Rodolfo Konder: Estamos começando mais um Roda Viva. Este programa é transmitido ao vivo pelas TVs Educativas de Porto Alegre, Minas Gerais, Espírito Santo, Piauí, TV Cultura de Curitiba e TV Cultura do Pará. É ainda retransmitido para mais 15 emissoras que formam a Rede Brasil, através da TV Educativa do Rio de Janeiro. O convidado desta noite é o secretário da Segurança Pública, Antônio Cláudio Mariz de Oliveira. [programa ao vivo] Para entrevistar o secretário de Segurança Pública Antônio Cláudio Mariz de Oliveira, nós convidamos os seguintes jornalistas: Renato Lombardi, repórter policial do jornal O Estado de S. Paulo; Mário Simas Filho, jornalista free lancer; Percival de Souza, comentarista da TV Globo; Cláudio Tognolli, repórter especial da Folha de S. Paulo; Marco Antonio Sabino, repórter especial da Rádio Eldorado; Enio Lucciola, repórter da TV Cultura; Luiz Falcão, repórter especial da editoria de assuntos nacionais da revista Veja; Fausto Macedo, repórter especial do Jornal da Tarde. O cartunista Paulo Caruso ainda não chegou. Antônio Cláudio Mariz de Oliveira é paulistano e tem 44 anos. Em 1969, terminou o curso de direito na PUC [Pontifícia Universidade Católica]. Enquanto estudava, foi repórter free lancer da sucursal paulista do jornal O Globo. Então “está em casa”, secretário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Estou sim. Estou à vontade.

 

Rodolfo Konder: Foi presidente da Associação dos Advogados de São Paulo e membro do Conselho Penitenciário. Exerceu a presidência da Ordem dos Advogados do Brasil - secção São Paulo - por duas vezes, de 1987 a 1990. Na OAB criou a Comissão da Mulher, e o Serviço de Advocacia da Criança. Assumiu a Secretaria da Segurança de São Paulo em abril deste ano. Duas de suas primeiras providências foram: a proibição do uso de armas por policiais que perseguem criminosos ou suspeitos, e a criação da Polícia de Periferia para a população da grande São Paulo.

 

Rodolfo Konder: Boa noite, secretário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite.

 

Rodolfo Konder: Secretário, o senhor neste momento está enfrentando no momento uma dificuldade grande com as greves: a greve da Polícia Civil, a greve dos funcionários do judiciário. Apesar disso, o senhor está aqui, e aparentemente muito tranqüilo. Qual é a razão da sua tranqüilidade, e que mudanças o senhor vem tentando promover na área da segurança pública em São Paulo?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bem, na verdade eu encaro e entendo esse movimento reivindicatório da Polícia Civil como algo normal, algo inserido dentro de um país livre, de um país democrático, de um país que possui ordenamento jurídico - ordenamento jurídico este que assegura reivindicações desse tipo. Com relação à greve propriamente, eu espero que ela termine logo amanhã, para que o governo a partir daí possa efetivamente demonstrar a sua boa vontade – que, aliás, vem sendo demonstrada há algum tempo com a Polícia Civil -, para chegarmos a um bom entendimento no que tange aos salários.

 

Rodolfo Konder: Havia negociações em andamento quando a greve foi deflagrada, secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, infelizmente não. Eu, na quinta-feira, havia até tido uma entrevista com os investigadores, com representantes classistas - especificamente do sindicato dos investigadores -, e conversávamos a respeito de várias reivindicações, todas elas no âmbito da administração, no que diz respeito ao exercício das funções dos investigadores. Sabia sim que eles tinham, tal como outras categorias da polícia, o desejo de conversar conosco a respeito de aumento salarial, mas nenhuma proposta concreta me foi apresentada. Eu li pelos jornais algo parecido com uma reivindicação que gira em torno de 187%, 190%, mas, infelizmente não recebi naquela oportunidade - não recebi até hoje - nenhuma proposta concreta. Estou esperando que eles voltem ao trabalho, me procurem, para que nós possamos conversar.

 

Rodolfo Konder: E quais são as principais mudanças que o senhor está tentando promover na área da segurança publica em São Paulo?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Na verdade eu estou tentando e procurando dar continuidade a alguns projetos do [ex] secretário Fleury, que fez muito pela segurança pública, atendendo até a uma orientação de campanha do governador Quércia. Naquela oportunidade comprometeu-se a investir muito em segurança pública, e efetivamente o fez. Por outro lado, além desses projetos já em andamento, estou procurando dar minha marca pessoal à pasta - que não destoa muito da marca pessoal, das características imprimidas a ela pelo secretário Fleury. Estou muito preocupado e tenho dito isso abertamente, [estou preocupado] com excessos cometidos pelas polícias, por ambas as polícias. Entendo que o policial pode exercer bem as suas funções, combater a criminalidade, fazer a polícia preventiva e a polícia ostensiva, dentro e exclusivamente dentro dos parâmetros legais. Então partindo dessa preocupação, dessa minha postura, algumas inovações nós estamos procurando adotar de comum acordo com as cúpulas policiais. Uma delas é a criação do serviço de acompanhamento psicológico para as polícias. Nós entendemos que várias categorias profissionais hoje possuem esse tipo de atendimento psicológico. Por que não [para] as polícias, mormente as polícias, que têm um trabalho estressante, sobremodo estressante. O policial trabalha em um clima de violência, em um clima de intranqüilidade, eu acho que ele precisa desse acompanhamento psicológico. Esta seria uma das inovações. Estamos criando a Polícia da Periferia, e tenho agora em estudos a colocação das delegacias de narcóticos no interior do Estado.

Rodolfo Konder: E esse curso de reciclagem, que foi noticiário semana passada pela imprensa?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Exatamente, veio como uma das medidas necessárias para combater essa violência desnecessária. Embora uma violência episódica, uma violência situada - não é uma violência institucionalizada -, ela existe e precisa ser combatida. A partir de segunda-feira nós estamos recolhendo um quinto da tropa dos quartéis - dos 17 quartéis na capital e da Grande São Paulo - e dando e operando uma reciclagem junto a esses homens. De 15 em 15 dias um quinto será recolhido durante dois meses e meio, e nesse período nós teremos terminado a primeira fase da reciclagem.

 

Rodolfo Konder: Fausto Macedo.

 

Fausto Macedo: Secretário, boa noite.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite, Fausto.

 

Fausto Macedo: A sua polícia está quase totalmente parada, pelo menos a Polícia Civil - isso eu posso assegurar para o senhor, porque estive hoje em vários departamentos da Polícia Civil em São Paulo. Delegados reclamam que ganham 53 mil cruzeiros em início de carreira; investigadores e carcereiros ficam [com o salário] em torno de 17 mil; escrivães [ganham] por aí [cerca de 17 mil]; motoristas policiais um pouco menos. Por que se chegou a esse ponto? Aonde é que está o dinheiro que o governo tem em mãos? Por que os policiais estão passando esse vexame que passam agora?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, Fausto, em primeiro lugar, a polícia não é minha, é nossa. Em segundo lugar não me parece exatamente correto afirmar-se que a polícia está totalmente parada.

 

Fausto Macedo: Quase que totalmente.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, nem é isso. Eu diria a você que hoje recebi, ainda agora da ante-sala deste programa, o elenco dos talões que foram expedidos. Cada talão corresponde a uma viatura que sai para uma diligência. Foram 316 talões. Mas não importa se a polícia está parada em 60%, 30%, 80%. A realidade é que efetivamente há uma defasagem no salário dos policiais, isso eu não tenho nenhuma dúvida. Proclamo isso publicamente: que os policiais não estão ganhando bem, os salários não estão condizentes com a importância e com a imprescindibilidade das funções policiais. Eu diria a você que eu não sei o porquê disso, não sou da área financeira e não tenho acompanhado esses estudos. O que eu posso afirmar é que esse governo está tentando resgatar um débito que já vem de muito [tempo] para [com] as polícias. Eu acho que nós teremos ainda de fazer muita coisa para chegar ao patamar - se não o ideal, [mas] perto do ideal. Mas é preciso também que se diga, em defesa ainda desse governo, que a categoria que mais ganhou em termos de aumento, com toda certeza, de fevereiro de 1989 a maio de 1990, foi a policial. Teve um aumento de oito mil e poucos por cento.

 

Fausto Macedo: Mesmo assim um investigador ganha 17 mil. [fala simultaneamente]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Este percentual elevado, no entanto – repito -, não conseguiu ainda fazer com que a polícia ganhe bem. O investigador está ganhando 23 mil cruzados, é muito pouco. É muito pouco. Nós estamos aí prontos - e eu tenho proclamado isso - a acertar essa situação. Há uma disposição clara do governador Quércia nesse sentido, eu só estou esperando que os que estão em greve voltem para o trabalho, e num ato contínuo nós iremos começar as conversações para muito em breve começarmos ou recomeçarmos um processo de acerto salarial.

 

Fausto Macedo: Secretário, mas o que de prático, de concreto, o senhor pode oferecer aos grevistas neste momento? O que o senhor tem na sua mesa para oferecer?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu preciso partir de uma proposta concreta, eu quero saber o que eles precisam, o que eles querem. São 14 categorias policiais. Nós temos - você sabe disso - a Polícia Militar. Hoje há quase que uma equivalência salarial em níveis policiais, níveis policiais militares correspondendo aos níveis policiais civis, e nós precisamos fazer um acerto global. Eu ainda não tenho hoje números para oferecer, eu estou aguardando uma proposta que me venha.

 

Rodolfo Konder: Marco Antonio Sabino.

 

Marco Antonio Sabino: Secretário, boa noite.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite.

 

Marco Antonio Sabino: Secretário, o senhor sabe que a sua secretaria pode ser, deve ser na próxima campanha ao governo do Estado, uma das vitrines da campanha. O senhor citou alguns problemas que a sua secretaria enfrenta hoje, que não são problemas novos, são problemas antigos. Hoje temos a greve, que é um problema já antigo de remuneração de policiais. Há o problema que nós já vivemos há pouco tempo dos justiceiros, problema de treinamento dos policiais. Como é que o senhor está se preparando para enfrentar essa campanha?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Olha, eu acho, Sabino, que o administrador - embora eu nunca tenha sido administrador público, presidi a Ordem dos Advogados e a Associação dos Advogados de São Paulo [da qual foi presidente no período 1983-1984] - eu acho [que] quem administra, quem exerce o poder, deve colocar muita emoção e muita honestidade e transparência nessa sua ação administrativa. Na verdade eu não esperava dias tranqüilos quando assumi a Secretaria da Segurança, quer por uma, quer por outra razão. A própria vida nacional está conturbada, e tudo que ocorre em vários setores operam um reflexo na segurança pública. De forma que a fórmula é esta: eu ser eu mesmo, continuar sendo autêntico - como eu venho sendo até hoje -, falar as coisas, ouvir as coisas, e tentar achar sempre o caminho da verdade - ou pelo menos daquela que me pareça ser a verdade -, trilhar da melhor maneira possível. Esta é a fórmula. Agir com muita honestidade, transparência e vontade de acertar.

 

Rodolfo Konder: Renato Lombardi.

 

Renato Lombardi: Secretário, a polícia é mal paga, e quando a polícia é mal paga a população tem um serviço ruim. E o que a gente percebe hoje é um despreparo completo que existe, não em toda a polícia, mas em grande parte da polícia no que se refere ao trabalho para com a população. A gente assiste todos os dias os erros da polícia. E os erros cometidos são graves, e o que acontece é que muita gente acaba morrendo. No seu modo de entender, uma polícia bem paga não seria uma polícia muito melhor qualificada? O que está faltando? Por que só agora, no final – [e] quase que no comecinho dessa campanha eleitoral [para governador] - é que as coisas eclodem e o governo resolve analisar um pouco o problema salarial, se teve três anos para resolver?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, o que está eclodindo neste ano eleitoral na verdade é uma greve, é um movimento que talvez não tenha ocorrido nos outros três anos. O que dá para nós imaginarmos - embora a polícia esteja ganhando mal e que haja uma base sólida de justiça da reivindicação -, há também uma exploração política nisso. Essa é a coincidência, só que eu a tomo para outro lado. Eclodiu esse movimento neste ano eleitoral. Muito estranho, nós temos sabido que nas assembléias de categorias policiais estão comparecendo homens absolutamente alheios às carreiras policiais, só que pertencentes a outros partidos, a outras facções políticas. Mas isso não importa. Na realidade, como eu disse ao responder uma pergunta anterior, há uma herança de mau pagamento para as carreiras policiais. Eu sei que no governo passado - não no passado, mas em um governo do passado, não sei exatamente qual - houve uma defasagem da polícia com as outras carreiras, que levaram as categorias - todas as 14 categorias - a eclodir o movimento da maior seriedade. Os operacionais, nessa oportunidade, tiveram um aumento de dois mil cruzeiros na época, ou dois cruzeiros - eu não me lembro disso -, o que provocou uma tremenda revolta. De forma que é uma herança que se recebe, está se procurando corrigir, há de se corrigir. Com relação à influência do mau pagamento no trabalho policial, eu não tenho dúvida que isso ocorre. Dizer a você que não seria até trair o meu ponto de vista e a minha consciência. Agora, é claro que nós precisamos examinar esse problema como um todo. Existem outros fatores a colaborar para esses erros e enganos da polícia, esses excessos da polícia. O próprio trabalho policial, como eu já disse, é um trabalho que coloca o policial muito perto de uma grande margem de erros e de excessos. É um trabalho violento, o clima é de violência, o policial tem de decidir em frações de segundo, ele nunca sabe o que ele vai encontrar quando ele vai a uma ocorrência - algo absolutamente diverso do que nós estamos fazendo aqui. Eu sei que os senhores vão me perguntar, os senhores sabem que eu vou dar respostas, [mas] o policial não sabe o que vai acontecer. Há vários problemas, dentre os quais o fator salário.

 

Renato Lombardi: Eu só queria acrescentar o seguinte: o senhor já tentou saber que o policial na hora de folga tem outro emprego, [e que] trabalha em outro emprego. Na hora que ele for trabalhar na polícia está completamente extenuado - sem reflexo, sem nada -, e isso acaba provocando uma série de casos que são irrecuperáveis. O senhor já recebeu resposta a respeito disso?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu tenho consciência - e até por uma questão de lógica -, algumas categorias, pelo que estão recebendo, devem ter nas horas de folga alguma outra atividade... [interrompido]

 

Renato Lombardi: A maioria, secretário, a maioria.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: ... Para complementar o seu orçamento. Eu diria a você que esse problema do salário, que é real - e eu estou de acordo com você, não estou aqui nem discutindo -, ele pode estar sendo também instrumentalizado para justificar esse ou aquele desvio de conduta desse ou daquele policial. Eu acho que interfere, mas ele não pode ser colocado como fator exclusivo de engano policial, porque, se assim for, todos os policiais que estivessem ganhando o mesmo salário daquele que errou, estariam errando também. [Há também] o problema de personalidade, de maior ou menor grau de responsabilidade, é um problema quase que ideológico, e aí entra o ponto fundamental de o que se pretende fazer hoje na segurança pública. Ao exemplo do que já vinha fazendo o secretário Fleury, todos nós temos que trabalhar no sentido de mudarmos a mentalidade, a ideologia - ou filosofia, ou o que se quer que seja - da polícia, principalmente da nossa Polícia Militar.

 

Rodolfo Konder: Percival de Souza.

 

Percival de Souza: Secretário, boa noite.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite.

 

Percival de Souza: Aproveitando o gancho da Polícia Militar, eu queria fazer a minha primeira pergunta exatamente sobre ela. Eu tenho observado que o senhor tem ido com certa freqüência ao quartel do comando geral, tem conversado com os coronéis que comandam o policiamento na Grande São Paulo - interior também -, reunido todos eles. O senhor até interferiu para que um cientista político fosse recentemente fazer uma palestra no comando geral para os oficiais superiores.

 

[...]: Paulo Sergio Pinheiro [pesquisador do tema da violência, ligado à USP, é professor de ciência política e ativista de direitos humanos, inclusive em diversas comissões da Organização das Nações Unidas]

 

Percival de Souza: O Paulo Sergio Pinheiro. Então me fica a impressão que o senhor realmente está preocupado em imprimir uma marca pessoal - como o senhor disse no início - especialmente para a corporação, especialmente para a Polícia Militar. Então eu gostaria de saber como o senhor viu a Polícia Militar ao chegar à Secretaria da Segurança, e o que o senhor pretende fazer com ela neste momento? Por que tantos encontros, tantas reuniões, tanta preocupação específica com a PM?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: São dois aspectos, Percival. Eu advoguei para o Centro Social dos Cabos e Soldados da Polícia Militar durante cinco anos.

 

Rodolfo Konder: Secretário, o senhor me permite uma carona à pergunta do Percival?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Pois não.

 

Rodolfo Konder: Como é o seu relacionamento com o comandante geral da Polícia Militar? O coronel Feliciano também está sintonizado com essas políticas de mudanças?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Pois não. Durante o período em que eu advoguei para o Centro Social dos Cabos e Soldados eu pude, como advogado criminal, conhecer naturalmente um pouco o outro lado da polícia. Eu passei a conhecer as agruras, as dificuldades, o baixo salário, que naquela época já era baixo. Eu advoguei mais ou menos de 1971 a 1986. Os traumas, os dramas do homem - que é homem como nós todos somos, ele não é super homem, ele não vai para a rua com uma varinha de condão resolver tudo. Ele é um homem que sofre, que tem filho, que tem mulher, que chora, que ri, enfim, é um homem como outro qualquer. E a partir daí passei a ter a visão um pouco mais justa da PM. Mas isso não me impediu que, no exercício da profissão e na presidência da Ordem dos Advogados e da Associação, eu fosse um crítico muito veemente da Polícia Militar. E eu não abdiquei desse direito de crítica, tanto não abdiquei que eu estou hoje - embora moldando esta minha visão, me policiando no que tange às críticas -, eu estou procurando, de uma forma compatível com a do secretário de Estado, fazer algumas mudanças. E tenho recebido por parte do comando da Política Militar, especialmente do coronel Feliciano, toda a receptividade. Eu tenho a impressão de que eles estão ansiosos por mudanças [em relação a] o que há na Polícia Militar. Talvez ninguém melhor de que você para afirmar isso, que é um homem que conhece a Polícia Militar, que a acompanha e é um crítico - eu diria um crítico global, aponta os erros, aponta os pontos positivos. Eu acho que em 1970, exatamente a partir de 1970 nós começamos a ter  junto à Polícia Militar um trabalho ideológico o mais nocivo possível. Passou-se achar que Polícia Militar não era para fazer polícia. Polícia Militar era para guerrear, por fim à guerrilha, ser o braço longo do exército. Polícia Militar é polícia, é preciso que elas voltem às suas origens. Depois que nós terminamos com a Guarda Civil nós não tivemos mais nenhum segmento fardado de polícia, porque a força policial passou a ser a Polícia Militar, com essa ideologia, com essa característica. E hoje o alto comando quer mudar isso, mas essas coisas ficam absolutamente arraigadas. Os homens passam, mas essas idéias ficam, e ficam sendo assimiladas de forma muito rápida. Eu acho que há ainda alguns homens na Polícia Militar, em escalões que eu não sei exatamente quais, que ainda pregam aquela ideologia de 1970. É preciso que todo o esforço venha a ser feito para que a Polícia Militar ou o policial militar volte a se tornar o homem amigo da comunidade. Tanto que nessa reciclagem há lá uma série de preleções sobre polícia e comunidade, para que ele volte a atuar como protetor e polícia, e não existir especificamente para guerrear [contra] segmentos da sociedade. O combate à criminalidade envolve também - e em grau muito elevado - este apoio. Este grau de confiabilidade que o policial pode angariar por parte da sociedade civil. Isso ele só o fará, entendo eu, voltando a ser policial.

 

Rodolfo Konder: O apoio do coronel Feliciano é um fato isolado, ele está isolado? Ou há muitas outras pessoas que pensam isso?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, não. Eu tenho contato amiudado com o comandante metropolitano, com o subcomandante, com os coronéis todos da Grande São Paulo, eu tenho estado com o coronel do interior, que é o coronel Otavio. Tenho agora, por ocasião dessa ida do Paulo Sergio Pinheiro, e já tinha tido anterior contato com os capitães - são os homens que comandam os quartéis e têm contato direto com a tropa. [Se] disser a você que não há resistência eu estaria mentindo. Há sim, mas não há uma resistência institucionalizada.

Rodolfo Konder: E o comando é favorável?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: O comando é absolutamente favorável. Os esforços que o coronel Feliciano e todo o estado maior da Polícia Militar vêm desempenhando é digno de elogio. Eu quero publicamente cumprimentar todos esses homens que estão alinhados nesse trabalho de modificação da PM, para colocá-la sempre a serviço da população.

 

Rodolfo Konder: Enio Lucciola.

 

Enio Lucciola: O governo Quércia conseguiu, mais que os governos anteriores, criar presídios e um número de vagas em presídios, em cadeia. Isso vem [sendo] reconhecido por todo mundo, mas nos chama a atenção que este ano tem acontecido - e emocionado todo mundo - as cenas na televisão da morte de dezenas de presos em distritos policiais. Agora, mais recentemente, esse outro caso, e no fim apareceu um policial perguntando: “Poxa, se o governo construiu presídios, se o governo tem essas vagas, por que esse mesmo governo mantém distritos com concentração carcerária tão grande?”

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Veja bem. Não há ninguém mais interessado em aliviar os distritos de que eu, porque os distritos e as delegacias pertencem à Secretaria de Segurança. E os distritos e as delegacias não existem originariamente para abrigar presos. As celas deveriam ter sido, ou deveriam ser destinadas apenas àqueles presos cujas transferências se dessem dias após a sua prisão. Em razão das necessidades e, principalmente, em razão também de um débito muito grande para com o sistema penitenciário dos governos anteriores, houve um acúmulo de presos nas delegacias. O governo terá aberto, até o fim do ano, dez mil vagas. Pergunta-se: “Por que nós não estamos transferindo os presos das delegacias para as penitenciárias?” Porque as penitenciárias não foram inauguradas ainda. Nós inauguramos, o governo inaugurou até agora seis.

 

Enio Lucciola: Mas as penitenciárias estão prontas.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não. Não!

 

Enio Lucciola: Elas estão prontas.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, absolutamente não. As que estão prontas estão com presos!

 

Enio Lucciola: A parte física delas está pronta.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Mas falta. [Em] Guarulhos, por exemplo, está faltando o acesso. Os concursos estão abertos, estão licitando agora a parte instrumental, cozinha, etc. Eu seria o primeiro a proclamar publicamente que tem penitenciária sem preso e cadeia estourando. Absolutamente, garanto a você.

 

Enio Lucciola: Essa é uma denúncia que estou trazendo a você pelos próprios policiais... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, é uma denúncia absolutamente incorreta. Não existe nenhuma penitenciária pronta para abrigar presos. Você acha que o governo iria manter presos em delegacia com esses problemas todos - até problemas de ordem política, fora os problemas humanos que são os mais importantes -, se nós estivéssemos com penitenciária pronta para abrigar presos? Eu estive há dois meses na Secretaria da Justiça e posso lhe falar isso de cátedra. Outro dado que eu queria lhe dar: durante um mês - dos dois em que eu estive na Justiça -, exatamente do dia 22 de janeiro ao dia 22 de fevereiro, eu transferi 1300 presos das delegacias para o sistema - que era o meu sistema, da Secretaria da Justiça. [Mariz foi secretário de Justiça entre 10/01/1990 e 22/03/1990] Nesse mesmo período a polícia deve ter prendido o mesmo número de pessoas - o aumento da criminalidade é um negócio tremendo. Isso mostra que a polícia está agindo, que a polícia está prendendo, mas ao mesmo tempo agrava os problemas nas delegacias - o senhor tem toda a razão. Aliás, eu quero dar um dado a você: nós estamos hoje assistindo uma situação extremamente injusta, e eu sou favorável à reversão desse quadro, até aumentando a população do sistema penitenciário nas penitenciárias já existentes. Nós temos o seguinte quadro extremamente injusto: o homem condenado a 200 anos vai cumprir trinta ou menos, enfim, condenado a 200 anos com sentença transitado em julgado está cumprindo pena em cela individual com mais dois ou três - tomando sol, trabalhando, recebendo visita; enquanto um moço que foi preso ontem em flagrante, furtando um toca fita, está sendo jogado em uma delegacia com mais setenta, cem homens de alta periculosidade. Isso é preciso terminar, mas, creia você, isso não é por vontade do governo. Ao contrário, foi o governo que mais investiu em sistema penitenciário - são dez mil vagas abertas até o final do governo.

 

Rodolfo Konder: Mário Simas Filho.

 

Mário Simas Filho: Boa noite, secretário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite.

 

Mário Simas Filho: Pelo que o senhor coloca, toda a cúpula da polícia está empenhada em um trabalho de mudança de mentalidade, de novas práticas e ação da polícia. Todavia, logo que o senhor assumiu tivemos uma sucessão de casos de violência policial. Isso permite afirmar que a polícia não tem controle? Este alto comando não exerce o poder sobre os policiais? Como se justifica essa violência da PM?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, as justificativas são outras. Na verdade são 72 mil homens, é muito difícil você ter um controle individualizado de cada homem. Nós não temos uma violência institucionalizada na polícia. Hoje nós não estamos assistindo mais a fatos degradantes que nós assistimos há tempos atrás. Greves, movimentos englobando muitas pessoas, esses movimentos sendo coibidos pela polícia através da violência. Hoje nós temos tido uma polícia que, para essas confusões, tem agido de forma diplomática, tem procurado conversar, embora um excesso ou outro possa ocorrer. Nós estamos assistindo aqui coisas que temos visto pela televisão refletindo a realidade das polícias de outras nações - muito mais antigas e tidas como mais civilizadas do que a nossa. Mas essas são - isoladas do policial que denota a violência desnecessária - ações cujo controle depende muito desse trabalho de aprendizado, de mudanças de mentalidade, de reciclagem, de apoio psicológico. Isso não quer dizer que o comando não tenha controle da tropa - é muito difícil você controlar 72 mil homens.

 

Mário Simas Filho: E essa reciclagem de quinze dias com os grupos de policiais, o senhor acha que é suficiente para começar a mudar essa mentalidade?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, eu não acho suficiente, eu acho [que é] o primeiro passo. Em dois meses e meio nós teremos esgotado essa primeira fase da reciclagem, que é uma fase a qual se está conversando com os homens a respeito de direitos individuais e garantias constitucionais, a respeito de polícia e comunidade, e a respeito de... [interrompe seu raciocínio], e dando-se a ele uma orientação psicológica. Terminados os dois meses e meio, esgotado o trabalho sobre toda a tropa de São Paulo e Grande São Paulo, nós passaremos para mais dois meses e meio de ações práticas, simuladas dentro dos quartéis. Serão situações criadas artificialmente, primeiro se verá como o policial se portaria normalmente; se houver erros nas condutas, vamos estar lá para orientar como essa conduta deveria ser procedida de forma ideal.

 

Rodolfo Konder: Cláudio Tognolli.

 

Cláudio Tognolli: Boa noite, secretário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Boa noite, Cláudio.

 

Cláudio Tognolli: Primeiramente eu gostaria que o senhor transmitisse os meus pêsames ao governador Orestes Quércia por ter dado uma fama tão ruim à cidade de São Paulo em termos de segurança pública - uma fama internacional. Eu trouxe a prova aqui para o senhor: em quinze dias a Folha de S. Paulo recebeu 300 cartas da Anistia Internacional [exibe um saco de plástico repleto de cartas]. Elas vêm da Polinésia, do Japão, da Itália, da França, do Canadá, de onde o senhor possa pensar elas vêm, protestando contra a falta de segurança na cidade e contra a ação de justiceiros. Eu queria saber do senhor como a Secretaria da Segurança Pública conseguiu chegar a esse ponto de São Paulo receber cartas de pessoas de outros continentes alardeando a má fama da segurança pública.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, Cláudio, em primeiro lugar os pêsames eu acho que o governador não os merece. Ele está fazendo o possível em termos de segurança pública. Você há de convir - e você é um dos jornalistas mais eficientes e que acompanha há algum tempo isso - que nunca se investiu tanto em segurança pública como este governo. Há erros? Há erros. Há enganos? Há enganos. Agora, não se pode discutir a preocupação do governador demonstrada em campanha, e refletida na ação prática durante esse tempo. Isso é uma verdade absolutamente incontestável. Investiu-se, e muito, em segurança pública. Dizer que nesses últimos três anos a situação da violência em São Paulo aumentou - ou até há quem diga que São Paulo tornou-se uma cidade violenta de 1987 para cá - é uma falácia. Eu assisto essa história de justiceiro - aliás, foi exatamente na década de 1970 que surgiu essa história de justiceiro, como rescaldo, como resquício do esquadrão da morte. A criminalidade de São Paulo aumenta e muito há muitos anos. E aí entra - talvez eu possa dedicar um pouco do tempo desse programa a explanar esta idéia - um aspecto muito importante: não há mais que se colocar a responsabilidade sobre o aumento da criminalidade na polícia. É preciso que se entenda que a polícia tem uma parcela de responsabilidade. A polícia não age nas causas da criminalidade. Eu duvido que um dia nós possamos colocar um policial ao lado de cada habitante neste estado, na porta de cada residência para impedir assalto, estupro, etc. Cláudio, é preciso que se examine o problema globalmente, sob pena de se querer lançar uma cortina de fumaça sobre a sociedade. Mais polícia, mais segurança: não é bem assim. Mais polícia sim, mas [com] o ataque efetivo às causas da criminalidade. Vamos repensar a sociedade, que é uma sociedade geradora de fatores criminológicos. Isso ninguém fala, só se fala da polícia. É mais polícia na rua, mais polícia aqui. Vamos examinar o problema globalmente. Eu poderei falar mais sobre isso daqui a pouco. O que eu quero dizer é o seguinte: de forma alguma a criminalidade aumentou neste governo em índices maiores de o que tem aumentado de governos anteriores. Por outro lado, houve uma pesquisa recente - antes de eu estar na secretaria - que nos mostrou que a preocupação com a segurança pública em São Paulo, depois de 1987, já não era a mesma, ou não atingiu os mesmos índices da preocupação do povo paulista há algum tempo atrás.

 

Renato Lombardi: Quem fez a pesquisa, secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu não sei.

 

[sobreposição de vozes]

Cláudio Tognolli: Com licença, Lombardi. Na própria Secretaria de Segurança Pública, a Coordenadoria de Análise e Planejamento dá números que estão contradizendo o senhor. Segundo eles, nos últimos três anos, os homicídios em São Paulo aumentaram 26%, roubos a carro 15%. E eu estive a semana passada na delegacia de roubos a banco, de dezembro para cá aumentaram 100% os roubos a banco. E o senhor pode ver aqui uma manchete: “cresce números de crimes em São Paulo”. [exibe uma folha com uma fotocópia de uma página de jornal] Quer dizer, são números fornecidos pela própria secretaria.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: O que me disseram foi da preocupação da população. Eu não tenho dúvida de que a criminalidade está aumentando.

 

Renato Lombardi: Mas há uma pesquisa recente feita pelo Estadão também mostrando que a preocupação da segurança é a primeira colocada, depois de uma série de outras coisas.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu não tenho dúvida de que a criminalidade esteja aumentando. O que eu não posso, e até acho que é um desserviço que se presta ao combate da criminalidade, é atribuir-se sempre o aumento da criminalidade à polícia.

 

Renato Lombardi: Se a polícia for eficiente... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, enquanto houver crianças morrendo de fome, não acaba com a criminalidade. Isso é conversa.

 

Fausto Macedo: Secretário, o senhor está falando de qual ação efetiva?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Fausto, a polícia tem de aumentar a sua eficiência, tem de se aprimorar. Disso eu não tenho nenhuma dúvida - como vocês todos. Agora, não vamos discutir o problema da violência só sob o âmbito da polícia.

 

Fausto Macedo: Mas a questão do efetivo, secretário... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Estou de acordo de que nós precisamos. Que a imprensa deva cobrar, estou de acordo com que as críticas sejam feitas - até para que nós possamos nos colocar a serviço da população -, mas vamos analisar o problema da criminalidade como um todo. A tendência é [de] nós abdicarmos da análise do social, da análise da sociedade como geradora de fatores criminológicos. A tendência é partir para isso: mais polícia, pena de morte, leis mais rígidas. Não é bem assim, o problema é global.

 

Rodolfo Konder: Secretário, nós vamos ainda passar a palavra para o Luis Falcão, para encerrarmos a primeira rodada.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Pois não.

 

Rodolfo Konder: E eu vou pedir um espaço para os telespectadores - porque já estamos com muitas perguntas -, para o senhor poder “bater uma bolinha” com os telespectadores. Mas primeiro vamos à pergunta do Luis Falcão. Por favor, Luis.

 

Luis Falcão: Secretário, o ex-secretário Fleury se manifestou a favor da pena de morte em alguns casos. Eu queria saber a posição do senhor em relação a esse problema da pena de morte.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu sou contra. Eu sou absolutamente contra a pena de morte, não sei se cabe aqui uma digressão a respeito da minha opinião, mas eu me ateria apenas a um aspecto: eu sou contra por razões filosóficas, religiosas. Porque quem faz justiça é o homem, e sendo homem, a justiça é passiva de erros - o erro judiciário é uma realidade. Mas eu diria que, sob o aspecto de eficiência, de instrumento de intimidação, de instrumento de exemplo, também falha a pena de morte, salvo melhor entendimento. Eu acho que em primeiro lugar os países que adotam a pena de morte, ou que adotaram recentemente, não tiveram os índices de criminalidade abaixados. Por outro lado, o homem, quando sai para assaltar, para estuprar, para seqüestrar, ele tem muito mais presente o risco da própria morte durante a ação policial, de que o risco que lhe trará eventual previsão da pena de morte - a eventual aplicação da pena de morte depois de um longo processo com todos os recursos. Eu quero dizer o seguinte: se é para intimidar, a própria ação deveria intimidá-lo mais de que a própria previsão vaga, de que a previsão etérea da lei - que para ser aplicada tem de percorrer um longo caminho. Então eu acho que não tem, até sob esse aspecto, principalmente sob esse aspecto, a pena de morte é desnecessária, porque ela não tem nenhum valor intimidativo, em minha opinião.

 

Marco Antonio Sabino: Secretário, isso não traz votos em época de eleição?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Isso eu não sei. Eu não sou candidato.

 

Rodolfo Konder: Secretário, nós vamos agora aqui a algumas perguntas dos telespectadores, que já estão se acumulando.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Para complementar eu só queria dizer a você que muito antes do secretário Fleury ser candidato, muito antes de ele ser secretário de Estado, ele já defendia essa tese. Portanto, é uma tese dele. [Fleury era o candidato do governo nas eleições para governador de 1989. E venceu a eleição]

 

Luis Falcão: O senhor vai usar essa tese na campanha? [fala simultaneamente com o entrevistado]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: É uma tese dele, e não tem nada a ver com campanha. Ele foi promotor público, eu, advogado. Defrontamos-nos várias vezes no tribunal do júri, e ele já defendia essa tese. Portanto, imputar a ele uma utilização dessa tese para angariar simpatias eleitorais não é correto, porque ele já tinha essa tese muito antes de muita gente.

 

Marco Antonio Sabino: Muita gente a utiliza, não é, secretário?

 

Luis Falcão: Secretário, é [uma] divergência muito forte para duas pessoas que estão no mesmo governo.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, não tem nada. Não é o secretário de Segurança que vai determinar a pena de morte.

 

Luis Falcão: Eu sei, mas é só para saber.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: A pena de morte é em âmbito federal, não tem nada conosco. Não é âmbito de executivo, não é em âmbito de estado, isso não quer... [interrompido]

 

Luis Falcão: Mas o ex-secretário pode usar isso na campanha.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Isto é uma opinião dele. Se ele usar, e quiser usar, é um direito que ele tem. Agora, dizer que ele está usando só para a campanha não é verdade, porque ele já tinha essa opinião há muitos anos.

 

Rodolfo Konder: Secretário, há várias perguntas aqui sobre salário. Eu vou lendo as perguntas, e depois no fim o senhor dá uma resposta geral, porque tem alguns itens - todos referentes à questão salarial. Pedro Falabella, promotor titular criminal de Pinheiros [bairro de São Paulo], pergunta se não deveriam ser criadas carreiras na Polícia Civil com proporcionalidade de salários. Jota Montezuma, do Itaim [bairro de São Paulo], pergunta como reage em relação ao salário de um delegado ser igual ao de um oficial de justiça. Antonio Carlos Machado, da Penha [bairro de São Paulo], pergunta se o senhor defenderia a causa da equiparação salarial dos delegados, promotores e juízes - se o senhor voltasse a sua profissão de advogado -, e se isso seria possível. Antonio de Souza, do Tremembé [bairro de São Paulo], pergunta se o senhor faria greve, se o senhor fosse um policial mal pago. Jota Rodrigues, também de São Paulo, diz o seguinte: ele tem um filho que é policial militar. Devido ao baixo salário mora em uma favela, e pergunta o que o senhor acha disso. Deise do Amaral, ex-funcionária do Shopping Center Norte, aqui em São Paulo, diz o seguinte: mais da metade dos seguranças do shopping são da Polícia Civil e todos eles têm de trabalhar lá para garantir um orçamento familiar melhor. Julia Soares de Lima, de São José do Rio Preto, pergunta se o senhor acha justo o Estado gastar com um detento 23.040 cruzeiros mensais enquanto um investigador recebe 18 mil. E, finalmente, um telespectador do Itaim [bairro de São Paulo] pergunta se é justo um policial ganhar 15 mil, enquanto a despesa com preso é de 18 mil. Os dados divergem entre o senhor Jota Montezuma e a Julia. Essas são as perguntas na área salarial. O senhor talvez pudesse dar a resposta mais global.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Pois não. Talvez eu não tenha sido claro no início, vou procurar sê-lo agora. Eu acho o salário policial absolutamente desproporcionado com a importância das funções. Acho que o policial é muito mal pago. Acho que não é possível continuarmos a pagar 22, 23, 18, 25 ao investigador, ao carcereiro, a todos os operacionais, bem como pagar ao que se está pagando aos delegados, aos oficiais da Polícia Militar, aos cabos e soldados. Eu não discuto isso. Aliás, tenho dito publicamente isso: os policiais são mal pagos. Eles precisam ser mais bem remunerados. “Faria eu greve?” Não, eu não faria. Eu não faria greve. Eu não faria greve, porque embora mal pago, o policial exerce uma função absolutamente indispensável à sociedade. E ele tem hoje esse senso de responsabilidade - tanto ele tem que essa greve - que se procura dizer como uma greve quase de paralisação total, não é. Nós assistimos o trigésimo terceiro distrito ser incendiado sábado [passado] pelos presos: estava lá o pessoal do Garra [Grupo Armado de Repressão a Roubos e Assaltos]. Nós tivemos um seqüestro, na quinta ou na quarta-feira, que foi desvendado pelos polícias do DHPP [Departamento de Homicídio e Proteção à Pessoa]. Nós tivemos agora mesmo, hoje - eu estou até [com eles] no bolso - 317 talonários abertos, são as viaturas na rua. Há alguns em greve. Mas há essa consciência de que a sociedade depende e precisa da polícia. É o policial para apagar incêndio, é o policial para combater a criminalidade, é o policial para fazer parto – [um] número excessivo de homens da Polícia Militar que estão ajudando diariamente nas ruas as senhoras a darem à luz. Então esse trabalho está aqui embaixo com sustentação da polícia [faz um movimento com a mão em forma de garra sustentando algo] e, por essa razão, eu não faria greve. Isto não quer dizer que eu não entenda que eles devam reivindicar melhores salários.

 

Rodolfo Konder: E essa pergunta sobre a criação de carreiras na Polícia Civil com proporcionalidade de salários?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu confesso que nunca pensei nisso. É uma sugestão do doutor Pedro, e eu vou levar para meditar sobre ela.

 

Rodolfo Konder: Emilio Rodrigues Soares, do Jardim Vera Cruz, pergunta quais são os seus planos para a segurança na periferia.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bem, eu estou indo à periferia. Já fui a Itapevi, já fui a Diadema, vou a São Bernardo, já fui ao Embu, volto ao Embu... Vejo que a situação na periferia é efetivamente muito grave. [Itapevi, Diadema, São Bernardo do Campo e Embu são cidades da Grande São Paulo] Não é só a falta de polícia, há carência e deficiência policial, mas a situação é grave principalmente sob o prisma social. O que se assiste na periferia de São Paulo é algo para envergonhar a classe média, as elites e a burguesia nacional. Não tenho menor dúvida. Eu tenho ido e vou, constatei isso tudo, e estou criando a Polícia da Periferia, composta por homens da Polícia Civil e da Polícia Militar que darão, na medida do possível, segurança para a área periférica, incluindo as cidades da Grande São Paulo.

 

Rodolfo Konder: Essa Polícia da Periferia o senhor acha que deve começar a... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu creio que por volta do dia 20, dia 18, nós estaremos com as polícias na rua.

 

Renato Lombardi: Mas tem gente necessária para começar, secretário? Essas delegacias não têm muitos policiais, o senhor não acha? Cria-se um departamento, um setor, mas não há condições nem de tocar os outros... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Nós estamos, para a Polícia Civil, prevendo quatro equipes com: cinco investigadores, dois escrivães, um delegado, [e] possivelmente um fotógrafo e um médico legista, porque essas equipes vão atuar nesses casos de homicídios que envolvam justiceiros, quadrilheiros, esses casos especiais. São 190 e poucos, 200 homens para a Polícia Civil. Nós estamos agora terminando concursos - eu vou dar posse para novos delegados, salvo engano, segunda-feira -, de forma que nós estaremos [com] esse quadro completo no âmbito da Polícia Civil. Na Polícia Militar nós estamos com os concursos regionalizados - alguns já terminando -, vamos atuar com 250 homens da Polícia Militar nessa Polícia da Periferia.

 

Rodolfo Konder: Secretário, deixe-me só terminar aqui. Eu selecionei algumas perguntas dos telespectadores e são muitas, mas nós precisamos pelo menos fazer algumas. O Jorge Nogueira, de Osasco, pergunta sobre as condições de trabalho da polícia. Nelson Rubens, do Campo Belo [bairro de São Paulo], pergunta - mais ou menos nessa mesma direção - se o senhor é a favor do desarmamento da polícia.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não.

 

Rodolfo Konder: E a polícia hoje tem condições materiais de trabalho?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Seria uma quimera, seria o ideal nós desarmarmos a polícia no dia em que bandido estivesse desarmado. Eu acho que é preciso que a polícia atue certo com a arma na mão, proceda bem. Isto é outra coisa, mas desarmá-la é uma quimera, é um sonho.

 

Rodolfo Konder: Benito Humberto, da Vila Mariana [bairro de São Paulo] pergunta: “Se o judiciário está em greve, como conseguiram soltar o Ivo Noal?” [Ivo Noal, considerado um dos maiores “banqueiros” do jogo do bicho no país, é preso (e depois libertado) constantemente. Sua última prisão ocorreu em 2006. Noal mais recentemente passou também a explorar as atividades ilegais de cassino, além de bingos]

 

[risos]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Isso é uma pergunta que cabe ao judiciário, eu não sei. Foi deferido o habeas corpus, eu não sei.

 

Rodolfo Konder: José Orlando, de Cerqueira César [bairro de São Paulo], pergunta sobre o recrutamento de policiais, se está havendo mudanças também nessa área do recrutamento.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Ah, está. Hoje mesmo, nos 15 minutos que pude, li uma proposta de currículo que me foi enviada pela Polícia Militar procurando exatamente adaptar o currículo [e] também adaptar as provas de ingresso a esta nova mentalidade que todos nós estamos procurando imprimir.

 

Rodolfo Konder: Então, antes de nós fazermos um pequeno intervalo, a última pergunta - e depois eu volto e vamos a [pergunta de] o Fausto. Paulo Nerolli, de Santo Amaro [bairro de São Paulo], pergunta como o senhor se sente nesse cargo tendo sido um grande defensor dos direitos humanos à frente da OAB [Ordem dos Advogados do Brasil].

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu me sinto muito bem, porque é neste cargo que eu estou testando a minha capacidade de luta em prol dos direitos humanos. Porque defender os direitos humanos fora da arena é fácil, um discurso lá na Ordem também é fácil. Discutir aqui [à frente da secretaria] os direitos humanos, pregar direitos, respeito aos direitos individuais, etc, isto sim que está servindo como um bom teste para mim. Eu espero que, ao final do tempo que eu ficar na secretaria, eu tenha me saído bem nisso.

 

Fausto Macedo: Bom, secretário, recentemente a população reclama da questão do efetivo policial, e o senhor está falando aqui que não dá para colocar um policial em cada quarteirão, um policial tomando conta de cada cidadão. Mas existe um tabu que nenhum secretário conseguiu quebrar - talvez o senhor consiga, com tanta boa vontade que o senhor está anunciando. Por que é que os oficiais da Polícia Militar, ou ficam apenas aquartelados - à exceção dos tenentes, que o senhor vai me dizer que já colocou os coronéis na rua, mas por enquanto 11 coronéis apenas -, [ou] porque é que existem tantos oficiais e tantos praças trabalhando também em outras secretarias do Estado. Não fazendo aquela atividade-fim, não estão na rua atrás de ladrão. Por que é que o senhor não tira os oficiais dos quartéis e põe na rua para prender ladrão?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Fausto, isso é outro ponto que vem de encontro exatamente ao que eu penso. Aliás, quem me levou, em primeiro lugar, esse problema foram dois ou três coronéis da própria Polícia Militar. Hoje indiscutivelmente há uma atividade-meio em detrimento de uma atividade-fim. Isso não pode ocorrer, não há a menor dúvida. Isso tem que ser revisto. Há algumas atividades-meio desenvolvidas de forma correta, necessárias; há outras atividades que poderiam ser abolidas para que esses homens que estão exercendo essas outras atividades passassem a exercer atividade-fim. Estou plenamente de acordo com você. Nós agora estamos - até por proposta do próprio coronel Feliciano - colocando efetivamente os tenentes, os oficiais na rua. A idéia é que nós coloquemos um tenente, um oficial, em uma área reservada para cada distrito policial civil, cada companhia. Criar uma companhia, correspondente a cada distrito, e colocar um tenente. Nos batalhões nós teremos capitães, teremos um major e [teremos] os coronéis, que estarão permanentemente e durante a noite. Estes não [estarão] rodando, mas estes [estarão] de plantão dentro de seus comandos. Eu não sei dizer a você quando que nós vamos conseguir colocar um oficial para cada distrito, mas nós já estamos colocando um oficial para cada três distritos de São Paulo. Esta é uma idéia que eu agasalho, e eu vou levar avante - até sem dificuldade, porque o comando quer isso. Nós precisamos ter, ao lado do cabo e do soldado, um homem de maior experiência - isso você não tenha a menor dúvida que é necessário -, e nós vamos lutar para isso.

 

Fausto Macedo: Secretário, então se fala em um efetivo total da PM. O senhor falou ainda há pouco de 72 mil homens. Se nós formos ver agora - 22 horas e 23 minutos -, se houver dois mil na rua é muito. E os outros 70 mil?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, esse seu argumento como jornalista inteligente que você é... [interrompido]

 

Fausto Macedo: A cidade não tem dois mil policiais... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Você não está contando que o policial tem por lei um regime de trabalho de virada. Oito horas de trabalho, descansa 24 e volta, e assim por diante. Então você nunca vai poder ter 72 mil homens na rua em um [único] dia. Há essa escala, e [você] até comete com a Polícia Militar uma grande injustiça, porque que é a única corporação, é o único segmento de trabalhadores que não se paga hora extra. O policial volta e meia está sendo requisitado para trabalhar hora extra. Quando houve o Grande Prêmio de Interlagos [uma corrida de automobilismo], por exemplo, dez mil homens foram mandados para Interlagos. Você não pode desfalcar o policiamento normal, então se tirou homens que estavam na sua escala de descanso, e não pagou a eles o salário adicional por esse trabalho adicional.

 

Fausto Macedo: Mas por que não tira o pessoal que está na escala de descanso também para combater o crime, e não apenas para tomar conta de Interlagos?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Você acha admissível que um homem fique 24 horas trabalhando todo dia?

 

Fausto Macedo: Eu não acho. Eu acho que o homem deve trabalhar o horário normal.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: O que nós temos que fazer é aumentar o contingente da Polícia Militar. Para isso nós temos os concursos regionalizados abertos. Nós temos uma defasagem de 14 mil homens - o efetivo permitido por lei é de 86 [mil], nós temos 78 [mil]. Nós vamos precisar de mais 14 mil homens. Aí nós entramos no problema já discutido aqui, que é o problema do recrutamento. Hoje nós encontramos algumas dificuldades, mas nós temos que ir aprimorando os recrutamentos, melhorando os salários, para que eles se tornem mais convidativos, para que nós possamos aumentar o número de homens.

 

Renato Lombardi: Secretário, eu queria que o senhor explicasse um pouquinho é [sobre o] problema que se passa aqui em São Paulo: o furto e roubo de automóveis, que muita gente tem seu carro furtado e não recupera; os roubos de jóias; os assaltos às residências; os assaltos nas ruas. Acontece que muita gente deixa de comparecer à polícia para fazer queixa, porque sabe que não vai recuperar o veículo levado - furtado ou roubado. E, além disso, nós estamos acostumados a ouvir dizer que as quadrilhas e ladrões têm muitas vezes a cobertura de policiais, tanto civis como militares. Qual explicação que o senhor dá para alguém que teve o carro furtado ou roubado - que não tinha seguro, que não conseguiu fazer o seguro - e que até hoje está procurando o seu carro ano 1972 e não consegue recuperar?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu tive o carro furtado em 1986, se eu não me engano, e não recuperei. O secretário adjunto da Secretaria de Segurança teve seu carro furtado e não recuperou. Atribuir-se essa responsabilidade exclusivamente à polícia - e de novo eu volto à velha tese - não é algo correto também.

 

Renato Lombardi: A quem incumbe investigar, identificar e prender, secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Quem faz isso é a polícia de fronteira. Quem tem de fazer é a polícia de fronteira, não é a Polícia Civil.

 

Renato Lombardi: Secretário, essa história de levar a polícia para fora já não convence mais.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Convence sim, convence!

 

Renato Lombardi: Os carros estão rodando aqui no Brasil com documentos falsos.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Convence, e muito. Agora, a responsabilidade é da polícia em parte, mas não é só da polícia. O aparelho policial é limitado. Nós sabemos que ele tem suas limitações, que precisa ser aprimorado, mas há outros fatores colaborando para o aumento da criminalidade como um todo, inclusive de furto de automóvel. Eu não vejo nenhuma análise a respeito desses novos fatores. Nunca. Como a polícia vai agir? O [ex] secretário Fleury criou o Devecar [Delegacia de Investigação sobre Furtos e Roubos de Veículos e Cargas] - está lá, está aparelhado, razoavelmente aparelhado. “Os policiais saem nas ruas atrás dos carros?” Os policiais saem nas ruas atrás dos carros. [Mas] este é um país continental. Admitindo que nenhum carro vá para o estrangeiro - admita-se que nenhum carro vá mais para o Paraguai –, [ainda sim] este país é um país continental, você tem várias polícias... [interrompido]

 

Renato Lombardi: E os roubos? Os assaltos às residências com jóias.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: ...Você tem [a polícia de] São Paulo, você tem [também] as polícias menos aprimoradas, menos capacitadas. Esses carros vão embora [e] nós não temos condições de mandar os policiais paulistas atrás de cada automóvel correndo esse país todo. “Há deficiências?” Há. Eu acho que se a criminalidade não diminuir - e ela não diminuirá com aumento do efetivo policial -, se ela não diminuir em razão de determinarmos fatores da criminalidade - outros fatores -, por mais polícias que você coloque à cata de automóveis, nunca vai terminar com isso.

 

Renato Lombardi: E as jóias, secretário? Muitas pessoas, que estão nos vendo aqui, estão com vontade de fazer perguntas ao senhor - e não estão conseguindo, porque os telefones estão realmente muito ocupados -, quando as pessoas tiveram jóias, bens, aparelhos eletrônicos [furtados], e não recuperaram nada...

 

[...]: Acabam comprando e tendo a sua arma.

 

[sobreposição de vozes]

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Com relação às jóias, o que eu acho que nós precisamos fazer - e eu já lancei essa idéia na Polícia Civil -, nós precisamos trabalhar junto ao receptador. Claro que dá segurança procurar coibir os assaltos, os furtos, mas há furtos de jóias, de relógios, etc, na medida em que há receptadores. Nós precisamos organizar um aparelho policial composto basicamente por policiais civis e investigadores capacitados, porque nós precisamos terminar com esses focos de receptação.

 

Rodolfo Konder: Percival de Souza.

 

Percival de Souza: Secretário, eu noto que o senhor está angustiado em distinguir os fatores, causas, etc. Eu queria lembrar que eu estive em dois lugares recentemente - onde o senhor esteve -, em um encontro com delegados regionais, e depois em uma inauguração de uma regional em Jundiaí. Nesses lugares o senhor disse que a imprensa de modo geral precisasse talvez tratar com mais propriedade a imagem da polícia. O senhor está diante de outros jornalistas nesta noite. O que o senhor quer de nós, secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bem, eu quero que vocês continuem a exercer este papel que vocês estão exercendo agora, que é o papel crítico, que é o papel denunciador, que é o papel de cobrança. Sem esse papel, sem esse instrumento, que é a imprensa, instrumento de colocar problemas, críticas, e também [de] apontar soluções, fica muito difícil qualquer instituição se aprimorar. Eu acho que esse direito - que é mais que um direito, é um dever da imprensa -, esse [direito] é inalienável; foi defendido por todos nós - advogados, dirigentes de classe -, no período [em] que sobre vocês caía a censura do período autoritário. Ao lado desse trabalho - e é isso que eu tenho dito muito -, é preciso que a imprensa em primeiro lugar faça também a análise global dos problemas que ela aponta. Não [se] pode mais, no meu entender, a imprensa continuar a ser uma imprensa factual. Ela baseia-se exclusivamente no fato ocorrido. Denuncia o fato, e em seguida responsabiliza de forma absolutamente automática a polícia. É preciso que ela responsabilize a polícia naquilo que a polícia [tem de responsabilidade], e no grau de responsabilidade da polícia. Mas é preciso que ela analise globalmente os problemas e os fatores que concorrem para a criminalidade de um lado, e para os eventuais e existentes erros policiais. É preciso, por outro lado, em segundo lugar, que a imprensa mostre o lado positivo da polícia. É impossível que qualquer um dos senhores - jornalistas sérios, jornalistas capazes, que estão aí para noticiar, para comentar e para criticar, observando os fatos -, não observem a existência de fatos positivos.

 

Renato Lombardi: Quais fatos positivos?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não observem mazelas, não observem defeitos alheios ao raio, ao espaço de ação da polícia. De forma que eu acho que toda instituição precisa ter vendida para a sociedade a sua imagem global. É isso que eu me bato: não abdiquem do direito de crítica, mas coloquem a verdade por inteiro. Coloquem a verdade dos dois lados. É isso.

 

Rodolfo Konder: Cláudio Tognolli.

 

Cláudio Tognolli: O senhor não acha que a segurança pública investiu muito nos últimos quatro anos em quantidade, e não em qualidade? Por exemplo, dobrados os números de distritos policiais - no entanto, está aqui a prova para o senhor – [exibe rapidamente um folha com fotocópia de reportagem], dez investigadores foram à Folha de S. Paulo dizer que 70% da categoria tem dois empregos; mais de 60 % tem de comprar balas para revólveres do próprio bolso - como as balas são muito caras eles têm de comprar balas recondicionadas. Alguns reclamam - o senhor pode ver no septuagésimo DP, por exemplo -, dizem que não há policiais para ficar no plantão. Ou seja, não há material humano. Mesmo esse material humano existente não tem condições técnicas para operar - não tem balas...

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu acho o seguinte, Cláudio. Realmente há deficiência de pessoal, tanto que eu acabei de dizer que na Polícia Militar existe um ingresso de 14 mil, na Polícia Civil mais outro tanto. Mas a verdade é que esse déficit não invalida toda a ação do governo Quércia em prol do aparelhamento material da polícia. Seria o ideal que, ao lado da construção de distritos, nós estivéssemos também colocando homens em número suficiente para ocupar todos esses distritos. Mas esses distritos serão ocupados um dia. Eles já estão lá. E se eles tivessem sido construídos em número, embora menor, mas constante, por parte dos outros governos, nós não teríamos esse déficit que nós temos hoje - [e] que está sendo suprido. Você vai me dizer: “Não adianta nada pôr distrito, construir distritos, sem por alguém lá dentro.” Não existe nenhum distrito em São Paulo sem alguém dentro. O que existe - e você tem razão - são distritos, principalmente distritos da periferia, que não estão conseguindo trabalhar 24 horas por dia e fecham à noite. Nós estamos agora procurando colocar investigadores e agentes policiais nesses distritos, até que nós possamos lotá-los de delegados. Agora, não se pode fazer tudo ao mesmo tempo. O governador construiu, comprou viaturas, está investindo, está procurando investir no homem, vai procurar investir no homem - as carreiras policiais não são atrativas, nós temos dificuldades de arregimentação, não é a mesma coisa no que diz respeito à contratação de um funcionário de escritório. Não é igual, os critérios não são os mesmos que se deve utilizar para admitir-se um cabo, um soldado na Polícia Militar. São critérios muito mais rígidos e, portanto, a depuração tem que ser muito maior. De forma que todas essas dificuldades estão efetivamente criando esse déficit, mas ainda bem que nós temos esses distritos, porque nesse governo ainda eles serão preenchidos. E se não forem preenchidos, serão no próximo governo. Fisicamente eles estão lá.

 

Cláudio Tognolli: Secretário, qual é o seu pensamento claro sobre o jogo do bicho? Faz poucos dias que nós tivemos uma questão muito delicada, o Ivo Noal voltou a ser um cidadão não procurado. E o delegado que teve a coragem de indiciá-lo, doutor Jair Vicente, foi inexplicavelmente transferido para o centésimo DP, ou periferia, ou coisa que o valha. Como se explica uma coisa dessas, doutor?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, a minha idéia sobre o jogo do bicho eu lhe dou tranqüilamente. Enquanto o jogo de bicho estiver na ilegalidade, eu, como secretário de Segurança, tenho que combatê-lo. Acho que o jogo de bicho representa uma grande hipocrisia nesta nação. Uma nação em que o jogo é bancado pelo Estado mantém o dispositivo proibindo o jogo do bicho. Mas está lá a proibição. Eu sou um homem de formação legalista, sou um advogado, me formei em direito e preciso fazer que a lei atue... [interrompido]

 

[...]: Mas como o senhor [...] em qualquer esquina está se jogando... [interrompido]

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Só para responder a [pergunta do Cláudio]. Com relação ao Ivo Noal, eu não sei quais as razões que levaram a delegacia competente a afastar ou a colocar no outro distrito o delegado, portanto, eu não posso lhe responder. Eu sei que o combate – agora já passando para a sua resposta [aponta para o outro entrevistador] -, há efetivamente o jogo do bicho sendo feito. No Estado, no Brasil como um todo, está havendo um combate contra o jogo do bicho, mas nós temos uma criminalidade em escala. Nós temos uma criminalidade que denota periculosidade e, se você for combater com um efetivo muito grande o jogo de bicho, você terá cobrança social - e a correta cobrança - ao nível do combate ao assalto, ao estupro, à [ação na] periferia, etc. Nós precisamos combater o jogo do bicho como ele está sendo combatido, mas não em detrimento do combate às outras ações criminosas que lesam mais a sociedade.

 

Rodolfo Konder: Enio Lucciola.

 

Enio Lucciola: Secretário, o senhor pediu aos jornalistas que vissem e relevassem o lado positivo da polícia. Falou, diante de vários problemas que foram colocados aqui, que na raiz do mal o culpado não era a polícia - que nós tínhamos de ter uma visão mais ampla.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu não isento a polícia. Eu acho que há deficiências, só acho que ela não pode ser responsabilizada totalmente.

 

Enio Lucciola: Bem, voltando ao caso de roubo de automóveis, nós temos como uma coisa positiva o fato de que no começo deste ano, todos os delegados da delegacia de roubo de veículos foram mudados. Isso entra em pouco em contradição com a história de não admitir que haja um envolvimento por parte dos delegados anteriores, por parte dos policiais - inclusive boa parte do pessoal vem sendo mudado também. Nós tivemos oportunidade, há coisa de dois meses atrás, de verificar que mais de 20% do pessoal que trabalha nessa área também já tinha sido trocado, diante dessa preocupação com o envolvimento [de policiais] com quadrilhas. Mas mudou também a ênfase da atuação da delegacia, ao invés de se trabalhar na recuperação do carro - feita em geral um mês depois de o carro ter sido roubado -, um mês depois é o tempo suficiente para que as seguradoras tenham se tornado donas dos carros, e tenham pagado aos segurados o valor do seguro - e com essa inflação que está aí, os jornais estão mostrando... Bom, indo mais diretamente ao assunto, o senhor, [e] a polícia já pensaram na possibilidade do envolvimento da participação das seguradoras nessa história toda do roubo de veículos?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, confesso que não, agradeço o seu alerta, vou pensar nisso. Eu estou há dois meses na Segurança, tenho pensado em algumas coisas, e tenho pensado muitas coisas. Acho que isso é um ponto que deve ser visto, e [deve ser] bem visto. É possível sim que isso ocorra, embora não possa afirmar, porque realmente não parei para meditar.

 

Enio Lucciola: Porque, apesar dessas mudanças, os índices de roubo de veículos continuam aumentando.

 

Rodolfo Konder: Secretário, nós vamos agora dar mais um espaço para os telespectadores - as perguntas são muitas. Então vamos trabalhar um pouquinho com elas. Aqui nós temos a seguinte pergunta do João Pires, de Avaré: o senhor é favorável à unificação das polícias civil e militar?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu sou sim, só que isso depende de uma preparação. Nós temos um prazo para isso, isso depende de reforma constitucional, esta reforma constitucional se dará em 1993; essa unificação poderá se dar nessa oportunidade. Nós precisamos de tempo e de preparo. Nós precisamos pensar primeiro na união das polícias. Precisamos acabar com as brigas entre as polícias, que são brigas que eclodem principalmente nas bases. Precisamos unir serviços, preparando campos para a união das polícias em 1993.

 

Rodolfo Konder: Neuza Macedo Silva, da Casa Verde [bairro de São Paulo], e Marcelo Bonfá, de Pinheiros [bairro de São Paulo], perguntam: “Na área de segurança escolar, quais são os seus planos para esse setor?”

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Esse é um problema que me angustia profundamente - principalmente no que diz respeito à periferia, embora em São Paulo exista também o problema. Eu tenho recebido comissões de professoras, de pais e mães de alunos, que têm trazido ao meu conhecimento fatos dos mais dolorosos sobre aquilo que acontece nas escolas. Eu estive em Itapevi agora, recebi um longo dossiê sobre ocorrências criminosas que estão atingindo todas as escolas de Itapevi. Eu outro dia assinei um convênio com o Carlos Estevão, secretário da Educação, para examinarmos o aprimoramento daquilo que já fora criado pelo secretário Fleury, que é a Ronda Escolar.

 

Rodolfo Konder: Que não funciona, não é secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu não sei. Funciona em partes, mas não funciona a contento, porque continua a haver crimes praticados dentro das escolas - crimes que estão denotando uma crueldade, uma torpeza por parte do criminoso, uma coisa inexplicável. Uma coisa inexplicável que até mereceria uma análise mais profunda ao nível sociológico, ao nível psicológico. Hoje nós estamos vendo algo que eu nunca previ na vida - e vocês também -, a existência do crime desmotivado. O crime sempre teve motivo. Nunca se concordou com o motivo do crime, tanto que há uma gradação do código penal, desde o [crime por motivo] fútil ou torpe, àquele que tem o motivo, que faz jus muitas vezes à absolvição - o crime passional, por exemplo -, e hoje nós estamos assistindo um crime sem motivo. Então é um negócio terrível, e as escolas estão sendo vítimas disso. Para complementar, eu gostaria de dizer mais uma vez, fazendo uma análise transparente da polícia: também acho que a polícia não conseguirá - pelo menos de imediato - terminar com todos os problemas que estão ocorrendo nas escolas. Há de se aumentar muito o policiamento das escolas, mas há de se apelar também para que os pais ajudem-nos nesse trabalho. Não é a função do pai, é a função constitucional da polícia, mas ela não está dando conta. E os problemas estão aí, e nós precisamos fazer alguma coisa. Eu, em Itapevi, sugeri que os pais se revezassem em turnos de meia hora, uma hora; isso daria para cada pai uma vez por mês, dependendo do número de alunos na escola, para ficarem os pais nas escolas.

 

Marco Antonio Sabino: Segurança não é obrigação do Estado, secretário?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: É a obrigação, eu acabei de dizer, é obrigação constitucional do Estado, mas nós não estamos dando conta. Essa análise que precisa ser feita sem nenhum pudor. Eu estou aqui como secretário da Segurança falando em meu nome, falando em nome do governo, e falando de coração aberto: nós não estamos dando vazão à criminalidade, que aumenta por fatores absolutamente alheios à polícia. “A polícia tem de dar segurança?” Tem. Só que não está conseguindo. Só que alguma coisa nós precisamos fazer, então precisamos proteger as crianças... [interrompido]

 

Fausto Macedo: Então é melhor não pagar imposto.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Paga-se imposto sim, Fausto... [interrompido]

 

Fausto Macedo: Então cadê o dinheiro do imposto?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Meu caro: paga-se imposto; cobra-se o secretário da Segurança para que ele melhore; cobra-se a polícia; cobra-se o governador; mas ao lado disso nós temos um problema premente para ser resolvido, e a sociedade pode nos ajudar nesse trabalho de proteção às escolas.

 

Rodolfo Konder: Secretário, vamos dar seqüência. Deixe-me terminar as perguntas dos telespectadores aqui e eu volto a palavra para vocês. Flavio Contreras, de Moema [bairro de São Paulo]; Julieta de Castro, de São Paulo; Hélio Vilela Junior, de São Carlos; Marco Aurélio Melo, do Itaim: as perguntas deles todas dizem respeito à corrupção. Há uma política de enfrentamento do problema da corrupção na polícia de São Paulo?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Corrupção, infelizmente, é algo inerente ao ser humano. O que ela precisa, tal qual a criminalidade, é ficar confinada a índices razoáveis, suportáveis. Existe corrupção na polícia? Existe corrupção na polícia. Como existe corrupção em todos os setores das atividades humanas - todos, sem exceção. Qual é a política de combate à corrupção? Política de combate à corrupção é uma política exemplar. Pesquisa-se a corrupção, investiga-se, e pune-se exemplarmente. Basicamente é isso. Poder-se-á dizer: “Bem, pagando um salário melhor nós teremos diminuído a corrupção...” É possível que isso seja verdade e, se for, também não adianta, vamos pagar melhor, porque é isso que interessa. A corrupção... [interrompido]

 

Renato Lombardi: Os velhos corruptos não se consertam, mas os novos podem ser corrompidos por mau salário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Talvez sim. Eu também acredito sim na corrupção por necessidade, no crime por necessidade. Agora, há o corrupto que independente do salário que se ganha está praticando corrupção. Nós precisamos punir exemplarmente. Investigar e punir exemplarmente.

 

Marco Antonio Sabino: Secretário, então corrupção não é doença contagiosa na polícia?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não, não é absolutamente. Um homem de bem não se deixa contagiar.

 

Rodolfo Konder: Luiz Humberto Almeida, do Tremembé, pergunta: “Porque não existe na corporação um quadro de psicólogos?”

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, não sei. Isso é passado, agora existe... [interrompido]

 

Rodolfo Konder: O senhor já formou um quadro de psicólogos?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Nós estamos celebrando um convênio com a USP [Universidade de São Paulo], nós estamos conversando com a Unicamp [Universidade Estadual de Campinas]. Eu aqui queria elogiar a classe dos psicólogos. Eu fui procurado por inúmeros psicólogos colocando-se à disposição da Secretaria para fazer esse trabalho graciosamente. É um apoio que a sociedade está dando ao combate à criminalidade, na medida em que está ajudando a aprimorar os homens que diretamente devem combater a criminalidade.

 

Rodolfo Konder: Maria de Lourdes Orieto, de Presidente Prudente, pergunta: “O que o senhor tem a dizer às pessoas que ainda não acreditam na polícia?” E ela fala também das punições no caso de policiais que têm exagerado, se têm sido dadas com a rapidez necessária.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não sei, os jornais todos noticiam “Policiais militares são expulsos”, no dia seguinte ao fato praticado. Mas não nos preocupa, porque existe essa punição, realmente nos preocupa o trabalho preventivo. A confiabilidade na polícia, como a confiabilidade em todas as instituições – se [forem] parcas -, é indispensável. Mas é claro que não se pode exigir da sociedade crédito para aquilo que não está funcionando bem. Eu acho que precisamos fazer e percorrer uma via de duas mãos. A polícia tem de aprimorar-se, a polícia tem de trabalhar corretamente, e a sociedade em contrapartida virá naturalmente, nos dando crédito e nos dando seu aval. É um trabalho, é uma via de duas mãos, que tem de ser percorrida pela polícia e pela sociedade.

 

Rodolfo Konder: Mário Simas Filho, por favor.

 

Mário Simas Filho: No Roda Viva anterior o [ex] secretário Fleury recomendou às pessoas que, quando fossem ao cinema, colocassem o carro no estacionamento, recomendou que colocassem alarme nas residências. Agora o senhor dá uma sugestão para que os pais ajudem a fiscalizar as escolas. Diz que a violência tem causas, e a polícia trabalha nas conseqüências. Não é próprio Estado que deve trabalhar também nessas causas? Qual o papel da polícia nisso? Eu pergunto isso em face dessa criação da Polícia na Periferia. Disseram que a periferia concentra todas essas origens [da violência]. Como a polícia pode trabalhar preventivamente nessa área?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, eu entendo que a polícia na rua é um grande apoio. Concordo com o Fausto, quando ele diz [que se deve] pôr mais polícia. Estou plenamente de acordo.

 

 

Mário Simas Filho: [Mas] não está de acordo quando ele pede para deixar de pagar imposto.

 

Fausto Macedo: Porque do jeito que vai eu vou sonegar, secretário.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Ah, não. Até porque paga, e paga muito. O que ele pagou de imposto de renda não “está no gibi”. [risos] O problema todo é o seguinte: a polícia preventiva - por mais eficiente, por mais numerosa [que seja] - não vai terminar com a criminalidade. Isso é um aspecto. “O Estado tem responsabilidade em relação às causas e a fatores da criminalidade?” Claro. Eu fui a Diadema outro dia, e 70% das ruas de Diadema não eram asfaltadas, e não tem luz, nem esgoto. Claro que é um problema. Agora, há outras causas, que são causas que encontram a sua origem na própria sociedade atual brasileira. Uma sociedade que deixou de ser uma sociedade que sempre valorizou alguns princípios relacionados à moral, a ética, aos costumes saudáveis, e passou a valorizar, a dar importância a princípios relacionados à sociedade de consumo. Hoje você está medindo um homem neste país pelo número de bens que ele possui. Na verdade hoje nós substituímos o ser pelo ter. É o levar vantagens, é o ter o carro do ano, é essa competição agressiva, é essa competição divulgada diariamente pela televisão - que nos mostra através das suas novelas um Brasil irreal -, atiçando naqueles que antigamente poderiam ser valorizados, pelas suas qualidades morais, e que hoje não o são mais, porque ninguém mais dá valor para essas qualidades morais - atiçando nesses homens uma grande tendência à agressividade que parte para a violência. Antigamente o homem que não tinha dinheiro era valorizado pela cultura. Hoje um homem que não tem dinheiro não é valorizado pela cultura. Por quê? Porque o homem pobre muitas vezes não é culto, mas ele era valorizado pelos seus princípios morais. Hoje só se dá valor a quem tem dinheiro. Não se dá mais [valor] a quem tem cultura, e não se dá mais valor a esses princípios morais. Então esse homem - que não nasceu em berço esplêndido, que não teve dinheiro para ir à escola, e que só tem como patrimônio os seus princípios morais - está abandonado. Ele está absolutamente à margem da sociedade. E você cria um caldo de cultura propício à criminalidade muito grande. Você poderá me dizer: “Bom, então todo homem pobre, todo homem sem cultura é um criminoso?” Não. É claro que não. Porque esses fatores criminológicos atuam sobre todos, mas exercem influências sobre uns, e não sobre outros. Depende da compostura, depende da formação psicológica e de personalidade. “O Estado é o único responsável?” Não é. Aqui não está falando mais o secretário, estou falando ao nível de Brasil, e as coisas vêm lá de trás. Então não é defesa desse ou daquele governo, a culpa é nossa também. Uma sociedade que cada vez mais se fecha em uma vida e em um ambiente absolutamente irreal, e não está percebendo que ao seu lado está sendo constituída outra sociedade cheia de carências, mas que quer sobreviver também. Uma sociedade que vem recebendo também a influência desse tipo de sociedade de consumo, e que não pode atingir o consumo. Eu me preocupo muito com as novas gerações que estão vindo. São fatores criminológicos criados pela própria sociedade, ao lado das causas que deveriam ser debeladas pelo Estado.

 

Cláudio Tognolli: Secretário, eu gostaria que o senhor respondesse como a pessoa que militou durante sete anos na política da OAB. Em São Paulo, as polícias civil e militar são subordinadas ao poder executivo. Tem alguns lugares, como em Córdoba, na Argentina, onde as polícias são subordinadas ao judiciário, subordinadas ao presidente do Tribunal de Justiça. O senhor não acha que seria melhor que a polícia aqui em São Paulo fosse subordinada diretamente à Justiça, e não que funcionasse às vezes como uma arma na mão do governo do estado?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Cláudio, essa tese não é tão estranha assim ao nível, por exemplo, de Polícia Civil. Discute-se muito hoje a substituição do inquérito policial por um processo... [interrompido]

 

Cláudio Tognolli: [pelo] juizado de instrução.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: ... Que seria um juizado de instrução. Aí nós teríamos necessariamente a subordinação, pelo menos da Polícia Civil, ao judiciário. Eu tenho lido muito sobre isso, antes mesmo de vir para a Secretaria. Eu não sei, eu tenho dúvidas. Com toda a honestidade, eu tenho dúvidas, e eu vou dizer o por quê: o aparelho judiciário - e estou muito à vontade para falar nisso, tenho pai desembargador, tenho parentes juízes, criei-me nesse meio -, o aparelho está muito deficiente também. E eu não sei se, ao atribuir ao poder judiciário mais essa função, você não estará sobrecarregando inadequadamente uma instituição estatal que não está preparada ainda sequer para cumprir as funções originais. Eu tenho dúvidas.

 

Rodolfo Konder: Marco Antonio Sabino.

 

Marco Antonio Sabino: Secretário, o senhor assumiu aqui que o Estado, a polícia, não está dando conta de combater a criminalidade. À parte disso o senhor pediu e até sugeriu, em Itapevi, que os pais ajudassem no policiamento das escolas. Acontece que as coisas não são tão simples assim, secretário, o senhor sabe disso, isso acaba gerando outros problemas. Por exemplo, o povo sabe que as pessoas estão se armando, estão comprando armas, estão levando armas para dentro de casa. Todo mundo sabe que as empresas de segurança estão se multiplicando. Como é que a Secretaria está preocupada em combater esse problema - que é decorrente inclusive da inércia do Estado em determinados casos da falta de policiamento no combate à criminalidade?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, eu estava conversando com o delegado que trabalha hoje como assessor civil na Secretaria. Ele trabalhou nesse departamento da polícia exatamente sobre isso. Eu acho que nós teríamos que fazer um trabalho - a imprensa teria um papel fundamental -, eu acho que a população deve ser desarmada. Isso não significa você bater no ombro de cada cidadão e retirar o seu revólver. [Em] primeiro lugar eu acho que você tem que dificultar - e eu não sei ainda como - a venda de armas. Hoje se vende armas com a maior tranqüilidade.

 

[...]: E por que alguém compra uma arma?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Há insegurança. A compra da arma é reflexo da insegurança. Só que a população armada não está combatendo a criminalidade nem para a sua auto-defesa.  Pelo contrário, o que nós temos hoje de armas em mãos da marginalidade, retiradas do cidadão, é um numero incontável. Não vejo como - e as estatísticas e as crônicas estão nos mostrando -, um homem armado possa se defender adequadamente de um assaltante que chega de inopino [= improviso] com revólver no seu ouvido. Na melhor das hipóteses ele perde o revólver para o bandido. Porque na pior ele morre, se ele for tentar sacar a arma. Então eu acho que a população armada é fator municiador de bandido, e não é fator de auto-defesa.

 

Marco Antonio Sabino: E as empresas de segurança, secretário? Elas assumiram o papel da polícia.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: As empresas de segurança - embora entre um [outro] aspecto - elas também surgiram substituindo a polícia como demonstração de deficiência das antigas da polícia. É preciso o adestramento - muito mais adequado de o que é [feito] hoje - desses homens armados que ficam na porta... [interrompido]

 

[sobreposição de vozes]

Fausto Macedo: Muitas empresas dirigidas por oficiais da PM e até policiais civis, delegados inclusive.

 

[...]: Policiais no segundo emprego.

 

Percival de Souza: Secretário, depois de conhecer as suas idéias, acho que ficaram bem claras aqui neste Roda Viva, eu queria saber algumas coisas práticas. O que o senhor determina dentro da polícia? Quem é suspeito? Existe o suspeito? Em que condições a polícia pode e deve abordar um veículo com ocupantes? Se a casa de alguém [for] invadida por assaltantes, [e] esses assaltantes fazem reféns, como a polícia deve agir? Como o senhor [a] orienta nessas situações? Enfim, o “feijão com arroz”, o dia-a-dia da polícia, como é que o senhor quer que [ela] seja, com esses exemplos que eu citei?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Bom, com relação à abordagem de automóvel, eu baixei logo no início da minha gestão algumas normas a esse respeito. Essa história de suspeita é uma coisa muito vaga, muito subjetiva, ela tem de ter alguns critérios objetivos. Se há suspeita por parte da polícia em relação a algum automóvel, a primeira providência que o policial deve adotar é comunicar-se com o Copom [Central de Operações Policiais Militares] ou Cepol [Central de Operações da Polícia Civil] para saber se aquele automóvel está no rol dos automóveis furtados. Em primeiro lugar. Fora daí só poderá abordar ou perseguir se houver algum fato denotador de que, dentro daquele carro, existam bandidos. Se, por exemplo, o policial vê dois fulanos saírem correndo em um banco com uma arma na mão, [depois] entrarem no carro e irem embora, ela deve perseguir. Agora, perseguição pura e simples; porque não gostaram da fisionomia; não gostaram dos homens que estão dentro dos carros; não gostaram da cor do veiculo; acharam o veículo suspeito porque ele está amassado ou sujo; essa abordagem deve ser evitada a todo custo.

 

Percival de Souza: “Com a mão na cabeça!” [frase comum nas abordagens policiais] O senhor é contra ou a favor?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Não vejo nenhuma necessidade, sou contra isso, sou absolutamente contra. É por isso que eu tenho pedido que as polícias façam os bloqueios. São bloqueios [nos quais] vão oficiais, vão delegados [que] param automóveis. Eu já fui parado, antes de ser secretário, mas já fui parado. Eu fui parado há pouco tempo.

 

Percival de Souza: Mas não desceu com a mão na cabeça?

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Com a mão na cabeça, não. Mostra o documento, dá uma olhada no documento do automóvel, aí é um bloqueio. Mas essa coisa que fica a critério do soldado, do cabo, dentro da viatura, isso tem que acabar.

 

Percival de Souza: E as residências?

 

Rodolfo Konder: Percival, o senhor me perdoe, o Renato também já tinha me pedido para fazer uma pergunta, só que nós estamos chegando ao final do programa. Nós temos um horário rígido, não podemos ultrapassar esse horário, até porque nós estamos transmitindo em cadeia com várias outras estações, então nós vamos ter que agradecer muito a sua presença aqui em nome do Roda Viva.

 

Antônio Claudio Mariz de Oliveira: Eu que agradeço e me coloco à disposição.

 

Rodolfo Konder: Em nome da direção da TV Cultura, [quero] agradecer aos jornalistas que nos ajudaram a fazer a entrevista; a Bernadete, a Ana e a Cristina - que nos ajudaram ao telefone; aos telespectadores que nos enviaram suas perguntas de casa; e aos convidados da produção. Esperamos contar novamente com a atenção de todos na próxima segunda-feira, às 9h30 da noite com mais um Roda Viva. Muito obrigado e boa noite.