Paulo Markun: Boa noite. Juros altos, dólar na maior cotação do Plano Real, insegurança de quem tem aplicado [na bolsa de valores], desconfiança dos investidores estrangeiros e especulação - as tensões vividas no mercado financeiro colocam o Brasil diante de novas inquietações e de novas indagações sobre o futuro de nossa vida econômica. As questões que preocupam agentes financeiros, investidores, políticos e o governo são o tema do Roda Viva desta noite. Nosso convidado é o economista Armínio Fraga, presidente do Banco Central do Brasil.

[Comentarista]: Crise, nervosismo, agitação, turbulência: são palavras que entram e saem do cotidiano de Armínio Fraga, na mesma proporção em que o mercado financeiro passa por oscilações. Desde que ele assumiu a presidência do Banco Central, em março de 1999, teve de enfrentar episódios que foram diferentes na origem, mas parecidos na conseqüência econômica. Fraga - mestre e doutor em economia, especializado em empréstimos internacionais e ajuste econômico e também um expert em mercado financeiro internacional - chegou ao Banco Central com a missão de conter a disparada do dólar, que assustava o Brasil em 1999. Na época, a Rússia havia decretado moratória, [e] investidores estrangeiros achavam que o Brasil poderia fazer o mesmo. As especulações dispararam a cotação do dólar e diminuíram a confiança do mercado internacional no país. A desconfiança foi desfeita [e] a crise foi contornada, mas Armínio Fraga ainda enfrentaria outras situações difíceis em seus três anos de Banco Central: o impacto do aumento dos juros nos Estados Unidos em 2000, e depois as conseqüências da retração da economia americana; a crise política no Senado, que resultou na renúncia de Antônio Carlos Magalhães em 2001; a deterioração da economia da Argentina; os atentados terroristas em Nova Iorque. Cada um desses fatos representou novas pressões sobre a economia brasileira, [resultando] na alta do dólar, perda de confiança no país e o conseqüente aumento do risco-Brasil. O quadro volta a se repetir agora, mas com intensidade maior, e dentro de um cenário de campanha eleitoral. Na avaliação já feita por Armínio Fraga, as tensões de uma sucessão presidencial são normais, mas o mercado financeiro está agindo com ansiedade exagerada.

Paulo Markun: Para tirar a temperatura do mercado, entrevistando o presidente do Banco Central Armínio Fraga, nós convidamos: Luiz Carlos Mendonça de Barros, publisher do site da revista Primeira Leitura; Luis Nassif, colunista do jornal Folha de S. Paulo e diretor da agência Dinheiro Vivo; Teresa Cruvinel, colunista do jornal O Globo; Celso Pinto, colunista e diretor de redação do jornal Valor Econômico; Alexande Póvoa, diretor de investimento do ABN Amro Asset Management; Sergio Lamucci, repórter do caderno de economia do jornal O Estado de S. Paulo. [programa gravado] Boa noite, eu queria começar pelo seguinte: o mister [senhor] Greenspan [Alan Greenspan, presidente entre 1987 e 2006 do FED - Federal Reserve System, o banco central estadunidense] disse - e está no jornal O Estado de S. Paulo, na manchete de hoje - que a questão brasileira é uma questão política. Hoje saiu uma pesquisa de opinião da CNT-Sensus, que dá um crescimento da candidatura de Serra e uma queda da candidatura de Lula. O resultado imediato é que a bolsa subiu - pelo menos até a esta hora, são 4:20 da tarde. A bolsa está subindo, o dólar baixou. É isso mesmo? É tudo uma questão política?

Armínio Fraga: O fator principal é político. Há certa ansiedade com relação ao que venha a partir de 2003 - exagerada a meu ver, já digo logo “de cara”. Mas [é] natural, e nós temos que conviver com isso de forma madura, serena, tentando descobrir um caminho para o país. Acho que é essa a visão resumida da coisa. Outros problemas nós temos, mas eles não são novos - temos que resolvê-los, sem dúvida. O país precisa sair dessa categoria de ser país de alto risco - isso dificulta a condução da vida financeira, macroeconômica do cidadão [e] das empresas. Esse é o contexto.

Paulo Markun: O senhor acha que houve, de alguma maneira, uma atitude por parte dos setores do governo - que é aquela atitude do personagem Mickey, no [filme] Fantasia - de aprendiz de feiticeiro? Porque a primeira reação que houve por parte do governo, dos setores do governo, em relação às reações do mercado, foi justamente de dizer: “É assim mesmo, isso vai acontecer enquanto o Lula estiver na frente das pesquisas. Pode se preparar que a coisa será complicada.”. Não houve um pouco disso, e hoje há a necessidade de “botar água nessa fogueira”?

Armínio Fraga: É muito difícil generalizar. Eu disse desde o início, quando eu comecei a perceber esses sinais - muito antes do assunto virar notícia. Se [você] olhasse o detalhe – [observasse a] microscopia do mercado -, [isto] já vinha desde os meados de abril, final de abril. Eu não sei exatamente o que cada um andou dizendo ao longo desse período. Eu posso falar por mim, e creio que isso não é uma visão só minha - mas eu falo por mim. O que eu vinha dizendo desde o início do ano é que eu não acreditava, e não acredito, que faça sentido - para quem quer de seja que venha por ai - jogar fora muito do que se construiu ao longo desse período. E [o] mais importante: não faz sentido olhar para essa situação como [em um] espelho retrovisor. O que nós temos que fazer é olhar para frente e dizer: “O que é o melhor que se pode fazer para o país?”. Eu diria que eu não acredito que o Brasil vai eleger um candidato que não se apresente como sendo capaz de dar continuidade ao que merece continuar, sem prejuízo de correr atrás de problemas que nós temos - que não são poucos e cujos quais não são monopólio de ninguém querer enfim resolvê-los.

Teresa Cruvinel: Doutor Armínio, por favor. Em um recente artigo seu no jornal Folha de S. Paulo, no início dessa turbulência que vivemos agora, o senhor deu algumas explicações sobre o comportamento recente do Banco Central. O senhor encerrava [o artigo] dizendo que o momento exigia iniciativas responsáveis, corretas, da parte do atual governo, e [também exigia] manifestações da mesma forma responsáveis, coerentes etc, da parte dos que disputam a presidência da República. Hoje o mercado se acalmou, e o senhor acabou de concordar que [isso ocorreu] por conta de uma pesquisa na qual o candidato do PT [Partido dos Trabalhadores] perde alguns pontos e o candidato do governo [José Serra] sobe. Eu lhe pergunto o seguinte: além das medidas do chamado “pacote calmante” que o governo tomou na semana passada, ontem houve uma manifestação do candidato Lula, do PT - não foi ontem não, [foi] no sábado, melhor dizendo – [em] uma carta de compromissos, onde ele assume exatamente os compromissos com os chamados fundamentos da política que o senhor também gerencia. Essa carta teve algum papel nessa “tranqüilização” do mercado hoje, ou ela não jogou nenhum papel?

Armínio Fraga: É difícil dizer. Eu não disse agora há pouco que interpretava a reação do mercado como sendo diretamente vinculada a essa pesquisa. 

Teresa Cruvinel: Porque, se for assim, o mercado é o eleitor. Se o mercado só reage às pesquisas é ele que está querendo dirigir o nosso processo eleitoral.

Luis Nassif: Presidente, falando em autocorreção... Saindo desse momento atual [e] pegando a sua experiência com outros ciclos especulativos, a gente percebe que há um momento no qual começa o estouro da manada; se [a economia] tem fundamentos mais sólidos que não justificam isso, há o momento em que se bate no fundo do poço, e a situação começa a reverter – os fundamentos acabaram prevalecendo. No caso [de] hoje, em uma avaliação geral, os fundamentos [econômicos] brasileiros realmente não justificam essa taxa de risco [e] esse preço do C-Bond [título da dívida externa brasileira]. Em sua opinião, pegando não esse caso [específico] - na condição de presidente do Banco Central é mais difícil [falar sobre isso] -, mas pegando genericamente outros processos pelos quais o senhor passou, quando é que pode começar essa reversão? E quais [são] os sinais dessa reversão?

Armínio Fraga: A vinculação com esses fundamentos que ocorrem a médio e longo prazo não necessariamente ocorre instantaneamente. Qualquer um que tenha atuado no mercado - aqui [está] o Luiz Carlos [Mendonça de Barros], que tem mais experiência que eu nessa área - sabe que uma aposta cega nos fundamentos pode levar a perdas enormes em função disso. O mercado tem humores: ele fica eufórico, fica deprimido - eu tenho dito ultimamente. [Em relação] ao nosso caso, há sim uma visão de que os fundamentos melhoraram ao longo dos anos. Eu não preciso repetir aqui a lista de conquistas e ajustes que já ocorreram. No fundo, o que paira no ar é se nós vamos avançar mais - chegar a ter no Brasil um país de baixo risco... Nós não “colamos grau” ainda - essa é a realidade [o grau de risco é alto]. Não é agradável dizer isso - ocupando o cargo que eu ocupo hoje -, mas se nós não tivermos consciência disso, nós não vamos chegar a lugar nenhum. A questão fica mais complicada em função de uma mudança natural e necessária. Mas [essa é] uma mudança que vai representar, pela primeira vez em nove anos e meio, a ausência do presidente - antes ministro da Fazenda - Fernando Henrique Cardoso com sua equipe, ou com suas várias equipes ao longo do tempo. Esse é um ponto de inflexão. Nós, enquanto sociedade, temos de achar um caminho, e temos que demonstrar - primeiro a nós mesmos, e depois ao mundo - que nós aprendemos com as nossas complicações dos últimos vinte anos, e que vamos continuar no rumo certo, [e] que os fundamentos serão preservados.

Celso Pinto: Presidente, o senhor passou por várias crises complicadas, e o Banco Central conseguiu manejar com sucesso a saída da crise. Mas nenhuma delas tinha a característica atual, todas elas eram crises onde havia algum gap, algum buraco no mercado em termos da entrada ou não de dólares [no país], como aconteceu em 1999, como aconteceu em 2001. O Banco Central olhava [para a crise] e, na visão dele, tinha certeza de que essa situação iria [se] reverter. Adiantava recursos ao mercado, e isso revertia a expectativa - de alguma maneira, [a economia] voltava [ao normal]. A crise dessa vez é uma crise diferente, porque é uma crise de confiança - por trás dela há uma crise de confiança. Em uma crise de confiança, a principal arma que o Banco Central teve - para enfrentar essas outras crises desde 1999 - foi usar o câmbio flutuante a seu favor e usar eventualmente intervenções do mercado. Será que funciona da mesma maneira? Muita gente acha que o Banco Central intervir [e] botar dólar em um momento de crise de confiança é meio como [que] “dar carne fresca a leões” - está certo, é exatamente o que eles querem - e [isso] aumenta o apetite [ainda mais]. Quais são as armas para lidar com uma crise com essa característica: uma crise de confiança que só se resolve, por definição, na hora em que a eleição estiver com os votos contados?

Celso Pinto: O que o Banco Central pode fazer neste momento?

Armínio Fraga: Deve [Entrevistado indica que o entrevistador pode tratá-lo de modo mais informal].

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Duas coisas antes de fazer a minha pergunta. Entendendo o problema que você vive hoje, como presidente do Banco Central, eu queria complementar a sua resposta [dada] ao Celso. A atuação do Banco Central - pelo menos como eu entendo - e eu sei que é a sua “cadeira” [área] - não é para segurar a taxa de câmbio. O problema é que, em momentos de [crise de] confiança como nós temos - para um país que rola cinqüenta bilhões de dólares todo o ano - nesse momento estanca o mercado, e você tem falta de dólar físico - não é especulação. Se nesse momento o Banco Central não dá liquidez no mercado, a taxa de câmbio dá um overshooting de vinte ou trinta por cento. Os críticos da atuação do Banco Central confundem o dólar gerado no lado comercial - exportação e importação -, que tem uma dinâmica de longo prazo, com o dólar financeiro, que depende de excluir dívida. Então, o que o Armínio já fez - e eu me lembro, na época fui um dos que defenderam disso, quando você começou a vender cinqüenta milhões de dólares por dia, e o que [também] está fazendo agora - é funcionar como emprestador de segunda, de última instância para o mercado. [Está] absolutamente correto. Eu vou brigar com o Armínio, mas por outra razão, muito mais estrutural. Mas eu, nesse determinado momento, em sua ação, eu acho que o Banco Central está sendo absolutamente perfeito. [Overshooting ("chute para o alto") é um modelo elaborado pelo economista Rudi Dornbusch para explicar a alta volatilidade da taxa de câmbio em períodos de alteração na política econômica]

Celso Pinto: Mas é intencional? Os cinqüenta milhões [de] que ele está falando a gente descobre olhando o resultado da reserva do dia seguinte - por coincidência nos últimos dias [as reservas estão] baixas.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Celso, as pessoas não percebem que nós não temos mais câmbio fixo e o Banco Central não está claramente comprometido com nenhuma taxa de câmbio...

Armínio Fraga: ...e esse fato é absolutamente verdadeiro.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: ...é um problema de liquidez, pelo amor de Deus! Eu vejo pessoas - que pela idade e pelo tempo de estudo e de dar palpite - não terem aprendido isso. Eu quero primeiro dizer - antes de dar a minha paulada, que vai ser dada -, que vocês estão agindo de uma maneira absolutamente correta, acertada. Acho que, nessa hora - o Reinaldo Azevedo, lá do site, chama de “a hora dos ruminantes” - aparece todo mundo para dar palpite. Nós não nos encontramos no governo: quando você estava chegando, eu estava saindo, mas nós temos ligações fortes com esse governo, inclusive [ligações] intelectuais, do ponto de vista de economista e de escola [de pensamento econômico], e você sabe muito bem [disso]. Agora eu vou à minha questão central: você não pegou isso, mas, durante o primeiro mandato do presidente Fernando Henrique Cardoso, havia uma discussão muito grande sobre um detalhe importante da sua política econômica. Nesse aspecto, havia uma divisão entre a sua escola de pensamento - que é a PUC [Pontifícia Universidade Católica] - e um bando do exército de Brancaleone - de outros lugares: o Roberto [José Roberto Affonso], eu, o André [André Lara Resende], que também é da PUC, o Serra [José Serra], e tal. [O incrível exército de Brancaleone (1965) é um clássico cinema italiano que retrata os costumes da cavalaria medieval através de uma bem humorada sátira. A figura central é Brancaleone, um cavaleiro atrapalhado que lidera um pequeno e esfarrapado exército, perambulando pela Europa em busca de um feudo. Trata-se de uma paródia a D. Quixote, de Cervantes.]. E nós advertimos, levantavamos a tese de que o modelo de vocês levava o país a ter uma dependência de entrada de capital estrangeiro muito elevada - acima daquilo que em condições normais de pressão e temperatura do mercado ocorreria -, quando o "céu fosse de brigadeiro" [tudo estivesse bem] poderia entrar mais [dinheiro]. Mas em momentos de crise seria um problema. Essa tese ocorreu de certa forma no primeiro mandato. Isso foi uma discussão, e o presidente sempre optou pelo lado de vocês, por isso nós saímos. Hoje, o que a gente está vendo é que, mesmo entre aqueles analistas mais conservadores ou mais liberais - uns até sem vergonha na cara - que vem dizerem isso agora, contra o que disseram no passado: é a tal da fragilidade externa. E o seu antecessor, o doutor Gustavo Franco, várias vezes eu o vi pelos corredores lá do Palácio do Planalto dizer: “Cadê essa fragilidade externa que eu não enxergo? Cadê essa fragilidade externa que eu não enxergo?” Hoje nós estamos vendo que temos uma fragilidade externa - e é por isso que o político e o econômico se misturam, não é que o mercado quer eleger ninguém, nem quer se meter na nossa [eleição]. Porém o mercado tem confiança em um, e tem desconfiança no outro. Eu acho que ele tem desconfiança do Lula com razão. Essa é uma questão que para mim é central. Eu acho que nós vamos sair dessa crise - fim de mundo não existe -, mas nós vamos ter que enfrentar essa questão. Eu queria ouvir a sua opinião - dentro das restrições que o cargo lhe impõe - nós vamos afinal responder a pergunta do seu antecessor: nós temos ou não temos uma fragilidade externa na economia?

Armínio Fraga: Sem querer repassar toda a história econômica [neste programa], é difícil rotular. Eu tenho muito orgulho de ter estudado na PUC, ter sido aluno do Pedro Malan, Edmar Bacha, Carlos Diaz Alejandro, do André [André Lara Resende], do Pérsio [Pérsio Arida] e de muitos outros. Sem prejuízo de me colocar na posição deles - que era difícil -, olhando para trás está claro que teria sido melhor nós havermos tido um superávit primário ao longo daquele período. A dívida seria bem menor - é só fazer a conta com juros compostos. E talvez termos saído do câmbio fixo mais cedo. Essa era a grande discussão. Eu não estava no governo, eu olhava de fora, com uma visão um pouco mais pragmática, e sentia também essa tensão. Mas, depois que [o câmbio] flutuou [no final de 1998], a meu ver esse dilema desceu duas escalas na prioridade. O financiamento de curto prazo - que era aquele “grande veneno” que vinha a nos estropiar no final dos últimos dois anos do câmbio fixo - desapareceu. No fundo, 1999 foi um ano fascinante porque eu esperava um ajuste maior, com menos crescimento - é o que acontece no curto prazo, não há muita alternativa. Eu esperava uma recessão, não [de] 4% de queda no PIB [Produto Interno Bruto], como se falou na época, mas talvez [de] 1%, 2% de queda e uma virada maior no déficit da conta corrente. Na verdade, entrou tanto investimento direto que a coisa não aconteceu. Nós tivemos a preocupação de não ficar “tomando a morfina” [faz um gesto como se injetasse uma agulha no braço] do capital de curto prazo. O ano 2000 foi um ano melhor, pareceu-me [um ano] dentro de o que eu acho que são visões que nós temos talvez mais até em comum de que conflitantes. 2001 foi um ano diferente. Existe alguma vulnerabilidade? Sem dúvida. Mas [o ponto] de que eu discordo... [embora] talvez não fosse o caso. Poder-se-ia ter acumulado reserva em 2000, poder-se-ia ter segurado o câmbio no nível mais desvalorizado. Eu tinha um pouco a intuição de que aquilo talvez tivesse indo um pouco além da conta - a regressão agressiva de juros no final de 2000 e início de 2001tinha algo disso - que foi dito inclusive nas atas e tudo à época -, [mas] aí vem essa confusão toda de lá para cá. Não há dúvida de que o país tem uma vulnerabilidade mas, olhando para trás - até esse episódio mais recente, que tem uma componente futura maior -, eu acho que nós nos saímos até razoavelmente bem em um ambiente horroroso, poucas vezes visto. Vulnerabilidade nós temos - não é a única, existem outras -, mas nós também agüentamos um tranco gigantesco. Agora, onde eu... [interrompido]

Teresa Cruvinel: Continuar vulnerável depois de oito anos não é um mau resultado? O senhor fala muito do bom caminho, que o Brasil não pode sair do bom caminho - já ouvi o senhor dizendo essa expressão. Depois de nove e meio anos de um mesmo... [interrompida] 

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu passo para ela [referindo-se ao fato de que a resposta do entrevistado à sua pergunta não estava completa quando Teresa Cruvinel interveio]

Armínio Fraga: Mas eu vou terminar respondendo as duas [perguntas]. 

Teresa Cruvinel: Aqui é livre o “aparteamento” - ele vai continuar te respondendo [dirigindo-se ao entrevistador Luiz Carlos Mendonça de Barros]. Eu quero saber isso, eu queria lhe colocar isso: depois de oito anos e meio é um bom caminho mesmo? Aliás, o senhor falou: “depois de nove [anos] e meio”, [pois incluiu na] conta o período Itamar.

Armínio Fraga: Então vamos juntar as duas perguntas. Eu acho que nós temos que investir muito é na flexibilidade da nossa economia. É uma ilusão achar que você consegue se proteger, pelo nível do déficit em conta corrente. Esse é um mundo de ativos. Quando você tem um movimento de ativos, o fluxo é irrelevante, o que a gente precisa é de flexibilidade.

[...]: O que quer dizer isso?

Armínio Fraga: É ter uma economia que consiga, por exemplo, reduzir o seu déficit em conta corrente, com menos depreciação cambial e menos recessão - uma economia mais acoplada à economia global. Ao contrário de o que muita gente pensa, [é necessário] uma economia que tenha a flexibilidade para mudar o seu perfil de produção, e começar a produzir mais para o mercado externo e menos para o mercado interno. Isso requer um padrão global; requer trabalhar na reforma tributária - que é crucial; requer reduzir o custo do capital no Brasil; e assim por diante... [interrompido]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Também por este lado - o track record [histórico de desempenho] de vocês -, também de novo havia um debate. Saiu uma estatística na qual o item de maior valor de exportação e produtos eletrônicos brasileiro hoje é o celular. Mas é uma indústria de dois anos, três anos, que foi feita através do esforço da chamada política industrial - esse é outro questionamento. Eu concordo absolutamente com você, mas a equipe econômica durante esses outros anos não deu a menor bola para isso. Nós temos conceitualmente uma identidade muito grande, o problema é que eu não tenho o prurido de intervenção que a sua escola tem, de ação de governo. E não há mal nenhum nisso, porque eu também não tenho certeza se a minha posição é a mais correta. O que eu quero dizer é que essa crise - que nós vamos passar - não pode deixar de ser entendida no que realmente ela é de fundamental - não é esse negócio de: “marcou o mercado e não sei o que”. Isso tudo é bobagem. O que está colocado para o Brasil é o seguinte: nós avançamos muito, a economia brasileira é uma economia pujante - dizer que é igual à da Nigéria é um absurdo. O problema é que temos que reconhecer essas falhas que não são fáceis de resolver e dar um salto qualitativo. Nós não podemos jogar fora a globalização, a abertura - que seria a solução do candidato da oposição. E, para fazer isso, para poder ter vergonha na cara, para poder falar sobre isso, nós temos que reconhecer que há erros; reconhecendo que há erros, nós temos que reconhecer que deve haver mudanças.

Armínio Fraga: Eu não tenho a menor dúvida, eu sou o primeiro a reconhecer.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu sei.

Armínio Fraga: Respondendo à pergunta da Teresa - eu sei que há vários outros aqui [querendo fazer perguntas]. O que nós temos que preservar - sem prejuízo de trabalhar para reduzir o custo do dinheiro aqui - que é muito alto, [mas] caiu pela metade no período dos últimos quatro anos; sem prejuízo de se investir na educação; acoplar melhor o país de forma competitiva na economia mundial - é o lado macro [econômico] bem administrado. É só isso, não cair na ilusão de passado de dizer: “sempre dá para fazer um pouquinho mais um pouco esse tipo de coisa; se gasta um pouquinho mais aqui e...”. Não, vamos ter clareza na importância de... [interrompido]

Teresa Cruvinel: Há uma falácia sobre os candidatos, pois não há nenhum contestando os fundamentos. Na verdade nós não temos nenhum candidato dizendo: “Nós podemos ter um pouquinho mais de inflação, podemos crescer ao custo de [haver] inflação”. Não há ninguém, por exemplo, questionando os contratos de dívida - essa coisa falaciosa do mercado de atribuir à eleição ou aos candidatos  inseguranças que não estão sendo disseminadas. O senhor não verá [isso]. Por este motivo que eu perguntei [se] a Carta [ao Povo Brasileiro] do Lula não teve nenhum efeito, porque, se não teve nenhum efeito, ninguém precisa fazer nenhuma promessa. [A “Carta ao Povo Brasileiro”, de junho de 2002, assume uma série de compromissos de campanha, cujo teor seria confirmado um mês depois no documento “Compromisso com a soberania, o emprego e a segurança do povo brasileiro” e que abrangiam o compromisso de continuidade dos padrões político-administrativos adotados pelo governo anterior em relação ao capital financeiro internacional – vistos como pressupostos da governabilidade e do fim da vulnerabilidade externa do país, além da recuperação dos escandalosos índices de desigualdade social. Nenhuma proposta de alteração "revolucionária" das estruturas produtiva, fundiária ou industrial, além da afirmação do compromisso de estrito respeito a contratos e obrigações do país com a comunidade financeira internacional, via controle do endividamento público, aumento do superávit primário e busca do equilíbrio fiscal.]

Armínio Fraga: Não, eu não disse isso. Eu acho que a Carta foi um passo muito importante.

Teresa Cruvinel: Se a palavra de nenhum candidato tem importância, então na verdade as razões são outras, não são eleitorais. O chamado mercado, os capitais dos investidores... [interrompida]

Paulo Markun: É mais ou menos [como na fábula] O lobo e o cordeiro. [Na fábula de La Fontaine o lobo faz acusações inverídicas ao cordeiro como justificativa para comê-lo. O cordeiro refuta a todas, mas mesmo assim o lobo o come]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas o Lula avançou [nas pesquisas] por causa da crise. Senão, não teria avançado. É lógico!

Paulo Markun: Doutor Armínio, além dessas complicações todas, ainda há as mudanças aparentes de inflexão do Fundo Monetário. Agora tem gente dizendo que o Fundo não tem que se meter mais em nada, [que] o governo americano não quer saber de interferências. “Se o país tiver que quebrar, que quebre”. Eu estou simplificando a coisa, mas esse é mais um complicador no episódio? 

Armínio Fraga: Eu estive lá há pouco tempo - e nem [estava lá] para isso [resolver os problemas do Brasil com o FMI]. Eu estava presidindo um grupo que está avaliando uma reforma interna do FMI [Fundo Monetário Internacional], mas a conjuntura exigiu e eu emendei mais um dia. Conversei com a turma toda, com o Köhler [Horst Köhler] - que é o diretor gerente - e os demais. E eu também estou sempre em contato com os presidentes dos bancos centrais do mundo a fora. Eu acho que essa declaração recente do secretário do Tesouro Americano deu um sinal que não foi preciso, pelo menos da maneira como eu enxergo as coisas, eu estou convencido de que... [interrompido]

Paulo Markun: Preciso no sentido de exato?

Armínio Fraga: Ao que parece, não espelha a realidade lá. Ele quis tecer um comentário sobre o Brasil - não creio que tenha sido um bom momento para isso -, e também não concordo com o que ele disse, mas isso também é secundário. O ponto relevante é que - na minha leitura - o FMI continuará disposto a nos apoiar em uma situação de dificuldade, desde que as políticas macroeconômicas da época sejam razoáveis. Não quer dizer que sejam idênticas a essas, ou a quaisquer outras, mas que elas sejam coerentes entre si e que busquem os objetivos clássicos de solvência do país ao longo do tempo: um balanço de pagamentos saudável e coisas assim. Estou convencido disso, independente de quem vier: o FMI ajuda a conjuntos de política econômica e não a pessoas, ou sequer a governos e partidos. Isso a meu ver não mudou. Mas [isso] sem prejuízo ao que é uma orientação americana nova - mas que não é recente - de questionar um pouco esses grandes pacotes - mas isso não é novidade. Portanto, o que foi dito ali não muda o quadro de forma relevante.

Paulo Markun: Alexandre.

Alexande Póvoa: Presidente, eu queria voltar um pouquinho ao assunto dos mercados atualmente. Ou seja, voltar ao assunto dos mercados que não estão reagindo a fundamentos, [...] futuros, a companhias futuras, [isto] tendo um peso maior hoje em dia. Está um circulo vicioso, aonde o mercado parece que não consegue sair. No meio disso tudo aparece o Copom [Comitê de Política Monetária]. Na semana passada... se vocês olhassem claramente para o fundamento, aquele momento de mercado obviamente não aconselharia o corte de um [ponto percentual na taxa básica de juros]. Mas [havia] o sentimento [de que se] você tentar quebrar o círculo vicioso, de alguma forma [isso] indicasse talvez uma queda de juros - e o mercado ficou dividido em função disso. Veio o viés de baixa. [O viés de baixa] ficou no meio do caminho dessas expectativas. Eu queria que você fizesse uma avaliação, se isso foi uma forma de pensar em influenciar o mercado positivamente - ou seja, de mexer com a psicologia do mercado. E [quero] complementar a minha pergunta em relação a que você fizesse uma avaliação com relação ao sistema de metas de inflação - que está completando o seu quarto ano. Vocês acham hoje que esse target [meta] de inflação de três e meio por cento é apropriado para um país como o Brasil? Ou seja, o fato de não ter se cumprido a meta no passado - por problemas de oferta claramente [relacionados] ao choque do petróleo etc - os tornam mais conservadores este ano? Você não cumprir [a meta de inflação] em um ano [está] tudo bem, [mas] não cumprir por dois anos de repente seria uma coisa ruim para o sistema. Eu queria dividir essa pergunta em duas partes: na parte do Copom na semana passada - em relação a essa tentativa de mexer com a psicologia do mercado - o senhor acha que [essa tendência] foi interpretada da mesma maneira pelo mercado? E [gostaria que o senhor fizesse] uma avaliação mais detalhada em relação ao sistema de metas de inflação.

Armínio Fraga: No Copom - sem prejuízo da ata, que sai agora na quinta-feira -, como sempre o que nós procuramos sinalizar foi que os fatores que influenciam a trajetória já esperada da inflação estavam indicando uma inflação em queda - o que, a uma taxa de juros de 18 e meio por cento, com uma curva positivamente inclinada, não é surpresa.  Portanto enxergamos que, por um lado, em algum momento, a taxa de juros tem que começar a cair. Por outro lado, a tensão do mercado - inclusive tentando trazer elementos inflacionários, ainda que de forma transitória. A idéia do viés foi simples: procurar indicar com clareza que - em determinadas circunstâncias, já no curto prazo, se houvesse uma regressão nesse clima - talvez fosse possível iniciar esse ciclo de queda nos juros. Com relação ao sistema [de] metas de inflação: ele foi testado muito além do que nós esperávamos. Na minha leitura enviesada - sem dúvida - é de que ele passou bem no teste; [que] foi possível ser flexível; [e] que nós incorporamos algumas lições, como a importância de se já ir explicitando [a tendência] - ex-ante [ainda antes da] a flexibilização -, a partir do diagnóstico dos choques - que é o que nós temos procurado fazer. A questão que se coloca agora... inclusive [há] uma que vai ser decidida essa semana, [e] diz respeito à meta mais adiante, algo que eu prefiro não comentar. Nós estamos pensando o que deve ser feito é e como encaixar isso no arcabouço do sistema, o qual acho que de forma geral é bom.

Teresa Cruvinel: O senhor pode dizer que é “mais adiante”?

Celso Pinto: 2004. É o que ele quer dizer [com] “mais adiante”. É o posicionamento da meta para 2004.

Armínio Fraga: É para 2004.

Teresa Cruvinel: [A meta de] 2003 [já] está na LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias],

Armínio Fraga: Não. 2003 está no decreto, na decisão passada do conselho. Na verdade o decreto...

Teresa Cruvinel: Mas para ela ter legitimidade, tinha que ser aprovado pela LDO [Lei de Diretrizes Orçamentárias], que está [em andamento] no Congresso.

Armínio Fraga: [Mas] a meta de inflação não [precisa ser defina na LDO]. A LDO embute a hipótese de inflação, o crescimento etc.

Teresa Cruvinel: Na LDO há todos os dados macroeconômicos.

Armínio Fraga: Com relação ao sistema de metas: a meta [inflacionária] do ano passado - que era [de] quatro [por cento ao ano e] acabou dando 7,7%. Nos colocou em uma trajetória em que existia o risco no ano seguinte de [a meta] não se cumprir, como existe ainda. Mas não é razoável deixar de levar em conta esse tipo de trajetória, é o que nós temos procurado fazer explicitamente. Esse é um pedaço do caroço do ano passado [que] nós estamos transferindo para este ano e para o ano que vem - para fazer uma coisa mais suave. A importância do sistema está justamente em permitir esse grau de flexibilidade, porque, ao dar transparência ao nosso modelo de decisão - sem prejuízo de correções serem feitas ao longo do tempo -, ele permite diferenciar entre uma inflação que subiu porque o governo [ou] o Banco Central tentou animar a festa artificialmente; de uma situação em que subiu porque se enfrentou uma situação extremamente adversa - como foi o caso.

Alexande Póvoa: Teoricamente, o que o senhor acha da proposta que apareceu esse final de semana, de se fazer duas bandas: uma banda maior para choques de oferta, e uma banda menor para [quando] não [há] choques de oferta. Isso teoricamente faz sentido? 

Armínio Fraga: Se você quiser amarrar mais um pouco o sistema, [você] faz. Eu não vejo razão de fazer isso. Eu prefiro a flexibilidade que se tem hoje. Eu gosto da idéia de se ter uma trajetória que fica na cabeça das pessoas como sendo o nosso objetivo de médio prazo. Vejo dificuldades em se desenhar essas bandas com precisão, e aí o que acontece? Especificam-se mal as razões, e de repente você está amarrado à toa. Eu gosto dessa idéia de haver alguma flexibilidade como nós temos, amarrando uma trajetória central. A banda de dentro na verdade é igual ao ponto - ela é tão estreita que não faz muita diferença.

Sergio Lamucci: Eu queria discutir um pouquinho essa questão de modelo de metas inflacionárias. Muita gente acha que ele é muito rígido, e que [por este motivo] as taxas de juros reais ficaram desnecessariamente elevadas. E alguns analistas acham que o risco país é alto em parte porque o juro real aqui é alto. No momento em que você tem juro real elevado - o PIB vai crescer 2% esse ano, cresceu 1,5% ano passado -, e tem um câmbio que está disparando – além, obviamente, das dúvidas no cenário político -, isto é que desperta algumas dúvidas em relação à relação dívida-PIB. O senhor deve ter visto que o banco de investimento Lehman Brothers, chegou a propor a reestruturação da dívida interna. O juro real aqui não é muito elevado?

Armínio Fraga: É [muito elevado]. [Porém] de novo é preciso ter uma noção de trajetória. Quando você tinha o câmbio fixo [e] uma situação fiscal sem superávit primário - portanto mais frágil - você tinha um juro real de 20%, que foi a média dos primeiros quatro anos, de 1995 a 1998. Veio a flutuação cambial, veio o ajuste fiscal, e o juro caiu para a metade - foi para 10%. [O juro] ia caindo mais, até que nós fomos atingidos por essa seqüência perversa - que a abertura do programa exemplificou muito bem. Eu acho que, passada essa turbulência e preservada essa estrutura mínima, sem prejuízo de outras reformas que tenham de ser feitas - eu não vou ficar repetindo isso toda hora -, o juro real volta a cair. Com relação ao sistema [de metas]: é difícil argumentar que não houve um grau razoável de acomodação aos choques do ano passado. O que eu acho que é importante é não ter perdido o controle das expectativas. [O juro] subiu, [e] agora todo mundo vê caindo em um determinado ritmo – e eu acho que isto está razoável. A lição que nós aprendemos em 2001 foi que talvez tivesse sido bom explicitar ainda mais o que nós estávamos fazendo, para justamente colocar em questão esse tipo de críticas. Queria o quê?  Uma inflação mais alta? Queriam que a inflação tivesse sido 10% [ao ano]? Esse é o ponto.

Sergio Lamucci: E a relação entre o juro alto daqui e o risco alto no exterior? [Isso] acaba contaminando, por que a gente tem uma dívida muito elevada?

Armínio Fraga: Eu não acredito nessa tese [de] que a causalidade vai [diretamente] dos juros para o risco. Acho que o contrário faz muito mais sentido. Quando você olha o que aconteceu, nós vemos uma história [econômica] que [se] fecha. Eu também não sinto a necessidade de buscar nenhuma grande solução arrojada para o que ocorreu. O que ocorreu foi isso: o juro real vinha caindo, de repente “choveu problema”, ele parou de cair. Passada essa turbulência - que ainda não passou, mas eu acredito que ela vai passar -, o juro real vai voltar a cair.

Sergio Lamucci: E essas sugestões de reestruturação da dívida? O Moris Goldstein - que é economista, trabalha há muito tempo no Fundo [Monetário Internacional] - acredita que o Brasil pode ter que reestruturar dívida até o fim de 2003.

Armínio Fraga: Não faz o menor sentido. Quem conhece a nossa história sabe o custo que vem acoplado a esse tipo – [que] nem é de decisão - esse tipo de pensamento. Quem olha os dados [de] hoje, independente da nossa história, também não pode recomendar esse tipo de proposta. Eu acho que isso é uma visão terrorista, equivocada e desnecessária.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Esse negócio de meta de inflação - não vamos entrar no detalhe da coisa  - mas foi muito importante a gente ver o partido da oposição incorporando isso, isso é avanço institucional. A forma [de aplicar a meta] - se são duas bandas, três bandas - é detalhe. Nessa confusão, às vezes a gente não percebe o quanto a gente avança.

Armínio Fraga: Eu tive uma conversa com o Celso [Celso Ming, colunista de O Estado de S. Paulo] - e ele como sempre espelhou em uma coluna melhor do que o que eu falei há pouco - dizendo isso: “O importante mesmo é o...” [interrompido]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: ... Andar para frente.

Armínio Fraga: É uma noção de compromisso. Com compromisso, você pode ser flexível.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu acho.

Luis Nassif: Armínio, em relação ao que se dá nas contas externas para os próximos anos [e] essa questão da falta de liquidez atual: eu queria que você explicasse um pouquinho a lógica da compra desses C-Bonds que foi feita esses dias. Qual foi a lógica de utilizar reservas neste momento?

Paulo Markun: A [lógica foi] de trocar dívida de curto prazo para a de longo prazo? 

Armínio Fraga: Nós anunciamos que iríamos pegar uma parte das reservas e comprar a dívida de curto prazo do Brasil - e foi dito preferencialmente [para] as dívidas de 2003 e 2004 - porque vamos usar a reserva [reserva cambial], que é caixa, para reduzir um passivo de curtíssimo prazo, que está sendo vendido a um preço muito barato. Como eu acredito que todo mundo vai querer pagar, eu estou aproveitando a oportunidade para cumprir com essa obrigação a um preço mais favorável, ou seja, para pagar com desconto. Nós dissemos preferencialmente [para as dívidas de 2003 e 2004] para deixar algum espaço de fato - porque às vezes o mercado, pela sua dinâmica, cria distorções: um papel fica particularmente barato, ou ele tem mais liquidez e coisas assim. O que nós temos feito - já iniciamos esse processo - é focar mais nos títulos de curto prazo, ou que tenham algum vencimento em curto prazo. 

Luis Nassif: Mas hoje, com o risco-Brasil [em] 1600 [pontos], vale a pena esse tipo de operação? Não seria preferível guardar esses reservas para coisas mais críticas?

Armínio Fraga: Eu não consigo imaginar um uso mais nobre de que comprar uma dívida que vence em 2003 com um desconto. Acho que o próximo presidente vai chegar com menos dívida para pagar, com menos um problema para resolver. 

Paulo Markun: Mas não chega com menos dinheiro em caixa?

Armínio Fraga: Mas a oportunidade pode não surgir depois. E agora isso está... [interrompe seu pensamento] Além do mais esse é um setor que compete com o setor privado, então de certa maneira isso que nós estamos fazendo guarda algum paralelo com aquela intervenção dos cinqüenta milhões por dia do ano passado.

Luis Nassif: [É] essa vinculação que eu não consigo entender. Você pega um banco que tem títulos brasileiros, então você compra [esses títulos]. O que isso vai refrescar? Qual é o compromisso que há para refrescar o vencimento do setor privado?

Armínio Fraga: Então eu vou dizer para você o seguinte: se havia alguém disposto a “carregar” risco-Brasil e você retira essa oferta, possivelmente algum desse dinheiro sobra para o setor privado. [A relação] não é um para um, mas isso descongestiona aquele espaço de captação.

Sergio Lamucci: E por que os preços dos títulos da dívida reagiram tão pouco? O governo comprou pouco até agora, ou há uma desconfiança [por parte do mercado]?

Armínio Fraga: Hoje [os preços dos títulos] subiram bastante.

Luis Nassif: Sim, mas não é por conta das compras [do governo]?

Armínio Fraga: Não. A nossa idéia não era elevar o preço [dos títulos], a nossa idéia era comprá-los. Nós fomos comprando devagarzinho. Nós divulgamos quanto que se comprou, mês a mês, na prestação de contas das reservas - aí você vai ter uma idéia [do quanto se comprou].

Luis Nassif: Só para colocar claramente essa questão da percepção das ações do Banco Central: a transparência é um elemento central, fundamental. Vocês conseguiram nesse período estabelecer uma transparência, uma previsibilidade. Agora, esse tipo de operação, a partir do momento que não se explicita... Você tem o risco-Brasil lá em cima; muitos bancos querendo se desfazer dos papéis brasileiros - até pela própria característica da operação, sem divulgação de quem comprou de quem... Você não acha que os rumores que [essa operação] leva para o mercado acabam não compensando esse tipo de operação?

Armínio Fraga: Não acho. Nós também não podemos ficar “um porre” [chatos] e dizermos: “Eu só vou comprar aquele papel”. Assim eu vou comprar um terreno na Lua. 

Luis Nassif: É o próprio ato de comprar, que não deve ter sido coisa relevante. Mas em termos de mercado a sinalização [das ações do Banco Central] ficou confusa.

Armínio Fraga: Por quê?

Luis Nassif: Porque são papéis, bancos que vieram e especularam, ganharam nesse período. Agora estão se desfazendo dos papéis, e o Banco Central entra para dar uma rede... [interrompido]

Armínio Fraga: Não, ao contrário.

Celso Pinto: Foi um belo prejuízo.

Luis Nassif: Sim, um prejuízo que poderia ser maior.

Armínio Fraga: Se é que nós estamos trazendo alento a alguém, porque [este período] tem sido difícil. No mercado, a turma está é perdendo [dinheiro].

Luis Nassif: Perdendo menos. Se fosse ficar [com os títulos, o mercado perderia mais dinheiro ainda].

Armínio Fraga: Mas, de alguma maneira, quem apostou no Brasil vai ter algum alento com a nossa decisão, isso sim é verdade. Eu acho isso razoável, prefiro dar alento a esses [do que] àqueles que estavam apostando contra.

Celso Pinto: Presidente, eu acho que há uma pergunta que todo o telespectador que está vendo o programa quer fazer, por que a maioria desses telespectadores - eu tenho certeza - tomou um susto quando viu o seu fundo ter prejuízos significativos. Ele achava que era como uma caderneta de poupança, nunca dava prejuízos. Tem-se uma - estavam conversando nesse programa - uma corrida de fundos que ainda continua, ainda não estabilizou. Esse poupador médio saiu correndo para outras opções: parte foi para a poupança, parte para CDB [Certificado de Depósito Bancário] - como o Alexande Póvoa estava dizendo antes do programa [começar] -, e parte para o dólar. Isso é novo no componente da crise. A crise de confiança tem componentes novos - nesse caso em relação às anteriores - crise de confiança de poupador médio é novo, isso não tem nada a ver com a crise de 1999 e de 2001. E [essa crise de confiança] é difícil de lidar. Nós aqui talvez até tenhamos as nossas idéias a respeito. Em primeiro lugar, essas perdas da LFT [Letra Financeira do Tesouro] tendem a continuar [ou] não tendem a continuar? É uma questão que o telespectador gostaria de ouvir. Quem tem um dinheiro no fundo está correndo realmente um risco? Ter papel do governo brasileiro virou uma coisa muito arriscada? [O] segundo problema é como lidar com uma crise de confiança desse tipo que se instala na classe média - que corre para o dólar, que talvez em parte corre para ativos reais - estamos vendo pouco, mais vamos começar a ver. É crise de confiança no básico do sistema - que é um componente novo dessa crise em relação às anteriores?

Armínio Fraga: Esse é um dado novo, realmente você tem razão. Em 1997 o mercado teve [perdas], mas foi mais com a LTN [Letra do Tesouro Nacional]: quando aumentou o juro, houve perda também nos fundos - mas as LFT flutuavam relativamente pouco, e isso, portanto, não se manifestava em uma relatividade das cotas. Nesse ano [de 2002], já no final de abril, isso começou a aparecer com mais força. Nós notamos que alguns administradores não estavam marcando a mercado [A marcação a mercado (mark to market) é o procedimento de se ajustar o preço de um ativo existente em uma carteira de investimentos à sua cotação de mercado de momento, evitando a transferência de riqueza entre os diversos cotistas do fundo. Dessa maneira, o valor apurado de uma carteira reflete o quanto ela valeria caso todos os ativos fossem vendidos naquela data], como mandavam as normas - houve mudança desde 1995. Ficamos preocupados, começamos a nos questionar, [a nos] chamar a atenção. Quando vimos que a coisa não estava andando, antes que o problema surgisse nós tomamos a decisão de dar um basta nesse processo. Isso gerou um susto, porque realmente alguns não estavam fazendo o que deveriam ter feito ao longo do caminho, e foi uma surpresa. Mas a perda que pode ter realmente assustado a grande maioria foi decorrente da desvalorização dos títulos. Aí entra um pouco a análise para frente. Eu não acredito... e acho que esse episódio foi uma lição para quem tinha alguma dúvida com relação a essa história de reestruturação, na loucura que isso é. Isso é desnecessário e gera esse tipo de resposta, então os títulos se desvalorizaram. [Reestruração da dívida é o processo de negociação de uma dívida na qual o devedor não tem mais condições de arcar com os custos financeiros da dívida. Nesse caso, para o credor não perder a totalidade do dinheiro, ele é obrigado a dar um desconto na dívida para o devedor. O desconto concedido variará em função do montante ainda devido, da saúde financeira do devedor, e da força política de ambos (devedor e credor)]

Celso Pinto: E pega o poupador pequeno, não é o Banco Central...

Armínio Fraga: ... Pois é, pega. Os títulos se depreciaram além da conta porque começou a surgir esse tipo de medo. Eu não tenho esse receio, porque entendo que vai estar claro para quem quer que venha no futuro que mexer nisso é suicídio - e é desnecessário, esse é o outro ponto. Às vezes você tem que tomar decisões antipáticas - tudo bem, toma-se. Mas nesse caso ele é [desnecessário]. Para que tomar uma decisão espetacularmente antipática e desnecessária? Minha leitura é [de] que isso com o tempo vai se corrigir.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não houve aí certo descompasso regulatório em se permitir que fundos que trabalham com cotas resgatáveis em um dia, [ou] um mês, trabalhassem com uma carteira de papel tão longo? Na minha impressão, aí é que está o centro do problema. Houve uma falha que ocorre quando você trata com o público - que é desinformado, não tem essa capacidade, [e] entrega o dinheiro para um fundo exatamente para não ter esse problema. Por exemplo, como é que eu tenho um papel [com vencimento] de seis anos [em] um fundo no qual o poupador pode movimentar a cada trinta dias, em um país como o nosso? Eu acho que essa é a origem do problema. Se houve isso, não é uma questão de marcar ou desmarcar a mercado, foi um problema regulatório. Então [vocês] “comeram mosca”. Eu sei que essa área [de regulamentação] dos fundos fica meio entre o Banco Central e CVM [Comissão de Valores Mobiliários]. Aí está o centro da questão. O centro da questão é um descasamento [entre BC e CVM], em um país ainda com tradição de volatilidade. Mais que isso, o coitado do poupador não sabia que estava correndo esse determinado risco. Eu não acho que isso é uma questão fundamental na crise, mas acho que houve aí [um erro]. O governo “comeu mosca”.

Teresa Cruvinel: O senhor teria feito em outro momento essa marcação a mercado? Teria que ter feito antes? 

Armínio Fraga: A marcação a mercado já era uma demanda desde 1995... [interrompido]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Teresa, a marcação não é um problema.

Teresa Cruvinel: Sim, mas o time [tempo] afetou.

Armínio Fraga: Não, não é o time. A marcação teria que estar sendo feita continuamente, e quando nós vimos que isso não estava acontecendo, nós fomos em cima, e levaram algumas poucas semanas para que isso fosse feito por todos. Eu acho que o Luiz Carlos tem um ponto importante, mas olhando para trás, a regra já diz que o administrador tem que explicar para o cotista onde é que o dinheiro está investido etc. Eu acho que o que aconteceu foi uma avaliação equivocada - a turma diz: “A situação [de se investir em fundos] não tem risco, porque nunca teve...”. Eu acho que é por aí.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas uma avaliação equivocada, que custou no bolso do poupador. Houve  um fundo que foi liquidado agora [e] perdeu 14 por cento no mês.

Armínio Fraga: Mas isso é alavancado. Aí é diferente. [Alavancagem é o processo pelo qual o investidor faz um empréstimo, e investe o dinheiro emprestado, presumindo que seus ganhos com o investimento serão maiores que as taxas de empréstimo que ele terá de arcar futuramente]

Celso Pinto: Perdeu no prego, é alavancado. [o entrevistador provavelmente se refere ao fato de que na alavancagem é necessário tomar empréstimo, mas que teoricamente seria coberto pela garantia de que o lucro obtido na operação seria maior que o ônus. Isto é algo semelhante à penhora, popularmente conhecida como “botar no prego”]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu sei. O que eu quero dizer, no caso da LFT, [é que] ficou todo mundo: “Marcou, não marcou...” É evidente que tem de marcar. Isso é a lei - não é nem [se] pode ou não pode. O erro foi se permitir [que isto ocorresse], e aí é um problema regulatório, que eu não sei mais se está entre o Banco Central e a CVM. Esse tipo de fundo não pode ter papel [com vencimento de] longo [prazo].

Armínio Fraga: Eu tenho dito inclusive que, em função disso, você vai ver uma mudança no perfil do setor da indústria de fundos. O sujeito vai dizer: “Eu quero ter”. Porque, mesmo quem perdeu agora dois ou três por cento, se você olhar para trás, ganhou muito mais de o que teria ganhado se ficasse na poupança. Também há que se levar isso em conta.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Eu sei, Armínio. Mas você concorda [que] é uma falha regulatória? Eu acho [que] é uma falha regulatória, e acho que é em parte responsabilidade o governo. Isso tem que servir como lição. Tem que haver uma adequação. Ficou aquele entusiasmo do Tesouro - que eu sei que quer alongar a dívida - e aí foi uma conjunção de fatores. Celso, eu acho que [isto] é importante para o telespectador, mas isso na crise teve uma repercussão secundária

[sobreposição de vozes]

Teresa Cruvinel: O Celso perguntou o seguinte: o nosso telespectador pode ficar tranqüilo [ou] isso vai acontecer de novo? [Temos] as nossas posições, o senhor tem as suas posições conceituais, mas o que o Celso perguntou foi do ponto de vista de quem está nos vendo.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Sim, é de gente que tem o dinheiro [aplicado] e quer saber que está... [interrompido]

Celso Pinto: Acabaram as perdas, ou vai ter mais no mês que vem?

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Ou é a regra do jogo?

Celso Pinto: Porque a rigor as perdas não acabaram. Esse é o ponto: diminuíram, mas... [interrompido]

Armínio Fraga: A minha avaliação é: o telespectador que tem um horizonte de poupança que não é de um mês, ou de dois meses pode e deve ficar tranqüilo. Porque eu tenho esse diagnóstico, e não faz o menor sentido mexer nisso. Acredito que isso vai ser bem entendido por quem quer que seja. Agora, se o cidadão quer ter um retorno garantido, diário, ele tem que se informar, para saber exatamente qual é o fundo que ele tem, qual é o risco que ele está correndo, e decidir. Isso vai explicitar um diferencial de ganho: se você precisa ter um ganho diário, porque o seu horizonte de tempo é de três semanas, você vai ter um retorno mais baixinho; se você está disposto a ter uma poupança de um ano, seis meses, vá para outro [investimento], porque o outro vai render mais.

Alexande Póvoa: Eu queria só discordar aqui em relação à questão do prazo do eixo da carteira em relação aos fundos DI. Na verdade, até três, quatro meses atrás o mercado LFT era um mercado totalmente líquido. A questão de um fundo DI é que ele teria que possuir liquidez para [poder] se desfazer de suas posições, e isso faria com que o [fundo] investidor tivesse garantido - sem o menor problema - em honrar o resgate de um sujeito que está investindo em curto prazo. Agora, em relação [ao LFT] - só para ilustrar a resposta do Armínio. Hoje você tem em carteira: uma LFT 2003 pagando 107 [por cento do valor] de CDI; você tem uma LFT 2005 pagando 108 de CDI. Realmente são números os quais realmente o investidor deve ter consciência [de] que, se ele sacar a cota de um fundo nesse momento, ele está vendendo literalmente uma LFT a 108 CDI, [o] que não faz o menor sentido do ponto de vista econômico em termos de investimento. [O fundo DI é um investimento baseado no CDI – a taxa de juros interbancária –, que está atrelada à Selic (taxa básica de juros da economia brasileira). Quando a Selic aumenta, o fundo DI acompanha o movimento. Os bancos precisam ter recursos disponíveis para qualquer necessidade de liquidez que seus clientes possam ter. Para evitar desequilíbrios de curto prazo provocados por saques em demasia os bancos trocam entre si reservas monetárias. Para lastrear esse mercado, foi criado o CDI (Certificado de Depósito Interfinanceiro). O CDI permite que bancos emprestem e tomem emprestado de outras instituições a uma certa taxa de juros]

Paulo Markun: Ou seja, traduzindo para o português, é a pior hora para vender.

Teresa Cruvinel: Quem perdeu agora “fica quieto”.

[...]: Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come.

Teresa Cruvinel: Não é. Quem perdeu [deve] deixar o dinheiro aplicado.

[...]: [...] se tiver o sangue frio, você vai ganhar. É mais ou menos isso.

Alexande Póvoa: Os títulos se desvalorizaram tanto que...

Paulo Markun: ... não é hora de vender.

Alexande Póvoa: É a história de vender na baixa, e comprar na alta.

Armínio Fraga: Em geral, vender neste momento de maior pânico não é bom. Mas cada um tem que entender direitinho onde é que está pondo o seu dinheiro. Eu acho que esse é o ponto mais importante. O Luiz Carlos tem um ponto [de vista] que na verdade tem a ver com certa anestesia, porque o mercado vinha de tantos anos em que isso não acontecia...

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas aconteceu.

Armínio Fraga: ... cochilou e aconteceu - o que, aliás, em mercado é clássico. Você não pode nunca dizer: “Olha isso não vai acontecer, esse acidente só vai acontecer com os outros”. É importante que haja certo estado de atenção.

Paulo Markun: O senhor já mencionou aqui a atitude do candidato do PT, [Partido dos Trabalhadores] Lula, de divulgar uma carta aos brasileiros, em que diz que assume os compromissos com os contratos assumidos, assume outros compromissos que tem a ver com as linhas gerais da macroeconomia que estão sendo aplicadas no Brasil. Agora, há quatro semanas, nesse mesmo programa, o ministro Pedro Malan esteve aqui [e] elogiou o que ele classificou de avanços do PT, mas colocou em dúvida todas as últimas declarações do candidato a presidência do PT - em função do retrospecto histórico do PT e de documentos do partido, que tem outras posições. Como é o ponto de vista do senhor em relação a essa questão? O senhor também fica olhando para o passado, ou o senhor acha que as declarações, de alguma forma, têm alguma consistência e representam efetivamente uma mudança de posição?

Armínio Fraga: Eu tenho procurado ficar fora do debate partidário eleitoral. Eu acho que o Banco Central não tem que se meter nessas coisas. No entanto sou muito claro, quando me perguntam sobre conceitos, e os conceitos que foram expostos pelo Lula na minha visão representam algo de positivo.  Nesse sentido eu vejo como sendo um processo que vai ao longo do tempo caminhar para algo que é bom para o país. Eu prefiro não entrar na discussão do histórico de cada um; acho que não é o meu papel. Só o tempo vai tratar de resolver essas questões.

Paulo Markun: O senhor vai levar esse tipo de argumentação nas suas reuniões em Londres, em Paris?

Armínio Fraga: Vou. E esse é exatamente um dos pontos. Se dissessem: “Esquece a história, se coloca no lugar de cada um”. [Mas é necessário saber] o que faz sentido fazer agora. A história é frustrante - eu sou indignado com a miséria, com uma série de problemas que nós carregamos há décadas. Ok, isso acho que todo mudo que está aqui está [de acordo]. [Mas é necessário saber] o que é melhor neste momento.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: O senhor culpa o PT também?

Teresa Cruvinel: Não. Ele está mais afinado com o presidente Fernando Henrique, de que com o que o candidato José Serra. [volta-se para o entrevistado] O senhor está mais afinado com o presidente Fernando Henrique - que acha que terrorismo é tiro no pé - de que com o candidato José Serra o e ministro Pedro Malan - que continuaram fazendo discurso de terror. Quando o senhor diz: “Eu não quero saber se no passado o PT era assim, ou assado, mas eu estou observando o discurso do presente”. O senhor está mais afinado com o presidente Fernando Henrique.

Armínio Fraga: Na verdade, se você conversar com o presidente, ou com o Malan, todos tem a consciência da pouca relevância que tem o discurso de cada um. O que funciona mesmo é o todo.

Paulo Markun: O que pode acalmar o mercado neste momento?

Armínio Fraga: A percepção de que nós amadurecemos, de que nos entendemos de onde... [interrompido]

Paulo Markun: “Nós” que o senhor quer dizer [refere-se] à sociedade brasileira?

Armínio Fraga: Nós enquanto país. Nós não vamos cair na esparrela de achar que existe uma solução mágica para o Brasil, que é diferente de o que se faz no mundo inteiro. Acho que é um pouco isso - sem prejuízo de adaptar as propostas de desenvolvimento do país à nossa cultura, às nossas instituições. Isso tem que ser feito, acho que a gente tem que ser um pouco criativo nessa área.

Paulo Markun: Sim, e também sem prejuízo a alternância de poder?

Armínio Fraga: Muito menos disso, obviamente.

Luis Nassif: Em relação a essa questão de juros [e] superávit fiscal, você defende uma política gradativa de redução de juros. Há vários analistas indicando que essa política gradativa está sujeita, a cada crise, a retroalimentar o juro. A cada crise que vem, você tem que manter o juro elevado, e a trajetória da dívida acaba assumindo um perfil perigoso novamente. Há alguns analistas - o próprio presidente do Bank Boston, Henrique Meirelles [desde 2003 é o presidente do Banco Central do Brasil] - achando que, se juntando todos os credores e mostrasse um compromisso de 7% de superávit fiscal, seria possível rebaixar juros. Agora, o ponto central é o seguinte: se se fosse estabelecer, tecnicamente... [interrompe seu pensamento] Digamos que muda o governo e se começa uma tentativa de reduzir os juros, em sua opinião o que deveria ser feito? A questão gradativa... [interrompido]

Armínio Fraga: Eu não defendo nenhum gradualismo. Eu não sei de onde você tirou essa impressão.

Luis Nassif: Tecnicamente qual é a sua proposta?

Armínio Fraga: A minha proposta é tentar adaptar as taxas de juros às circunstâncias. Em 1999 nós reduzimos muito rápido. No início de 2001, nós até surpreendemos o mercado com as dois reduções naquele momento. Eu acho que, se as circunstâncias permitirem, nós temos que caminhar mais rápido sim. Os chamados fundamentos - que nós estamos querendo agora tentar construir de forma mais permanente - se forem percebidos como mais permanentes justificariam a taxa de juros real bem mais baixa. Não há dúvida quanto a isso.

Luis Nassif: [Em relação a] essa sinalização: quando se fala em meta de superávit fiscal - para sinalizar positivamente o mercado - se chega a pontos nos quais quem conhece o orçamento público diz serem quase impossíveis. Como romper o círculo vicioso? Por outro lado, se você derruba o juro, você viabiliza a trajetória [de queda] da dívida. Então fica uma questão do ovo: quem vem primeiro, o ovo ou a galinha? Até agora não está claro como que se resolve essa situação.

Armínio Fraga: Eu insisto em fazer um pouquinho de história recente. Se você voltar atrás, ao início de 2001 - antes dessa confusão toda que aconteceu -, estava todo mundo tranqüilo, com uma trajetória de queda do juro - não gradual, rápida inclusive. O juro estava em 15,25 [por cento ao ano], e eu acho que é possível retomar essa trajetória - passadas as turbulências globais e locais, as duas coisas.

Sergio Lamucci: Presidente, além das incertezas políticas, o mundo não está passando por um momento dos melhores: o dólar está caindo dez por cento em relação ao euro; as bolsas americanas estão voltando aos níveis de depois dos [atentados de] 11 de setembro de 2001; há o problema com os títulos das empresas americanas de alto risco. O mundo está com uma visão maior para o risco, e o Brasil é percebido como um dos países mais arriscados? Não só por causa da eleição, mas porque tem um déficit em conta corrente que hoje está em vinte bilhões [de dólares] - já foi [de] 33 [bilhões, mas está em vinte bilhões ao ano. Qual o peso dessa turbulência externa na crise atual?

Armínio Fraga: Eu não vejo isso como sendo uma história de déficit em conta corrente, até porque nos últimos cinco meses o investimento direto foi maior do que o déficit. Acho que é um problema mais de ativos e de administração de risco. O mundo vive hoje uma tentativa de gestão de certa euforia que levou a essa bolha nos mercados de capital no mundo. E a digestão [da crise] vem sendo muito bem administrada pelos Bancos Centrais do mundo, especialmente pelo FED. Ele faz a seguinte aposta: os preços dos ativos vão estar de forma ordenada, ao mesmo tempo em que a economia ainda exibe um padrão espetacular de crescimento da produtividade, de potencial. Quando a economia chega a esses níveis de preço, há um pouco essa corrida: é um contra o outro, e é isso que vem sendo administrado. É um processo sujeito a chuvas e trovoadas, como outro qualquer. Agora, ao mesmo tempo em que eu tenho medo de certa “alavancagem” - de um acerta euforia ainda embutida nos preços hoje -, eu também acredito nesse potencial de crescimento da produtividade, dessa onda mais recente. Em geral esses processos levam décadas, não é algo que acabe de um ano para outro, principalmente porque isso vai sair dos Estados Unidos e vai pegar o resto do mundo - inclusive o Brasil, que vem exibindo um padrão da produtividade nos últimos anos sensacional.

Sergio Lamucci: Mas a economia americana começou a patinar, tem-se a dúvida se a recuperação vai ser tão rápida. Isso não está afetando o Brasil, isso não é um dos fatores?

Armínio Fraga: Certamente não ajuda, assim como as questões do Oriente Médio e tudo mais. Mas não é em função disso que eu digo que os últimos 15 meses não devem ser vistos como sendo uma coisa permanente, podem até se alongar um pouco mais. Acho que é o que você esta dizendo; eu também acho que nós temos que ficar de olho, mas isso não é um estado permanente das coisas, ainda é parte de um grande ajuste.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Armínio, por que o governo do presidente Fernando Henrique no segundo mandato não agiu para dar independência efetiva operacional para o Banco Central, e só agora no fim do seu mandato que veio [tratar disso]? Não foi um pouco de esperteza demais esperar tanto tempo?  Você concorda que, se nós tivéssemos um Banco Central independente hoje, um pedaço da crise de confiança não estaria existindo? O que ficou [para] agora é politicamente inviável. Um governo [que] ficou oito anos com um Banco Central independente - no fundo foi independente -, mas não teve liderança agora no final de levar isso à frente.

Armínio Fraga: Eu não sei dizer muito bem, porque isso já era discutido, desde que eu cheguei pelo menos. Era um assunto que vinha sendo discutido, mas não parece, na minha... [interrompido]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: É mais ou menos como a reforma tributária. O ministro da Fazenda era a favor, mas não queria fazer. Só que chegou este momento, e como é que vai fazer [a independência do BC nestas condições]?

Armínio Fraga: Eu dizia antigamente de brincadeira, Luiz Carlos. [E] eu posso dizer aqui agora publicamente: eu tinha a impressão há dois, três anos atrás que, nem o governo era tão a favor quanto se pensava, e nem a oposição era tão contra [a independência do Banco Central]. Mas eu não entendia muito bem o porquê, eu nunca entrei muito nessa área mais política. Eu fazia o meu esforço nos ambientes que eu freqüento, [na] Câmara de Política Econômica, e não via nada acontecer.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: É porque os avanços institucionais que nós tivemos - e foram muitos - não chegaram a isso. [É] uma pena.

Teresa Cruvinel: Sem querer dar a resposta, eu acompanho essa emenda [sobre a independência do Banco Central], desde que ela foi apresentada pelo senador José Serra - muito antes de ele ser ministro da Saúde. Foi no intervalo entre [José Serra estar no] o Ministério da Saúde e o Ministério do Planejamento. Ela nunca andou, [e somente] passou no Senado por que nunca foi prioridade para os líderes do governo... [interrompido]

Armínio Fraga: Já passou no Senado. Não passou na Câmara.

Teresa Cruvinel: Ela passou no Senado. É a medida que viabiliza aprovarem a independência, porque antes de se aprovar a independência propriamente dita tem que se permitir a regulamentação fatiada. E [isto] nunca foi prioridade o governo. Aí eu concordo com o que o senhor [Luiz Carlos Mendonça de Barros] está apontando: faltou mesmo vontade política de levar aquilo à frente. Aconteceu com esta emenda mais ou menos o que aconteceu com a CPMF: foi deixando, deixando... - só que a CPMF [Contribuição Provisória sobre Movimentação Financeira] era uma coisa mais emergente [e portanto seguiu] ...  [interrompida]

Luiz Carlos Mendonça de Barros: A reforma tributária é um pouco assim.

Teresa Cruvinel: Também. Só que a reforma [tributária] e a prorrogação da CPMF era uma coisa impossível [de serem aprovadas juntas] - era sangria. Então se deu um jeito de aprovar [somente a CPMF]. Foi uma coisa de falta de vontade política... [interrompida]

Armínio Fraga: Ou é [questão] de [que havia] outras prioridades. É difícil olhar para trás... [interrompido]

Teresa Cruvinel: Também. O Brasil é um país muito grande, o Brasil está sendo feito.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas, que fez falta, fez falta.

Armínio Fraga: Também há a [lei de] responsabilidade fiscal. Se hoje não houvesse seria uma tragédia.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Faça as duas. Qual é o problema? Há tempo...

Armínio Fraga: Por mim tinha de ter feito as duas.

Teresa Cruvinel: A agenda parlamentar de um país em construção é muito pesada. Eu queria aproveitar e colocar dentro dessa mesma questão o artigo 192 da Constituição, que trata do sistema financeiro. O PT tomou a iniciativa estes dias - na semana passada - de pedir a inclusão de emenda na pauta, dentro da perspectiva de um entendimento para a transição. Eu, que sou da “praia política”, observo o processo, e os dois processos - econômico e político - estão absolutamente atrelados neste momento. O que é que a gente percebe? Que não adianta promessa - nem de Lula, nem de ninguém - e os fundamentos estarem bons. Na verdade, nós vamos ter turbulência até a posse do novo presidente, e pelo menos 100 dias depois do novo presidente empossado, até que os sinais estejam mais decodificados. Então nós vamos ter uma transição de governo muito difícil. Faz-se necessário, acho que em algum momento, seja quem for o eleito, entre outubro e 1o de janeiro, vai ter de sentar [à mesa] para fazer um acordo de transição. Que medidas o senhor acha que podem ser tomadas, que podem ser aprovadas - medidas que necessariamente passam pelo político, que passam pelo Congresso Nacional - para garantir uma transição menos turbulenta, mais segura?

Armínio Fraga: Os primeiros passos já então sendo dados. Este governo deixa muito claro que está inteiramente aberto e a disposição do próximo presidente para iniciar os trabalhos o mais rápido possível. Eu mesmo propus, internamente entre nós, e o Malan liderou isso publicamente outro dia: o Banco Central tem uma diretoria vaga, nós nunca preenchemos. Seria perfeitamente razoável que essa vaga fosse uma indicação do presidente eleito.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Mas a oposição refugou de uma forma total.

Armínio Fraga: Eu não estava aqui, eu estava viajando.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Ela refugou. Refugou?

Teresa Cruvinel: Refugou.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: [A oposição assumiu a postura] “Tome que o problema é seu”.

Armínio Fraga: Se quiser pode ir lá e não precisa nem votar, fica lá só ouvindo. Acho que seria bom.

Teresa Cruvinel: O que o senhor acha, dentro de uma negociação da emenda 192 - a emenda que é [sobre] a regulamentação do sistema financeiro – [em haver] algum compromisso da atual diretoria [do Banco Central em] permanecer? Não estou falando daquele convite do José Serra, que o senhor respondeu: “Eu aceito”, o senhor aceitaria ficar no governo [como] presidente do Banco Central no eventual mandato dele. Esqueçamos quem seja o eventual presidente, qualquer que seja ele. É viável [haver] um acordo político, um pacto de transição pelo qual a atual diretoria seguiria três, quatro meses - isso em um período curto - no mandato do próximo presidente?

Armínio Fraga: Eu tenho dito sempre, em meu nome e em nome dos meus colegas, que nós nos colocamos à disposição para dar uma colaboração em uma transição... [interrompido]

Teresa Cruvinel: Com qualquer presidente eleito?

Armínio Fraga: ... desde que respeitado os seus parâmetros básicos de transição da coisa macro [econômica]. Eu não me canso de repetir: a responsabilidade fiscal, respeito a contratos...

Teresa Cruvinel: ... superávit, meta de inflação...

Armínio Fraga: ... etc, etc. Nesse contexto nós estamos à disposição. Foi nesse contexto inclusive que eu me coloquei à disposição do candidato que me convidou [José Serra]. Com relação à [emenda] 192 - eu não sei se é verdade, você conhece isso melhor de que eu -, existem dúvidas com relação aos detalhes dessa proposta de votação. Aparentemente alguns ainda gostariam de preservar aquele limite dos 12% e outras anomalias. Principalmente essa anomalia [dos 12%] poderia ser corrigida. Eu não sei se isso é verdade, isso foi dito também em discussões internas nossas, que existiria uma inclinação a se votar a 192, desde que na forma original, e não na [forma da] emenda Peres-Serra. Eu também não sei se isso é verdade.  [A “anomalia” da qual o entrevistado fala era a respeito do §3 do artigo 192 da Constituição que impunha um limite aos juros reais a serem praticados em 12% ao ano. A emenda constitucional 40/2003 revogou esta norma, bem como todas as demais do artigo 192. A redação atual do artigo 192 apenas diz que as normas pertinentes ao sistema financeiro serão reguladas por leis complementares]

Teresa Cruvinel: Não.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Presidente, pegando o gancho da Teresa: daqui até setembro nós vamos com a crise e também com a dúvida [a respeito de] quem vai ser eleito. As pesquisas vão... pelo menos ao meu juízo de valor, o que vocês estão fazendo é absolutamente eficiente, mas [com] o resultado do segundo turno - eu acredito que a eleição se defina no primeiro turno -, vai haver um vencedor. Vão ser pelo menos dois meses em que já se conhece o próximo presidente e - como a gente conhece o Brasil - tudo vai girar em torno do seu [novo] governo. Como é que você pretende levar o barco até o fim? [risos]

Sergio Lamucci: O Tesouro está colocando muitos títulos que vencem justamente em outubro e novembro. Há duas datas nas quais [ele] está concentrando. Isso não vai ser muito delicado? Não pode haver uma nova crise? [As coisas] estão acalmando agora, para lá na frente haver uma crise?

Armínio Fraga: A concentração de vencimentos que nós temos agora é muito menor de a que existia em 1998. Eu estou tranqüilo. Se houver, como eu disse, o mínimo de bom senso na definição de o que vem pela frente, isso não será um problema.

Teresa Cruvinel: A emenda [da emenda] em questão não é conservadora, no sentido de conservar todos os dispositivos do [artigo] 192 [da constituição]. Ela vai permitir que uma lei complementar trate de qualquer assunto.

Armínio Fraga: Se for isso, eu acho que está tudo bem.

Teresa Cruvinel: Se se quer suprimir o artigo [que trata do limite constitucional aos] juros em 12% - uma excrescência -, [pela proposta apresentada] poderia ser feita uma lei complementar suprimindo [isso].

Armínio Fraga: Mas o que está sendo dito nos bastidores políticos, que eu não freqüento: “Vamos votar [a emenda] 192, mas na forma original, não [com] essa emenda [à emenda]”.

Teresa Cruvinel: Aí [entra] a negociação. Há que sentar-se à mesa para discutir a transição.

Celso Pinto: Com a ajuda do próximo presidente.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Nós vamos viver com o coração na boca e os olhos nas pesquisas até novembro.

Armínio Fraga: O problema é que novembro pode acontecer em setembro.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Quer dizer que depois nós vamos depender do bom senso de quem ganhar?

Armínio Fraga: Entre outras coisas. Eu acho que é razoável que seja assim, mas o outro problema é que novembro pode acontecer em setembro.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Como assim?

Armínio Fraga: Independente de como forem as pesquisas.

Luiz Carlos Mendonça de Barros: Não, eu sei, mas vamos dizer: nós estamos jogando com um cenário no qual nós vamos para o rebolo no segundo turno. Eu acho que nós podemos ir para uma eleição na qual nem a tal boca de urna dirá quem ganhou. Vamos dar um pouco mais de tempo para você trabalhar - que é no segundo turno. Mas depois do segundo turno, às 8:00 horas da noite, todo mudo já saberá [quem é o vencedor], e nós teremos dois meses. É somente o bom senso do Lula é que vai definir o que vai acontecer nesses dois meses?

Armínio Fraga: Não. Quem ganhar vai ter que explicitar o que pretende fazer.

Paulo Markun: Mas o senhor não acha que isso vem sendo feito? Os candidatos não têm explicitado?

Armínio Fraga: Ainda não.

Paulo Markun: Ainda não? Falta [mais] o quê?

Armínio Fraga: Acho que não. A discussão está começando, falta muito detalhe, isso não algo que... [interrompe seu pensamento] Eu acho que o caminho é bom.

Paulo Markun: Mas é muito detalhe, não é? A sensação que dá para quem observa de fora é que o detalhe significa o seguinte: do ponto de vista do governo, a oposição se rendeu absolutamente à proposta que o governo faz. No momento em que a oposição fizer isso, ou seja, qual candidato da oposição fizer, então não é preciso votar no candidato da oposição, vota-se no candidato do governo.

Armínio Fraga: Desculpe, não é isso. Nós acreditamos - acho que eu falo em nome de todos de nós lá hoje, sentando na área econômica – que, para se dar continuidade... [interrompe seu pensamento] - porque eu acredito que a política social, nos últimos anos gerou resultados muito importantes: na educação, na saúde e em várias outras áreas.

Paulo Markun: Positivos?

Armínio Fraga: Positivos. Para que o governo possa ter uma postura agressiva, progressiva, nas coisas, na agenda social, ele tem que ter uma postura conservadora, competente, na área financeira. É isso que precisa ser explicitado, está sendo, e eu acho que é muito bom que assim o seja. Mas isso é um processo. As coisas têm que ser ditas, repetidas - está todo mundo querendo ver o todo.

Paulo Markun: Mas está em uma dinâmica boa?

Armínio Fraga: Eu acho que sim.

Luis Nassif: Armínio, me deixe fazer uma pergunta... [interrompido]

Armínio Fraga: Celso.

Luis Nassif: Desculpe-me, Celso.

Celso Pinto: Deixe-me fazer aquela pergunta. É outro problema delicado que essa crise colocou. Há uma questão que eu acho que a gente precisa tocar - além [daquela pergunta] do prejuízo dos nossos telespectadores, que tinham lá um fundo DI. Essa turbulência de mercado - muito forte, muito violenta e em preços de artigos importantes - títulos da divida pública, dólar etc. - evidentemente trouxe prejuízos fortes para vários bancos. Alguns ganharam dinheiro com o dólar, [mas] perderam dinheiro com a LFT; outros estão carregando prejuízos fortes. Isso criou certo mal estar no mercado - em relação à quantidade de prejuízo que está embutida no sistema bancário. Eu queria que o senhor comentasse essa questão.

Armínio Fraga: Nós acompanhamos isso em tempo real. Foi uma boa evolução nos últimos anos - não foi algo que nós iniciamos na minha gestão. Nós temos essa radiografia, e ela não é preocupante. Ao contrário, os bancos estavam bem posicionados para a turbulência. “Vamos perder algum [dinheiro]?” “Sim”. Mas não é algo que vai reverter uma trajetória de lucro que o sistema vem exibindo de um tempo para cá.

Celso Pinto: Não há exceções?

Armínio Fraga: Não. Esse caso é na área bancária: você quer um sistema que seja competitivo, para que o lucro não seja exagerado e, ao mesmo tempo, mais lucrativo, para que nessas horas a gente não fique preocupada em tirar o dinheiro do banco e botar debaixo do colchão. Podem deixar no banco que não há problema.

Luis Nassif: Quando a gente vê a crise das últimas semanas - houve realmente turbulência, mudança de percepção do mercado, e tudo -, a gente percebe também que a questão operacional é relevante. Vocês conduziram com muita maestria essa questão operacional, durante muito tempo. No meio do caminho essa questão de LFT produziu uma turbulência no mercado. Para o mercado, você tem duas maneiras de ver qualquer candidatura que ganhe: uma, as intenções: o discurso, o compromisso; outra é a habilidade operacional de “levar um barco” - não basta apenas saber a estrada, tem que saber como guiar. Em sua opinião, dependendo de quem for eleito, essa percepção - especificamente a condução do Banco Central - é dessa área mais crítica, não é tarefa para amadores, como é preciso ser? O próximo candidato pode passar a convicção de que operacionalmente também não vai “pisar no tomate”?

Armínio Fraga: Indicando profissionais para ocupar os postos da diretoria do Banco Central e da presidência, como se faz no mundo afora.

[sobreposição de vozes]

Luis Nassif: Pessoas que já tenham passado pelo mercado?

Paulo Markun: Como assim, profissionais?

Armínio Fraga: Pessoas do ramo, que tenham cada um... [interrompe seu pensamento]. A diretoria do Banco Central pode não ter todo mundo igual, mas tem gente que entende da coisa macro [econômica], da coisa bancária, de mercados internacionais, da regulação, da supervisão... Tem que haver a equipe. É como no futebol: você tem que ter o goleiro, o atacante, o meio de campo. É a mesma coisa.

Sergio Lamucci: É importante ter passado pelo mercado, e talvez em Wall Street [centro financeiro dos Estados Unidos], por exemplo?

Armínio Fraga: Ter alguém no Banco Central que tenha alguma experiência de mercado, é importante - não necessariamente fora do Brasil -, que conheça as vicissitudes do mercado. Sem sombra de dúvida.

Paulo Markun: Alexandre.

Alexande Póvoa: Uma pergunta minha em relação a mercados de capitais, que eu acho que foi muito pouco tocado aqui. Estamos em um momento de crise, e a gente esquece um pouco do fundamental. Acho que o governo avançou muito do lado micro [econômico]: em relação aos mercados de capitais com referenciais - ou seja, na [mudança na] Lei das S.A.; na melhor regulamentação dos fundos de pensão; os selos níveis um, dois e três da Bovespa. Houve um avanço do lado micro, do lado dos mercados de capitais, que foi solapado pela questão de que o mercado não andou porque o juro real acabou não caindo. Em que pé anda a questão da regulamentação do mercado? O Banco Central passou recentemente para a CVM a regulamentação de fundos de renda fixa - havia uma idéia de se criar um órgão único para se regulamentar tudo isso. Isso no Brasil é possível?  Você tem hoje aparato de fiscalização regulatória - com toda a contenção de despesas que o governo tem colocado para todos os órgãos públicos? [A Bolsa de Valores de São Paulo (Bovespa) criou os níveis 1, 2 e 3 (chamado de Novo Mercado) de gevernança corporativa. Na governança corporativa são estabelecidas regras e procedimentos para o emprego de práticas que possibilitem segurança e liquidez para os investidores]

Armínio Fraga: Existe um modelo em que você joga tudo o que tem a ver com a regulação mais o consumo de produtos financeiros para um órgão só. Nós chegamos a pensar nisso - e eu ainda acho que isso pode ser uma boa idéia para o futuro. No momento acho que seria suficiente fazer a fusão da Susep [Superintendência de Seguros Privados] e da SPC - Secretaria de Previdência Complementar. Esses dois lidam com produtos muito parecidos - são poupança de longo prazo, existe portanto certa sinergia. [Quanto] à CVM - que vem avançando bastante -, eu acho que é preciso reforçar financeiramente a sua atuação, para que ela possa se aparelhar um pouco melhor. Acho que o Zé Luiz [José Luiz Osorio de Almeida Filho, foi presidente da CVM] tem feito um trabalho incansável de procurar construir essas bases. Mas no geral ficaria nisso. Outra área que a meu ver é crucial é a reforma tributária. Acho que repensar os aspectos tributários do mercado de capitais - do investimento no Brasil - é algo que nós vamos ter que fazer em um futuro não muito distante.

Paulo Markun: Presidente, o nosso tempo está acabando, mais eu queria fazer uma última pergunta. Quando o senhor esteve aqui anteriormente no Roda Viva - foi logo que o senhor chegou ao cargo [de presidente] do Banco Central -, o cenário em que o senhor aparecia era aquele no qual muitas pessoas diziam: “Botaram a raposa para tomar conta do galinheiro”. Essa era a [sua] imagem: de quem vinha do mercado financeiro, do exterior, de [ter trabalhado com grandes investidores e tal. Esse cenário desapareceu, tanto assim que vários candidatos foram inquiridos pelos jornalistas - também aqui no Roda Viva - sobre a perspectiva de convidarem, ou não, o senhor a se manter no cargo - mesmo candidatos da oposição. Fazendo um balanço da sua administração - eu espero que não, mas pode ser que a gente não tenha o senhor aqui até o termino da sua gestão -, eu queria que o senhor imaginasse o seguinte: qual o balanço [que] o senhor faz, deu para fazer, ou está dando para fazer? O que o senhor imaginava? E, principalmente, o que o Banco Central terá de conquistar em um próximo governo?

Armínio Fraga: Oscilou um pouco ao longo do tempo. Deu para fazer muito mais de o que eu imaginava no início de 1999, sem sombra de dúvida; [e] menos de o que eu imaginava ao longo do ano 2000. No geral, eu acho que o que vem acontecendo representa um avanço em várias dimensões. Nós nunca tivemos a pretensão de tentar concluir tudo em um período de quatro anos - acho que seria ridículo. Eu acho que o próximo governo vai ter que continuar a correr atrás: a procurar reduzir o custo do capital no Brasil, a melhorar a educação, a saúde, e assim por diante. Eu acho que é um processo de gerações, não é razoável esperar mais de o que isso. Mas eu olho para trás com muita satisfação – [e] certa frustração, porque nós pegamos tanto “vento contra”. Na verdade, a imagem que eu tenho de mim mesmo não é de alguém que passou oito anos em Nova Iorque - em duas épocas diferentes - no núcleo do mercado. Eu sempre vivi muito mais aqui no Brasil, preocupado com as questões brasileiras, e me sinto bem havendo tido a chance de dar essa colaboração. Nós temos ainda muito trabalho pela frente, então não posso relaxar também, nem pensar muito nesse tipo de pergunta.

Paulo Markun: Está bem. Muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores. Boa sorte nessa sua peregrinação por Londres e por Paris para acalmar os mercados. Vamos torcer para que a gente tenha mais algum encontro aqui, ainda na sua gestão. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira, sempre às 10:30 da noite. Uma ótima semana e até lá.