o Katrina, que destruiu Nova Orleans com ventos de 240 km/h, matando mil pessoas e desabrigando um milhão. No sul do Brasil, o Catarina foi o primeiro fenômeno desse tipo ocorrido no país, mostrando para brasileiros o estrago que ventos de 140 km/h podem fazer. Na Europa, as altas temperaturas no último verão causaram dezenas de mortes, principalmente entre idosos. O gélido inverno russo foi o mais quente desde 1879. Faltou neve e faltou frio para os ursos, que começaram a hibernação com dois meses de atraso. Caprichos da natureza? O relatório da ONU disse que não. Divulgado no começo do mês, em Paris, pelo IPCC - Painel Intergovernamental de Mudanças Climáticas - o documento afirma com segurança de mais de 90%, que o clima não mudaria, como tem mudado, não fosse a humanidade; e usa o termo "inequívoco" para o grau de certeza do aquecimento global. O problema está no crescente acúmulo na atmosfera, de gases de efeito estufa: o dióxido de carbono, o metano e o óxido nitroso. Eles são produzidos pela queima de petróleo e derivados, carvão, pela agricultura e pela destruição de florestas. O acúmulo de gases forma uma barreira, impedindo que o calor do Sol, irradiado pela Terra, volte para o espaço. Daí o aquecimento da superfície terrestre e a sensação de que estamos em uma estufa. Nas medições que deram base ao relatório, o aumento da temperatura da Terra, que foi de 0,6 ºC, de 1900 a 2000, será bem maior no século XXI. As projeções apontam para uma elevação entre 1,8 e 4 ºC, até o ano 2100. Os cientistas acham muito provável uma elevação média de 3ºC. As geleiras vão derreter mais, elevando o nível dos oceanos. No século XX o mar subiu 17 cm. Agora pode subir entre 18 e 59 cm, até 2100 - uma ameaça para as populações de milhares de cidades litorâneas. Mais quente, o ar dos oceanos também fortalece furacões e tempestades, da mesma forma que nos continentes, o calor pode aumentar a estiagem nas regiões secas, como na África e no Nordeste brasileiro. O ex-vice-presidente americano e agora ambientalista Al Gore lançou recentemente um livro e um documentário sobre mudanças climáticas. Ele faz um alerta ainda mais dramático sobre o aquecimento do planeta e seus prejuízos à saúde, à economia e ao ser humano. Em sua cruzada ambientalista, Al Gore conclama as pessoas a mudarem a maneira de produzir e consumir recursos e energia. E avisa governos e grandes poluidores que é imoral tomar decisões que condenem as futuras gerações a diminuir suas vidas. Os fortes interesses em jogo e a dificuldade política de discutir responsabilidades mostram que não será fácil pagar esta fatura ambiental. Países ricos e países pobres vão se debater, o que deixa no ar a indagação sobre qual será a força capaz de mudar esse quadro, qual o papel a ser assumido por governos, sociedades e cidadãos.

Paulo Markun: Para o debate neste Roda Viva especial nós convidamos Eduardo Giannetti, economista, sociólogo e professor do Ibmec São Paulo; convidamos também Paulo Artaxo, professor do Instituto de Física da USP e membro do IPCC, o Painel Intergovernamental para Mudanças Climáticas; está aqui também Ricardo de Camargo, professor de meteorologia do IAG-USP, Instituto de Astronomia, Geofísica e Ciências Atmosféricas da USP; Ilana Wainer, coordenadora do Laboratório de Oceanografia, Física e Clima do Instituto Oceanográfico da USP; Marcelo Furtado, diretor de campanhas do Greenpeace [Organização global e independente que atua na defesa do meio ambiente e na promoção da paz, conscientizando as pessoas para mudarem atitudes e comportamentos, além de investigar, expor e confrontar crimes ambientais, desafiando tomadores de decisão a reverem suas posições e mudarem seus conceitos]; José Antônio Marengo, pesquisador climatologista do Cptec-Inpe, Centro de Previsão de Tempo e Estudos Climáticos, no Intituto de Pesquisas Espaciais e também membro do IPCC, Painel Intergovernamental sobre Mudanças Climáticas. Também temos a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite. Eu queria começar esta discussão colocando o seguinte. As imagens que a gente viu nessa reportagem de abertura são quase todas elas dramáticas. Agora a impressão que eu tive lendo o relatório, as partes do relatório que foram apresentadas pela imprensa é que o relatório é mais dramático do que isso. Então, o que eu queria começar a questionar é o seguinte: em que medida esse documento divulgado pelos cientistas muda alguma coisa na percepção que a sociedade tem do problema, e mais ainda, em que medida ele muda o conhecimento que a gente tem sobre este problema? Começamos pela Ilana.

Ilana Wainer: Eu vou tentar responder do ponto de vista dos oceanos, que é a minha especialidade. Eu acho que esse relatório coloca uma importância grande do papel dos oceanos nas mudanças climáticas. Uma delas é a capacidade que o oceano tem de armazenar e redistribuir esse calor. Então, o oceano tem um papel, funciona como um refrigerador no planeta. Ele recebe o excesso de calor das regiões tropicais, que é redistribuído para as regiões de déficit, as regiões polares, e através de correntes muito profundas, ocorre uma redistribuição, resfria-se o planeta levando essas correntes mais densas e frias para a região tropical. O que acontece é que com o aquecimento do planeta - não vou entrar em detalhes desses processos agora - essa corrente acaba se desintensificando, ela fica menos intensa, redistribui-se menos excesso de calor para as regiões de déficit, e, consequentemente, aumentam os contrastes de temperatura. Existem outros vários aspectos, como a mudança de salinidade, o fato de que a região tropical está tendo mais evaporação; mais evaporação implica mais vapor d'água, o que contribui para a intensificação dos furacões, enfim, está tudo interligado. Então, voltando a sua pergunta, eu acho que esse relatório vai buscar, então, nos oceanos, o grande mecanismo físico, um dos grandes mecanismos físicos para explicar o que está acontecendo.

Paulo Artaxo: Evidentemente esse relatório é um marco no conhecimento científico sobre a questão de mudanças climáticas globais. Porque até o momento, quer dizer, os modelos não davam as respostas em que os cientistas confiariam o suficiente para dar um recado importante para o planeta como um todo. Esse relatório muda esse patamar porque ele dá um nível de confiabilidade muito grande e as previsões hoje do relatório, das quais algumas delas foram feitas na introdução do programa, são realmente importantes do ponto de vista das alterações do clima físico e vão ter conseqüências importantes do ponto de vista socioeconômico e político para o nosso planeta. E a repercussão dessas conclusões foram muito importantes, não só no Brasil, como no mundo todo.

Marcelo Furtado: E acho que vale a pena, Markun, a gente colocar um ponto importante, que é a dimensão política disso. Esse documento foi feito para tomadores de decisão. E nós sabemos que havia muita pressão dentro do IPCC para que as conclusões fossem minimizadas, ou seja, o documento original que entrou na reunião de Paris, na segunda-feira, é diferente do que foi o resultado da sexta-feira, em função de pressão política. Nós temos pressões que vieram até mais brandas do que historicamente a gente tem visto nessas reuniões por parte dos Estados Unidos e o bloco do Oriente Médio, mas uma pressão maior, por exemplo, do governo da China, em função de suas conclusões. A comunidade científica hoje fala em níveis de aumento do que é o nível do mar, maiores do que o painel concluiu. Os estudos já estão passando de um metro, no aumento do nível do mar na sua previsão para o final do próximo século. Por que isso foi minimizado? Porque a comunidade científica sofreu uma pressão e porque alguns estudos fundamentais não entraram no prazo para a conclusão dos estudos, para serem avaliados pelo IPCC, e nós perdemos uma oportunidade de um documento ainda mais contundente. Então a pergunta que fica é: esse relatório já é bastante importante, já traz questionamentos fortíssimos do jeito que é, mas ele poderia inclusive ser mais forte.

Ilana Wainer: Eu posso acrescentar uma coisa? Eu acho que, além disso, eu discordo só um pouquinho, porque o relatório mostra que houve uma aceleração do aquecimento, do aumento do nível do mar de 93 para cá. Então eu não acho que ele foi tão pequeno. Eu acho que ele mostrou que até 93 a gente tinha dados insuficientes. A partir de 93 nosso monitoramento e observação melhorou muito. Então, com relação específica ao nível do mar, esse aumento foi muito maior, eu acho que o que é preocupante é a taxa do aumento. Muito mais do que  um valor absoluto, são as taxas.

Eduardo Giannetti: Eu acho que esse documento estabelece um cenário para que a gente possa começar a trabalhar em duas direções. Uma delas é a seguinte: algumas dessas tendências são muito poderosas e dificilmente serão revertidas. A humanidade vai ter que se adaptar de alguma forma a isso. Ele serve como um alerta também. É um cenário que mostra que medidas preventivas podem atenuar, a longo prazo, efeitos que se materializarão nas gerações futuras, se nada for feito. Mas de qualquer maneira, a humanidade vai ter que se resignar à adaptação e a alguma prevenção se nós levarmos a sério um alerta dessa magnitude.

José Antônio Marengo: Eu acho que é importante considerar que esse é um relatório do grupo 1, que é o relatório científico, e como o Marcelo mencionou, é o chamado “Sumário para tomadores de decisão”, um documento curto. O relatório 1 possivelmente tem 1500 páginas. Então, eu concordo com Artaxo, é um marco épico para nós, meteorologistas, se comparado àquele relatório publicado em 2001, o terceiro relatório. Em 2001 se falava que o aquecimento chegaria a 5,8°, agora se fala em 4° ou 4,5°; melhores modelos, melhores apresentações, melhores observações e técnicas estatísticas, o que é importante, talvez. Em 2001 se falava que a conclusão principal era: o aquecimento global não é unicamente conseqüência de variação natural do clima. Agora já se fala claramente: é estatisticamente significativa a ação humana. Nos extremos, que nós estamos experimentando, tem muita informação, e lendo os livros que serão publicados, poderemos ter mais informação. O que saiu é apenas uma coisa que um tomador de decisão pode entender, mas tem muitos detalhes que não aparecem naquele documento. Mas, com certeza vão sair no volume que deve ser publicado este ano.

Ricardo de Camargo: A questão das incertezas terem diminuído, como foi mencionado, e termos colocado nesse patamar de um panorama de certo risco, e o aumento da certeza de que realmente tem uma parcela humana nisso, e mesmo minimizado, seja para os tomadores de decisões, ou porque não é em todos os lugares que os aumentos vão ser tão grandes, seja do nível do mar, seja das temperaturas, seja das chuvas, eu acho que o marco foi realmente alcançado, não no sentido do alarmismo que se fez na população mundial, mas que realmente é o momento em que individualmente, localmente, regionalmente, países, nações se unam para combater esse aspecto nada favorável para nós.

Paulo Markun: Eu queria convocar, para o nosso debate, o depoimento, não é exatamente uma pergunta, embora inclua isso, do professor [da USP] Jacques Marcovitch.

[VT de Jacques Marcovitch]: Nós estamos diante de uma nova revolução industrial. A redução de emissões de gases de efeito estufa é uma necessidade nesse novo ciclo. A pergunta que eu tenho para os integrantes do Roda Viva de hoje é: quais são as medidas concretas que a comunidade científica, que o governo, e especialmente, o setor privado, têm para engajar a juventude brasileira nessa nova revolução? Quais são as perspectivas profissionais que serão oferecidas aos jovens que estão se formando nas universidades em cursos de ciências ambientais, cursos de engenharia, de administração, de arquitetura, para que eles possam efetivamente e profissionalmente contribuir para mudar o futuro?

Paulo Markun: Bem, eu vou deixar a pergunta colocada pelo professor Jacques Marcovitch, que por engano eu chamei de professor Goldemberg, para o último bloco do programa que é exatamente o que coloca a questão do engajamento da sociedade. Nós temos uma distribuição aqui absolutamente formal disso, mas eu creio que se a gente colocar esta discussão, nós não vamos encerrar o bloco no tempo aprazado. Eu queria apenas deixar uma observação para a gente pensar um pouco. Eu estava meditando aqui e o período de vida que eu tenho aqui, já relativamente longo para os padrões de 40, 50 anos atrás, como toda a sociedade sabe, a gente vivia muito menos antigamente, o único episódio que eu vejo parecido em termos de impacto de mídia, foi a epidemia da aids, quer dizer, uma ameaça, aparentemente global, que houve uma união de muitos países, discussão de cientistas, esforços conjuntos, mas havia e há uma diferença muito grande. Com medidas preventivas individuais e medicamentos que podem ser adotados por pessoas que tenham recursos... Aqueles que têm recursos, no caso da aids, podem ou estar distanciados dela definitivamente, ou até mesmo, em estando contaminados, prorrogar a sua vida o suficiente. Parece que esse relatório demonstra que, nesse caso específico, é muito mais complicado do que isso. Eu queria perguntar: em que medida essa dramatização que ultimamente tem aparecido em torno do tema será suficiente para que os tomadores de decisão mudem de atitude? E aí eu peço uma rodada super curta para a gente passar para o próximo bloco.

José Antônio Marengo: Eu acho que nos últimos anos nós temos experimentado eventos extremos intensos: onda de calor na Europa [causando], milhares de mortes em nossos países mais ricos – Europa, França – que provam que qualquer país é vulnerável a mudanças de clima; a seca na Amazônia... Então, eu acho que já tem alguns dos sintomas da doença que é o aquecimento global e a intensificação do efeito estufa, e talvez isso motive as pessoas. Por exemplo, em 2001 não aconteceu todo esse nível de vazamento de informação, como aconteceu agora em Paris. E foi importante porque eu acho que isso realmente mostrou que todo mundo está interessado no problema da mudança climática. Então eu acho que não é um tema somente científico, é um tema político também.

Eduardo Giannetti: Eu acho que a complexidade desse problema é muito maior do que no caso de uma doença como a aids, por duas razões. A primeira é que a gente está diante de um problema de ação coletiva internacional. Nenhum país sozinho pode resolver esse problema, vai ter que haver um esforço muito cooperativo e coordenado. Agora a tentação para cada país individualmente é não fazer nada e esperar que os outros façam; você tem um problema muito sério aí de incentivo. Muita gente acha que o Protocolo de Quioto é a resposta. Talvez seja parte dela, mas olha que coisa curiosa: a Espanha, que é signatária de Quioto, se comprometeu a aumentar em 15% a emissão de gases entre 1990 e 2012 [“A diminuir”, corrige Markun]. Não, aumentar. Eles podem aumentar em até 15%, a Espanha tem isso. Só que até 2005 eles já tinham aumentado em 40%. Eles não estão cumprindo e não vão cumprir o Protocolo. Curiosamente os Estados Unidos, que não é signatário, está controlando melhor o aumento das emissões do que a Espanha que é signatária. Então não adianta nada "estar bem na foto" se não vai cumprir. Eu acho que é até melhor não estar na foto e não estar no Protocolo se não for cumprir, porque isso emite um sinal enganoso. É um problema de ação coletiva internacional. Só para completar a resposta, a outra grande dificuldade é que nós estamos lidando com um horizonte de tempo com o qual não estamos acostumados a lidar. Tomar medidas 50 ou 100 anos à frente é uma coisa que a humanidade não sabe fazer e nunca fez antes, e vai ser testada agora a sua capacidade de fazer uma coisa desse tipo. É difícil prever o clima daqui a um ano, imagina prever o efeito de ações que nós vamos tomar agora, daqui a 50 anos. Então a ação coletiva internacional e o horizonte de tempo tornam esse problema muito mais complexo, quanto à solução e tratamento, do que uma epidemia localizada com um foco muito definido, como foi a aids.

Paulo Artaxo: É. Mas para mim faz diferença, por exemplo, o nível de conscientização que a publicação desse relatório está fazendo. Você veja o nível de debate que está acontecendo no mundo todo, inclusive nos Estados Unidos, que a humanidade não tem outra saída senão reduzir as emissões de gases de efeito estufa, o mais cedo possível e na maior intensidade possível. Eu acho que não existe hoje nenhum governante, mesmo o [George Walker] Bush [presidente dos Estados Unidos, cujo mandato vai de 2001 a 2009, foi um dos líderes mundiais que se recusou a assinar o Protocolo de Quioto], digamos assim, que defenda o contrário dessa posição. A questão é só quem paga a conta e como a gente reparte os danos, como fazer a mediação e a adaptação, etc e tal. Agora essa questão da conscientização global, realmente, como eu vi em uma das entrevistas do Carlos  Nobre [considerado o maior especialista em mudanças climáticas do país, é pesquisador do Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais (Inpe), um dos criadores do Centro de Previsão de Tempo e Estudos Climáticos (Cptec) e membro do IPCC] falando, que afinal caiu a ficha do planeta como um todo, dizendo o seguinte: continuar nas mudanças climáticas como nós estamos, entender a atmosfera como uma lata de lixo onde podemos jogar qualquer coisa, essa época acabou. Agora nós temos que reinventar a próxima época.

Marcelo Furtado: E nós vemos a luz no fim do túnel. Eu acho que a gente está com uma indicação muito clara de quais são os setores fundamentais que a gente tem que trabalhar. Fundamentalmente, é uma discussão de matriz energética para o planeta e uso e ocupação do solo. Então, as pessoas vão ter que ser mobilizadas por uma questão de sobrevivência. Sobrevivência do setor econômico, sobrevivência da raça humana e sobrevivência desse modelo político que nós temos. Eu acho que mesmo que o Protocolo de Quioto tenha falhas no seu cumprimento, ou até no seu desenho, porque a meta de Quioto é limitada, eu acho que ele serviu como a amarração para levar os governos a entenderem que tinham uma meta, e hoje, nós vamos ter a sociedade cobrando o cumprimento dessas metas. Quando a Europa diz que inclusive vai aumentar suas metas e vai fazer uma meta mais audaciosa para 2020, existe um compromisso, um compromisso com os seus habitantes e com o mundo. Então o problema que a gente tem da diferença dos Estados Unidos para outros é que os Estados Unidos nem esse compromisso fizeram, tampouco com o seu país, quanto mais com a comunidade internacional. O outro grande desafio que eu acho que vai acontecer é este: e os outros grandes emissores? China, Índia, Brasil - quarto maior emissor - nós não vamos fazer nada?

Paulo Markun: Nós vamos fazer um rápido intervalo e voltamos em instantes com o Roda Viva, que hoje tem na platéia: Marcos Egídio, diretor de sustentabilidade da Natura; Márcia Bing, assessora da presidência da Swiss Vital e Celso Bairão, geólogo e especialista em águas subterrâneas.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva de hoje é um programa especial: um debate sobre as mudanças do clima, que reúne, em nossa bancada, pesquisadores e especialistas envolvidos no estudo sobre o aquecimento global e suas conseqüências. E também que debate o que vai acarretar isso para o mundo e para o Brasil. Por aqui, aliás, nós já estamos vivendo as alterações nos ciclos de chuvas e os efeitos das temperaturas mais elevadas.

[Comentarista]: Pesquisadores do Centro de Previsão do Tempo e Estudos Climáticos (Cptec) do Inpe, Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, prevêem alterações em todo território brasileiro, com mais impacto na Amazônia e no Nordeste. Mudanças nos atuais padrões de chuvas e temperaturas vão diminuir a biodiversidade, por dificuldades de adaptação de muitas espécies. E o nordestino não vai conseguir suportar um clima ainda mais hostil. Norte e Nordeste vão ter elevações de temperaturas de 2 até 8 graus, e redução de 5 a 20% no volume de chuvas, atraso na estação chuvosa e diminuição do nível de rios e açudes. Em contrapartida, no Sudeste e no Sul, o clima pode se tornar de 5 até 15% mais chuvoso, com aumento no volume das chuvas. A temperatura poderá subir entre 2  e 6 graus. E os períodos de estiagem serão mais longos. Quanto ao gás estufa, o cenário pessimista prevê emissões maiores e o otimista, emissões menores. Hoje o Brasil é o quarto maior emissor de poluentes do mundo, depois dos Estados Unidos, China e Rússia. Emitimos por ano 1,029 bilhão de toneladas /ano de dióxido de carbono, o CO2. A maior parte, 776 milhões, vem do desmatamento e das queimadas; 236 milhões do setor energético e transporte, e 16,8 milhões são produzidos pela indústria. De metano, gás 23 vezes mais nocivo do que o CO2, são 13 milhões de toneladas /ano, 80% disso produzidos pelos gases do processo digestivo do gado, e os restantes, 20%, vêm do esgoto e do lixo. O terceiro gás da lista de emissões na atmosfera é o óxido nitroso: 550 mil toneladas/ano. Resulta também da mudança no uso do solo pela agricultura, e ainda, por conta dos desmatamentos e queimadas, principais fontes das emissões brasileiras.

Paulo Markun: Bom, isso tem sido dito e repetido, que as queimadas são o principal vilão desse processo no caso brasileiro. A gente estava conversando aqui antes de o programa começar, e até o Marcelo perguntou qual é a minha opinião particular sobre essa questão. Quer dizer, em que medida o governo conseguiria evitar isso, reduzir a proporção das queimadas, e eu queria conferir com vocês. Em primeiro lugar - sem dar minha opinião pessoal - em que medida o governo brasileiro pode evitar esse tipo de coisa, a sociedade brasileira? E, segundo lugar, se além das queimadas há outros fatores em relação aos quais o Brasil pode ter algum tipo de ação nesse aspecto que o Giannetti mencionou de cada um fazer o seu papel.

Paulo Artaxo: É importante entender, Markun, que realmente as queimadas são o grande calcanhar de Aquiles da situação brasileira em relação às mudanças climáticas. Quer dizer, 75% do CO2 que o Brasil lança para a atmosfera é derivado basicamente da destruição do ecossistema amazônico. Evidentemente cabe a todos nós, brasileiros, alterarmos drasticamente esse patamar de emissão que é extremamente nocivo, não só para o clima global, mas para o próprio Brasil, e é nosso interesse reduzir o máximo essa emissão. O Brasil tem uma matriz energética extremamente favorável, um programa pró-álcool de biocombustíveis muito bem estruturado e bem estabelecido, energia hidroelétrica. Se a gente puder lidar com a questão do nosso calcanhar de Aquiles, que são as queimadas, realmente, não só o país, como o planeta inteiro, agradece.

Paulo Markun: Não é cabível aí aquela pergunta: nós, quem, cara-pálida? Pelo seguinte, porque, na verdade, quando a gente fala nós, é como se a sociedade brasileira como um todo fosse proprietária e a produtora da atividade econômica que se apóia nas queimadas. Digo mais: não ocorrem queimadas apenas na Amazônia. Em toda região agrícola do país, em grande parte dela, a queimada é usada como forma  de limpar o pasto, como forma de renovar a área em que é plantada a cana-de-açúcar...

Marcelo Furtado: Markun, o volume que nós estamos falando de emissões levam a gente a querer concentrar as ações exatamente em cima de onde nós temos melhor controle, que é exatamente o que acontece hoje na Amazônia. Se a gente olha historicamente, no primeiro mandato do Fernando Henrique, nós já atingimos um número alarmante de quase 80 mil quilômetros quadrados de área desmatada, no segundo mandato, 76 mil, um número astronômico. E no primeiro mandato do governo Lula, apesar da redução do desmatamento, nos últimos dois anos, em função do governo se fazer mais presente na região, governança na região, apenas, mesmo assim, somado, deu 84 mil quilômetros quadrados de desmatamento. Então os números que nós temos hoje no Brasil são vergonhosos. O que a gente precisa fazer? A gente precisa trazer governança para a região. No momento em que o Estado se faz presente, o desmatamento diminui. Depois, você tem a cadeia, os estados que permitem que madeira ilegal, cortada de maneira ilegal, feita com grilagem de terra e assassinato, cheguem ao mercado, e o consumidor, sem informação, não sabe diferenciar aquilo disso. Então, é uma seqüência, uma cadeia que precisa ser estruturada para fazer com que o indivíduo não seja parte de um crime, o Estado não seja conivente com o crime, e os responsáveis sejam punidos.

Ilana Wainer: Eu queria pegar esse gancho da Amazônia e falar um pouquinho da Amazônia azul. Porque é como a gente se refere ao oceano. Obviamente eu estou puxando a brasa para a minha sardinha. [“Sem trocadilho”, diz Markun] E obviamente, com essa descarga toda, com esse aporte todo de CO2 para a atmosfera, a gente sabe que isso vai ter um efeito grande também na biodiversidade marinha. O que causa o CO2 no oceano? Tem dois efeitos. Um, com o aumento da temperatura, os oceanos, que captam esse CO2, têm sua capacidade de reter esse gás, dissolvido, diminuído, porque a temperatura aumentou. E dois, mais importante, é que o CO2 combinado com a água causa... ele formula um ácido, um ácido fraco, mas que reduz o ph dos oceanos. Isso vai afetar diretamente todas as comunidades que têm carapaça formadas de cálcio, como as comunidades de corais, de fitoplânctons [micro organismos vegetais que constituem a base alimentar da vida nos oceanos e mares], quer dizer, isso vai causar um desastre em termos de ecossistemas marinhos muito grande. Então esse é o aparte que eu queria dar sobre a Amazônia azul, que a gente chama.

Eduardo Giannetti: Um problema muito sério na Amazônia é a questão das terras devolutas. Nós temos quase metade da Amazônia legal com direitos de propriedade mal definidos. Isso dificulta muito todo o processo de preservação. Se nós conseguíssemos ter direitos de propriedade bem definidos e conseguíssemos de alguma maneira fazer com que quem está interessado em preservar a floresta pague pela preservação desses ativos, nós daríamos um grande passo até para reduzir a necessidade de fiscalização, porque aí você tornaria o proprietário da floresta diretamente interessado na sua preservação. O problema é como conseguir tornar isso uma realidade juntando o interesse que a humanidade tem em preservar esse patrimônio com o interesse do proprietário da floresta de vender esse serviço ambiental preservando-a.

Ricardo de Camargo: Algo que não seja de curto prazo, com esse imediatismo, que possa permanecer como ação. Eu acho que esse é um ponto bem importante.

Eduardo Giannetti: Mas um primeiro passo seria regularizar a propriedade da terra na Amazônia legal. Eu acho que enquanto nós tivermos quase metade dessa área sem direitos de propriedade bem definidos, dificilmente o poder de fiscalização do estado brasileiro vai dar conta do recado.

José Antônio Marengo: Eu acho que um dos problemas que nós temos, independentemente se é 75 ou 80% - não sei de onde estes números saíram - é o fato de que... Eu escuto, por exemplo, opiniões como: Brasil desmata. Mas nós temos projetos e mecanismos de desenvolvimento limpo para reflorestar. Então, não é que se mantenha o equilíbrio do que continuamos a desmatar, mas também estamos reflorestando. Reflorestamos, por exemplo, com eucalipto, mas perdemos a mata nativa, a mata verdadeira, a floresta amazônica. Então, concordo com todos os pontos de vista sobre a propriedade, alguém perguntou o que eu achava de empresas internacionais alugando seções da Amazônia para eles cuidarem melhor - e eu não vou comentar... A Amazônia, pelo menos a Amazônia legal, é um patrimônio dos brasileiros. Então faltam muitas coisas para fazer. Claro, os números mostram: o Brasil está entre os quatro primeiros, entre os seis primeiros em termos de desmatamento. Talvez não necessariamente industrial, mas a liberação de gases de efeito estufa é grande. Pode mudar o clima não só da região amazônica, mas também dos nossos vizinhos, inclusive na Argentina. Então é uma coisa que precisa ser analisada não só pelo Brasil, ao nível do ministério, mas ser um esforço conjunto.

Eduardo Giannetti: Agora, é curioso que reflorestamento gera crédito de carbono e preservação da floresta que existe não gera créditos de carbono. Eu acho que esse é um assunto que o Brasil deveria levantar também. Nós temos que ter uma situação em que a preservação da floresta também seja uma maneira de se gerar créditos de carbono.

Paulo Artaxo: Existe a oportunidade de um negócio que pode ser extremamente bom do ponto de vista da preservação ambiental, se realmente manter a floresta em pé, por exemplo, valer créditos no  mecanismo de MDL [Mercado de Créditos de Carbono], o que não está ocorrendo ainda agora.

Eduardo Giannetti: Exatamente.

Marcelo Furtado: Eu acho que a discussão de serviço ambiental é uma discussão fundamental porque leva a gente a falar sobre o valor da floresta em pé e não mais estimular alguém a colocar uma cabeça de gado em um hectare e desmatar uma área inteira e acabar com esse patrimônio que o Brasil não conhece. Porque eu acho que um problema sério que a gente tem sobre a Amazônia no Brasil é que muitas vezes o brasileiro não sabe que a água que ele bebe na região centro-sul vem da Amazônia, o que gera energia para ele na região centro-sul, essa água veio da Amazônia, e o que alimentou a agricultura na região centro-sul veio da Amazônia. Então as pessoas têm uma percepção de que "é triste perder a Amazônia, mas o que eu tenho mesmo a ver com isso, não sei". E  esta informação, o IPCC e os relatórios de impactos que estão vindo de lá, estão ajudando a ilustrar essa dependência, essa conexão que nós temos no Brasil e na regulação climática global também.

Paulo Markun: Ok, eu queria chamar aqui um VT do pesquisador do Inpe, Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais, que também é presidente do Comitê Científico do Programa Internacional da Geosfera-Biosfera e participou do grupo de trabalho do IPCC, esse Painel Intergovernamental Científico. Trata-se de Carlos Nobre, e ele demonstrou a preocupação com a floresta amazônica justamente. Vamos ver o que ele diz.

[VT de Carlos Nobre]: Uma coisa que faz todo o sentido é preservar a floresta, manter a floresta em pé, usá-la economicamente através da riqueza da biodiversidade. E a agricultura, a expansão da fronteira agrícola parar e a tecnologia agrícola moderna ser utilizada para recuperar as áreas degradadas. Nós temos 650 mil km quadrados de áreas desmatadas na Amazônia. Então, todo o desenvolvimento agropecuário na Amazônia, do agronegócio, tem que ficar nas áreas desmatadas e a floresta tem que ficar em pé, que é a melhor maneira de o Brasil diminuir as emissões e dar uma chance à ciência e à tecnologia de explorarem as riquezas da biodiversidade.

Paulo Markun: O Carlos Nobre não botou exatamente uma pergunta, mas sim uma observação, inclusive pertinente obviamente, mas eu queria levantar uma coisa meio na linha do advogado do diabo. No ano passado eu estive no Acre, onde conversei com o governador Jorge Viana, que me mostrou, e eu fiquei maravilhado, com os móveis fabricados com madeira certificada que ele tem no palácio. Um belo palácio que foi restaurado onde há móveis incrivelmente bem desenhados e de altíssima qualidade. E aí eu fui, depois de visitar o governador, percorrer a cidade de Rio Branco para ver onde é que eu poderia comprar aqueles móveis de madeira certificada. E eles não existem, pelo menos não existem à venda no Acre, ou mesmo à venda em qualquer outro lugar. E ao mesmo tempo eu tenho a sensação de que todos esses esforços de sustentabilidade, que envolvem a floresta amazônica, pequenas comunidades, ou eles são em uma escala muito pequena ou eles não têm justamente sustentabilidade econômica, porque não levam em conta quanto isso está economizando em termos desse cálculo global. E a pergunta que eu coloco é a seguinte: tem como sair dessa enrascada?

Paulo Artaxo: É importante a gente entender, Markun, que a Amazônia não é um floresta homogênea, igualzinha do Pará ao Acre. É um apanhado de sistemas muito diferentes, e as soluções de preservação sustentável dessa floresta que pode ser aplicável no Acre pode não ser a mesma no Pará, ou no Tocantins, ou no norte do Mato Grosso, e assim por diante. Então você tem que levar em conta a diversidade do ecossistema amazônico e usar a melhor tecnologia e a melhor estratégia de sustentabilidade para cada região e são soluções muito diferenciadas.

Marcelo Furtado: Mas a questão madeireira, Paulo, eu acho que é uma questão importante porque madeira é um grande vetor, como agricultura e pecuária, e o problema que a gente encontra é que a ilegalidade, como não é punida, ele compete com quem quer fazer direito. Então a indústria madeireira hoje tem dois atores: um o bandido que vende madeira ilegal e tem um preço baixo porque ele não paga imposto, não paga propriedade de terra e nada, e você tem o madeireiro que trabalha na lei com o selo de sustentabilidade, que faz a extração de maneira que não causa dano ambiental, que tenta competir com todos os impostos e encargos que disso decorrem. Então se a gente não coíbe a ilegalidade, se a gente não pára o crime, jamais essa conta vai fechar. No entanto, quando você vê o governo fazendo um esforço desse, como aconteceu nos últimos dois anos, essa indústria tem mais opção de mercado. Hoje, se você for a um centro madeireiro de São Paulo, seja no Gasômetro, ou em Pinheiros, você vai encontrar madeira FSC [Sigla em inglês de Forest Stewardship Council, ou Conselho de Manejo Florestal, espécie de selo de certificação florestal que garante que a madeira utilizada em determinado produto é oriunda de um processo produtivo manejado de forma ecologicamente adequada, socialmente justa e economicamente viável], que tem esse selo de garantia, e você vai encontrar madeira ilegal, e o consumidor vai ver que o preço ainda é muito diferente. Nós precisamos trabalhar para coibir o crime para que o preço reflita a sustentabilidade.

Eduardo Giannetti: Dos casos de violação do código florestal que foram para justiça federal até março de 2003, 62% dos infratores não foram localizados. Dos casos que foram para o Ibama até março de 2003, 82% dos condenados não pagaram a multa. Não tem punição! Enquanto a gente não resolver o problema da justiça, essa questão dificilmente vai mudar.

Ricardo de Camargo: Esse aspecto do curto prazo, de fazer e sumir é algo que tem que ser combatido, porque para a madeira isso é fundamental, e para as queimadas...

Ilana Wainer: Eu sei que a Amazônia é bastante importante, mas eu gostaria de levantar o foco para a Antártica também. É tão importante quanto, existe um problema de degelo seriíssimo; em 2002 houve um colapso da plataforma [de gelo] Larsen, e é um problema de estabilidade também, pode mudar toda a circulação oceânica... O Brasil está desenvolvendo pesquisas importantes na Antártica. Agora em 2008 começa o ano internacional polar, onde você vai ter 120 países juntos em um esforço sobrehumano para tentar entender exatamente o papel das zonas geladas nas mudanças climáticas, que foi exatamente uma das novidades deste IPCC, quer dizer, a inclusão dos processos da criosfera [região da superfície terrestre coberta permanentemente por gelo e neve]. Embora a Amazônia seja muito importante, é uma coisa que nos atinge diretamente, eu só queria mostrar que a questão do aquecimento global para o Brasil transcende um pouquinho também.

Paulo Markun: Eu queria colocar uma pergunta de Marcelo de Almeida, de São José dos Campos, que mereceria um programa inteiro sobre essa questão, eu tenho certeza que o Roda Viva vai voltar a abordar esse tema, mas eu acho que não pode deixar passar sem que esta questão seja comentada, ainda que telegraficamente pelos participantes. Eu queria perguntar o seguinte: como é que vocês avaliam a atuação do governo e da classe política brasileira com relação aos graves problemas ambientais que assolam o mundo, considerando que o Brasil tem um papel fundamental? O governo e o legislativo estão fazendo o seu papel?

Marcelo Furtado: Olha, o Brasil não tem uma política nacional de mudança climática. Não tem. Nós não temos respostas do Ministério da Agricultura, Ciência e Tecnologia, Indústria, Finanças, Meio Ambiente, organizada, para responder ao Brasil onde somos mais vulneráveis, como devemos nos adaptar e como devemos mitigar, ou seja, eliminar as nossas emissões para resolver esse desafio nos próximos 50 anos. Hoje, no Brasil, quem tem um relatório que fala onde estão as nossas vulnerabilidades é uma ONG chamada Greenpeace. Quem fez um estudo de energia para apresentar uma matriz energética mais limpa foi uma ONG. Não é papel de uma ONG fazer política nacional. O nosso papel é colaborar com uma política nacional. No vácuo do governo fazer alguma coisa, nós estamos agindo. Eu acho que nem o Congresso nem o Executivo entenderam ainda o tamanho do problema, apesar de que a classe científica brasileira tem sido um grande aliado de mostrar essa complexidade e não encontra ouvidos abertos.

Paulo Markun: Em nome do tempo, eu pergunto o seguinte: se alguém discorda do que o Marcelo disse?

Paulo Artaxo: Difícil discordar...

Paulo Markun: Muito bem, nós vamos para mais um intervalo. Voltamos já já com o Roda Viva, que também é acompanhado na platéia por Luiz Augusto Emanuel, estudante de filosofia; Cláudia Carlini, nutricionista; Eutiza Rondino, agrônoma, geógrafa e consultora ambiental e Diogo Yoshinaga, engenheiro de produção.

[intervalo]

Paulo Markun: O Roda Viva faz esta noite uma edição especial: um debate sobre o aquecimento global, as mudanças climáticas e sobre como sociedade e governos podem reduzir a emissão de poluentes e a ameaça de mais desastres ambientais. Vamos agora acompanhar a posição do governo brasileiro com relação ao estudo do IPCC sobre o aquecimento global, com o cientista e coordenador geral de Mudanças Globais do Clima, do Ministério da Ciência e da Tecnologia, José Domingues Gonzales Miguez.

[VT de José Domingues Gonzales Miguez]: Boa noite a todos. Primeiro eu gostaria de falar que o documento do IPCC não pega o governo brasileiro de surpresa, nós temos trabalhado para combater o efeito estufa desde a Rio 92 [Também chamada de ECO-92, trata-se da Conferência das Nações Unidas para o Meio Ambiente e o Desenvolvimento (Cnumad), realizada entre 3 e 14 de junho de 1992, no Rio de Janeiro, cujo principal objetivo era buscar meios de conciliar o desenvolvimento socioeconômico com a conservação e proteção dos ecossistemas da Terra], e mais ativamente ainda no Protocolo de Quioto, em que o Brasil foi responsável por uma proposta que levou à criação do mecanismo do desenvolvimento limpo. Segundo os cenários do IPCC, são cenários sem ações para evitar o problema, o que torna esses cenários mais dramáticos e a imprensa, eu acho, que tornou ainda mais dramático do que deveria ser um cenário científico. No caso do Brasil, em relação ao Protocolo de Quioto, em particular, estamos trabalhando para que esses cenários não se realizem. E em terceiro, vale lembrar que a responsabilidade histórica por causar o aquecimento global é decorrente das emissões históricas dos países desenvolvidos, desde a Revolução Industrial em 1750. Já a responsabilidade do Brasil é bem menor devido ao seu processo de industrialização recente, e também há ainda, por causa da matriz energética brasileira, que é bastante limpa, e além disso, o Brasil tem trabalhado no Protocolo de Quioto para reduzir mais ainda as emissões, tendo hoje cerca de 210 projetos reduzindo emissões em todos os gases de efeito estufa.

Paulo Markun: Eu queria - só para a gente arrematar essa questão da posição do governo - pegar o outro lado do balcão, que é o parlamento. Porque seria injusto a gente colocar essa questão apresentada por José Dominges Miguez, em debate, sem ele estar presente. Mas eu acho que a gente falou pouco sobre o legislativo. Que tipo de iniciativa o legislativo pode adotar, já que ele é parte do governo, às vezes parte até mais importante que o executivo, e que tipo de ação ele tem feito?

Marcelo Furtado: Olha, o Congresso Nacional já discutiu por duas vezes um projeto de lei de uma política nacional de mudanças climáticas, a mais recente era do deputado Ronaldo Vasconcelos, de Minas Gerais. Foi arquivado e esse tem sido o dilema que nós encontramos porque tampouco o Congresso Nacional assumiu a responsabilidade, que tampouco o [poder] executivo fez, de levar esse assunto à frente com a seriedade que exige e com a transversalidade que exige. Não é uma questão mais ambiental, é uma questão de desenvolvimento que nós estamos discutindo. E desenvolvimento sustentável, do ponto de vista de uma necessidade de responder a como estar presente neste planeta, reduzindo nossas emissões. Foi criada na semana passada uma frente parlamentar, reagindo ao relatório do IPCC, o fundamental agora é a gente ver se existe vontade política no Congresso para realmente pegar o que a gente já tem de informação, que é muito, o Brasil já produziu bastante coisa em termos de idéias para uma política nacional e implementar, e não esperar nem que o executivo o faça, mas oferecer para à sociedade alternativas e um foro para discussão. Nós, como ONG, vamos fazer um debate e vamos produzir uma política nacional de mudanças climáticas para debater, porque a gente precisa sentar com a indústria, precisa sentar com o governo, precisa sentar com o segundo setor e discutir como é que vai ser o Brasil? Como é que nós vamos produzir energia sem poluir? É possível? Como? Quando?

José Antônio Marengo: O que eu acho importante aqui, por exemplo, lembrando do que o dr. Miguez falava - trabalhamos no mesmo ministério - que o Brasil tem sido muito ativo no sentido das negociações internacionais, mecanismos de desenvolvimento limpo, mas no geral, se compararmos com outros países, como Argentina, nosso vizinho, por exemplo, não é só essa negociação internacional que é importante. Agora nós já passamos, diante de uma falta de política nacional de mudanças climáticas, por exemplo, vulnerabilidade. Até hoje eu não achei um mapa que mostre que região ou que setor é  vulnerável às mudanças climáticas no presente e no futuro. Então nós estamos andando um pouco tentando descobrir os buracos, o Greenpeace, WWF [Worlwide Fund for Nature, ou Fundo Mundial para a Natureza, uma da mais renomadas Ongs ambientalistas do planeta com representação no Brasil desde 1996], o CPT, por exemplo. Nós mostramos esses tipos de cenários de oito graus mais quente, mas não considera o desmatamento, só considera o que o modelo reage, porque são projeções de modelo. Não são previsões, são projeções. Então aí tem muitas coisas. Então eu acho que a política, o programa nacional de mudanças climáticas teria que ser um programa interministerial, e com setores da sociedade civil organizada participando, porque já extrapolou o que seria a negociação internacional, agora temos que fazer negociação nacional, que eu acho mais importante.

Paulo Artaxo: Em particular, um dos setores que mais serão afetados com as mudanças climáticas é a agricultura. A produção agrícola brasileira realmente vai ter que ser redirecionada. Eu concordo com o que o Marengo colocou, que ainda não sabemos em que direção o governo vai realmente conduzir como as alterações climáticas vão transformar o panorama agrícola brasileiro. Essa transformação vai ser certamente forte, existem pesquisas da Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária], mostrando que em 30 ou 40 anos o cultivo de café no estado de São Paulo pode ficar bastante comprometido, deslocando-se para áreas mais frias ainda. Então, cenários como esse podem ter impactos econômicos muito grandes sobre o Brasil, e o governo tem realmente que ordenar melhor essa discussão.

Eduardo Giannetti: Nessa linha, Paulo, eu queria complementar. Eu acho que uma coisa que foi pouco discutida ainda aqui, e é muito séria, é a questão do gás metano, produzido pela pecuária. O processo digestivo do rebanho produz o gás metano que tem um enorme poder de acumulação na atmosfera e é muito mais poderoso que o CO2, dióxido de carbono. Tem um estudo da FAO [Organização das Nações Unidas para Agricultura e Alimentação], da ONU, mostrando que a emissão de metano pelo gado no mundo gera um efeito maior do que toda a frota automobilística mundial. É mais importante nessa questão toda a produção de metano do que todo o combustível fóssil utilizado no sistema de transporte do mundo. E o Brasil tem um dos maiores rebanhos mundiais, nós temos mais de 160 milhões de cabeças de gado aqui. Vai ter implicações, as ramificações desse assunto deixam as pessoas perplexas porque realmente são coisas... Os hábitos alimentares da humanidade vão ter que mudar. O consumo de carne e leite está crescendo, vai dobrar nos próximos 20 anos e isso não é factível. Nós vamos ter que rever até isso.

Marcelo Furtado: E esse rebanho no Brasil está sendo deslocado para a região do Pará, onde é o último lugar que nós gostaríamos de ver agricultura e pecuária entrando. Então, essa ausência de um planejamento e uma ausência de discussão com a indústria. Porque, afinal de contas, as indústrias de grãos é que estão colocando silos na Amazônia e expandindo, estimulando essa expansão da fronteira agrícola. Então não é só uma conversa com o governo, é uma conversa com a indústria... De uma denúncia que nós fizemos, por exemplo, com a questão do avanço da soja, conseguimos uma moratória para se dar um tempo para fazer uma discussão para fazer exatamente este acordo de dizer: "Olha, tem área que não pode avançar. E tem área que nós vamos ter que fazer melhor".

Paulo Markun: Eu queria colocar um outro dado em debate, que é o seguinte: pelo que a gente tem informação, a própria imprensa divulga, essa busca de saídas para essa situação grave faz surgir um novo filão de negócios, que é a compra e venda de créditos de carbono. Nós mencionamos isso rapidamente no outro bloco. Uma espécie de moeda que pode ampliar os investimentos no corte de emissões. Vamos ver:

[Comentarista]: Pelo Protocolo de Quioto, de 1997, os países desenvolvidos devem reduzir a quantidade de gases poluentes em, pelo menos, 5,2% até 2012 em relação aos níveis de 1990. Mas não são todos que vão obter essa redução, muitos geram energia elétrica a partir da queima de combustíveis fósseis, e toda essa infra-estrutura, já construída há tempos, não se muda rapidamente. Mas também, pelo Protocolo de Quioto, quem não cumprir a meta em seu próprio território pode buscar uma compensação investindo em projetos ambientais de outros países. A Holanda, por exemplo, fez um acordo com o município paulista de Tremembé, em um dos vários projetos nesse sentido já em andamento no Brasil e que envolvem aterros sanitários. O metano, gás 23 vezes mais nocivo do que o CO2, é que gerado pela decomposição de detritos orgânicos nos lixões, em geral, é liberado na atmosfera contribuindo para o efeito estufa, mas nesse projeto, ele é captado, armazenado e reaproveitado, podendo ser usado, por exemplo, na geração de energia elétrica. A emissão do poluente é reduzida e isso se transforma em créditos de carbono. Cada tonelada a menos de metano no ar pode valer, em média, 10 dólares. Ao comprar esse crédito, a Holanda desconta o equivalente do total de emissões que precisa reduzir. A busca dessa compensação criou um novo mercado de negócios. Uma nova fonte de dinheiro destinada a diminuir o efeito estufa.

Paulo Markun: Bem, aqui na TV Cultura, onde a gente hoje exatamente está comemorando 15 anos do programa Repórter Eco, foi o primeiro programa dedicado à questão do meio ambiente e da ecologia na TV brasileira, essas questões têm sido abordadas com freqüência. Mas a sensação que eu tenho, mais uma vez fazendo aqui o papel de advogado do diabo, é que muitas dessas coisas relativas ao crédito de carbono no Brasil tem um caráter demonstrativo apenas. Pelo pouco que eu sei, não há efetivamente negócios de grande proporção. E a pergunta que eu faço é a seguinte: em que medida essas transformações gerarão novos negócios ou elas só vão gerar aquilo que o Eduardo acenou que é a perspectiva de a gente ter que mudar padrões de consumo, a sociedade ter que consumir menos, ter que comer menos carne, ter carros menos poluentes e menos desperdício.

Ricardo de Camargo: Eu acho que um pouco de cada uma dessas coisas realmente vai ter que acontecer. A mudança do ar, do controle de emissões veiculares, um pouco de conscientização individual, porque o problema é muito mais abrangente. Eu não consigo ver nada que não seja passando por uma ação coletiva, como a gente estava colocando aqui agora.

Paulo Markun: E o crédito de carbono, realmente vai ser um negócio para valer, ou é aquela coisa de: "ok, fizemos um seminário e esse seminário emitiu não sei quantas toneladas de carbono, então eu vou plantar 20 árvores não sei onde”. É o que eu tenho visto.

Paulo Artaxo: É que só o crédito de troca, de certificados de emissões de carbono não resolvem a questão. Quer dizer, nós precisamos de um programa global de redução de emissões de poluentes, não meramente uma troca entre o que se deixa de emitir em um país e créditos ganhos para emitir em outro país. Isso pode ser uma solução, entre aspas, transitória, mas evidentemente não resolve a questão. É um mecanismo auxiliar na redução global das emissões de gás de efeito estufa, ao meu ver.

Marcelo Furtado: E eu acho que o que vai gerar realmente renda e emprego é a revolução que nós temos que fazer no que significa a nossa matriz energética, estabelecer no Brasil um mercado para as energias renováveis, é discutir uma indústria de energia eólica no Brasil de peso, de energia solar, gerando muitos empregos, avanços tecnológicos, para um Brasil do futuro. Nós fizemos uma projeção para 2050, a matriz energética brasileira hoje apresentada pela empresa de pesquisas energéticas, é uma matriz que vai sujar e vai ter apenas 50% de renováveis. Ou seja, o Brasil está respondendo ao desafio das mudanças climáticas não aumentando a participação das renováveis, limpando a sua matriz, mas muito pelo contrário, sujando a sua matriz com carvão, diesel, nuclear, enquanto a gente pode fazer um sentido oposto e colocar uma matriz limpa, que gera emprego e traz tecnologia para o país, como China e Índia estão fazendo. Então, por exemplo, a China e a Índia hoje estão se capacitando como líderes de mercado competindo com Estados Unidos e Europa para vender turbinas eólicas. O Brasil está perdendo uma oportunidade.

Eduardo Giannetti: Já que você tocou no problema da China, essa é uma das outras coisas que me faz perder o sono. A China vai passar os Estados Unidos como o maior emissor de dióxido de carbono nos próximos cinco anos. Já passou a União Européia. A China sozinha já emite mais gases do que toda a União Européia. Eu estou com um dado aqui do consumo de automóvel na China. O mercado de automóvel na China já é o terceiro maior do mundo e cresce 15% ao ano. Em 2010 vão estar sendo vendidos nove milhões de carros novos na China.

Paulo Markun: Quase o dobro do que o Brasil vende. Estou em dúvida, mas acho que é cinco milhões.

Eduardo Giannetti: Eles vão comprar nove milhões de carros por ano em 2010. Lembrando o seguinte, o consumo per capita, a emissão per capita de gases do chinês é 19 vezes menor do que a do americano. E eles em cinco anos vão estar conjuntamente emitindo mais gases do que todo os Estados Unidos. Está muito longe ainda de estar claro como é que vai fechar essa conta.

Marcelo Furtado: Essa conta, Giannetti, só fecha se o chinês entender que ele não vai poder ter um carro por habitante, como o americano.

Paulo Markun: Mas aí como é que você convence...

Eduardo Giannetti: Agora que chegou a vez da Índia e da China, e eles fizeram um brutal esforço para conseguir isso, não pode mais...

Marcelo Furtado: E essa conta vale para nós também. Essa discussão que o Miguez colocou: "temos o direito de desenvolver, a culpa não é nossa, são os outros". A verdade é: o planeta é um só, nós temos um grande desafio e cada um tem a sua parcela de responsabilidade. Obviamente esses países têm uma parcela maior que a nossa, mas nós temos uma lição de casa a fazer.

Paulo Markun: Bem, nós vamos fazer mais um intervalo e voltamos com o Roda Viva daqui a instantes, que está sendo acompanhado esta noite na platéia por: Teo Leão do Carmo, estudante de geografia; Juliana Gil, gestora ambiental; Eduardo Carlini, estudante de geografia; e Wilson Cardoso de Sá, jornalista.

[intervalo]

Paulo Markun: Nós voltamos com o Roda Viva, que esta noite faz um programa especial tratando da questão do aquecimento global. Estão participando do debate pesquisadores especialistas que têm se dedicado ao tema. E a gente inicia este bloco, aí sim, registrando a opinião do professor José Goldemberg. Ele é professor do Instituto de Eletrotécnica e Energia da USP, e ex-secretário estadual do Meio Ambiente de São Paulo. Vamos acompanhar a questão levantada por ele.

[VT de José Goldemberg]: Existe uma controvérsia que não existia em 1992, quando a Convenção do Clima foi assinada, que no lugar de nós tentarmos evitar o efeito estufa, nós deveríamos fazer esforços para nos adaptar a ele. Ou seja, há um conflito entre mitigação e adaptação. Qual é a posição dos colegas? Ao meu ver o problema, obviamente é um problema de mitigação porque se nós não mitigarmos o efeito estufa, haverá efeitos perversos sobretudo sobre a parte mais pobre da população mundial.

Paulo Artaxo: Vai ter que ser uma combinação, na minha opinião, dos dois. Realmente eu concordo com o professor Goldemberg que sem mitigação não há solução, mas na verdade, parte das mudanças globais são mais ou menos inevitáveis, elas vão estar aí batendo na nossa porta, se já não estão batendo agora, num futuro muito próximo. Na verdade a gente tem que diminuir as emissões de gases de efeito estufa o mais rápido possível, na maior quantidade possível, e também trabalhar na adaptação do sistema produtivo brasileiro, das áreas costeiras, na questão da Amazônia e assim por diante. Nós vamos ter que fazer as duas ações mais ou menos em paralelo, eu acredito.

Paulo Markun: Alguém discorda?

Ilana Wainer: Eu não discordo, eu só queria acrescentar que, além disso, acho que é fundamental que haja um sistema compreensivo de observações do sistema climático e que essas observações sejam incorporadas nos nossos modelos numéricos para poder fazer análises e ajudar nesse processo de adaptação.

Marcelo Furtado: E o professor Goldemberg fez um trabalho junto com o Fábio Feldmann [ex-deputado federal, de 1997 a 2002, foi membro oficial da delegação brasileira nas Conferências das Partes da Convenção Quadro das Nações Unidas sobre Mudanças Climáticas, e desde 2000, é secretário executivo do Fórum Brasileiro de Mudanças Climáticas.], na Rio +10 [Reunião global sediada em Johanesburg, África do Sul, em agosto de 2002, dez anos após a Cúpula Mundial para o Desenvolvimento Sustentável, a Rio 92, onde os líderes mundiais se reuniram para firmar um novo acordo para promover um mundo social, ambiental e economicamente sustentável], muito interessante, que foi lançar um desafio global de mitigação, de metas de energias renováveis para o mundo todo de 10% até 2010. E a gente viu que não conseguiu um acordo com os governos federais, no entanto, no Brasil a gente tem vários fóruns climáticos estaduais acontecendo, mostrando paralelo ao processo americano, que na ausência do governo federal fazer a sua lição de casa, os estados estão tentando buscar alternativas para levantar dados, fazer esse estudo de vulnerabilidade e adaptação, e fazer uma lição de casa: como é que a economia do meu estado pode crescer sem poluir.

José Antônio Marengo: Sim. O aquecimento global é considerado, talvez, como um processo natural, que tem sido acelerado pelas atividades humanas, isso acho que é um fato. O que é importante e já está acontecendo: a gente tem que se adaptar, não tem forma de evitar. Agora, também tem medidas de mitigação que devem ser adotadas e aceitas em todo o Brasil. O fato, por exemplo, que mencionou o Marcelo, acho ótima a idéia dos fóruns estaduais ou regionais de mudanças climáticas,  porém cada um vai por seu próprio caminho, não tem um consenso, e isso é justamente o que falta, porque o processo, como o Paulo mencionou, é irreversível. Nós temos que nos adaptar e também temos que ter políticas ou medidas de mitigação. Não tem outra forma de evitar.

Ricardo de Camargo: Eu acho que se a gente não começar com a mitigação, hoje em dia, cada vez mais o nosso poder de adaptação, apesar de ser bem alto, vai ficar cada vez mais vulnerável. A adaptação que a gente tem que fazer, que o Paulo já disse, que as mudanças já estão batendo na nossa porta, elas têm que ser acompanhadas de toda essa questão da mitigação para que permita que a gente continue se adaptando, porque já que a contribuição é tão grande e inevitáveis são esses fatos que a gente tem que enfrentar, eu acho que a adaptação vai depender da mitigação.

Eduardo Giannetti: O problema é que é muito mais fácil mitigar a emissão dos outros do que a nossa. Teve um caso interessante da Inglaterra que a empresa aérea British Airways, considerando que a população estava tão alarmada com a questão do aquecimento global, resolveu oferecer aos compradores de passagem aérea, que por sinal é um grande emissor de gases, as viagens aéreas, a opção de, ao comprarem a passagem, os passageiros pagarem um adicional para que a British Airways compensasse a emissão de carbono comprando créditos de carbono. Para a decepção da empresa, a adesão foi mínima. [risos] Ou seja, as pessoas revelam uma enorme preocupação com o efeito estufa, com o aquecimento global e na hora de pôr a mão no bolso: "não, peraí, na minha viagem, pagar tudo isso para compensar a minha emissão de carbono." As pessoas querem continuar viajando, o turismo virou uma questão de massas hoje...

Marcelo Furtado: Tem um problema também que as pessoas não criaram individualmente esse problema todo. A indústria dos combustíveis fósseis foi subsidiada enormemente pelos governos, e quando houve uma oportunidade de alternativas, essas alternativas foram cerceadas.

Eduardo Giannetti: Mais do que isso...

Marcelo Furtado: O consumidor tem um papel importante, mas ele também é um pouco  vítima...

Eduardo Giannetti: Eu também acho que tem Marcelo, mas ele se beneficiou desse subsídio. O preço de uma passagem aérea hoje não reflete o custo que isso tem para a humanidade. Quando cada um de nós estamos viaja, nós não estamos pagando, nós estamos emitindo enorme quantidade de gases e não estamos pagando por isso. Nós vamos ter que começar a pagar. Ninguém vai gostar.

Marcelo Furtado: Exatamente. Eu acho que tem que externalizar esse custo, valorizar as energias renováveis e o consumidor tem que ter direito a essa informação. Ele precisa saber que na hora que ele troca uma lâmpada de filamento de 75 Watts na sua casa por uma fluorescente compacta de 9 Watts, ele tem a mesma luz, ele economiza energia e ela dura mais. Mas ele não tem essa informação. É fundamental que a gente informe o cidadão sobre coisas que ele pode fazer na sua casa, no seu quotidiano, porque milhões de brasileiros, milhões de pessoas no planeta fazendo isso, vão fazer diferença. E, obviamente, se tornar um ator político, para exigir políticas públicas e exigir da indústria mudanças como essa.

Paulo Markun: Aliás, eu queria colocar em questão essa discussão, que de algum modo é o ponto que o professor de relações internacionais e estratégia empresarial da USP, Jacques Markovich, colocou no primeiro bloco e a gente acabou não apresentando espaço para discutir isso, e, ao mesmo tempo, é a questão que o maior número de telespectadores apresentou aqui no Roda Viva, eu vou citar alguns. A pergunta do professor Markovich era: “O que a comunidade científica, o governo e o setor privado têm para engajar a juventude brasileira nesse processo?”. E o que os telespectadores perguntam é o seguinte: “O que o cidadão comum pode fazer, por exemplo, além de separar o lixo, o que é possível fazer para mitigar os efeitos do aquecimento global, no meu caso específico?” Eu cito aqui: Miltinho Ferraz, de São Paulo; Nádia Macedo, de Americana; Luiz Antônio, de São Paulo; Jéfferson Luiz Castilho, de Pindamonhangaba; Valter Duriguelo, do Rio Grande do Norte. Apenas alguns dos telespectadores que mandaram as suas questões aqui, muitas delas sobre isso. E o que eu posso fazer nessa história?

Paulo Artaxo: Você pode fazer bastante coisa. Mas é importante entender que há dois níveis: o nível global em que os governos vão ter que atuar nessa questão e tem o nível individual. Então, por exemplo, se você tiver um carro a álcool de 1000 cilindradas, um carro mil, ele certamente vai contribuir muito menos para o efeito estufa global do que se você tiver um carro de grande porte, com alto nível de consumo e assim por diante. Se você usar transporte coletivo, que é muito mais eficiente do ponto de vista energético do que seu automóvel individual, você também vai estar contribuindo. E a sociedade como um todo vai ter que se convencer de que nós vamos ter que viver no futuro com muito menos energia, com muito menos desperdício, e com isso todos vão ganhar, porque a sociedade vai ter que ser muito mais eficiente do ponto de vista energético, queira a gente ou não queira.

Marcelo Furtado: Paulo Markun, a resposta curta que eu daria para isso é: entre no nosso site que a gente tem páginas e páginas no www.greenpeace.com.br sobre o que o indivíduo pode fazer. Mas eu acho que a mensagem mais importante é: faça! Porque as pessoas às vezes não fazem, e dizem: "O que adianta eu fazer isso?" "Se milhões não estão fazendo nada, se os chineses querem todos um carro". A mensagem mais importante que a gente pode dar para o público é: faça, mesmo uma ação que seja pequena, porque ela somada vai fazer uma grande diferença. E, depois, atue como consumidor e atue como eleitor pensando nesse desafio. Porque, como o professor Giannetti colocou, o desafio é tão complexo e tão grande, que se não forem dadas várias estratégias para a gente optar, nós não teremos solução. E o que a gente deve evitar são as decisões burras, que podem consumir tempo e dinheiro e tirar a gente do caminho certo. O que seria, no nosso caso, não cuidar da Amazônia, fazer mais energia nuclear no país, ou estimular carvão e petróleo, ao invés de pegar o potencial incrível que a gente tem neste país e aproveitar essa oportunidade.

Ilana Wainer: Andar de bicicleta...

Paulo Markun: Desculpe. Eu vou ter que ser, de novo, o chato de plantão. Fico pensando o seguinte “tá bom, andar de bicicleta”. Mas quem é que se habilita efetivamente a andar de bicicleta em uma cidade como São Paulo, salvo uma minoria absolutamente insignificante? Em segundo lugar: grande parte da locomoção dos paulistanos não se dá pelo transporte coletivo. Muito menos por automóvel. As pessoas andam a pé. Grande parte da população paulistana não tem dinheiro para andar de ônibus. Então eu fico pensando assim: se a gente quando começa com esse discurso de "freirinha", para usar uma expressão quase grosseira, de: "ok, vamos fazer o nosso pedaço" -  que foi o que o Marcelo disse - "temos que fazer, sim". Beleza. Agora, o fato é que um sujeito que anda a pé para ir para o trabalho e ganha um salário mínimo e mora em condições extremamente precárias, na periferia de uma cidade como São Paulo, não tem muito espaço para fazer alguma coisa. E também não tem muita condição de, infelizmente, ser cidadão e de ser eleitor capaz de cobrar e demandar isso. Então eu não sei se todo mundo tem...

Eduardo Giannetti: Aí eu acho que a resposta é educação. Nós temos que melhorar a qualidade do ensino fundamental e dentro do ensino fundamental fazer o máximo possível para convencer as pessoas da importância desse assunto e de como a responsabilidade no fundo está difundida por todos nós. Ninguém é isento, ninguém é totalmente inocente nessa história. Todos nós somos, em alguma medida, responsáveis pelo que está acontecendo. A participação política, que eu concordo com o Marcelo, é fundamental, isso tem que ser um assunto muito mais presente na vida pública brasileira do que vem sendo até agora. Na última eleição, por exemplo, praticamente não houve discussão sobre a questão ambiental, que é central. O Brasil, como detentor do maior patrimônio ambiental humano hoje, que é a floresta amazônica, e como produtor de uma das grandes alternativas ao combustível fóssil, que é o etanol de cana, o Brasil está muito central nessa história toda. E nós não estamos discutindo aqui dentro o nosso papel. Educação aí eu acho que é a resposta à sua pergunta.

Marcelo Furtado: Agora, tem uma questão que eu acho que é importante: existem milhões de brasileiros que sim, usam transporte público, ou poderiam usar; nós temos milhões de brasileiros que usam automóveis, que poderiam deixar o automóvel em casa ou fazer um processo solidário...

Paulo Markun: E andar de táxi. [risos]

Marcelo Furtado: ... ou uma carona solidária. E nós temos países inteiros que ainda têm o hábito da bicicleta. A gente está aqui rindo, mas há países como China, como Holanda, em que a bicicleta é um meio de transporte absolutamente internalizado na sociedade.

Eduardo Giannetti: Será que nós queremos ter, como os americanos, mais de um carro per capita? Ou será que nós queremos ter um sistema de transporte público que nos permita dignamente usá-lo a um preço moderado? É uma opção coletiva...

Ilana Wainer: Por isso é preciso investir em educação para a sociedade poder reivindicar melhor transporte público, ciclovias na cidade de São Paulo...

Paulo Markun: Qualquer pessoa que circula pelos estados do Sul e Sudeste do país vê centenas e centenas de quilômetros de ferrovias sucateadas, abandonadas, e em várias cidade, por exemplo, do interior de São Paulo, você vê estações ferroviárias transformadas em centros de cultura, em áreas comunitárias. Quer dizer, numa demonstração clara de como o país inverteu essa prioridade de transporte ferroviário para o transporte de cargas e de pessoas pelo meio rodoviário, em menos de 40 anos.

Marcelo Furtado: E mesmo esse cidadão, que você colocou, que não tem condições econômicas, eventualmente, de ter transporte, ele, eventualmente, segundo pesquisas do próprio IBGE, tem uma televisão ou uma geladeira em casa. Esse televisor e essa geladeira podem ter um selo Procel [Programa Nacional de Conservação de Energia Elétrica] e o consumidor, quando for comprar esse equipamento, poderia estar optando por um produto energeticamente mais eficiente. Então essa economia de energia como um conceito é fundamental. Porque nós podemos gerar metade da matriz energética brasileira apenas economizando, porque nós somos muito perdulários com a maneira como a gente usa energia neste país.

Eduardo Giannetti: E não só com energia, de água também. O desperdício de água no Brasil é...

Marcelo Furtado: Recursos naturais em geral... Então eu acho que tem uma mentalidade de economizar e de usar melhor que se estende a todos, e que a gente pode extrapolar para todas as camadas. Obviamente, lembrando que os que não têm nem acesso ao transporte público, por exemplo, deverão ter esse acesso, e aqueles que estão pensando em ter cinco carros em casa, deveriam usar o transporte público e reivindicar um transporte de qualidade.

José Antônio Marengo: Veja que aqui entra um aspecto econômico, por exemplo, uma pessoa pobre não tem veículo, mas tem TV. Quanto custa uma TV ecologicamente correta? Quanto  custam essas lâmpadas ecológicas? Eles não querem saber que no longo prazo... eles querem saber: “Eu não tenho dinheiro para comprar isso. Não é só coisa de andar a pé ou... É todo um sistema. Porque não adianta 10% da população andar a pé, 90% anda com os carrões. Carros grandes. Então não compensa.

Eduardo Giannetti: O fato é que o Brasil, durante décadas, subsidiou o álcool, quando poderia ter investido em transporte público. É uma opção política.

José Antônio Marengo: Por exemplo, a outra história que mencionei é, além da educação, nos diversos níveis do currículo, tem também aquele outro aspecto, que em todos os verões acontece, qualquer chuvinha em São Paulo vira tempestade. E nem é porque choveu muito, mas porque as vias estão totalmente alagadas, os morros das encostas, as pessoas constroem em lugares que são perigosos. Constroem casas em leitos de rios secos, e quando chove, o rio reclama os seus direitos. Aí também alguém tem que falar que não pode construir ali, mas ninguém fala nada.

Ilana Wainer: Eu já discordo. Se a sociedade fosse bem informada e educada, ela optaria sim pela geladeira mais econômica, ou por opções mais amigáveis...

Ricardo de Camargo: Nos países desenvolvidos a gente não vê algo disso acontecendo em uma escala como seria desejável, quer dizer, fica complicado cobrar dos peixes pequenos também...

Marcelo Furtado: Mas no Brasil quando teve o apagão em 2001, houve uma resposta que eu acho que foi exemplar. O brasileiro mostrou que quando ele tem a informação e é demandado, ele sabe responder ao desafio. Nós temos que usar esse exemplo e falar: "ok, agora nós temos uma crise muito maior e vamos precisar fazer isso, não em um período isolado de tempo, mas vamos ter que fazer isso com muita constância". E no caso da lâmpada, ou na economia da água, um projeto que poderia acontecer é uma própria Sabesp [Companhia de Saneamento Básico do Estado de Sao Paulo] dar um economizador de água, um bocal para o chuveiro e torneira, porque com 40% de desperdício, vale à pena para a empresa dar esse equipamento para a população para ajudar a economizar essa água. Assim como as empresas, a Eletropaulo [empresa de distribuição de energia elétrica para 24 municípios da região metropolitana de São Paulo, incluindo a capital], e outras, poderiam estar subsidiando essas lâmpadas. Então eu acho que tem esquemas que a gente poderia estar montando para atender baixa renda, média renda e alta renda, para um país tão diverso quanto o Brasil, e o foco ainda seria o uso racional de energia, a economia e o desenvolvimento sustentável. Nós temos que pensar juntos, não estamos conversando e pensando juntos e precisamos fazer isso. Esse é o desafio que a gente está assumindo totalmente este ano.

Paulo Artaxo: Um espaço para a conservação da energia em todos os níveis, tanto no nível residencial, quanto no setor de transportes, quanto no nível industrial, pode economizar, no mínimo, 30% da demanda energética de um país como o Brasil. Então tem muito espaço que, com um custo realmente pequeno, consegue-se obter muito maior eficiência sem ter perdas significativas de utilização de energia, perda significativa de bem-estar. Então o primeiro passo é ter processos mais eficientes do ponto de vista do uso da energia.

Eduardo Giannetti: E quem polui, paga. Eu acho que esse princípio de que o poluidor tem que pagar e arcar com o custo integral que ele está impondo à sociedade, tem que ser estabelecido como a regra fundamental, porque isso que muda a estrutura de incentivo para conservar, na linha do que você está falando.

Paulo Markun: Para encerrar, eu queria colocar a pergunta que o Giannetti de alguma forma já abordou, também com o tempo extremamente escasso, sequer vai dar para a gente dar uma rodada geral, pelo menos para ficar a pergunta colocada e com algum tipo de observação, que é a questão seguinte: a humanidade dificilmente pensa tão a longo prazo quanto a gente gostaria ou imaginaria. A humanidade, para usar uma metáfora, é muito "mais cigarra do que formiga" [referência à fábula onde enquanto a formiga trabalha, juntando matimentos para o inverno, a cigarra toca, canta e dança despreocupada]. E eu queria imaginar o seguinte: existe a possibilidade de um problema dessa dimensão mexer um pouco com essa perspectiva?

Ricardo de Camargo: Eu acho que o exemplo que você deu da aids no começo pode ser o começo da resposta, uma vez que a gente veja que os impactos são muito mais a curto prazo e muito mais para nós mesmos, do que achar que a Amazônia está lá longe, ou do que esses problemas não vão nos atingir, eu acho que é o ponto principal dessa questão.

Eduardo Giannetti: Eu acho que essa mudança já está em curso, Paulo. As pessoas estão se dando conta de que se a humanidade merece um futuro, ela vai ter que ter uma responsabilidade à altura do poder que ela adquiriu sobre o meio ambiente, por meio da tecnologia. Eu vejo da seguinte maneira, têm duas maneiras de lidar com esse assunto: ou é o caminho da dor, catástrofes tremendas vão ter um efeito pedagógico, mas esse é o caminho do sofrimento. Ou é o caminho da prevenção, nós conseguirmos antecipar o problema muito grande que está se armando e conseguirmos agir em tempo hábil para evitar que ele ocorra. Vamos torcer e fazer tudo que for possível para que prevaleça o caminho da prevenção e não o caminho do sofrimento, da catástrofe e da tragédia que está se anunciando.

Marcelo Furtado: Eu acho que a sociedade brasileira tem uma grande oportunidade para fazer esse diálogo se o Congresso Nacional, o governo, os fóruns estaduais, se tornarem ambientes para esse debate. Nós temos uma previsão para a matriz energética brasileira em 2050, e eu sei o quanto vai custar essa matriz. Eu sei quanto vai custar a matriz do governo, 530 bilhões de reais por ano, e eu sei a renovável: 350 bilhões de reais. Nós vamos economizar 180 bilhões de reais com energias mais limpas. Vamos fazer uma discussão sobre isso, vamos chamar as pessoas à mesa e aí essa discussão de 50 anos não é uma discussão para daqui a 50 anos, é uma discussão hoje que terá impactos no futuro.

Paulo Markun: A gente fica por aqui, eu queria agradecer a participação dos nossos debatedores e dizer o seguinte: na medida do possível, o que o Roda Viva pode fazer e a TV Cultura pode fazer, sei que eu posso falar em nome da TV Cultura, é continuar discutindo e debatendo essas questões. Como eu já mencionei - e isso é um motivo de orgulho para a gente - o primeiro programa dedicado ao meio ambiente da televisão brasileira, é o Repórter Eco, que hoje, exatamente, completa 15 anos. Portanto eu não tenho muitas dúvidas de que esse compromisso a gente vai tentar continuar tocando adiante. E eu tenho certeza que, de alguma maneira, se o debate foi insuficiente para a gente abordar os vários aspectos da questão, ele permitiu, de alguma forma, contribuir na direção de esclarecer essas questões.