[Programa gravado]

Paulo Markun: Boa noite. Ela é uma das mais influentes intelectuais da vizinha Argentina. Crítica literária, seus artigos sobre a pós‑modernidade e o papel do intelectual fizeram dela uma das poucas ensaístas de seu país conhecida no meio acadêmico brasileiro. Defende que o Mercosul [Mercado Comum do Sul] tornou‑se algo fundamental tanto para o Brasil como para a Argentina. Professora da Universidade de Buenos Aires, já lecionou nos Estados Unidos e na Inglaterra. O Roda Viva recebe esta noite a escritora argentina Beatriz Sarlo, uma das mais importantes críticas culturais da América Latina. Em seus livros, Beatriz Sarlo discute arte, mas aborda também temas como política, história, guerras, feminismo e os meios de comunicação. Ela vai da literatura à sociedade, passando pela filosofia e urbanismo para analisar as sucessivas crises que abalaram a Argentina nos últimos anos.

[Comentarista]: A escritora Beatriz Sarlo afirma que a auto‑estima da população foi abalada de maneira dramática. E a crise atingiu dimensões culturais e morais que vão muito além da economia. A crise, segundo ela, destruiu o núcleo de identidade que permitia aos argentinos acesso a um mercado de trabalho que empregava quase todos, uma educação eficiente e direitos sociais. Beatriz Sarlo critica o conflito com a Inglaterra na Guerra das Malvinas, ao afirmar que foi uma demonstração de nacionalismo exagerado que serviu apenas para deixar a população alienada. Segundo sua análise, até a oposição acreditou que a guerra pudesse ajudar a derrubar o regime militar em caso de vitória. Atualmente, além de lecionar literatura na Universidade de Buenos Aires, Beatriz Sarlo é colunista do jornal Clarín e dirige a revista Punto de Vista, criada em 1978 para fazer oposição à ditadura militar argentina. Seu nome circula em ambientes acadêmicos brasileiros. Ela já escreveu sobre a influência da TV e do entretenimento de massa na sociedade argentina e sobre ícones da literatura como [Domingo Faustino] Sarmiento [(1811-1888) escritor considerado um dos maiores expoentes do romantismo argentino, foi também presidente da Argentina de 1868 a 1874], [Jorge Luiz] Borges e [Jules Florêncio] Cortázar. E é uma das mais importantes críticas culturais da América Latina.

Paulo Markun: Para entrevistar a escritora argentina Beatriz Sarlo, nós convidamos: Nelson de Russi, editor executivo do Cultura Noite; Roberto Lameirinhas, repórter da editoria internacional do jornal O Estado de S. Paulo; Fábio Santos, diretor editorial do jornal Destak; Eleonora Gosman, correspondente do jornal El Clarín; Raul Juste Lores, repórter do caderno Mundo da Folha de S. Paulo, e Júlio Pimentel Pinto, professor do Departamento de História da Universidade de São Paulo. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. Boa noite, Beatriz, eu queria começar pelo seguinte. Nós vivemos um momento de globalização. Dizem que as fronteiras do mundo acabaram, caíram. No entanto, a senhora é pouco conhecida no mundo brasileiro, assim como figuras do seu porte intelectual são praticamente desconhecidas na Argentina. Nós vivemos de costas uns para os outros. A senhora acha que isso acaba algum dia?

Beatriz Sarlo: Imagino que sim, estamos nos conhecendo melhor. Comparando o tempo que a Europa levou para começar a construir uma união cultural, que foi o sonho de [Charles] De Gaulle [(1890-1970) militar e político francês de postura antiamericana, foi presidente da França de 1958 a 1969] e de [Konrad] Adenauer [1876-1967) político alemão, advogado, foi um dos arquitetos da economia social de mercado. Foi também chanceler da Alemanha (1949-1963) e presidente da União Democrata-Cristã (CDU), o partido democrata-cristão] depois de 1945. E parecia que França e Alemanha é que estavam comprometidas com um processo cuja realização era incerta... Inclusive há países europeus que votaram contra a Constituição Européia no ano passado e essa constituição ainda pode ser vetada por muitos países. Teríamos de acreditar que o Mercosul e os outros instrumentos de união latino‑americana poderiam ser efetivos no prazo de algumas décadas. Teríamos de investir muito, não apenas economicamente – assunto de que não sou capaz de tratar–, mas investir também muita vontade, eu diria, investir impulso e vontade, um investimento cultural e lingüístico, para que aconteça essa união cultural.

Paulo Markun: Agora, a Europa teve a Guerra dos 100 anos [conflito entre ingleses e franceses que durou de 1337 a 1453, pela disputa de regiões economicamente importantes na Europa, tal como a Gasconha e Flandres]. Durante 100 anos, duas das principais nações européias guerrearam entre si. Nós tivemos aqui uma rusga, Brasil e Argentina, que movimentou as forças armadas de ambos os países durante longo tempo, mas nada parecido. A sensação que às vezes eu tenho é que o Mercosul caminha aos soluços. Quer dizer, se na área econômica ele ainda sobe e desce, na área cultural o cinema argentino é desconhecido no Brasil, uma parte da produção intelectual e cultural brasileira é desconhecida na Argentina. E isso sem contar os outros países aqui da nossa região mais próxima.

Beatriz Sarlo: Também tenho essa sensação. Não vou fazer um discurso otimista, sendo que ainda falta muito, sobretudo no sentido intelectual. Hoje se diz que as indústrias do turismo são culturais. Se assinássemos embaixo, se acreditássemos que as indústrias do turismo são culturais, acharíamos que o Mercosul está num momento extraordinário.

Paulo Markun: Como se a Calle Florida [rua tradicional de comércio no centro de Buenos Aires], por exemplo, fosse uma grande galeria de arte.

Beatriz Sarlo: Exatamente. A Calle Florida e Santa Catalina [estância fundada em 1622, localizada a 70 km da província de Córdoba, foi declarada Monumento Histórico Nacional em 1941] seriam a prova de que o Mercosul está num momento extraordinário. Acho que o turismo é fundamental, é um recurso muito importante para a Argentina – para o Brasil sempre foi, mas é importantíssimo para a Argentina–, mas eu não confundiria isso com a relação entre campos de idéias. Esta última, eu diria, ainda é uma relação no nível das universidades. Mas, nesse nível, o nível universitário, o nível acadêmico, acho que é uma relação que nunca foi mais intensa. Pela primeira vez nos últimos... Desde 84, desde a transição democrática na Argentina, desde as viagens dos presidentes brasileiros à Argentina e dos presidentes argentinos ao Brasil, quando se assinaram convênios universitários, pela primeira vez, as universidades dos dois países têm uma relação verdadeiramente intensa, com convênios de colaboração, pesquisas, publicações conjuntas e traduções. No entanto, isso não é cultura de massa nem cultura popular. Não me pergunte quanto vai demorar, porque não sei dizer.

Roberto Lameirinhas: Senhora Beatriz, a senhora tem sido, durante muito tempo, uma crítica ferrenha do populismo. Nos últimos anos, nós temos visto na América Latina, principalmente, uma efervescência, uma nova chegada de líderes esquerdistas e de líderes algumas vezes considerados populistas. O que a senhora pensa a respeito disso? Como a senhora vê, por exemplo, o presidente Hugo Chávez, da Venezuela?

Beatriz Sarlo: Acho que, durante algumas décadas, as décadas em que os países do Cone Sul saíram das ditaduras militares – Chile, Brasil, Uruguai, Argentina–, nos anos 1980 achamos que o importante fosse ter repúblicas democráticas e instituições formais. Continuo pensando assim, que nossos países precisam de instituições formais, de repúblicas democráticas porque são países muito propensos à liderança, ao caudilhismo, às formas paternalistas e clientelistas da política. Eu acho que é assim. No entanto, também acho que uma tarefa da política é construir um sentido coletivo, um sentido unitário, uma história, uma narrativa e que as transições democráticas e as repúblicas liberais têm de saber que isso é necessário, porque, sem isso, haverá outras narrativas e outros sentidos da história. Então, o presidente Chávez, que despreza profundamente as instituições republicanas e que vai ser um obstáculo para a consolidação de uma democracia na Venezuela, mesmo assim, ele tem um discurso que explica. Já o vi, já o ouvi. Como jornalista, fui cobrir dois eventos dele em Buenos Aires. O que causa impacto nele, além de seu caráter autoritário e do fato de falar quatro horas seguidas como Fidel, o que causa impacto é que ele pode percorrer toda a história latino‑americana. Pode começar por [Simón] Bolívar [(1783-1830) revolucionário nascido em Caracas, no vice-reinado de Nova Granada, posteriormente Venezuela, que dedicou sua vida à luta contra a presença espanhola na América do Sul], passar por [Luís Carlos] Prestes [(1898-1990) militar e político comunista brasileiro e um dos maiores símbolos dos ideais da revolução socialista no Brasil, foi apelidado por seus companheiros de “Cavaleiro da Esperança”. Foi secretário-geral do Partido Comunista Brasileiro]... Havia literalmente décadas que eu não ouvia falar de Prestes num palanque político. Era uma tradição que não era nem minha, era mais antiga que a minha. O "Cavaleiro da Esperança" era mais antigo que a minha tradição política. Ele começava por Bolívar, passava por Prestes e [Augusto César] Sandino [(1895-1934) revolucionário líder da rebelião contra a presença militar americana na Nicarágua entre 1927 e 1933, é considerado um símbolo da resistência à dominação norte-americana em grande parte da América Latina] e ainda Fidel [Castro (1926-) militar e político cubano, foi um dos líderes da Revolução Cubana (1958-1959), que derrubou o governo do general Fulgêncio Batista. Tomou o poder em 1959, permanecendo no governo de Cuba até 2008], e podia terminar com a Revolução Mexicana [iniciada em 1910, durante a ditadura de Porfirio Diaz, foi um grande movimento popular, antilatifundiário e anti-imperialista, responsável por importantes transformações no México, apesar da supremacia da burguesia sobre as instituições do Estado]. Então, seguindo essa narrativa, não uma narrativa democrática, poderíamos dizer que aquilo fazia sentido. Quem estava naquele estádio de futebol – umas 20 ou 30 mil pessoas, ouvindo atentamente– via sentido naquilo. Ele é um dos poucos líderes que fazem sentido, mas não gosto da política dele.

Fábio Santos: Beatriz, você falou muito do Chávez e de fato Chávez é o exemplo, digamos assim, mais extremo daquilo que o Roberto mencionou. Mas há outros líderes políticos hoje no governo na América do Sul que têm mais ou menos a mesma tendência com gradações menores. O próprio [Néstor Carlos] Kirchner [(1950-) presidente da Argentina de 2003 a 2007, quando foi sucedido por Cristina Fernández de Kirchner, sua esposa] tem também em si uma característica muito populista e não se pode dizer que esteja ajudando a desenvolver bastante as instituições democráticas argentinas. Eu gostaria de ouvi‑la sobre o Kirchner e também sobre o exemplo de [Evo] Morales [(1959-) presidente da Bolívia eleito em 2006, é também líder do partido Movimento para o Socialismo (MAS). De origem ameríndia, da etnia aymará, é um dos indígenas mais famosos da história do seu país] e de Lula que são também exemplos que estão aí nesse espectro em lugares diferentes desse espectro.

Roberto Lameirinhas: Eu incluiria a Bachelet, se puder falar.

Beatriz Sarlo: Como?

Roberto Lameirinhas: A Michelle Bachelet [(1951-) membro do Partido Socialista do Chile cujo mandato presidencial se estende de 2006 a 2010].

Paulo Markun: Presidente do Chile.

Beatriz Sarlo: Michelle Bachelet é um caso fácil. [risos] O Chile é o caso de sucesso na América Latina. É um país onde há um acordo político, onde os políticos respeitam as regras desse acordo, onde os pactos perduram por 10 ou 15 anos. Qualquer eleitor chileno pode preferir [Ricardo] Lagos [(1938-) advogado e economista chileno, foi presidente do Chile de 2000 a 2006], Bachelet ou um candidato de direita, mas digamos que é o país mais adaptado às normas de uma democracia republicana que temos na América Latina. É assim.

Paulo Markun: E onde houve o mais duradouro ditador.

Beatriz Sarlo: De fato. No entanto, eles saíram dessa ditadura por eleições, ou seja, foi a ditadura mais longa e eles saíram dela por eleições. Admiro muito esse país, porque, pelos recursos materiais e pelos recursos econômicos, não seria um país de sucesso. É um país pequeno, com recursos limitados, onde é preciso usar muito a imaginação, e é de admirar que tenha chegado ao que é hoje.

[...]: Beatriz.

Paulo Markun: Deixa só ela terminar. Ela só falou da Michelle Bachelet.

Beatriz Sarlo: Com relação a Evo Morales, eu o separaria de Kirchner. Eu separaria Evo e Kirchner. No entanto, temos de opinar, temos que pensar sobre Morales dentro de uma enorme reivindicação cultural, racial, camponesa, mineradora, operária boliviana. É um caso muito específico, não podemos pensar nele como pensamos na Argentina, como pensamos no Uruguai, no Chile e no Brasil. Ele é um líder que, por enquanto, é vingador. Ele disse que ia se vingar, que ia cortar o petróleo do Brasil, que ia se vingar dos grandes. É um líder vingador, um líder de um país pequeno que quer se vingar dos grandes. Ele tem esse elemento de revolução do líder vingador. Temos de... Não sei que possibilidades Chávez tem de estabelecer um regime, mas está claro que...

Paulo Markun: Morales.

Beatriz Sarlo: Sim, Morales. Está claro que não é como Kirchner. Kirchner encontrou uma situação excepcional, excepcional mesmo. Agora ainda mais excepcional, porque, como o Brasil recebe mais investimentos neste momento, a Argentina se beneficia disso. E ele tem pouquíssima vocação democrática, pouquíssima vocação democrática. Seu interesse pela república é um interesse meramente instrumental. Enquanto tiver sua própria maioria legislativa, ele não vai fazer nenhum tipo de negociação política. É diferente da política brasileira, que é de negociação permanente. Claro que vocês criticam essa política ou não, mas certamente não gostam de algumas características, mas a política brasileira é de negociação permanente. Kirchner é um político que não negocia nada. Em quatro anos, não negociou nada, governou de maneira hegemônica, impôs e ainda tem os votos para continuar se impondo.

Paulo Markun: Sequer dá entrevistas para jornalistas estrangeiros.

Roberto Lameirinhas: Nem argentinos [risos].

Beatriz Sarlo: E ele responde uma coisa que é extraordinária. Seu ministro, seu secretário de gabinete, diz: "O presidente escolhe como se comunicar com seu povo". Isso é extraordinário. Ele não dá entrevistas porque escolhe sua forma pessoal de comunicação, como se fosse um popstar [risos]. Ele impõe seu show.

Raul Juste Lores: Beatriz, o Kirchner demitiu na semana retrasada o governador da província de Santa Cruz por telefone e colocou o novo governador também por telefone, passando por cima de qualquer rito constitucional legal. Dá a impressão que, apesar do discurso do Kirchner à esquerda, ele tem muitos traços do [Carlos Saúl] Menem [(1930-) presidente da Argentina de 1989 a 1999 pelo Partido Justicialista (peronista), foi o único a permanecer por 10 anos consecutivos no cargo], no sentido de governar com a família, governar com os amigos e dá pouco espaço para se discutir com o Congresso, com a sociedade. Eu queria saber: o peronismo mudou muito pouco ou talvez o Kirchner está transformando o peronismo em outra coisa que a gente ainda não sabe o que é?

Beatriz Sarlo: Eu gostaria de saber [risos]. Acho que o peronismo, historicamente, desde 1945, é um movimento político com pouquíssima vocação republicana. Pouquíssima vocação republicana. O general Perón era um militar, um militar que tinha visitado a Itália de Mussolini, que simpatizava com uma certa organização... Ele não era fascista, mas simpatizava com uma certa organização corporativa da sociedade. Era um populista clássico da década de 1940. O peronismo não tem essa vocação republicana, mas tem outra característica, que é saber muito sobre o poder. É o partido que conhece o poder como se o tivesse pesquisado. Então, toda a transformação do peronismo... quando se transforma a cabeça do peronismo, transforma‑se o partido. Quando Menem falou em revolução neoliberal, consenso de Washington etc., como ele estava no poder, o partido chiou, mas se transformou. Quando chegou Kirchner virando a página com desenvolvimentismo, uma neodistribuição à la criolla etc., isso também transformou o partido. É um partido que sabe onde está o poder e como se orienta. Ele segue o poder como um girassol segue o sol. Ele se orienta na direção do poder, por isso sabe governar, por isso o peronismo governou com sucesso. O radicalismo não pôde governar. É um partido mais respeitável, com idéias melhores, a meu ver, mais de centro‑esquerda, mas não pôde governar por não saber o que é o poder. Demitir e nomear governadores por telefone, como você disse, evidentemente, para eles, não é um escândalo. Uma vez, há um ano, encontrei um alto funcionário desse governo, que me perguntou: "Como você vê as coisas?" Ele me fez essa pergunta. Eu disse isso que estou dizendo a vocês, então ele me olhou assim e disse: "A você importa, a mim não importa" [risos]. Fantástico.

Paulo Markun: Beatriz, vamos fazer um rápido intervalo e nós voltamos num instante com o Roda Viva, que hoje tem na platéia Mariano Vergara, cônsul adjunto da Argentina em São Paulo, Maria Rita Horigochi, arquiteta, e Bruno Secum, jornalista.

[intervalo]

Paulo Markun: Roda Viva entrevista esta noite a escritora e crítica literária Beatriz Sarlo, uma das mais influentes intelectuais da Argentina. Seus livros não são comuns por aqui, mas ainda assim ela é uma das conhecidas ensaístas no meio acadêmico brasileiro. Beatriz, a senhora já escreveu sobre a influência da TV e do entretenimento de massa na sociedade argentina e o correspondente no Brasil do jornal argentino La Nación Luis Esnal tem uma pergunta sobre a responsabilidade dos meios de comunicação, vamos ver!

[VT Luis Esnal]: Olá, Beatriz. É um prazer cumprimentá‑la. Minha pergunta é a seguinte: nas últimas décadas, os intelectuais, os pensadores perderam o poder de influência e mobilização que tiveram em outras épocas, em décadas recentes e até na antiguidade. Você pensa assim? Dizem que os meios de comunicação assumiram esse papel. Nesse caso, qual é a responsabilidade dos meios de comunicação, que assumiram esse papel, e se é possível esperar alguma responsabilidade desse tipo dos meios de comunicação, considerando que são empresas privadas com interesses econômicos próprios. Obrigado.

Beatriz Sarlo: Bem, a questão dos intelectuais deve ser colocada não só com relação aos meios de comunicação, mas também aos partidos políticos e à esfera pública. Sem isso, vamos dramatizar. Dizemos que os meios de comunicação não permitem a circulação de discursos intelectuais e não é exatamente assim. Trabalho permanentemente no jornalismo impresso e tenho muitos colegas intelectuais, acadêmicos que trabalham permanentemente no jornalismo impresso, que é um meio de comunicação. Teríamos de caracterizar bem. Claro que há TV ruim em todo o mundo e a Argentina é um vertedouro atômico de TV ruim, não competindo com o Brasil, claro, nesse sentido. De qualquer forma, não devemos pensar apenas nos meios de comunicação, mas ver o que acontece com os partidos políticos e sua relação com os intelectuais. As sociedades se modificam não apenas por essa cultura de massa dos meios de comunicação, que é uma espécie de ensopado cotidiano que vamos comendo todo dia, a toda hora, mas também se modificam pela intervenção forte da política. Na América Latina são várias crises políticas, mas aqui estamos falando o tempo todo de líderes fortes, de Bachelet, de Chávez, de Lula, de Kirchner, de Evo Morales. Líderes fortes da política que vão deixar sua marca. Diremos que o século XXI começou com a marca desses líderes, alguns podem me agradar, outros não, mas vão deixar sua marca. Qual é a relação dos intelectuais com os partidos políticos? O que os partidos fazem para ter uma relação intensa com os intelectuais? Os partidos são receptivos às idéias dos intelectuais? A cultura dos partidos políticos é uma cultura receptiva à cultura dos intelectuais? A linguagem dos intelectuais é receptiva para ser ouvida nos meios políticos? Acho que é nessas questões que devemos pensar para não dramatizar a polarização cultura popular x intelectual, que parece uma polarização que fica desequilibrada, ver essa polarização com o terceiro elemento, que é a política.

Nelson Russi: Você sempre foi uma crítica ferrenha da adesão à Guerra das Malvinas, não é? Hoje, como [é] que está esse debate na Argentina, esse debate em torno da memória e da guerra das Malvinas?

Beatriz Sarlo: Pessoalmente, acho que a Guerra das Malvinas é um acontecimento sobre o qual precisamos fazer dois balanços. Um já está bem avançado, que é o fato de ter sido uma aventura da ditadura militar que sacrificou 1.200, 1.400 jovens, indo em frente, mesmo já estando a causa perdida. Foi a Guerra das Malvinas, mas poderia ter sido dois anos antes, na guerra com o Chile. A ditadura tinha essa idéia de avançar e era uma questão territorial. Isso já está claro, a ditadura já foi responsabilizada, foi uma gestão desastrosa da guerra, sem preparo, mas com heroísmo de alguns militares, alguns oficiais, porque sempre há chefes e oficiais heróicos em guerras. Esse é um nível. O outro ainda não foi discutido a meu ver. Trata‑se da participação ideológica e simbólica da sociedade argentina como um todo na guerra. A sociedade argentina acreditou na guerra. Acreditou, primeiro, que era um ato antiimperialista, que a ditadura tinha passado, da noite para o dia, do dia primeiro de abril para o dia dois, o ditador [Leopoldo Fortunato] Galtieri [(1926-2003) general e ditador argentino, foi presidente do país de 1981 a 1982. Em seu governo, decidiu-se pela invasão das Ilhas Malvinas, território sob ocupação britânica desde o século XIX] tinha se convertido em um guerreiro antiimperialista. O povo foi à Plaza de Mayo e deu seu apoio, abraçou isso como uma causa nacional. Praticamente todos. As organizações de direitos humanos, exceto [Adolfo] Pérez Esquivel [(1931-) arquiteto, escultor e ativista argentino de direitos humanos, é notável por sua luta pela não-violência e pela busca da paz], Prêmio Nobel da Paz [em 1980]. Exceto Pérez Esquivel, até as organizações de direitos humanos foram à praça. As Mães da Plaza de Mayo levaram um cartaz que dizia: "Os desaparecidos são argentinos, as Malvinas também" [risos]. Elas apoiavam essa questão. É isso que ainda não se pode dizer, que ainda é um tabu muito forte.

Eleonora Gosman: Gostaria de fazer uma pergunta que tem a ver com as Malvinas e também com Kirchner e com a crise da Argentina a partir do ano 2000. A pergunta é se Kirchner não é exatamente um produto dessa crise e das crises anteriores, ou seja, da crise das Malvinas, da crise do alfonsismo [conjunto de características de ordem política, econômica e social que marcaram o governo do presidente argentino Raul Alfonsín (1983-1989)] e da crise que implicou o fim do menemismo [conjunto de características de ordem política, econômica e social que marcaram o governo do presidente argentino Carlos Menem (1989-1999)]. Quer dizer, se Kirchner, de alguma forma, não representa o presidente possível e se a sociedade argentina não reflete a clausura da sociedade argentina.

Beatriz Sarlo: Kirchner não era inevitável, ou seja, acho que foi o melhor que poderia ter acontecido. Por mais que eu não seja partidária dele, ele foi o melhor que poderia ter acontecido. O presidente [Eduardo Alberto] Duhalde [(1941-) foi presidente interino da Argentina de 2 de janeiro de 2002 até a posse de Néstor Kirchner, em 25 de maio de 2003. Diante dos protestos que se multiplicaram pelo país em 2002, antecipou em seis meses a eleição presidencial, na qual foi eleito Néstor Kirchner, ao qual deu seu completo apoio à época] governou extraordinariamente a transição, devemos reconhecer isso. Duhalde não tem minha simpatia ideológica, é um peronista histórico com tendências direitistas ou conservador culturalmente, mas governou extraordinariamente bem a transição, extraordinariamente bem. Duhalde recebeu o país como se fosse uma batata muito quente. Nos primeiros dias de janeiro de 2002, a Argentina estava realmente à beira de uma dissolução e foi Duhalde que recebeu esse país. De qualquer forma, Kirchner não era candidato de Duhalde. Este preferia outros candidatos, queria a vitória de outros candidatos, ou seja, Kirchner não era inevitável. Kirchner aconteceu. Acho que o inevitável era que, após a crise de 2001, qualquer que fosse o governo, seria peronista. Ninguém entregaria novamente o governo a um político que não fosse peronista. Por quê? Porque as pessoas viam o peronismo como o único partido ou conglomerado capaz de garantir o governo. Isso era inevitável, mas Kirchner não.

Júlio Pimentel Pinto: A senhora já escreveu que a memória é um campo de batalha. Os personagens que apareceram aqui até agora, Kirchner, Evo Morales, Chávez, evocam memórias estáticas, seja na figura do índio oprimido, historicamente oprimido que Evo traz, Bolívar, em Chávez, seja na tradição do peronismo em Kirchner. Há pouco, falando do lugar dos intelectuais hoje, a senhora também tratou dessa dificuldade deles se fazerem ouvir, se fazerem presentes. Como reagir a essa memória? Como lutar no campo de batalha para impedir que o passado pese demais se os intelectuais aparecem pouco, estão desvinculados de partidos políticos, se a academia, as universidades têm dificuldades de se fazerem ouvir? Onde [é] que esse intelectual pode atuar hoje em dia para mostrar que há outras memórias a serem resgatadas e que não precisamos nos conformar com aquelas que são dadas pelos que governam?

Beatriz Sarlo: Acho que... Bem, essa pergunta não tem uma resposta só, mas vou dar pelo menos duas grandes linhas de trabalho. A primeira é que nós, intelectuais e acadêmicos, devemos nos esforçar para estar nos meios de comunicação. Não sei se necessariamente nos audiovisuais, mas sim nos impressos. Elas são abundantes; em toda cidade tem há meios de comunicação impressos, toda cidade que tem uma universidade tem um meio de comunicação impresso. Também há rádios onde há universidades. Muitas universidades dispõem desses meios. É preciso haver um esforço deliberado da academia para levar seu discurso além dos limites da academia. Tem de ser uma intenção constante, uma ginástica diária. Todo dia, levantar‑se e pensar: "Como posso fazer hoje para transcender os limites acadêmicos?" Essa é uma questão. A esfera pública teve origem nos meios impressos. Nós, intelectuais, não podemos esquecer os meios impressos. A esfera pública era os meios impressos, os jornais. Hoje é a internet. O jornal mais vendido na Argentina vende de 250 a 300 mil exemplares impressos e tem 900 mil acessos diários na internet, ou seja, os meios impressos são fundamentais. A internet é gráfica. Ainda não é multimídia, é basicamente gráfica. Sobretudo para quem não tem acesso à banda larga, a internet é gráfica. A outra estratégia tem mais a ver com a política que com os governos. Como comunicar à escola o discurso mais elaborado que se produz na universidade? Como fazer para transportar isso? Para que os professores das escolas primária e secundária recebam permanentemente o discurso mais elaborado que se produz na universidade? Se não pensarmos nisso, se não tivermos os melhores professores jovens da universidade indo à escola para ensinar, como acontece na França normalmente... Na França, que é um país que cuida da educação, os melhores doutores jovens vão à escola e voltam à universidade... comunicar a instituição escolar com a universitária.

Fábio Santos: Mas há também o problema da filiação partidária dos intelectuais. Hoje nós vivemos, no Brasil, uma situação em que está no poder um partido que foi fundado, em parte, por intelectuais que são muito importantes na academia brasileira. E o que a gente tem assistido nos últimos anos é que alguns desses intelectuais, na verdade muitos deles, simplesmente se recusam a pensar o momento presente como intelectuais. Andam pensando como membros do partido que está no poder. Não há aí também um problema de um intelectual acabar se vendo muito próximo a um partido?

Beatriz Sarlo: Para os argentinos de esquerda, o PT e a relação que intelectuais de diversas tendências políticas e ideológicas mantinham com esse partido foi um modelo do que deveria ser a política. Um líder carismático, vindo de setores populares, como era Lula, que conseguia articular intelectuais de altíssimo nível acadêmico e ideológico, ou seja, sua pergunta revela a dor e a desilusão com que milhares de nós intelectuais de esquerda latino‑americanos vivemos esse processo. Alguém pode dizer "mas então não era possível?" Isso nos faz voltar a formas menos ambiciosas da política. Voltamos ao caso chileno. Quando dizemos que o caso que entusiasmava na América Latina era o Brasil, o PT, líder carismático, massas, intelectuais, esse era o caso que entusiasmava, e vendo como isso repete a conduta da política, voltamos a casos que entusiasmam menos. Dizem: "Então o acadêmico Lagos, que entusiasma menos que o carismático Lula, e o Partido Socialista chileno, que entusiasmava menos que o PT em seu momento, têm uma solidez construtiva mais profunda". De qualquer forma, não vamos virar a página. Eu não gostaria de virar a página.

Roberto Lameirinhas: Beatriz, a senhora falou aí acerca do exemplo da França. Eu queria continuar nesse tema do afastamento dos intelectuais da política citando exatamente as eleições francesas nas quais os intelectuais da França, da sociedade francesa que sempre foram muito atuantes politicamente acabaram participando muito pouco da última campanha eleitoral. Não seria esse formato muito dependente do marketing e pouco ou muito comercial que tem afastado os intelectuais de uma política partidária de uma forma mais eficaz, com maior freqüência?

Beatriz Sarlo: Muito provavelmente. Na campanha francesa, era muito difícil ser intelectual e apoiar Ségolène Royal [(1953-) membro do Partido Socialista, concorreu às eleições presidenciais da França de 2007, mas perdeu para Nicolas Sarkozy]. Era possível votar em Ségolène Royal, mas era difícil manter com essa candidata – cujo discurso tinha forte sentido coletivo– uma relação intelectual. Provavelmente aconteceu isso. Pessoalmente, na minha experiência política que se deu nos anos 1990, minha experiência política democrática, quando ocorreu a construção do [Partido] Frente Grande e da Frepaso [Frente País Solidário foi uma confederação de partidos políticos da Argentina constituída em 1994 pela Frente Grande, o partido PAIS, a Unidade Socialista integrada pelos partidos Socialista Popular e Socialista Democrático e o Partido Democrata Cristão. Dissolveu-se durante a crise política de 2001], a disputa com os chefes de marketing político, entre intelectuais e chefes de marketing político é espantosa. E isso porque gente como Duda Mendonça [(1944-) publicitário brasileiro responsável pela campanha eleitoral do PT em São Paulo, acusado de ter recebido ilegalmente deste partido pela campanha de Lula à Presidência da República, o montante de R$ 10,5 milhões no exterior sem nada declarar à Receita Federal] não havia chegado ao nível de hegemonia que tem hoje, hegemonia que não havia na Frente Grande e na Frepaso, na qual eu militava. De qualquer forma, o pesquisador manipulando idéias de campanha, mudando temas, porque o público dizia isso ou aquilo, a idéia de que o político não propõe nem constrói, isso já era muito forte e a competição era grande. Achávamos que daria para vencer essa competição, mas isso existia em minha experiência política e era muito difícil enfrentar a chantagem da "opinião pública" construída.

Paulo Markun: Beatriz, vamos fazer mais um rápido intervalo, voltamos com o Roda Viva daqui a instantes, que é acompanhado esta noite na platéia por Maria Alzira, doutora em comunicação e semiótica, escritora e assessora do instituto Cervantes, Marisa Moura, agente literária e diretora da Página da Cultura.

[intervalo]

Paulo Markun: Você acompanha hoje no Roda Viva a entrevista com a escritora argentina Beatriz Sarlo. Beatriz, um dos temas que a senhora aborda nos seus escritos é a questão do feminismo. E eu queria entender que papel o feminismo tem na Argentina e relatar uma experiência pessoal que muito me surpreendeu alguns anos atrás. Eu estive lá para fazer uma série de reportagens sobre o mundo da noite, do entretenimento, dos jovens. E as conversas que eu tive com os jovens argentinos sobre como se estabelecem as relações entre rapazes e moças me deixou espantado. E a descrição que eu tive é de que uma moça dificilmente conhece e namora – se é que isso aqui no Brasil... nem esse termo se usa mais - um jovem que ela não conheça, que não tenha sido apresentado pelos seus amigos. E, ao mesmo tempo, eu vejo que até, inclusive, no uso da maquiagem, as mulheres argentinas são conservadoras. Queria saber o que o feminismo faz na Argentina?

Beatriz Sarlo: É difícil, eu tenho uma percepção exterior. Fiquei muito surpresa com isso que você disse e, ao mesmo tempo, tenho uma percepção exterior das mulheres argentinas. O que vejo hoje como características muito marcantes são um cuidado exagerado nas classes média e média alta com o físico e o corpo. A Argentina está atrás dos EUA e superou o Brasil em plásticas, botox, intervenções etc. Isso nas classes média e média alta. Há alguns anos, depois dos EUA vinha o Brasil, que tinha os melhores cirurgiões. Hoje a Argentina, não sei se tem os melhores cirurgiões, mas tem a maior quantidade de cirurgias. Isso é uma coisa. Outra coisa. É surpreendente o nível de histeria da vida juvenil cotidiana, o nível de histeria que isso envolve, mas nunca achei que essa histeria estivesse ligada a uma ideologia conservadora. Achei que fossem características nacionais. É meio difícil ser interrogado sobre sua própria cultura. É muito difícil responder isso.

Paulo Markun: Mas, ainda assim, o que o feminismo faz lá? Se é que ainda existe um papel para esse movimento?

Beatriz Sarlo: A Argentina é um país muito contraditório. Ela tem áreas muito avançadas. Eu diria que no trabalho acadêmico, universitário, de pesquisas, político, a mulher fez muitos avanços. E, ao mesmo tempo, é um país conservador com relação a alguns problemas, por exemplo, o problema da descriminalização do aborto. Esse é um problema praticamente intocável na Argentina hoje. A Igreja veio avançando tanto nos últimos 30 anos, impregnando a ideologia de tal forma, que podemos dizer que a questão do aborto retrocedeu. Antes se falava da legalização do aborto, agora se fala da descriminalização do aborto. O retrocesso foi tão grande nos últimos 10 anos, que eu não aconselharia um plebiscito. Seria melhor esperar para ver o que acontece na sociedade, ou seja, é um país muito contraditório nesses aspectos. Para mim, a descriminalização do aborto é fundamental. É fundamental. São julgados abortos de mulheres estupradas, são julgados abortos de mulheres incapazes, ou seja, não pode ser que isso esteja acontecendo, uma vez que há 20 anos não acontecia. Acho que isso tem a ver com o avanço de uma espécie de espiritualismo que está na Igreja Católica, mas também tem a ver com a ecologia, vamos salvar as formigas, os fetos e tudo mais. É uma mistura espiritualista new age que ideologicamente é muito irritante.

Raul Juste Lores: Deixa eu perguntar, aproveitando então esse neoconservadorismo que também acontece no Brasil. Somos países governados por partidos de esquerda, por assim dizer, presidentes que se orgulham de seu passado esquerdista. Kirchner é um caso até de construir uma biografia de esquerda talvez maior do que ele teve na época da ditadura. Qual é a postura dele em relação a aborto, direito dos gays, eutanásia, despenalização da droga, ou seja, pode-se falar que é uma esquerda conservadora e que esqueceu essas bandeiras tradicionais libertárias da esquerda?

Beatriz Sarlo: Sim, totalmente. A esse grupo temos de acrescentar Tabaré [Ramón] Vázquez [Rosas (1940) presidente desde 2005], do Uruguai. A Frente Ampla [partido político uruguaio de esquerda fundado em fevereiro de 1971], que em seu programa traz a descriminalização do aborto, vem com um presidente que diz: "Se houver uma lei de descriminalização do aborto, eu, como presidente, vou vetá‑la", ou seja, ao grupo da esquerda conservadora temos de acrescentar... Sempre nos esquecemos do Uruguai no Mercosul e os uruguaios se irritam. Agora não vamos nos esquecer. À esquerda conservadora, temos de acrescentar o presidente do Uruguai. De fato há uma esquerda culturalmente conservadora.

Raul Juste Lores: O Hugo Chávez comentou ontem, ao criar essa nova TV, a TVes, que a TV vai ajudar a divulgar valores familiares e morais. Estamos diante de uma esquerda carola, beata?

Roberto Lameirinhas: A revolução moralista...

Beatriz Sarlo: O fato é que, para mim, seria difícil interpretar o que isso quer dizer na Venezuela. Se alguém diz isso no Brasil, se alguém diz isso no Uruguai, se alguém diz isso em São Paulo, posso interpretar o que significa e digo que a pessoa é beata e tradicionalista. O que significaria isso na Venezuela, onde não sei como anda a violência familiar, não sei como anda o alcoolismo, o machismo, a violência contra as mulheres? Não sei se Chávez está pensando nisso ou está pensando em outra coisa. Não é que eu ache bom. Não acho bom nem ruim. É preciso saber com relação a que se diz isso na Venezuela. Na Argentina, quando me falam de valores familiares, eu digo: "Para as classes altas, nada, não me interessa, mas para os que vivem nas favelas, a mulher abandonada pelo marido com três, quatro, cinco filhos, precisa da consolidação de uma união para poder sobreviver com seus filhos." Então... Acho que... Eu não faria... Nos anos 1960 e 70, fui contra a família com uma bandeira assim [risos]. Hoje eu não faria isso. Não por motivos morais, mas por motivos de sobrevivência dos que têm menos condições de sobreviver, que são as crianças ou os muito idosos.

Roberto Lameirinhas: Qual seria o papel das TVs públicas na sociedade de hoje?

Beatriz Sarlo: A TV pública? Na Argentina é muito pequeno, mas não sei qual seria esse papel no Brasil. Na Argentina, é muito pequeno. A TV pública na Argentina é o Canal 7. Desde a transição democrática, o Canal 7 mudou... não quero exagerar, mas mudou 20 vezes de direção. Em 25 anos, mudou 20 vezes de direção ou uma vez por ano, digamos, e não conseguiu consolidar nenhum programa de TV pública, ou seja, é um papel pequeno e...

Paulo Markun: Então, vou reformular a pergunta. A senhora acha que a TV tem algum papel no sentido de melhorar a sociedade?

Beatriz Sarlo: Absolutamente.

Paulo Markun: Absolutamente sim ou absolutamente não?

Beatriz Sarlo: Eu disse isso para ganhar tempo [risos]. O primeiro papel na melhora de uma sociedade cabe à educação. Depende, então, de com quem concorre e com quem coopera a televisão. Numa sociedade com uma escola pública ruim, em que pobres vão às piores escolas, os ricos, às melhores, a TV não concorre com nada, a TV melhora, piora ou equipa a sociedade porque, de fato, a TV reina. Numa sociedade com uma educação poderosa, sólida, estruturada, a TV tem concorrência. Cria‑se um público com um certo nível de exigência, um público que vai ver a TV de um certo modo, que vai combinar a TV com a leitura de jornais, com a leitura da internet e de livros. Numa sociedade como a de Argentina, em que uma criança que vai à escola lê meio livro por ano, a TV é tudo. A criança lê meio livro por ano, um argentino lê meio livro por ano. A TV é tudo. Numa sociedade como a mexicana, em que uma criança que vai à escola lê quatro livros por ano, a TV tem concorrência. Essa TV funciona de acordo com a sociedade em que está inserida, inclusive para ser criticada, para ser melhorada, para ter um público melhor, que faça outras exigências.

Nelson de Russi: Beatriz, pensando no seu livro, na questão do relato, eu queria que você fizesse uma comparação com o atual cinema argentino, que ele pensa muito...

Paulo Markun: Nelson, só vamos esclarecer que se trata do livro Tempo passado, cultura da memória e guinada subjetiva, da editora Companhia das Letras e da Universidade Federal de Minas Gerais, que trata dessa questão das biografias, do relato de memória, porque senão o telespectador não vai saber.

Nelson de Russi: Sim, como você defende que a questão do relato não dá conta do total do passado. Eu queria que fizesse uma relação com o cinema argentino, porque hoje ele pensa muito nessa questão da memória: ele estaria fazendo mais um simples relato ou estaria ajudando a compreender o passado?

Beatriz Sarlo: Acho que ele ajuda a pôr alguns fatos em certa ordem cronológica. Quando a desordem foi terrível, como é a desordem de uma ditadura, a desordem de um país que, por 10 anos, viveu sob essa ditadura e a aceitou, porque essa é a questão... Vamos voltar à questão das Malvinas, de que falamos. Essa é a questão. A sociedade argentina aceitou a ditadura, não apenas nas Malvinas, mas na Copa de 1978. Sei que o futebol é deus [risos] e não se fala mal dele. No Brasil, eu pensaria menos ainda em criticar o futebol, mas a sociedade argentina aceitou a Copa de 78 como se fizesse parte da natureza das coisas que o capitão da seleção recebesse a taça com o general [Jorge Rafael] Videla [(1925-) ex-militar argentino que chegou ao poder em 1976, por meio de um golpe de estado que derrubou a então presidente María Estela Martínez de Perón, exercendo uma cruel ditadura] de um lado, o ditador [Emilio] Massera [(1925-) ex-militar argentino que, entre 1976 e 1981, integrou, junto com Jorge Videla e Orlando Ramón Agosti, a junta militar que depôs a presidente María Estela Martínez de Perón] do outro e, entre eles, o capitão da seleção. O que fez o cinema, o que ele está fazendo é pôr essa desordem numa certa ordem, ou seja, havia um jovem que estava numa fábrica ou na escola militando, vieram, seqüestraram‑no e o mataram. Se é um filme bom ou ruim, é uma discussão posterior, mas ele põe uma certa ordem cronológica, eu diria, de responsabilidade nessa desordem.

Fábio Santos: Beatriz, há, porém, uma vantagem no cinema argentino que só agora o cinema brasileiro começa a seguir que é tratar do indivíduo... quer dizer, trata de histórias individuais e, dessa forma, consegue ser universalista, enquanto que o cinema brasileiro, até bem pouco tempo atrás, tentava fazer um cinema historiográfico, um cinema sociológico, tentando abordar as questões muito amplamente e aquilo só se tornava de fato interessante e compreensível para as pessoas que viviam e que tinham mais informação a respeito daquela realidade. É um pouco o inverso do que está acontecendo com a historiografia, segundo o que a senhora aponta no seu livro, quer dizer, há um privilégio do relato pessoal. E, no caso da historiografia, me parece, não sei bem o caso da Argentina, mas no caso do Brasil é que essa historiografia, esses relatos pessoais dos anos 70, do período da ditadura, acabaram ficando relatos muito presos às figuras que sobreviveram à ditadura, que foram alvos da repressão e sobreviveram à ditadura. Aqueles que, de alguma forma, apoiaram, senão participando diretamente da repressão, mas apoiavam ideologicamente a ditadura ou aquele tipo de orientação que os governos militares imprimiram ao país não são representados nesses relatos. E falta, portanto, uma historiografia acadêmica que represente essa época de uma maneira mais completa. Queria ouvi‑la um pouco sobre essas duas questões.

Beatriz Sarlo: Sim. Aqui no Brasil, nos anos 80, Guillermo O'Donnell [importante cientista político argentino] começou a pesquisar a cultura do medo. Era justamente a forma como essas pessoas, que não faziam parte da repressão, mas se mantinham completamente neutras perante a ditadura, haviam vivido os anos da ditadura. A cultura do medo permitia [às pessoas se] manter na esfera privada, na esfera hiperprivada – a família, os filhos, os negócios– e entregar a gestão da esfera pública à ditadura ou aos militares. O'Donnell tentou um estudo comparativo entre o Brasil e a Argentina, mas viu que o caso argentino era de fato o caso do medo e continuou isso nos EUA. Então houve uma tentativa de estudar o que foi a vida cotidiana nos anos da ditadura. Acho que essa história não pode ser pessoal. Não pode ser. Não dá para procurar pessoas nas ruas e dizer a elas: "Por que você apoiou a Copa? Por que apoiou as Malvinas? Por que foi fazer essa loucura?" Não se pode estudar de forma pessoal. É preciso fazê‑lo na forma em que aparece na imprensa. A imprensa tem essa história, tem a notícia de que, em 1979, durante o juvenil de Tóquio, quando [Diego Armando] Maradona [(1960-) o maior jogador argentino de futebol] fez seu primeiro jogo internacional, em 1979, em Tóquio, os secundaristas de Buenos Aires saíram para comemorar o sucesso argentino nas ruas e as Mães da Plaza de Mayo tinham feito uma fila enorme que circundava toda uma quadra, porque ali estava a Comissão Interamericana da OEA [Organização dos Estados Americanos], ouvindo denúncias sobre direitos humanos em Buenos Aires. Os estudantes se encontraram com essas mulheres e as hostilizaram. Não podemos ir atrás de cada um desses estudantes e dizer: "Você tinha 17 anos e, por causa do gol de Maradona, em Tóquio, você fez isso". O que temos são as notícias nos jornais. Isso já basta, dá para contar a história pela fonte gráfica. Gráfica e jornalística audiovisual.

Fábio Santos: Mas não se está contando?

Beatriz Sarlo: Não se está contando. É uma história difícil de contar hoje, porque... Quantos anos têm os que em 1979 comemoraram o juvenil de Tóquio?

Fábio Santos: Quarenta e poucos.

Beatriz Sarlo: É difícil contar hoje.

Roberto Lameirinhas: Isso não se dá exatamente como o Fábio estava falando – porque é muito mais fácil pictoricamente e muito mais agradável pinçar a história individual e contá‑la do que contar a história do coletivo por meio dos meios gráficos dos jornais etc.–?

Beatriz Sarlo: Depende da habilidade de quem conta. Quem for hábil pode fazer uma história extraordinária com os meios gráficos. Extraordinária. Minha experiência cada vez que uso os meios gráficos... Reconstruí com os meios gráficos, por exemplo, o assassinato de [Pedro Eugenio] Aramburu [(1903-1970) militar argentino, foi presidente da Argentina de 1955 a 1958], a figura de Eva Perón [(1919-1952) mais conhecida como Evita, foi uma atriz argentina que se tornou a primeira-dama do país quando o marido Juan Domingo Perón foi eleito presidente. Tornou-se objeto de adoração dos mais pobres e, como primera-dama, promoveu o reconhecimento dos direitos dos trabalhadores e da mulher e realizou ampla obra social por meio da criação da Fundação Eva Perón] desde seu surgimento. Cada vez que recorro a meios gráficos para ver fotos e textos, vejo que se pode fazer uma história extraordinária. Depende da destreza do historiador cultural. Não tenho tanta confiança se me entregarem uma história que seja maravilhosa por si só. Muitas vezes, a fonte jornalística já é uma boa fonte literária ou a fonte fotográfica já é uma boa captação da realidade. Se pensamos nas fotos de Eva Perón desde seus 17 anos, quando chegou a Buenos Aires, até a imagem de Eva morta em seu caixão [morreu precocemente, aos 33 anos de idade, vítima de câncer uterino], essa seqüência de 16 anos de fotografias é uma captação extraordinária da realidade, um poder extraordinário de verdade.

Paulo Markun: Beatriz, vamos fazer mais um intervalo e voltamos com a entrevista de hoje daqui a instantes, que é acompanhada na nossa platéia por Sueli Romanif, professora do Instituto Cultural Hispânico, Bernardo Gurbanov, diretor-geral da editora e livraria Letra Viva, Ana Lúcia Trevisan Pelegrino, professora e doutora em literatura espanhola e hispano-americana da Universidade Mackenzie, e Leonor Solano, professora de espanhol da Escola Internacional de Alphaville.

[intervalo]

Paulo Markun: Voltamos para o último bloco do programa Roda Viva de hoje com a escritora argentina Beatriz Sarlo. Atualmente, além de lecionar literatura na Universidade de Buenos Aires, ela é colunista do jornal El Clarín e dirige a revista Punto de Vista, criada em 1978 para fazer oposição à ditadura militar argentina. O professor de literatura hispano-americana do curso de pós-graduação da Universidade de São Paulo, Jorge Schwartz, tem uma pergunta para a senhora. Vamos ver.

[VT Jorge Schwartz]: Beatriz, querida, vou falar com você em português. Eu cresci em Buenos Aires e vim ao Brasil em 1960. Lembro muito bem do clima de anti‑semitismo e homofobia, especialmente no colégio secundário. O seu livro Tempo passado é uma grande reflexão sobre a intolerância, o caráter irracional da sociedade e a recuperação da história através da memória. Você acha que educação e cultura é suficiente para vencer os preconceitos? Eu falo isso por causa, inclusive, da República de Weimar e o que veio depois com a ascensão do nazismo. Veja que não foi por falta de alfabetização e de leituras.

Beatriz Sarlo: Tem toda razão o meu amigo Jorge Schwartz. Em Weimar não foi falta de alfabetização ou de leitura, foi a crise econômica, foi a crise da inflação. Acho que Jorge tem razão, só com a educação, não podemos solucionar problemas de homofobia ou de racismo. A educação é a única coisa com que podemos agir. Não podemos agir sobre as pessoas de uma forma que não seja institucional, cultural, republicana, educativa. A única coisa que podemos dizer é que temos a educação e depois vamos atuar politicamente. É esse o caminho. Pode ser insuficiente. A República de Weimar mostrou isso, o surgimento do fascismo mostrou isso. Em geral, as crises não extraem o melhor das sociedades, elas extraem o pior das sociedades, mas ser insuficiente não significa que não seja tudo que temos. É este o caráter profundamente humano da solução: é insuficiente e é a única.

Paulo Markun: E a idéia de que a história pode nos ensinar a não repeti‑la, a senhora acha que é fato?

Beatriz Sarlo: Acho que a história pode se repetir. Não tenho uma visão tão otimista, grandes catástrofes podem voltar a acontecer. Depois da Guerra do Iraque, há 10 anos, ninguém achava que haveria outra guerra no Iraque e houve outra guerra no Iraque. Então grandes catástrofes podem voltar a acontecer. Sabemos que precisamos agir para evitá‑las. Acho que é como dizia [Cornelius] Castoriadis [(1922-1997) pensador grego de formação marxista que foi um crítico ferrenho das burocracias comunistas, procurando mostrar os limites de aplicação na contemporaneidade das teorias de Karl Marx], o reconhecimento do humano é a morte, no sentido de reconhecer que a morte nos põe numa dimensão moral e nos obriga a agir moralmente. É tudo que podemos fazer.

Júlio Pimentel Pinto: Beatriz, e a ficção hispano-americana atual? Durante duas décadas, quase três, a ficção tinha uma preocupação sistemática de fazer alusões, fazer referências diretas ao cenário político, ao cenário histórico, tentar recuperar essa história, construir identidade etc. Aqueles escritores que não participavam desse movimento muitas vezes eram acidamente criticados como Borges. Tardiamente foram recuperados. A senhora escreveu um livro sobre Borges, Un escritor en las orillas –  infelizmente não está publicado no Brasil –, que realiza exatamente este movimento: tentar perceber que a história está lá. Só que ela não aparece de forma ostensiva. Hoje a ficção hispano-americana não tem mais essa preocupação regular de fazer alusões à história ou construir identidade ou se posicionar politicamente. Ela é mais herdeira dessa estratégia alusiva? Ela se coloca mais nas origens, nas margens, nas bordas da sociedade para pensar sobre ela?

Beatriz Sarlo: Acho que é isso mesmo. Por muito tempo e por obra de grandes críticos, como é o caso de Ángel Rama [(1926-1983) escritor e crítico literário uruguaio], tendeu‑se a pensar a literatura hispano‑americana em função de alguma linha da literatura hispano‑americana, que é a linha de [Mario] Vargas Llosa [(1936-) romancista, jornalista, ensaísta e político peruano. Ver entrevista com Llosa no Roda Viva], [Gabriel] García Márquez [(1928-) jornalista, editor, ativista político e escritor colombiano que recebeu o prêmio Nobel de literatura em 1982. É autor do mundialmente famoso romance Cem anos de solidão, obra-prima do realismo mágico, entre muitos outros], [Carlos] Fuentes [(1928-) um dos mais proeminentes escritores mexicanos, autor de livros que também se mostram críticos do passado e do presente do México e da América Latina, como A morte de Artemio Cruz, que conta a história de um homem à beira da morte que conquistou poder e prestígio traindo os ideais da revolução zapatista pela qual havia lutado na juventude. Ver entrevista com Fuentes no Roda Viva]. Falou‑se do boom e pensou‑se a literatura hispano‑americana em função de uma linha. Fora dessa linha, ficavam outros escritores. Ficava [João] Guimarães [Rosa (1908-1967) considerado o maior escritor brasileiro do século XX, autor de romances, contos, poesias e novelas, em livros em que combina com maestria os tipos e as histórias regionais com o conhecimento de diversas línguas. Autor de Grande Sertão: veredas.], ficava [Juan] Rulfo [(1917-1986) escritor mexicano considerado um dos principais precursores do chamado realismo mágico latino-americano. Publicou somente dois livros, um volume de contos, Planalto em chamas, e Pedro Páramo, novela sobre um homem que vai em busca do pai a uma cidade-fantasma], ficava [Juan Carlos] Onetti [(1909-1994) escritor uruguaio considerado por Vargas Llosa como um dos fundadores da narrativa latino-americana moderna], ficava Juan José Saer [(1937-2005) um dos mais importantes escritores argentinos]. Não apenas Borges, mas muitos escritores ficavam fora dessa linha-matriz. Depois dos anos 80, felizmente, se vê a literatura hispano‑americana como conjunto fragmentário, de linhas diferentes, não há uma única linha que atravesse e expresse o continente. Acho que há algumas narrativas identitárias que são muito interessantes, mas são alegóricas. Vou citar um romance que achei muito interessante, que é Budapeste, de Chico Buarque. É uma narrativa identitária. É alguém que parece, num ato de loucura, atribuir‑se como missão na vida o aprendizado de uma língua, o húngaro, que é totalmente alheio à sua tradição cultural. Para esse aprendizado, ele deve aprender cada detalhe dessa cultura que ele acha que vai transmitir a ele essa língua, o húngaro. Podemos dizer que é uma narrativa identitária. Não é uma narrativa identitária paulista. É uma narrativa identitária que, por algum motivo poético desatinado, Chico Buarque situa em Budapeste. Acho que esse livro teria sido ilegível em 1970. Hoje é uma narrativa surpreendente, extraordinária, digamos, como proposta.

Raul Juste Lores: Beatriz, queria perguntar sobre a classe média argentina. Durante muitas décadas, a Argentina era um dos poucos países latino‑americanos a ter uma classe média grande, majoritária. Hoje em dia a Argentina está um pouco mais latino‑americana no mau sentido, com uma distribuição de renda mais desigual e com o aumento dos índices de violência, ainda que muito baixos comparados com o Brasil. Como a senhora vê essa classe média hoje? Ela está mais amedrontada, mais segregacionista, pedindo mão firme para a polícia? Como a senhora vê? Ou ela está menos encrispada do que estava em 2001, 2002?

Beatriz Sarlo: Está menos retraída, essa classe média voltou a gastar, o que mostra que ela não tinha caído, só não estava gastando. Caiu a parte mais baixa dessa classe média, mas a que não caiu, a que se manteve voltou a gastar e está requerendo cidades para ela, cidades na sua medida.

Raul Juste Lores: Se isolando?

Beatriz Sarlo: Quer que o Estado garanta a cidade para ela, ou seja, acha que o direito à cidade é da classe média; atribui aos pobres o delito, a droga, a violência, os assassinatos etc. Ela vive, a meu ver, numa espécie de redoma, porque acha que Buenos Aires não tem segurança. Então quando peço a essa classe média que compare os números de Buenos Aires aos números da Cidade do México, de Bogotá, de Caracas, Lima...

Raul Juste Lores: São Paulo...

Beatriz Sarlo: São Paulo... Só Montevidéu e Santiago do Chile superam Buenos Aires. São as duas únicas que superam Buenos Aires em segurança, portanto, é uma classe média que diz: "Queremos viver pagando os impostos da Argentina, mas com a segurança de Bruxelas". [risos] Ou pagam os impostos de Bruxelas e vivem com a segurança de Bruxelas, ou pagam os impostos da Argentina e vão acabar com a mesma segurança de São Paulo.

Fábio Santos: Mas imagina aqui... Nós pagamos aqui impostos de Bruxelas e vivemos com a segurança de São Paulo [risos].

José Pimentel Pinto: Esse isolamento da classe média é mais um traço desse conservadorismo que faz com que a sociedade perca valores republicanos. Passe a pensar no grupo, no condomínio fechado... em Buenos Aires não, mas aqui em São Paulo, nos automóveis com filmes que escondem quem está dentro. Então, quer dizer, é a república que vai para o vinagre, é a república que se perde nisso, não é?

Beatriz Sarlo: Certamente. Esses carros metalizados também estão em Buenos Aires. De qualquer forma, os setores mais inteligentes e mais modernos dessas classes médias estão percebendo que fugir da cidade para os condomínios fechados implica uma perda muito grande de qualidade cultural. Há uma volta à cidade, que ainda é pequena, começou recentemente, não é tumultuosa, mas começou uma espécie de regresso, porque as pessoas percebem, quando os filhos chegam aos 16, 17 anos, que, mesmo tendo a universidade ao lado do condomínio, não têm um campo de consumo cultural importante. Acho que haverá uma recuperação do espaço urbano, como aconteceu em Manhattan. Nos anos 80, Manhattan foi abandonada pelos ricos e hoje voltou a ser ocupada pelos ricos.

Eleonora Gosman: Quero perguntar sobre a política das editoras de livros na Argentina e no Brasil também, como no resto do mundo. Nesse sentido, há uma proliferação de títulos, uma enorme quantidade de títulos e se supõe, pelo menos eu, como leitora, que nem todos os títulos terão muitos leitores. Então, como se entende esse fenômeno, essa história de publicar títulos novos o tempo todo, livros que não serão lidos ou serão lidos por setores muito limitados?

Beatriz Sarlo: Não sou especialista nisso. No caso argentino, deixando de lado as grandes editoras, para as pequenas editoras, hoje é bem simples produzir. Acho bom que isso aconteça, porque as editoras pequenas podem trazer novidades estéticas e ideológicas ao mercado, ou seja, escolhem livros mais arriscados, livros de gente mais jovem, de gente desconhecida, livros mais arriscados. A Argentina hoje tem de 10 a 15 editoras pequenas que correm riscos ao editar, às vezes com subsídio do Estado, às vezes sem, e que diversificam o mercado. As grandes editoras precisam de uma massa de produção mensal. Se você tem um gerente de marketing, um de gráfica, um gerente comercial, um sei lá de quê numa editora, não pode ser para quatro livros, tem de ser para 40. Para quatro, é economicamente ruim. Tem de ser para 40, confiando que nos 40 livros haja 15, 16, 17 que compensem o investimento dos 40. Não se pode ter uma grande máquina editorial como a Planeta, a Santillana, a Alfaguara, não pode haver essas grandes máquinas editoriais para quatro livros. Não pode haver quatro gerentes para fazer quatro livros por mês. Com quatro gerentes, é preciso lançar 40 livros por mês.

Eleonora Gosman: Então, pergunto se isso não prejudica a qualidade do que se oferece, da oferta.

Beatriz Sarlo: Acho que não, pelo seguinte. Se você pensar no ano em que se publicou Madame Bovary [romance publicado em 1857, de autoria do escritor francês Gustave Flaubert (1821-1880) é um dos clássicos da literatura mundial. Trata-se da história de uma mulher que, infeliz com o casamento e a monotonia da vida no campo, se entrega a casos de amor que ferem a moral da época] ‑ há um estudo sobre isso, por isso citei Madame Bovary – neste ano, foram publicados dezenas de livros absolutamente idiotas... e Madame Bovary. Então...

Paulo Markun: Beatriz, o nosso tempo está acabando. Eu queria fazer uma última pergunta e a resposta poderia ser muito longa, obviamente, terá que ser curta. Falou‑se aqui... A senhora falou de várias questões em que não há, do seu ponto de vista, uma posição muito otimista, mais cética ou realista, às vezes, são sinônimos. No que é que a senhora é otimista?

Beatriz Sarlo: Em que campos?

Paulo Markun: Sim.

Beatriz Sarlo: Continuo acreditando na política. Você poderia dizer que alguém da minha idade, que passou pelo marxismo‑leninismo [teoria criada por Lênin nos anos 1910, que procurava adaptar a teoria marxista, criada por K. Marx, no século XIX, à realidade russa do século XX], pelo comunismo chinês, por todas as tendências de esquerda que houve na América Latina, que depois fez política democrática, que colaborou na fundação de um partido etc. e que fracassou, mas ainda acredita na política, é otimista. [risos] É daquelas pessoas que casam três, quatro, cinco vezes e continuam casando. Bem, nisso eu sou otimista.

Paulo Markun: Muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado a nossos entrevistadores e a você que está em casa.