Rodolpho Gamberini: Boa noite, nós estamos começando neste momento mais um Roda Viva, o programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. Esta noite nosso entrevistado é o governador da Bahia a tomar posse dia 15 de março, Waldir Pires. E para participar deste Roda Viva nesta noite, estão conosco: Almino Affonso, vice-governador [eleito] de São Paulo; Cláudio Abramo, jornalista da Folha de S. Paulo; Marco Antônio Coelho, jornalista; Wagner Carelli, jornalista da revista Status; Kleber de Almeida, editor de política do Jornal da Tarde;  Jorge Escosteguy,  jornalista da revista Isto É; Edson Di Fonzo, jornalista da rádio Jovem Pan; e Alexandre Machado, jornalista da editora Abril. [programa ao vivo] Governador, o senhor foi eleito em 15 de novembro na esteira de uma campanha que tinha como tema central da campanha, o sucesso dessa campanha no PMDB foi o Plano Cruzado. No dia 21 de novembro – portanto seis dias depois -, o governo decretou [e] baixou o Cruzado II - que foi na verdade, no entender dos técnicos, o final do Plano Cruzado.  Hoje nós temos um país com inflação de 20% ao mês, temos ameaça de recessão, ameaça de desemprego. O Brasil decretou moratória, queda de reserva... O senhor teria sido eleito hoje?

Waldir Pires: Olha, eu creio que sim. Eu gostaria de dizer às minhas patrícias, aos meus patrícios de São Paulo, que o quadro na Bahia teve características muito particulares. Eu diria mesmo o seguinte: eu não fiz - creio que em nenhum instante - alusão ao Plano Cruzado. Toda a campanha nossa foi uma campanha muito de tentar vencer o clima de opressão na Bahia - de violência, de desrespeito ao cidadão, de constituição do processo democrático. Mais de vinte anos de uma enorme luta na Bahia - às vezes subterrânea, depois institucional - para que nós fossemos capazes de começar o processo democrático na Bahia. De forma que lá realmente não foi o problema do Plano Cruzado. Não foi. Foi uma luta com um significado local muito forte, e muito vinculada à esperança brasileira de construir a democracia.

Rodolpho Gamberini: Por que o senhor escolheu essas bandeiras de campanha, esses temas de campanha? Por que o senhor escolheu, no caso, ser o adversário de Antônio Carlos Magalhães? - vamos falar as coisas claramente – Por que o senhor se colocou na posição do exato oposto do senhor Antônio Carlos Magalhães, e não [se colocou] como defensor do Plano Cruzado? Eleitoralmente teria sido mais vantajoso para o senhor ser o homem anti-Antônio Carlos Magalhães a ser o homem que defendia o cruzado na Bahia?

Waldir Pires: Não, eu não diria que teria sido isso, não. Porque nós constituímos essa luta na Bahia da forma que ela foi constituída? Na realidade nós temos uma luta na Bahia desde antes de 1964 - uma luta contra as oligarquias, uma luta contra o poder fechado, uma luta que significava abrir o processo político na Bahia. As grandes margens da população, as grandes áreas da população sempre foram excluídas, de modo que nós sempre representamos na Bahia essa luta. Na Bahia veio 1964; [em] 1964 a resistência, [em] 1964 o exílio, o retorno, a anistia, a grande luta do PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro] no Nordeste. De forma que, em 1986, na Bahia, nós tivemos uma luta - que vocês, por exemplo, em São Paulo não conheceram em 1986 -, nós tivemos na Bahia a grande luta de libertação da terra, de libertação das cidadãs, dos cidadãos. Tratava-se de nós recuperarmos a dignidade da função pública. Foi tudo isso. E o Plano Cruzado: o Plano Cruzado a mim me parecia uma medida governamental [que] tinha o sentido, em primeiro lugar, de estabilizar a economia e, ao mesmo tempo, o sentido de devolver um mínimo de ordem no processo econômico que viabilizasse menos sacrifícios para os assalariados. Essa foi a primeira impressão do Plano Cruzado: como se desenvolveu, como ele transcorreu durante todo o seu período de êxito. Então veio o 21 de novembro [de 1986]. Eu já estava eleito, nessa ocasião, governador. Tive a oportunidade de dizer de saída, que a mim me parecia que o Plano Cruzado tinha um pecado original, que era o de não ter atendido aos requisitos democráticos das medidas governamentais, isto é, da participação popular.

Alexandre Machado: Governador, voltando à questão política, o senhor - além da luta histórica do PMDB na Bahia que já vinha de longa data -, o senhor precisou ter uma postura política mais ampla - que até nos recorda um pouco a postura política necessária para a eleição de Tancredo Neves, já que foi preciso fazer um programa mínimo que juntasse pessoas antes inimigas e antes em partidos opostos. No entanto, no plano federal, o senhor continua como inimigo político de Antônio Carlos Magalhães. Como é que o senhor coloca essa dualidade? Quer dizer, no plano estadual o senhor, inclusive [no dia de] hoje, anuncia o seu secretariado e contempla essas alianças que foram feitas durante a campanha, e no plano federal o senhor espera que o presidente Sarney seja um pouco mais peemedebista de o que está sendo.

Waldir Pires: Porque na realidade no plano estadual nós somos a espinha dorsal do PMDB. Eu tinha uma compreensão muito clara dos deveres [para] com a minha comunidade. Tratava-se na Bahia de nós conseguirmos interromper quase que uma monarquia - há mais de vinte anos, sucessivamente, impondo um tipo de governo de administração de exclusão das grandes massas da população, de clientelismo, de corrupção - que era preciso derrotar. E como aquilo tinha sido na Bahia permanentemente, quase que invencível, eu precisaria [de algo] como um processo de definição estratégica, para que nós fossemos capazes de dizer à população, ao povo - sobretudo do interior, no sertão, na zona sofrida, semi-árida - de que nós tínhamos montado um esquema de forças em que aquela mitologia da invencibilidade não continuaria. De modo que fizemos um corpo de alianças, mas com o PMDB histórico sendo o centro das proposições.

Alexandre Machado: Ou seja, o senhor terá o governo parecido com o PMDB, e não vê essa semelhança no governo do presidente Sarney?

Waldir Pires: Eu creio que é diferente. Em primeiro lugar porque foi uma luta muito... - eu diria que talvez uma das lutas mais bonitas que o Brasil conheceu. A campanha foi a mais longa destas eleições. Eu deixei o Ministério [foi ministro da Previdência Social de março de 1985 a fevereiro de 1986] em um dia, três dias depois cheguei a Salvador, e comecei a luta na praça pública, a partir de praticamente nada. Nós juntamos essas forças, mas nós não fomos o resultado desta soma aritmética. A Bahia fez a maior vitória contra um sistema de forças estruturadas que o Brasil conheceu.

Alexandre Machado: Permita-me a insistência, governador. O governador [Waldir Pires] é uma das maiores habilidades políticas deste país. E como o senhor deve ter notado, eu falei duas vezes a respeito do governo federal, e volto a falar da campanha que já foi louvada na pergunta [anterior].  Eu gostaria que o senhor fizesse um comentário a respeito da situação do governo federal hoje. Tem apoios que parecem, a muitos observadores, muito diferentes dos apoios que os peemedebistas históricos gostariam de ver.

Waldir Pires: Sim, evidente. O que é o governo federal hoje, o governo sob o comando do presidente Sarney [é o governo que] realiza a transição. Eu creio que nós devemos ter isso muito claro. Nós saímos de um período autoritário longo, excludente do povo brasileiro, dos assalariados, e estamos tentando implantar no Brasil as instituições democráticas. Eu creio que na realidade nossa, na realidade deste país, e até latino-americana, isto é quase a revolução democrática. Tentarmos fazer com que aqui seja possível no Brasil, que você tenha esses mecanismos de liberdades, de elevação do padrão de vida do povo, de respeito à cidadania, essas coisas mínimas.

Alexandre Machado: Evitar os impasses...

Waldir Pires: Evitar os impasses. Então evidentemente esse é um governo de transição. Eu tenho um cuidado muito grande a respeito dele. Até porque fui contemporâneo de 1964. De modo que, eu creio que é preciso [ter] muito cuidado.

Marco Antônio Coelho: Já que você apresentou a questão de 1964 ocorre-me a seguinte pergunta: alguns analistas políticos estão fazendo uma comparação entre a situação atual e aquela que se viveu antes de 1964. Ou seja, que há uma desestabilização ou uma ameaça de desestabilização do governo. É claro que existem dessemelhanças violentas, mas há evidentemente um desassossego. Então eu coloco a seguinte pergunta: não há um risco da desestabilização do governo do presidente Sarney em médio prazo, em seis meses, sete meses? Nós podemos estar também iniciando um processo que poderia, ou que pode levar a uma crise institucional com proporções iguais àquela de 1964.

Waldir Pires: Neste nosso país, como nós não temos cuidado... Que tradições institucionais nós temos, que tradições democráticas nós temos? [Temos] as liberdades, mas, ao lado das liberdades - que têm sido tantas vezes atingidas e agredidas em nossa terra, [temos] esses sentimentos fundamentais, elementares do processo democrático, que é a segurança do cidadão. Toda vez em que nós tivermos um pouco de dificuldades - e um clima de instabilidade - naquilo que são as liberdades, e naquilo que é a segurança elementar do cidadão - a sua vida, o seu emprego, o seu salário - nós evidentemente precisamos ter cuidado. De modo que eu creio que nesse momento a posição mais correta é de que nós sejamos capazes de nos unirmos para definir um processo democrático que está em transição, e que ele chegue a bom porto, que ele vá até o fim. “Para quê?” Para assegurar as liberdades, mas para assegurar a todos os homens, a todas as mulheres, aos cidadãos, às cidadãs, as condições de vida elementares, sem as quais nós não temos a democracia...

Jorge Escosteguy: Governador, o senhor falou em evitar impasses. Queria discutir um pouquinho a questão da moratória no Brasil - costuma-se comparar muitas vezes a chamada Nova República com a Velha República. Na questão da moratória - o senhor deve se lembrar, em 1982, talvez em agosto -, o ministro [da Fazenda] Delfim Neto disse ao presidente João Figueiredo [último presidente militar] que o Brasil estava quebrado e precisava de um FMI [Fundo Monetário Internacional]. Como havia eleições em novembro, o presidente da República resolveu esperar para depois das eleições. Depois de novembro foi aquele sufoco. O Figueiredo teve que pedir 500 milhões de dólares ao governo dos Estados Unidos, e passar um ano negociando com o FMI, praticamente quebrado. E em 1986 sucedeu mais ou menos a mesma coisa, ou seja, antes das eleições já se sabia que o Brasil ia mal. O saldo da balança comercial em outubro tinha caído, se não me engano, para 400 milhões de dólares. As reservas cambiais estavam em cinco bilhões. Sabia-se que a situação era difícil.  O governo resolveu deixar para depois das eleições, quando as reservas cambiais caíram para quatro bilhões, e o saldo da balança comercial estava em cerca 100 milhões de dólares. O próprio presidente Sarney, em um encontro com os governadores eleitos em Brasília, reconheceu que fora obrigado a esperar para depois das eleições, para que se conseguisse a estabilidade política do Brasil, mesmo em detrimento do seu prestigio pessoal. O senhor acha que essa atitude foi correta? A estabilidade política do país foi mantida na atual situação?

Waldir Pires: Eu creio que a sua pergunta é realmente uma coisa bastante complexa. O quadro das dificuldades econômicas decorre do quadro internacional ou decorre do quadro interno. Eu creio que decorrem mais do quadro interno. Eu creio que as nossas dificuldades não estão tão vinculadas exclusivamente ao problema externo. Essa medida de suspensão do pagamento dos juros da divida foi agora adotada em um instante limite. O presidente fez a declaração dizendo que nós já estávamos ultrapassando aquele limite mínimo que ele tinha estabelecido: era de quatro bilhões de dólares, e nós tínhamos chegado a três bilhões, novecentos e qualquer coisa. E, no entanto, já tivemos no passado - alguns meses atrás - oito bilhões de dólares, oito bilhões e meio de dólares de reservas. Mas o quadro interno era mais complicado. Eu não sou economista, mas eu tenho um compromisso político com a nação. Eu creio que toda a solução organizatória do sistema econômico e financeiro brasileiro deve ter compromissos básicos. Quais são esses compromissos básicos? O bem estar do nosso povo; uma economia que possa crescer, e que por isso mesmo, se pode crescer, pode acompanhar o crescimento da nossa população. Que não gere, portanto, estes estrangulamentos que nós assistimos. Eu não sei se as medidas adotadas depois da eleição foram exclusivamente por causa do processo eleitoral, [ou] se foram decorrentes de conflitos na interpretação do processo econômico.

Jorge Escosteguy: Mas o presidente Sarney não afirmou aos governadores eleitos em Brasília que adiou essas medidas em função da estabilidade política das eleições, da estabilidade política do país?

Waldir Pires: Eu estava lá. Nós estivemos com o presidente Sarney em um jantar à noite, no dia em que nos reunimos com todos os governadores e com a direção nacional do partido - e até tive oportunidade de me sentar ao lado direito do presidente Sarney, porque Tomé de Souza é o primeiro governador, de modo então que o governador da Bahia tem essa precedência histórica -, mas não sei se ouvi [isso] do presidente, tenho a impressão que não. Uma afirmação expressamente com esta ênfase [eu] não teria ouvido. [Ouvi] sim a preocupação do presidente na estabilidade política, mas de que não teria tomado essas medidas... [interrompido]

[O primeiro governador-geral do Brasil foi Tomé de Sousa, um militar e político português. Tomé de Sousa chegou à Bahia em 29 de março de 1549, juntamente com soldados, colonos, materiais e alguns animais para construir o centro do governo e primeira capital brasileira, Salvador]

Jorge Escosteguy: [...] a moratória econômica com o FMI, duas medidas econômicas que se faziam necessárias.

Waldir Pires: [Mas] quais medidas econômicas [virão]? Essas [questões] é que me parecem importantíssimas. Nós inclusive estamos com a suspensão do pagamento dos juros. Quais medidas econômicas virão para a nossa realidade interna? Quais as medidas que tocam na estrutura dos nossos problemas, e que por isso mesmo permitirão que esse pais se abra internamente?

Almino Affonso: Permita-me governador, eu retomo a intervenção do Escosteguy - e que também foi objeto da primeira intervenção do analista Marco Antônio Coelho. Vejam o nosso quadro hoje do ponto de vista econômico social: eu tenho impressão que nenhum de nós deixará de reconhecer a gravidade. Se nós acompanharmos a grande imprensa - pelo menos a que acompanho de perto de São Paulo e do Rio -, [veremos que] é extremamente freqüente o número de manifestações de grandes setores do empresariado, com notas públicas muito duras em relação ao governo, muito duras. Isto se faz ouvir da indústria, isto se faz ouvir da agricultura. No setor agrícola, o quadro eu diria quase [que de] sedição pela “explosividade” a que nós estamos chegando, pelo menos em São Paulo. Ainda hoje à tarde, por exemplo, eu recebi a noticia da [região da] Alta Paulista [compreende os municípios situados no oeste do estado], [de] que na semana próxima cerca que vinte cidades daquela região param absolutamente o setor agrícola. Se olharmos o lado propriamente do trabalho, do operariado nos grandes centros, a inconformidade com a política social também é absoluta. E, do ponto de vista institucional, eu creio que também se pode reconhecer uma enorme falta de clareza de rumos. Marco Antonio já lhe perguntava antes, se isto não cheira a algo semelhante ao quadro que nós vivemos em 1964. Mas eu lhe pergunto, indo além: o que fazer para que 1964 não se reproduza?

Waldir Pires: Olha, Almino, [há] muita clareza na nossa posição política. Eu creio que, [em] nenhum de nós pode ter hesitação - sobretudo a nós que vivemos em 1964 - quanto à necessidade [de] que nós administremos essa transição democrática de forma firme, com um diagnóstico muito nítido sobre quais são os passos que nós podemos dar: realizar essa Constituinte; chegar ao fim dos trabalhos dessa Constituinte; limpar esse lixo autoritário; definir os rumos organizatórios de um país que possa vir a ser um país democrático. Mas [também] tocar o dedo nas feridas da estrutura da nossa economia e da nossa sociedade - essa velha tendência brasileira de excluir grandes parcelas da população da nossa economia -; sermos capazes de definir até lá um procedimento econômico e político que seja abrangente da população. Conseqüentemente nós teremos que defender o emprego, defender o salário. Eu compreendo, eu luto por esta suspensão do pagamento das dívidas. Porque este é um dos aspectos mais deploráveis do mundo contemporâneo - não apenas em relação ao Brasil, mas em relação aos países não desenvolvidos do mundo: uma organização internacional espoliativa. Essas medidas [são] em relação à política externa. E o que fazer em relação ao projeto do Brasil? Como nós cresceremos abrangendo esta nação, respondendo ao sentimento de segurança de cada brasileiro, de cada trabalhador, de cada assalariado? Ou seja, que ele tem direito à vida, o direito a um emprego, direito a um salário, [para] que [o trabalhador] viva.

Almino Affonso: Vamos além. Nós vimos o empresariado agrícola - que me parece neste instante algo realmente que merece uma atenção particularíssima. O empresariado agrícola neste instante não tem condições de pagar os juros que se está cobrando. A maioria deles, os médios, os pequenos, vão à falência. O que vamos fazer com eles? Porque se eles pararem a produção, nós entraremos no estrangulamento em curto prazo. O que fazer?

Waldir Pires: Mas [isso é] evidente. Portanto nós temos que tocar fundo na origem das coisas. Esse sistema financeiro, como ele está [organizado], não é possível. Como é que nós podemos desestimular tão brutalmente o empresariado brasileiro, o empresariado nacional, o pequeno empresário, o médio empresário? Quem é que tem capital de giro no Brasil? Os grandes setores que sempre administraram os preços, que infelizmente estão aí retornando, [e] que nos períodos anteriores, na [época da] ciranda [financeira], foram capazes de ter lucros [e] ganhos financeiros muito superiores aos meios operacionais.

Alexandre Machado: Governador, o senhor está sugerindo estatização do crédito?

Waldir Pires: Eu não sugeriria a estatização. Eu tenho muitas dúvidas sobre o caminho da estatização. Eu creio até que não, mas [sugeriria] a disciplina nos sistemas de crédito, no sistema financeiro. É impossível admitir juros de 900% ao ano, 1000% ao ano, é impossível! Isso é um processo de espoliação que nenhuma nação moderna pode admitir. O que nós assistimos nesse período de autoritarismo, e até às vésperas do Plano Cruzado I?: nós vimos que na formação da renda brasileira a intermediação financeira tinha as mais altas participações que o mundo conheceu. Um absurdo! Na renda brasileira, a intermediação financeira chegou a 13%, 14%, superando a totalidade da contribuição da agricultura. Como tolerar isso, como admitir?

Alexandre Machado: A respeito da Nova República, nós temos hoje uma situação ainda mais preocupante, já que o sistema financeiro se reciclou em função da queda da inflação, cobrando por todos os seus serviços, e no alto há a ciranda financeira como um plus [algo a mais].

Waldir Pires: Evidente, mas nós temos que corrigir isso. Por quê? Porque o processo de transição é muito difícil, ele não está encerrado. O Brasil fez uma das transições mais felizes que o mundo conhece na história das instituições políticas. [Uma] das mais felizes, nós não tivemos catástrofes. Na realidade fizemos essa transição.  Mas essa transição tem que ser corrigida permanentemente, os desvios dela tem que ser corrigidos. Porque o que é essencial é que haja no coração de cada brasileiro, de cada brasileira, um sentimento de que há um mínimo de segurança. Onde é que existe democracia, onde é que existe República, onde é que existe liberdade, se você não tem emprego, não tem salário, não tem como viver? Evidentemente que essas condições básicas são a síntese da luta política que nós temos de travar.

Kleber de Almeida: Governador, o senhor não acha que por trás da crise econômica não existe profunda crise política? Veja bem: nós temos um presidente sem legitimidade, sem sustentação política - com os dois partidos que, teoricamente dão sustentação ao governo, na realidade se enfrentam dentro do governo. [PMDB e PFL (Partido da Frente Liberal), atual DEM (Democratas), compunham a base governista] Nós não temos partidos políticos consistentes. Como o senhor acha que é possível terminar bem essa transição que o senhor se referiu?  Porque o presidente só consegue despertar algum apoio quando ele promove alguma medida de impacto - que para mim na verdade decorre até de uma falta de planejamento, porque é um governo que só pode governar em curto prazo.

Jorge Escosteguy: Só queria acrescentar, dentro da preocupação do doutor Almino, quando o senhor falou no que se deve fazer para evitar esse 1964 no ar. Tudo bem, o senhor falou em medidas de cunho social, de mudanças na economia, de mudanças na vida do brasileiro, de emprego, agricultura, indústria etc. Agora, não haveria uma questão um pouco anterior a essa mais institucional? Ou seja, como o país deve funcionar, como suas instituições podem funcionar para que se possa chegar a isso? Porque, hoje, o que ainda está se discutindo antes disso é, por exemplo, se a Constituinte pode tudo ou não pode. Se o governo José Sarney é provisório ou não - inclusive os militares já se manifestaram em relação a isso, lembraram até que a única Constituinte que fez isso foi na Revolução Francesa, [e que] todos os seus membros, ou quase todos, terminaram na guilhotina. Então, há uma questão anterior, que é essa discussão. O senhor acha que a Constituinte pode tudo? Ela pode declarar o governo José Sarney provisório porque não tem legitimidade, ou porque assim deva ser?

Waldir Pires: Veja bem. Vamos à sua indagação, mas [há] o problema da legitimidade dos partidos políticos que são ou não são capazes de terem um comportamento adequado. Nós estamos em um processo de criar a nossa realidade institucional - partidos políticos em nosso país. Como imaginar em nosso país que nós tenhamos partidos políticos consolidados, com suas práticas devidamente sedimentadas? Como [se faz] partidos políticos assim?  Como? Eu costumo dizer uma coisa muito simples: os seres humanos precisam de tanto tempo para chegarem à adolescência, e depois chegarem à maturidade... Como as instituições sociais, elas podem de repente adquirirem... [interrompido]

Kleber de Almeida: O senhor fala sobre distinções entre o PMDB normal e o PMDB histórico.

Waldir Pires: Evidente. O que é o PMDB histórico? Ele trás atrás de si toda uma calda da resistência democrática, dos grandes compromissos com o povo na rua: a luta pelas liberdades, a luta contra o autoritarismo, e a luta por uma sociedade mais justa, não é verdade? De modo que o problema da legitimidade é um problema extremamente importante, mas ele não está sempre ligado exclusivamente a um determinado rito do processo institucional. Tanto que todo o problema da legitimidade, antes do Cruzado II, não estava levantado na realidade brasileira, ao contrário. De modo que este é um dado da questão que nós temos aí. Um segundo [dado é] sobre a Constituinte. Como é que nós chegamos a essa Constituinte? Há dez anos era quase um movimento de subversão pensar em Constituinte. Nós realizamos o processo da transição numa enorme acomodação de forças, uma enorme sensibilidade política deste país. Neste país - em que nós temos interrupções do processo democrático a cada instante histórico, em que os grandes instantes foram feitos a partir de intervenções que não foram institucionais, foram intervenções de força - afinal chegamos à Constituinte. Como de repente você iria imaginar que essa Constituinte tem o sabor, tem a força de uma Constituinte que pode tudo? Não, nós vamos ter que ter muita seriedade no processo brasileiro, muita seriedade. Eu creio que é preciso estar muito claro de que nós não estamos numa assembléia de estudantes. Não estamos. A Constituinte que está aí é resultante de um processo de transição negociada da sociedade brasileira - dura, difícil. Atrás dela há a resistência de todos nós, de todos vocês, do povo brasileiro. Atrás dela está muito sangue, atrás dela está muita tortura, atrás dela está muito sofrimento, estão muitas dores. E nós chegamos a essa Constituinte; nós temos que defendê-la! Não quer dizer de repente que nós não tenhamos muito cuidado com a correlação de forças. O que está na soberania da Constituinte é elaborar uma nova Constituição. Isso é o que está; isso é o que devemos fazer, no meu entender, se eu fosse Constituinte. Eu gostaria de uma enorme velocidade na elaboração dessa Constituição; limpar a ordem institucional e jurídica brasileira de todo esse lixo autoritário que está aí, estarmos rapidamente – [em] agosto, setembro - com uma Constituição democrática. Limparmos esse país e dizer: vamos construir a grande nação que nós somos. Uma grande nação com todos os brasileiros, com regras em relação à vida econômica e social capazes de nos dar tranqüilidade. Não vamos precipitar as coisas, porque nós não temos o direito de sermos infantis em determinados instantes. Eu respeito inteiramente todo o pensamento de maior velocidade nas coisas, mas nós não podemos dar nenhum salto se nós não tivermos uma idéia clara de como está essa correlação de forças na sociedade brasileira - para avançar, porque nada é mais importante para o povo brasileiro de que as suas liberdades, as liberdades populares. Com as liberdades populares o povo brasileiro sempre avançou. Toda vez que o povo brasileiro começa a avançar, interrompe-se o processo das liberdades populares, e nós regredimos. Então nós temos que ter muita sensibilidade para isso, muita seriedade com esse processo institucional.

Jorge Escosteguy: Então o senhor acha que a atual Constituinte deve se preocupar com a nova Constituição, e não com a atual.

Waldir Pires: Eu creio que sim, inteiramente. Eu creio que a tarefa da Constituinte é a de elaborar o mais rapidamente possível a nova Constituição do Brasil, para que nos tenhamos a limpeza da ordem institucional. Acabar com todos esses remanescentes do autoritarismo que ainda sobrevivem, e rapidamente termos a ordem institucional que nos assegure liberdade e justiça social e tranqüilidade para a vida dos nossos trabalhadores, para a vida dos nossos empresários, para a vida dos homens e das mulheres. É nisso que eu creio.

Rodolpho Gamberini: Governador, deixe-me defender aqui a palavra de quem não está aqui, que são os telespectadores. Há uma surpresa agradável, há muitos baianos vendo o programa. Estou vendo aqui a procedência das perguntas - os baianos de São Paulo estão muito preocupados com o que está acontecendo no estado deles -, há vários baianos telefonando. Há uma coisa engraçada aqui. O senhor anunciou hoje seu secretariado, e os baianos estão atentos, como o senhor pode ver. Três telespectadores telefonaram para cá. Um não é baiano, mas conhece bem a Bahia, pelo que ele fala: são críticas ao secretariado que o senhor... Ah! Há duas criticas pelo senhor ter escolhido gente do PDS [Partido Democrático Social, atual PP (Partido Progressista), herdeiro da Arena, que deu sustentação ao regime militar], e há uma crítica pelo senhor ter escolhido gente de esquerda.  Então eu vou ler as três, para o senhor ter uma idéia de quais são, e para o senhor responder a eles, por favor. A dona Odete Barreto, de Xique-xique, ela diz que é do interior da Bahia: “Por que o senhor convidou o parlamentar Reinaldo Braga [secretário de Agricultura (1987-1990), desde 2000 filiado ao PSL (Partido Social Liberal)] para a secretaria da Agricultura, sendo que ele era do PDS, sempre o combateu, e só quatro meses atrás...” - quatro meses atrás não, quatro meses antes das eleições, perdoe-me a dona Odete -, “... quatro meses antes das eleições é que ele se filiou ao PMDB?”. Essa pergunta [foi] a respeito da indicação do senhor Reinaldo Braga. Outra pergunta: o senhor Valdenir Afonso, nascido em Irecê: “Eu me sinto envergonhado por ser eleitor na Bahia. Como é que o senhor indica o senhor Reinaldo Braga secretário da Agricultura, sendo que ele é o lixo do PDS do sertão da Bahia?”. E agora o outro, que reclama que o senhor nomeou um secretário de esquerda - dois que reclamaram que o senhor teria nomeado um secretário supostamente de direita, e um que reclama que o senhor teria nomeado um secretário de esquerda. Senhor Samuel Fernandes, da Liberdade, um bairro daqui de São Paulo - ele não diz se é baiano ou não. Ele diz o seguinte: “Em Salvador eu fui assaltado três vezes. Como o senhor vai acabar com isso, sendo que o secretário de Segurança que o senhor indicou foi um baderneiro, um homem de esquerda que foi exilado em 1964?”. O senhor vê que as críticas são do telespectador, que quer saber o critério que o senhor usou para compor seu secretariado. Em suma é isso. Ele vai explicar.

Waldir Pires: Eu dizia há pouco - talvez até na abertura do nosso programa - que nós tínhamos um dever, o de derrotar as forças oligárquicas que comandavam a Bahia há mais de vinte anos. Um governo que nada tinha de compromissos com as grandes necessidades do nosso povo. E fizemos uma aliança a partir da dissidência, da cisão dentro do PDS. Então nós passamos a ter o apoio de algumas forças que anteriormente foram forças do PDS, para romper uma... - até chamo mitologia da invencibilidade do sistema de poder na Bahia -, que costumava vencer tudo, permanentemente. Qual era o meu dever essencial? Era fazer, mais uma vez, uma campanha bonita na Bahia. Mais uma vez eu me gratificar intimamente na praça pública: defendendo minhas idéias, retornando do exílio, combatendo a luta das liberdades; novamente vivendo uma eleição; refazendo uma descida na retaguarda do adversário; rompendo a estrutura das forças que anteriormente eram as forças vitoriosas de sempre - para que nós abríssemos a primeira etapa do governo democrático na Bahia. Eu tive que fazer isso. Eu andava pelas ruas de Salvador, onde nós sempre ganhamos as eleições, e o povo de Salvador, na periferia, nos bairros pobres, nas fábricas, em toda parte dizia: “Mas Waldir, a gente só ganha eleição em Salvador, quando é que nós vamos ganhar uma eleição na Bahia? Quando é que nós vamos romper o interior - os currais do interior?” Isso era o meu dever; eu tinha de cumpri-lo. Eu deveria ter uma noção muito clara da realidade, dar-me nessa luta e - evidentemente que em função disto - assumir as responsabilidades das forças que compuseram esta organização política para derrotar o adversário essencial. Essas forças seriam participantes. Mas eu segurei a essência do governo.

Rodolpho Gamberini: Como assim? Como segurou a essência?

Waldir Pires: As secretarias básicas, por exemplo. Na própria Secretaria da Agricultura, retirando órgãos da Secretaria da Agricultura, eu criei a Secretaria da Reforma Agrária e do Cooperativismo.

Rodolpho Gamberini: Quer dizer, o senhor nomeou um homem de quem o senhor não gosta muito, foi um aliado circunstancial. Tirou-lhe o poder e deu-lhe uma secretaria?

Waldir Pires: Não, eu compus - não se trata de gostar ou não gostar. Eu compus politicamente. O governo democrático é isso. O governo democrático não é o governo da vontade pessoal do governante. Eu me elegi em função de um movimento democrático de forças organizadas. O meu dever é cumprir os compromissos essenciais de nós vencermos as primeiras etapas das dificuldades de uma estrutura oligárquica e atrasada. Pois bem, então a partir daí eu cumpri a convocação [popular], e ao mesmo tempo estabeleci o seguinte: o governo da mudança, o governo democrático tem um objetivo, tem um compromisso - que é o objetivo e o compromisso da campanha. Nós não descemos do palanque. Eu não acredito que o discurso da campanha possa ser diferente do discurso do governo. O discurso da campanha será o discurso do governo, de modo que nós teremos qualquer secretário - qualquer que seja a origem da força política - a cumprir as tarefas e a missão de um governo de mudanças. E no que diz respeito à Secretaria de Segurança, eu gostaria de dizer que se trata de um advogado decente.

Rodolpho Gamberini: Qual é o nome do secretário?

Waldir Pires: Doutor Ênio Mendes, [Ênio Mendes de Carvalho] homem decente, sério, da mais alta dignidade. Nunca foi baderneiro de coisa nenhuma – [homem] da mais alta dignidade -, a não ser que se entenda que ser baderneiro é ter resistido à violência e ao autoritarismo. [Homem] da mais alta dignidade. Pois bem, este advogado competente, sério, digno - que a Bahia inteira hoje aplaude -, este cidadão civil é que está investido da responsabilidade de guardar o direito dos cidadãos e das cidadãs.

Rodolpho Gamberini: Dentro da essência do poder que o senhor disse que fechou em suas mãos está a Secretaria de Segurança Pública?

Waldir Pires: Está a Secretaria de Segurança Pública. Estão as secretarias sociais, estão as secretarias econômicas e financeiras.

Rodolpho Gamberini: Governador, o senhor nessa resposta falou mais uma vez da mitologia da invencibilidade. O senhor é um homem bastante polido e muito hábil politicamente - como disse o Alexandre Machado. Então, quando o senhor fala mitologia da invencibilidade - o senhor usa essa figura até poética -, o senhor está falando de Antônio Carlos Magalhães?

Waldir Pires: Sim.

Rodolpho Gamberini: Por elegância não fala [a palavra] Antônio Carlos Magalhães. Agora, o senhor já provou que a mitologia de invencibilidade na Bahia não existe. E no Ministério? [refere-se ao fato de Antônio Carlos Magalhães estar no Ministério das Comunicações, e não haver a pretensão do presidente da República de retirá-lo do cargo]

Waldir Pires: Eu sou dos que acreditam que - até por um processo didático; tenho dito isso sucessivamente, vou apenas confirmar uma noção clara de o [que é] processo democrático para mim -, eu entendo que a democracia exige alguns princípios elementares, as eleições. A eleição, toda vez em que se realiza, é uma consulta à vontade popular. Realizada a eleição, o dever é o de acatar a decisão da soberania popular. Então, no meu entender, ajusta-se a composição de um governo ao resultado de uma convocação eleitoral do país, da nação inteira.

Rodolpho Gamberini: Isso quer dizer que, [se] Antônio Carlos Magalhães não fez seu sucessor [no governo da Bahia], [então] deve sair do Ministério [das Comunicações].

Waldir Pires: Não é que tenha. A Bahia não se manifestou apenas em termos simplesmente de uma pequena maioria. A Bahia fez um plebiscito contra todas as forças. Nós fizemos na Bahia a maior vitória da história das instituições políticas da Bahia em qualquer tempo - do Império ou da República -, então aquilo foi uma manifestação do povo baiano.

Edson di Fonzo: Governador, então o senhor defende uma ampla reforma no ministério do presidente Sarney? Quais são os setores prioritários?

Waldir Pires: Eu creio que sim. Esse é um problema da competência do presidente. O presidente é o competente para estabelecer a hora e os setores, mas eu creio que uma eleição como a de 15 de novembro... – nós hoje somos uma das nações do mundo que tem o maior corpo eleitoral; nós temos um corpo eleitoral de quase sessenta milhões de eleitores, isso é uma das maiores expressões de decisão política do mundo contemporâneo. Então, como se vai à urna - essa unidade da nação viva, política, sessenta milhões de brasileiros -, e não acontece nada?

Edson di Fonzo: O senhor acha que tem de acontecer uma mudança ministerial?

Waldir Pires: É evidente, no meu entender. Agora, quando [e] de que forma, é [com] o presidente da República - ele é o competente para isso. Mas isso é o que ocorre no mundo democrático.

Edson di Fonzo: E o presidente assinou com essa reforma?

Waldir Pires: Não. Isso nós sabemos, assim como vocês sabem um pouco até mais do que nós - o homem de imprensa sabe mais até de que nós. Mas na realidade isso é o que ocorre nas nações democráticas do mundo. As nações democráticas fazem eleições para isto: para auscultarem e sentirem qual a tendência da cidadania - que é o eleitorado, que é o corpo eleitoral. O presidente da República é constitucionalmente o maestro que vai dizer a oportunidade, a profundidade, em que áreas ou não [se deve atuar].

Edson di Fonzo: O senhor falou há pouco que se sente enfraquecido, caso Antônio Carlos Magalhães continuasse como ministro.

Waldir Pires: Não, eu não ponho as coisas nesses termos. Para mim é absolutamente secundário. A vida, para mim, foi de uma luta muito longa para que as coisas possam se reduzir [apenas] aos aspectos pessoais - e até mesmo [apenas] aos aspectos da minha terra, das coisas da província.  Não se trata disso. Para mim [este] é um dado didático. Eu luto pelo processo democrático brasileiro, porque eu não acredito em nada que não seja vinculado politicamente às instituições democráticas. Não acredito! Conseqüentemente, se o povo elege, e se o povo se pronuncia, como não acatar a vontade popular? E eu fico a imaginar uma indagação de qualquer dos meus patrícios em qualquer parte do Brasil: “Bom, eu votei, mas nada mudou. O que adianta então? Não adianta votar”. É isso que eu não quero!

[...]: Gera um sentimento de frustração.

Waldir Pires: Evidente, isso é perigoso.

Almino Affonso: Isso retorna num problema institucional que o Kleber levantou em certo instante. À parte [do problema da] gravidade econômico-social, eu acho que é muito importante nós refletirmos sobre a ausência de mecanismos institucionais em nosso país - e não é um problema meramente da Constituição existente ou não. Isso é mais grave. Você coloca a falta de correspondência política entre uma eleição, escandalosamente majoritária para o PMDB, e a sua participação no ministério - em última análise, portanto [sua participação] no governo, no comando do país. Eu diria [que], no caso da Bahia, apesar da sua elegância [em] procurar excluí-la como sendo o centro de uma eventual mudança, no que diz respeito ao Ministério das Comunicações eu acho que o quadro seria também de igual natureza. O governador da Bahia teve 86% dos votos na capital, cerca 60% do estado. Perdão, 87%. É um escândalo! 87% dos votos na capital - é um escândalo! Mas vamos tomar outro aspecto: tomemos o nosso partido, o PMDB - partido majoritário, partido com enorme responsabilidade na transição, na própria gestação da Nova República. Entretanto nos faltam mecanismos que nos permitam audiências em tempo hábil por parte do presidente da República. As medidas de natureza econômico-financeiras são adotadas sem que haja a consulta abrangente, de modo que, ao serem adotadas, o partido as assuma na verdade como suas. Com freqüência nós temos - seja para o bem, seja para o mal, acertando ou desacertando - decisões à margem de qualquer consulta partidária. Veja que eu não digo que isso seja decorrência só do sistema presidencialista; mesmo no sistema parlamentarista a coisa não seria muito diversa, porque as sanções seriam a posteriori - se o ministério não for bem, eu o derrubo a posteriori. Eu o convoco para uma reflexão teórica, mas muito importante, [convoco] ao professor de direito constitucional da Universidade da Bahia, ao professor de direito público comparado da Faculdade de Dijon, na França: o que fazermos para que realmente haja uma correspondência maior entre um partido - que é a expressão de um setor organizado da sociedade - e o governo? Já que de repente um ministro - ainda que das nossas fileiras ou de outro partido - assume e decide, de uma penada, sobre questões econômicas e financeiras de enorme repercussão social e política, sem que o partido tenha tido a menor condição de intervir em tempo hábil. Como fazer?

Waldir Pires: Almino, este é um grande trabalho de elaboração. Às vezes nós temos até impaciência, mas que nós vamos ter que elaborar perseverantemente. Por efeito da vida, nós lidamos muito tempo fora do Brasil... [interrompido]

Almino Affonso: Essa coisa que nós chamávamos de exílio.

Waldir Pires: Pois é. Os mecanismos partidários que você tem, por exemplo, na Europa, em que os partidos dispõem de agrupamentos dentro [do Estado] – veja os Estados maiores -, acompanhando o problema econômico, o problema social. Em regimes parlamentaristas isso até se chama de gabinete de sombra. Ao lado do partido que está no governo estão as forças partidárias organizadas, acompanhando passo a passo cada medida, mas aí [está] participando o Estado-maior no partido - não apenas o partido, mas as entidades representativas, os sindicatos, as grandes centrais de trabalhadores, as organizações do empresariado acompanham passo a passo todas as medidas econômicas, sentem a variação, protestam, apóiam. Nós não temos isto aqui ainda. Por quê? Porque nós estamos em um processo de conquistar - não apenas a democracia representativa -, nós precisamos conquistar isso que se chama participação do nosso povo e das instituições organizadas em cada uma das grandes decisões políticas do governo. Nós somos uma sociedade autoritária, até mesmo quando estamos vivendo períodos institucionais democráticos. Nós somos uma estrutura muito autoritária, a sociedade brasileira sempre foi. Vem de uma longa trajetória escravocrata, oligárquica, elitista. De modo que estes objetivos de construir a participação devem ser uma preocupação permanente nossa. Nós no nosso partido [PMDB] deveremos constituir os organismos dentro dele capazes de acompanhar o que estão pensando, o que estão determinando, o que estão elaborando, para afinal decretar o conjunto dos organismos ministeriais do governo. Para que nós apoiemos conscientemente, para que nós evitemos, ou para que nós nos oponhemos.

[O gabinete de sombra - shadow cabinet, conhecido em português como gabinete paralelo, é formado por um grupo de representantes da oposição, cujos membros são a "sombra" ou o equivalente de cada integrante do governo. Membros do gabinete paralelo são freqüentemente indicados para um cargo no governo, caso a oposição e seu partido chegarem ao poder. O gabinete paralelo faz a crítica ao governo e propõe políticas alternativas. Waldir Pires parece ampliar o sentido do termo para referir-se não somente a um grupo de oposição, mas também a um grupo na situação e que acompanhe o governo]

Rodolpho Gamberini: Governador, Marco Antônio, eu vou lhes pedir licença pelo seguinte, nós temos que fazer um intervalo neste momento. Daqui a pouquinho a gente volta, e eu garanto que você volta fazendo a pergunta, Marco Antônio. Muito obrigado, governador. Nosso intervalo, por favor.

[intervalo]

Rodolpho Gamberini: Nós voltamos então com o Roda Vida, programa de entrevistas e debates da TV Cultura de São Paulo. Nesta noite, o entrevistado é Waldir Pires, o governador eleito da Bahia. Lembrando você que está em casa, pelo telefone 252-6525 você participa, fazendo qualquer pergunta ao governador Waldir Pires. Quando chamei o intervalo, Marco Antônio Coelho, se ele fosse fazer uma pergunta, eu não o deixei, [mas] eu garanti que ele falaria na volta.

Marco Antônio Coelho: Governador, esse problema de relacionamento PMDB [e] governo: eu tenho dúvidas se a questão se restringe apenas a uma falta de comunicação e a esses instrumentos que o senhor apresentou. Eu levantaria - como provocação mesmo - ao cientista político de grande renome internacional, muito querido em nosso país -, a seguinte questão: não será que o PMDB está esgotado, do ponto de vista de que foi o grande campeão da resistência - e soube fazer isso maravilhosamente -, e o resultado está aí, mas que [agora] não sabe governar? Basta lembrar o episódio do Plano Cruzado, que não nasceu dentro dos gabinetes do PMDB. Eu até lembraria o seguinte - e provocaria o brilhante ex-ministro da Previdência Social: será que [você] recorreu ao receituário do PMDB quando assumiu aquele posto importantíssimo? Será que o PMDB ainda está em uma aprendizagem de governo, e que seus teóricos ainda não formularam até agora soluções práticas, viáveis, concretas? Basta se ver, por exemplo, nesses últimos dois anos que, os ministros em geral - os homens que estão no poder - não encontram as soluções nas cartilhas do PMDB. Portanto, não será que o PMDB se esforçou e foi importantíssimo - foi uma contribuição histórica que nunca será esquecida na luta contra a ditadura -, mas que não se preparou exatamente para montar coisas, como essa do shadow cabinet.

Waldir Pires: Olha, Marco, eu tenho a impressão de que não é exatamente essa a posição do PMDB, não é exatamente esse o diagnóstico. Eu voltaria àquela posição anterior. Não há como nós possamos imaginar que o PMDB seja um partido acabado, concluído, que seja um partido que tenha atrás de si toda experiência da história. Não é. A grande experiência do PMDB foi a experiência da resistência. Aí está o seu grande mérito; ele comandou a resistência. Comandou a resistência de que forma? Com uma enorme tolerância, com uma vocação de uma grande frente - sabendo unir todas as forças políticas que tinham como objetivo a derrubada do sistema autoritário -, para abrir o caminho de instituições livres em nosso país. Essa é a grande experiência do PMDB. Mas, ao longo da luta de resistência e da pregação pelas instituições democráticas, o PMDB fez algumas afirmações substantivas que também constituem seu ideário; eu não sei se [constituem] ainda a sua doutrina. Creio que ainda não é a sua doutrina. Nós estamos há dois anos de termos encerrado o período autoritário. Mas durante toda a fase da resistência, o que é que constituiu a base da pregação do PMDB? A mudança da sociedade, uma nova distribuição da renda, uma relação da terra com o homem.

Marco Antônio Coelho: Mas isso reclama soluções concretas, e essas não aparecem dentro do PMDB.

Waldir Pires: Não [concordo]. Eu creio que [as soluções aparecem] sim, [mas não ocorrem] porque o PMDB também não é o titular do governo. O PMDB é participante do governo, e eu imagino que o PMDB devesse ser até mais a espinha dorsal do governo, creio que sim. O PMDB está preparado para ser a espinha dorsal do governo, mas na realidade o governo é o governo da Aliança Democrática. [A Aliança Democrática foi uma coalizão parlamentar, formada pelo PMDB e dissidentes do PDS, que garantiu a vitória de Tancredo Neves no colégio eleitoral. Posteriormente formou a base de sustentação do governo Sarney, elevado à presidência em função da morte de Tancredo Neves ainda antes de ele assumir a presidência] E a contribuição do PMDB é uma contribuição muito importante em todos os instantes de crise, em todos os momentos graves, porque está sempre com afirmações que são categóricas. A resistência do PMDB é na linha de que nenhuma solução da crise econômica pode ser tolerada se ela for recessiva - a compreensão de que nós não possamos permitir que esse país desaqueça de novo sua economia para conduzir a nação à recessão, e conseqüentemente a mais sofrimento para o seu povo. As afirmações do PMDB, das lideranças, dos responsáveis na condução do PMDB são praticamente unânimes no sentido que não pode haver arrocho salarial na política de saneamento financeiro da nação.

Marco Antônio Coelho: Mas os ministros do PMDB divergem. Todos os dois seguem essa mesma doutrina e, no entanto, na hora de encontrar soluções práticas, as divergências são notórias!

Waldir Pires: Nós encontramos divergências de ministros em qualquer ministério do mundo, mas o PMDB participa de uma coligação, participa de uma aliança. Esta aliança em determinados instantes nós até podemos imaginar que ela está em vias de extinguir-se. Admitamos que... [interrompido]

Kleber de Almeida: Nós já temos condição de acabar com a Aliança Democrática neste momento?

Waldir Pires: Eu creio que o juiz mais responsável para uma pergunta dessa natureza é o próprio presidente da República, mas [assim que for] concluída a transição democrática. O que é que inspirou essa aliança? Não foi a derrubada do regime autoritário?  Foi o que nos reuniu a todos: as forças todas do PMDB, e as forças que dissentiram do regime militar, compondo uma frente que possibilitou a nova etapa brasileira, a partir da eleição de Tancredo Neves e de José Sarney. Então, evidentemente que nós estamos ainda nessa transição. Mas eu entendo que nessa transição a espinha dorsal da sustentação do poder deva ser o PMDB, com o conjunto dos compromissos históricos que ele tem - aquilo que nós dizemos sempre: são as liberdades, mas [são também] aquelas seguranças do indivíduo e do cidadão - a segurança do emprego; a segurança do salário; a segurança da habitação, da “casinha”; de comer; as coisas essenciais da vida - não há democracia sem vida. De modo que nós estamos atravessando uma fase difícil, de certas hesitações, e até mesmo de certas incompreensões. Mas é fruto do instante que nós vivemos nesse país, afinal, são dois anos apenas de processo democrático. Por isso que eu digo que é preciso muita atenção, para que nós consolidemos esse processo democrático e nós avancemos - porque toda vez em que nós ficamos demasiado impacientes, suprimiu-se a liberdade do povo.

Rodolpho Gamberini: Governador, por favor, vamos deixar o Wagner Carelli - ele ainda não falou...

Wagner Carelli: O senhor não acha que “eleições diretas já” resolveriam boa parte do problema? Eleições diretas para presidente?

Waldir Pires: Não, eu creio que as eleições diretas dependem inclusive do que a Constituinte vai dizer. Eu creio que esta é a hora que vivemos para que a Constituinte decida o que são instituições brasileiras. Nós convocamos a nação para isso, não é verdade? A nação elegeu os seus constituintes. Pois seus constituintes que digam. Cabe soberanamente a eles na Constituição, na elaboração constitucional que lhes incumbe. A eles cabe essa tarefa de dizer quando é que será a eleição; qual é o período do mandato do presidente da República. No meu entender, o que é importante nesse momento é a transição concluir-se. A legitimidade decorre de todo esse processo eleitoral que nós estamos fazendo. Quantas vezes nós tivemos problemas no Brasil, e até golpes de Estado, com presidentes que resultaram da legitimidade direta do nosso povo? É preciso que não nos esqueçamos isso, é preciso que nós resolvamos os problemas básicos da nossa população. Este é um país que exclui ainda grande parte da população do bem estar, de um nível de vida decente. Este é um país onde a miséria atinge três ou quatro dezenas de milhões de brasileiros, e a democracia não pode sobreviver onde há disparidades e desigualdades tão perversas. Então é esse o nosso trabalho - a condução dessa economia, para que nós sejamos uma nação que possa ser digna na vida de cada um dos seus filhos.

Cláudio Abramo – Governador, eu queria retomar os temas levantados pelo doutor Almino Affonso e pelo doutor Marco Antônio Coelho. A similitude de 1964 me parece mais aguda de o que se percebe a olho nu - com um agravante, hoje o povo está mais desinformado que estava em 1964. Em 1964, o nível de informação do povo era maior. Hoje, o controle dos meios de comunicação limitou a informação do povo. A maioria das pessoas votou sem saber o que estava fazendo. Eu acredito que, por exemplo, em áreas da capital de São Paulo, quatro quintos das pessoas votou sem saber o que estava fazendo. Tanto que não se pode falar em legitimidade - ninguém tem muita legitimidade -, a não ser perfis muito nítidos, que foram eleitos com grande nitidez, como é o seu caso, o caso do Miguel Arraes, do Mario Covas, do Fernando Henrique, do governador aqui [de São Paulo], do Lula... O resto é uma confusão, uma coisa muito... [interrompe seu pensamento] Mas outra coisa, as chamadas bandeiras do PMDB - a que o senhor alude com freqüência - estão dentro de uma realidade? O discurso social do PMDB: é isso que vocês chamam de social? O presidente, [é] um termo que ele emprega [O slogan do governo Sarney era: Tudo pelo social], que eu não sei bem o quer dizer, em todo caso ele enfrenta nesse momento uma situação de emergência, por causa da declaração da moratória unilateral pelo governo brasileiro. Então nós enfrentamos uma situação extremamente dramática, e eu não vejo como aplicar o ideário do PMDB - uma espécie de lista de prioridades do PMDB - a uma situação de economia de guerra, que nós vamos ter que enfrentar. Outra pergunta que eu queria lhe fazer era saber se o senhor concorda com essa visão. Outra coisa que eu queria lhe perguntar é o seguinte: o senhor acha que uma eleição para presidente, uma eleição direta mudaria o quadro econômico atual? A mim me parece que muda, mas enfim, não adianta nada isso, porque os problemas continuam aí. Em todo o caso eu queria ouvir sua opinião e queria também lhe perguntar, como o senhor vê, como é que a Constituinte concilia o seu papel de Constituinte com a passividade que se afirma necessária nesse momento transição? E o senhor é um dos que afirma isso.

Waldir Pires: Você me põe três grandes questões.

Cláudio Abramo: Eu fiquei aqui calado aqui, uma porção de tempo.

Waldir Pires: Eu diria que a mim me parece que a eleição do presidente da República neste momento não mudaria a natureza da crise econômica, não haveria um milagre. Nós não estamos aí à busca de milagres, nós estamos à busca de um grande esforço da nação, no sentido de reverter uma tendência - que é uma tendência quase secular desta nação - de exclusão de parcelas da sua população, de concentração da riqueza e da renda. Então a mim parece-me que não. Em segundo lugar, a última pergunta que é o problema da Constituinte: eu não creio que seja uma passividade. Eu creio que isso esteja até de acordo com a nossa tradição constitucional. A Constituinte que pretendeu tornar-se legisladora a partir do momento que ela se instalou - que foi a Constituinte do Império -, viveu muito pouco tempo e foi dissolvida pela força militar, nós vimos isso. Como foram dissolvidas as assembléias constituintes, as convenções francesas do fim século XVIII.

Cláudio Abramo: [...] não tem uma consistência histórica?

Waldir Pires: Eu creio que tem [consistência histórica] sim. Eu creio que a Constituinte em si mesma não precisa ser um órgão legisferante a partir do momento que ela instala, mas que o dever dela seja o de elaborar soberanamente a Constituição. Em 1946, nós tínhamos à Constituinte de 1946 uma ordem jurídica pré-existente que era também uma ordem jurídica autoritária, resultante da Constituição do Estado Novo [período ditatorial (1937 – 1945) do Brasil, com Getúlio Vargas no comando do país]. Mas os Constituintes de 1946 passaram a elaborar a Constituição, e não alteraram a ordem institucional e jurídica imediata, não fizeram isso. Em 1934 igualmente, em 1891 também igualmente. Essa é a tradição brasileira. Então, em uma Constituinte que resulta, do ponto de vista sociológico e político, de uma enorme negociação, de uma transição negociada, pretender-se que nós declaremos a inexistência da ordem jurídica desde agora me parece realmente uma coisa que é do mundo da fantasia. Então eu creio que o importante hoje é que os nossos constituintes, de forma absolutamente prioritária, se voltem para a elaboração da Constituição. E dentro de quatro meses, de cinco meses, nós tenhamos uma Constituição terminada e acabada.

Wagner Carelli: Em relação às eleições para presidente?

Waldir Pires: É o que a Constituinte determinar. Ela é soberana para isso, ela será soberana para tudo. É claro que a soberania de uma Constituinte, por exemplo, não chega... [interrompe seu pensamento] Nós não precisamos nem ser partidários - não é, Almino? - de o que nós aprendemos em direito, do jus naturalismo, dos chamados direitos naturais. Nós sabemos que a própria Constituinte não pode ser contra os direitos fundamentais do homem, não pode afastar, não deve afastar. Ela deixaria de ser democrática se não respeitasse os direitos essenciais do homem e da mulher. De modo que a mim me parece que a tarefa da Constituinte está muito de acordo com a experiência constitucional que nós sempre vivemos. E, como nós fizemos um processo extremamente bem elaborado, difícil e feliz de transição, que nós façamos e cumpramos a última etapa desta transição, que é elaborar uma Constituição democrática e uma Constituição solidária.

Cláudio Abramo: Governador, quando se invocam tradições brasileiras, se invoca o domínio da classe dominante sobre a massa popular - que é a tradição brasileira, o que marca a tradição brasileira é isso.

Waldir Pires - Sem dúvida, mas esta é uma tradição que é do direito constitucional brasileiro, e que eu lhe diria é do direito constitucional de um modo geral. As constituintes de um modo geral são soberanas para elaboração do processo constitucional, a não ser quando se trata de uma constituinte em cima de um processo revolucionário violento e no qual se dissolve completamente a ordem jurídica pré-existente.

Almino Affonso: Mesmo assim é limitada?

Waldir Pires: Mesmo assim é limitada.

Almino Affonso: No caso da Espanha [e] de Portugal dissolveram quase tudo... [fala simultaneamente]

Kleber Machado: Governador, quando o senhor fala em fantasia o senhor na verdade não quer dizer provocação a uma das partes que participaram ou que fizeram essa negociação?

Waldir Pires - Não diria que é uma provocação. Porque isso está na teoria, está na teoria jurídica, está em toda a dogmática. A possibilidade que Constituinte seja capaz, que ela desde o primeiro instante seja soberana para elaborar gradativamente uma nova ordem jurídica.

Cláudio Abramo: Mas governador, o PMDB não disse [isto] à população na campanha eleitoral.

Waldir Pires: Mas o PMDB não podia dizer isso, porque o PMDB estava em cima de uma convocação da Constituinte que até lhe definia os rumos e os limites estabelecidos.

Cláudio Abramo: Mas o povo não foi esclarecido.

Waldir Pires: Mas eu creio que sim [que o povo foi esclarecido], porque o que o povo quer, no meu entender, Cláudio, é que o constituinte seja soberano para elaborar a Constituição, e diga à Constituição o que quer. Ora, nós levamos vinte anos de luta - mais de vinte anos de luta -, nós vamos ter paciência por quatro ou cinco meses. Isso é que é a verdade, eu creio que quatro, cinco ou seis meses. Por que não ter?

Alexandre Machado: Governador, o senhor é favorável que a Constituinte fixe um mandato presidencial no começo, ou ao final da sua tarefa constituinte?

Waldir Pires: A Constituinte só pode fixar regras constitucionais da sua própria elaboração no fim da Constituição.

Alexandre Machado: Eu pergunto pelo seguinte: por que o governo, o executivo tem uma pressa danada em que isso se resolva já. E muitos políticos acreditam que a fixação do mandato presidencial é uma das fontes de poder da Assembléia Nacional Constituinte. Então, enquanto não for fixado esse mandato presidencial, a Constituinte será mais ouvida, será mais respeitada pelo Executivo? O senhor concorda ou discorda disso?

Waldir Pires: Eu creio no seguinte: isso faz parte inclusive das regras regimentares.  Todo trabalho de emendas vai ser coordenado num determinado instante: um parecer final, o corpo do projeto, a votação desse projeto, um acordo prévio... [interrompido]

Alexandre Machado: Há um momento em que se deva votar... [interrompido]

Waldir Pires: A votação: eu creio que nenhuma norma pode ser votada separadamente. Ela tem um instante de votação - esse instante pode ser uma semana -, mas não pode ser no começo ou no fim, isso não existe. Quando terminar a elaboração do projeto [e] forem apreciadas todas as emendas, votado o parecer do relator, esgotado [o processo], aí nós teremos... [interrompido]

Cláudio Abramo: Governador o senhor está me devendo uma resposta.

Rodolpho Gamberini: E agora está devendo resposta aos telespectadores. Até agora o senhor só respondeu a dois [telespectadores].

Waldir Pires: Cláudio, em relação a toda observação que você fez inicialmente, eu creio que no plano da moratória, da suspensão da dívida, do instante 1964 ou 1986, eu creio que nós temos muitas semelhanças, mas a identidade não é exata. [Em] 1964 o mundo era outro. Nós vivíamos em 1964, um instante de avalanche de uma concepção autoritária do poder no mundo. Sucessivamente golpes de Estado por toda parte. [Havia] inclusive uma expectativa de que o regime democrático, as liberdades, as instituições livres não eram a forma adequada, sobretudo nos países como o nosso. Nós assistimos o fechamento da América Latina inteira - essa foi a posição de 1964. Eu creio que hoje não. Ao contrário, qualquer coisa que pareça hoje uma interrupção do processo democrático no Brasil agride a expectativa do mundo contemporâneo, de um lado. Do outro lado, a mim me parece, Cláudio, que conquanto naquela época nós tivéssemos uma informação razoável, a sociedade é hoje bem mais participante. Nós somos um país muito mais urbano de o que éramos em 1964. As comunidades [eclesiais] de base, os bairros organizados, as entidades populares hoje são muito mais amplas. Até mesmo na Bahia são muito mais amplas de o que eram em 1964 - creio que em São Paulo até muito mais. De forma que eu vejo uma presença popular bem maior hoje de que em 1964 na defesa desses interesses populares, dessas liberdades populares que são fundamentais ao processo democrático.

Rodolpho Gamberini: Governador, em todos os programas Roda Viva que nós fizemos até hoje, tem uma coisa interessante, sempre tem muita pergunta de aposentado. É interessante, eles sempre... - acho que é o lobby mais bem organizado que nós vemos. Pelo menos junto aos telespectadores sempre tem. Qualquer que seja o programa. Até por ter sido ministro da Previdência Social, há muito aposentado fazendo pergunta ao senhor. Então eu vou lhe apresentar duas perguntas - são mais ou menos semelhantes - para o senhor tocar esse assunto que até agora nós não tocamos no programa. Pergunta da senhora Carmela Esteca: “O atual ministro previdência, Rafael de Almeida Magalhães, assim como os anteriores - entre eles Waldir Pires - reconhecem - via TV, rádio, jornal etc. -, a injustiça praticada contra os aposentados, principalmente no período 1979 a 1984. Por que então - se os ministros reconhecem essa injustiça - não dão razão aos aposentados? Por que os ilustres procuradores do INPS [Instituto Nacional de Previdência Social, atual INSS – Instituto Nacional do Seguro Social] continuam contestando milhares de aposentados na via judicial - embora haja centenas de ações em primeira instância e instância superior condenando o INPS?” Essa é uma pergunta. A outra pergunta vai à mesma direção. O senhor Sergio Fernandes, que fala o seguinte: “Quando o senhor foi ministro da Previdência, o senhor prometeu aos aposentados...” - segundo este telespectador – “... o senhor prometeu reparar as perdas e danos das aposentadorias, principalmente neste período de 1979 a 1984. O atual ministro Rafael de Almeida Magalhães fez a mesma promessa, assim como o presidente Sarney, mas até agora ninguém cumpriu o que disse, o que prometeu. Por quê? O que está acontecendo?”

Waldir Pires: Eu gostaria de dizer o seguinte: quando assumi o Ministério da Previdência eu encontrei uma posição muito difícil no Ministério da Previdência, que era um enorme déficit, um déficit crônico existente já há muitos anos, sucessivamente, sem parar. Conseqüentemente a grande batalha seria de que nós pudéssemos vencer esse quadro de déficit, recuperar financeiramente a previdência, e começar imediatamente a sanear essas injustiças, esses quadros difíceis, entre os quais os dos aposentados. Então - por exemplo, quando eu senti que foi possível começar a mudar a posição financeira da Previdência, antes mesmo de ter certeza de que nós iríamos ganhar a batalha de acabarmos com o déficit da Previdência -, nós fizemos a primeira modificação. Eu tinha apenas quatro meses do Ministério, e nós fizemos a modificação [para] os aposentados que ganhavam mais de que três salários-mínimos – [para ficarem] como os que ganhavam menos -, e os seus vencimentos, as suas remunerações, serem postas no nível de 100% do INPC [Índice Nacional de Preços ao Consumidor]. Anteriormente [os que ganhavam mais de que três salários-mínimos] tinham [reajustes de] até 80% do INPC, e na última fase até 85% do INPC. Então a minha primeira providência foi a de assegurar a todos aposentados uma revisão de seus proventos à base de 100% do INPC. Isso nós fizemos, ainda sem ganhar a batalha completa do déficit orçamentário. Nós acabamos o déficit orçamentário no fim do exercício [de] 1985. Nós equilibramos a Previdência - que esperava oito trilhões [de cruzeiros] de déficit - e a deixamos uma posição já superavitária. Nessa ocasião, eu pedi na Assembléia do Congresso Nacional e ao presidente da República que nós acabássemos com a contribuição dos aposentados à Previdência Social, e também o exame da revisão do arrocho salarial - que pegou os aposentados, como pegou os servidores públicos, como pegou os trabalhadores. Mas [o arrocho pegou] os aposentados, mais do que todos [os demais], e que consistia em uma redução real dos salários extremamente injusta. Essa é uma etapa. Nós fizemos inicialmente a revisão [de reajustes] à base de 100% INPC. Em seguida, com a exclusão da contribuição dos aposentados ao INPS, [passamos] para a terceira e última posição - que é a rigor a posição dos assalariados brasileiros durante toda a fase da recessão. Foi uma fase redutora que reduziu os salários, que reduziu os ganhos salariais reais dos aposentados, como reduziu os dos demais. [Mas para] os aposentados [a redução foi] maior de que [a redução] do salário-mínimo, mais de que [a redução para] os trabalhadores de um modo geral. De modo, que esse é um problema que está vinculado a toda uma política de justiça salarial, que deve ser enfrentada, que é preciso que seja enfrentada. E que na medida em que a previdência saneou as finanças, ela gradativamente pode e deve marchar para atender a uma melhor remuneração dos seus aposentados.

Rodolpho Gamberini: O jornalista Alexandre Machado quer falar.

Alexandre Machado: Eu queria fazer [uma] pergunta a qual até o Escosteguy estava comentando no intervalo. Então faço como uma pergunta nossa. Já que o senhor falou a respeito do equilíbrio do déficit operacional da Previdência, nos ocorre perguntar a respeito da situação que o senhor encontrará no estado da Bahia. É uma situação razoável - já que é um estado que, apesar das dificuldades, tem uma diversidade muito grande na sua economia -, ou a oligarquia deixou a situação “um pouco russa” por lá?

Waldir Pires: Muito difícil. Nós estamos com uma posição financeira que é quase de falência. O déficit da Bahia é enorme. Para vocês terem uma idéia da irresponsabilidade administrativa e financeira com que cuidaram da administração na Bahia, basta que eu lhes diga que a totalidade da arrecadação tributária direta do estado é incapaz de pagar a folha de pessoal e encargos. Quer dizer, o que se arrecada hoje tributariamente na Bahia não atende as necessidades sequer do seu pessoal e encargos, não atende ao custeio, não atende a investimentos. De modo que nós vamos ter que adotar política muito rigorosa, um pouco na linha de o que nós fizemos na Previdência: de austeridade, de supressão de mordomias, de luta contra a fraude, de acabarem os desperdícios, os desvios. Por exemplo, eu me lembro que encontrei na Previdência estoques de materiais que haviam sido comprados há cem anos, 120 anos, noventa anos. [Havia] despesas inacreditáveis que eram pagas e realizadas, uma situação no intercâmbio do sistema financeiro com os bancos que era realmente inimaginável que se pudesse tolerar. Então, essas medidas saneadoras na despesa e ao mesmo tempo [na arrecadação na receita], a mobilização popular... [interrompido]

Kleber de Almeida: Isso quer dizer uma reforma tributária - aumentar impostos, ou demitir funcionários públicos, ou contrair empréstimos internos ou empréstimos externos.

Waldir Pires: Eu creio que não é propriamente com essa terminologia. Mas, em relação aos servidores, eu não posso ser cúmplice da situação de ilegalidade que lá existe. Há gente com três, quatro empregos, eu não posso tolerar.

[...]: O senhor espera demissões?

Waldir Pires: Não se trata de demissões, eu vou cumprir a lei. Trata-se de retirar, inclusive da folha. Ninguém pode exercer três, quatro, cinco empregos públicos. Quem paga isso é o povo, o dinheiro do Estado é o dinheiro do povo. Nós não podemos fazer esse tipo de generosidade com o dinheiro do povo. A base, a espinha dorsal da arrecadação tributaria do estado é o ICM [Imposto sobre Circulação de Mercadorias, atual ICMS – Imposto sobre Circulação de Mercadorias e Prestação de Serviços]. É o imposto de circulação de mercadorias, que atinge o povão na hora que ele está comprando uma camisa, um sapato, ou comprando um quilo de carne. Evidentemente não pode tolerar isso. Então aí é o saneamento, e na elevação da receita é [combater] a evasão. A evasão da receita é gigantesca. De modo que eu creio que, de um lado é a moralidade administrativa, no sentimento de que [há] um governo, desde que ele seja absolutamente transparente. Eu, por exemplo, pretendo mensalmente me reunir com as autoridades financeiras, e nós publicarmos o balancete de todas as despesas, o balancete de toda a receita, mensalmente. Pedir à imprensa que nos ajude, que nos diga onde é que está havendo qualquer desvio, para que nós contenhamos a despesa. E na receita igualmente, a população que nos ajude. Quem deve o imposto que pague o imposto, porque sabe que o imposto será bem aplicado no beneficio das grandes maiorias da população. [Será] por aí, até o instante em que nós façamos uma revisão tributária. O país tem uma discriminação das rendas públicas extremamente injusta. Eu espero que essa Constituinte altere a discriminação das rendas públicas, e que os estados possam ter uma parcela da receita publica mais ponderável para [com] os seus deveres.

Marco Antônio Coelho: Eu noto aqui uma contradição, provavelmente aparente, na seguinte questão: o senhor colocou com muita ênfase, com muita precisão, a sua preocupação em trabalhar como governador da Bahia, como dirigente do PMDB, levando em conta a correlação real de forças políticas e sociais. Aqui nós vimos a situação em que se encontra o tesouro da Bahia, [a qual o] senhor acabou de falar. Mas antes o senhor fez uma declaração dizendo que criou um órgão dedicado à reforma agrária. Nós sentimos que no país inteiro a reforma agrária está num impasse. Agora, recentemente, o ministro Dante Oliveira tem proclamado - e parece que até tem feito entendimentos com vários governadores - no sentido de transferir para os governos estaduais, ou pelo menos delegar, uma parte das funções do seu ministério para os governos estaduais - o que me parece absolutamente sensato. [Dante Martins de Oliveira foi ministro da Reforma Agrária entre 1986 e 1987] Mas levando em conta a correlação de forças - e o Almino Affonso fez aqui inclusive uma referência bastante importante sobre o estado de espírito que há no campo -, como o senhor vai poder encaminhar, levando em conta a correlação de forcas, o problema da reforma agrária na Bahia?

Waldir Pires: Eu creio que sim, Marco Antônio. Porque a Bahia na realidade tem um quadro de irracionalidade na utilização da terra extraordinária – [fato] que vocês não têm aqui em São Paulo. Imagine você: na Bahia há aproximadamente 36 milhões de hectares de terras apropriadas. E temos 17 milhões de hectares de terras apropriadas e não exploradas. Quer dizer, isso é de uma irracionalidade absoluta, isso não serve a regime econômico nenhum.  Isso não interessa a ninguém. De modo que, com o esforço governo do estado - juntando a sua capacidade mais imediata de ver as coisas, de conhecer a realidade, com as disponibilidades do governo federal -, nós poderemos acelerar a reforma agrária, dinamizá-la, torná-la eficaz. Este é o objetivo da nossa contribuição: eu crio um sistema e - ao mesmo tempo em que nós vamos participar junto com o governo federal de forma mais dinâmica, mais ativa, mais presente, mais próxima da realidade, do esforço de reforma agrária -, nós juntamos todos os demais mecanismos do governo local: os do cooperativismo, os da extensão rural, o da pesquisa tecnológica, o da assistência técnica, e os do crédito -, na mobilização de todos os nossos instrumentos, sem o que você não tem reforma agrária. Esse é o nosso objetivo.

Almino Affonso: Governador, a sua intervenção em várias oportunidades deu ênfase na correlação de forças, ou seja, uma colocação ao realismo político - o que eu posso e o que eu não posso. Ocorre que, no quadro que nós temos diante de nós, independentemente de o que tenhamos que fazer em termos institucionais, nós temos uma crise econômico-social que independe na sua dinâmica dos mecanismos institucionais a serem criados pela votação na Assembléia Nacional Constituinte. Nós temos um quadro inflacionário em galope outra vez. Fala-se em 17%, 18%, 20% ao mês. As aplicações de dinheiro, CDBs, [Certificado de Depósito Bancário, título usado como investimento financeiro] dão 700%, 800%, 900% ao ano – é a irracionalidade financeira absoluta. Ora, nesse quadro, em termos sociais, logo [há] o desgaste brutal da capacidade de compra do salário, em decorrência da pressão social das grandes massas. Pedir a elas que não entrem na luta reivindicando, inclusive apelando para o direito de greve, é pedir a inércia. Apoiá-las pode de repente significar a convocação a um quadro de convulsão. Em nome do realismo político, poderíamos dizer: “Sosseguem, aguardem”. Melhor preservar liberdades públicas, e pouco a pouco, iríamos superando os problemas. Mas, em termos de uma democracia substantiva, nenhum de nós poderá fazer este pedido. Para nós revivermos 1964, um quadro muitíssimo menos grave de estamos vivendo hoje colocou as greves como sendo o grande espantalho. [E] eu acho que elas [as greves] estão à porta. O que fazer? O que dizer?

Waldir Pires: Que inflação será essa? Em 1964, nós assistimos uma organização mobilizada das forças mais poderosas do país para a derrubada de um regime constitucional. Em 1986, eu creio que o quadro não se apresenta o mesmo.

Almino Affonso: Em 1986 não [se apresenta o mesmo].

Waldir Pires: Que inflação é essa que nós estamos vivendo? Olha Almino, eu creio que essa [inflação] é muito mais uma surpresa gigantesca da especulação, eu nem sei mesmo qual seria o diagnóstico. Que inflação é esta? Nós esperávamos que fosse uma inflação, de 15%, 20% ao ano - ainda em novembro [do ano passado], faz três meses. E hoje se fala numa inflação de 900%, de 1000%, 700%. Na realidade, eu creio que estão [presentes] fatores muito mais artificiais de que reais. Eu me lembro que, em novembro, nós tínhamos as expectativas mais pessimistas dos que combatiam Plano Cruzado escrevendo que havia uma inflação embutida, uma inflação reprimida, em torno de 15% ao ano, de 20% ao ano. Os que eram mais pessimistas admitiam que estivesse em torno de 25% ao ano, e de repente, três meses depois se está com juros de 700%, 800%, 900%. Uma inflação que nós não sabemos se é de custo, se é de demanda, se é de especulação, se é de expectativa, o que é? Esta é a sua terrível singularidade. Este é um problema que nós vamos ter que enfrentar junto com os chamados técnicos da economia - mas que na visão política nossa temos que deter isto, não é possível! Onde é que está a raiz disso, onde é que estão os controles monetários, onde é que estão os controles cambiais? Até onde é possível estabelecer estes mecanismos que antecipam a inflação, anunciam a inflação, pré-estabelecem valores futuros da inflação? Isto é inadmissível!

Almino Affonso: Mas enquanto não a controlamos, nós temos o dado social.

Waldir Pires: Mas esse dado social me parece que é uma coisa fundamental - o povo não pode pagar [por esta situação]. Isso está no nosso discurso: “o povo é que não pode pagar”. A inflação não é determinada por salário, nós sabemos disto - sempre dissemos isto. Tanto que nós vimos o que explodiu nas taxas de juros, liberadas pelos mecanismos do Banco Central. Os salários ficam como? O povo vai morrer de fome? Apertar o cinto a tal ponto que morra de fome? Isso não é possível! Portanto é preciso que nós vejamos quais são os controles monetários, cambiais, financeiros, capazes de impedir essa explosão desordenada – [explosão esta] em nome de que? Como uma nação pode sair de uma inflação que no máximo estava estimada em 20% a 25% em novembro, e hoje esta aí explodindo em 800% ou 900%? O que está atrás disso?

Rodolpho Gamberini: O programa está praticamente terminado. Eu gostaria de encerrar o Roda Viva com uma pergunta de telespectador [sobre um tema] que hoje foi pouco representado aqui nesta entrevista. Uma pergunta que muda completamente o tema da conversa aqui, mas é uma coisa importante - o senhor já até falou sobre isso. É do senhor Gilberto Cruvinel, morador do Jabaquara: “Como é que fica a questão da Rede Globo na Bahia, que passou os direitos de transmissão para a TV Bahia - que é da família de pessoas ligadas ao ministro Antônio Carlos Magalhães -, tirando a concessão da TV Aratu. Como é que o senhor vê a questão de concessão dos canais de rádio e TV no país hoje? O senhor pretende lutar para que isso mude?”. E eu acrescentaria uma pergunta aqui. O senhor, na época da transmissão dos direitos da TV Aratu para a TV Bahia, foi ao presidente Sarney e disse - pelo que eu li nos jornais -, que reclamou com a delegação de parlamentares. Reclamou, protestou veementemente contra isso. O senhor disse agora há pouco, que não se considera derrotado pelo [fato de que], se houver uma reforma ministerial, o senhor Antônio Carlos Magalhães continuar no cargo. O senhor sente um gostinho amargo por causa dessa coisa que aconteceu na Bahia? O senhor foi protestar e não foi ouvido, e a coisa acabou ficando assim mesmo? Como é que o senhor explica isso que aconteceu?

Waldir Pires: [Digo] isso mais como um democrata. No processo democrático não deve admitir esse tipo de tratamento [às concessões públicas de rádio e televisão].

Rodolpho Gamberini: Por que, o senhor acha que houve uma negociata, houve corrupção?

Waldir Pires: Nesse particular digamos de forma clara: se trata de beneficiar uma empresa do ministro das Comunicações. Anteriormente havia uma relação contratual feliz entre a Rede Globo e a rede de televisão Aratu - um contrato feliz que decorria normalmente -, e de repente ocorre inopinadamente [impensadamente] uma modificação dessa natureza, depois que o povo baiano se pronuncia [nas eleições]. Eu creio que as concessões de serviço público devem ser profundamente democráticas e regularizadas, de forma a impedir os atos voluntários e, sobretudo os atos que beneficiem os que exercem a função pública. Não acho que seja admissível esse tipo de tratamento. E creio que, nesse particular, as concessões de serviço público devem estar subordinadas ao interesse da comunidade como um todo, à nação democrática, de forma que realmente sejam contratos que estejam sempre sob uma apreciação global da comunidade. Não é uma relação privada, bilateral, de interesses exclusivamente de um contrato privado. Não é. É uma concessão de serviço público, isso é o que eu entendo.

Rodolpho Gamberini: O Escosteguy queria fazer uma pergunta, seria a última então.

Jorge Escosteguy: Nesse sistema de iniciativa privada o senhor não acha, por exemplo, que o doutor Roberto Marinho tem o direito de fazer o que bem aprouver com os seus negócios, na medida em que não se estava discutindo uma concessão de canal? Simplesmente ele vendeu o serviço para A ou B na Bahia, assim como ele vendeu antes para outra televisão.

Waldir Pires: Eu entendo que não. Eu entendo que a opinião pública, a comunicação, não é uma mercadoria como outra qualquer, e por isso é uma concessão de serviço público. Eu não sou favorável, pois evidentemente há no fundo a existência substantiva de um contrato de concessão de serviço público. Você não está vendendo uma coisa qualquer.

Jorge Escosteguy: Tudo continuaria na mesma situação, ou seja, um particular, como bem entendeu, decidiu vender os seus serviços para uma determinada pessoa na Bahia, e depois resolveu passar para outra.

Waldir Pires: Isso não e possível normalmente nos países do mundo. Nos países democráticos do mundo isso não possível. Sempre [se] obedecem a regras que são do interesse global da comunidade. Quando isso resulta no benefício do patrimônio da família de um ministro de Estado - um ministro do Estado próprio do setor -, me parece realmente uma coisa inadequada.

[...]: E do ponto de vista da liberdade comercial?

Waldir Pires: Do ponto de vista [da] liberdade comercial a tradição jurisprudencial é outra. Por exemplo, [se] você tiver um contrato qualquer de natureza industrial, você não poderia interromper repentinamente um contrato, mesmo [que de] direito privado. [Quanto] mais quando a base do contrato se trata de uma concessão de serviço público, [e] que você tenha atrás disso toda uma idéia da opinião pública, do fato público, do processo democrático, etc.

Jorge Escosteguy: O senhor acha que a Justiça errou na sua decisão, em permitir que houvesse essa transferência?

Waldir Pires: Não, o processo ainda está sob júdice. Houve até divergências de decisões judiciais - um juiz deu e depois outro cassou o próprio mandato anterior -, e está em processo judicial.

Cláudio Abramo: Governador, eu gostaria de tomar a liberdade de convidar o senhor - porque o senhor está no centro do problema - a presidir uma comissão feita pelo PMDB para estudar a seguinte questão: se o regime de concessão de canais a particulares é compatível com a democracia em um país em vias de desenvolvimento. Eu gostaria de convidar o senhor a tomar a iniciativa de presidir essa comissão.

Waldir Pires: Eu creio que não se trata do problema de estatização, mas se trata de um problema de vigilância e de participação da sociedade: de que haja regras; de que haja organismos que acompanhem, que ajuízem - não na base de interesses inteiramente privatistas ou puramente monetários, mas que sejam os interesses globais da comunidade. Creio que é por aí. Eu não sou partidário da estatização, eu sou partidário de uma presença da comunidade organizada - como há em diversos países do mundo democráticos, em que decisões dessa natureza passam por uma apreciação muito ampla, de órgãos amplos da comunidade -, porque no fundo [o que está em questão] é a opinião pública.

Rodolpho Gamberini: Governador, muito obrigado pela sua participação no Roda Viva; muito obrigado a todos os entrevistadores que participaram desse programa. O Roda Viva volta segunda-feira que vem, às 9h20 da noite. Até lá e boa noite.