Programa gravado, portanto, sem a participação dos telespectadores.

Mônica Teixeira: Boa noite, ela ganhou destaque como pesquisadora em uma área científica normalmente dominada pelos homens. Foi tão bem sucedida e realizada, que ela mesma se tornou uma importante incentivadora da participação feminina na ciência. O Roda Viva desta noite entrevista a física norte-americana Mildred Dresselhaus, ex-presidente da Sociedade Norte-Americana de Física, ex-presidente da Sociedade Norte-Americana para o Avanço da Ciência e professora titular no Instituto de Tecnologia de Massachusetts, o MIT.

[Comentarista]: Mildred Dresselhaus. Uma pesquisa na internet mostra o trabalho e a vida professora, que nasceu e cresceu em uma área pobre e violenta de Nova Iorque e seguiu carreira científica estimulada por seus professores. Formada em física com doutorado em supercondutividade elétrica, Mildred Dresselhaus é pesquisadora do Laboratório Lincoln do renomado Instituto de Tecnologia de Massachusetts. Ela veio ao Brasil participar do seminário Paradigmas do Século XXI, promovido pela Companhia Paulista de Força e Luz para discutir o futuro em várias áreas do conhecimento. No caso de Mildred, as perspectivas que são projetadas pelas ciências físicas. Estudiosa de supercondutores e semicondutores, a professora também desenvolve trabalho sobre a estrutura eletrônica do carbono, o que tem ajudado a impulsionar as pesquisas na área da nanociência, a ciência que juntou química, física e biologia para criar corpos ou estruturas de dimensões extremamente reduzidas, um mundo que foi possível ver e conhecer melhor depois que surgiram os microscópios ultra potentes auxiliados por computador que permitiram enxergar o próprio átomo. E tão importante como enxergar foi descobrir meios de manipular átomos e construir estruturas tão pequenas que são medidas em nanômetro, unidade um milhão de vezes menos que o milímetro. A nanotecnologia manipula corpos de dimensões entre um e cem nanômetros. Esta imagem [referência ao vídeo] é de um fio de ouro sendo esticado até ficar da espessura de um átomo e depois arrebentar. A simulação em computador mostra melhor o fio de diâmetro nanométrico, que por isso mesmo é chamado de nanofio. Folhas de átomos de carbono enroladas formam nanotubos, que também revolucionam a eletrônica, prometendo, entre outras coisas, computadores minúsculos e sondas capazes de investigar o interior de células humanas. Biólogos desenvolvem nanocápsulas, vesículas milhares de vezes menores que a bactéria, que podem levar remédios a pontos específicos do corpo sem os efeitos colaterais da medicação comum. Fibras mais resistentes que o aço, circuitos elétricos mais rápidos e de menor consumo, sondas e robôs invisíveis a olho nu e tão capazes de alimentar a ficção, seduzem cientistas e já convencem alguns governos a levar mais a sério as pesquisas na área, especialmente pelo salto espetacular que a nanociência promove no conhecimento científico.

Mônica Teixeira: Para entrevistar a cientista norte-americana Mildred Dresselhaus, o Roda Viva convidou o jornalista Flávio Dieguez, especializado em ciência e colaborador da revista Super Interessante. O jornalista Ulisses Capozolli, editor chefe da edição brasileira da revista Scientific American. O professor José Fernando Perez, diretor científico da Fapesp, Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo e professor titular do Instituto de Física da USP. O professor José Brum, professor de física da Unicamp, diretor geral do Laboratório Nacional de Luz Síncroton. Marcos Pimenta, professor titular do Departamento de Física da Universidade Federal de Minas Gerais e coordenador do Instituto do Milênio de Nanociências, que reúne 15 instituições de pesquisas de vários estados brasileiros. Celso Melo, professor titular do Departamento de Física da Universidade Federal de Pernambuco. Boa noite, professora Mildred, é um prazer para o Roda Viva recebê-la aqui. Eu gostaria de começar situando a senhora na física da segunda metade do século XX. Lendo seu currículo, vi que a senhora se graduou em 1951, se doutorou em 1958, o que a coloca na posição de ter acompanhado a evolução da física nesses 50 anos, da segunda metade do século XX especialmente. Eu gostaria de saber se mudou a posição da física no mundo das ciências nesses 50 anos? Quando a senhora começou, me parece que a física estava no seu auge e hoje em dia, aparentemente, a física está, vamos dizer, eclipsada talvez pelo desenvolvimento das biociências. Então eu gostaria de ouvi-la a respeito disso.

Mildred Dresselhaus: A física ocupava uma posição muito especial quando eu comecei, em 1951. Isso está correto. A física foi muito importante na Segunda Guerra Mundial. Todo mundo conhecia física, era  a tecnologia da época, no entanto, para os físicos, era bem diferente. Em 1951, não havia empregos para físicos. A física era tão restrita, que praticamente os físicos do mundo todo se conheciam. A Sociedade Americana de Física fazia seus encontros em um pequeno auditório, mais ou menos do tamanho da sala que usei na palestra de Campinas hoje. A física era muito restrita. As pessoas que optavam por essa área faziam isso porque adoravam. Não havia possibilidade de carreira.

Mônica Teixeira: E hoje em dia?

Mildred Dresselhaus: Hoje em dia, a física é maior, há muitos físicos, mas o que aconteceu nesse período foi que outras áreas também cresceram, e algumas cresceram mais rápido, então a física é relativamente menor. Em parte isso acontece porque a indústria é mais restrita. Para a biologia, existe a indústria médica, que é bem maior no mundo todo. Talvez isso explique esse posicionamento relativo ao longo do tempo.

Mônica Teixeira: A senhora ainda é tão encantada pela física, quanto eu suponho que a senhora fosse quando começou a sua carreira?

Mildred Dresselhaus: Acho que me apaixono mais a cada ano. [risos] Isso não diminui. Se você trabalha com física - isso não vale só para mim, vale para outras pessoas da área - ela toma tanto da sua existência diária, que você pensa nela o tempo todo. Eu adoro física, continuo adorando.

Mônica Teixeira: E a senhora acha que o fato das nanotecnologias estarem tendo tanta atenção e se desenvolvendo tanto, vai recolocar a física em uma posição mais importante ou a nanotecnologia é uma ciência mais transdisciplinar?

Mildred Dresselhaus: Acho que a resposta é que as duas coisas vão acontecer.  O que acontece é que algumas áreas da física crescem mais rápido em momentos determinados e outras áreas crescem em outros momentos. A nanotecnologia está crescendo agora, assim como a física atômica, e algumas outras áreas estão mais estáticas. Isso é tradicional para nós, pois houve uma espécie de “grande descoberta”. O que aconteceu basicamente é que, em tempos bem recentes, com novas idéias e capacidades, hoje podemos produzir nanoestruturas muito bem e temos ferramentas para estudá-las. Não tínhamos isso, não nessa dimensão, há 10 ou 20 anos, embora o estudo de nanoestruturas já venha de muito tempo. Hoje isso é muito mais proeminente.

Ulisses Capozolli: Eu gostaria de fazer uma perguntinha. Professora, na área de nanotecnologia o que a gente pode considerar hoje, que é mais próximo do real, mais próximo do factível e que pertence ainda a um universo da ficção científica? O que é uma promessa de mais longo prazo?

Mildred Dresselhaus: Vou responder da seguinte forma: o público talvez ouça falar de nanociência e nanotecnologia como uma coisa nova, mas isso já existe há muito tempo. E não é só isso: a nanotecnologia chegou à indústria, que é uma indústria tradicionalmente de estamparia, por exemplo, em computadores. A memória do computador tem componentes que operam com base em nanotecnologia. Isso já acontece há algum tempo. Essa tecnologia básica surgiu há 15 anos. O uso em equipamentos já tem mais de 10 anos. A nanotecnologia e a nanociência existem há algum tempo, mas o que é novo é o que chamamos de construção átomo a átomo. Estamos criando nanociência e nanotecnologia a partir do nível molecular. Antes, íamos do tamanho maior para o menor. Essa é uma diferença básica. Com essa nova abordagem, dependemos do que chamamos de automontagem, dependemos da natureza para juntar as nanoestruturas e não tínhamos isso antes. Há algumas diferenças.

Mildred Dresselhaus: Quem é o próximo?

José Fernando Perez: Está muito na moda hoje em dia ficar se valorizando excessivamente a pesquisa voltada para a aplicação. E hoje em dia as palavras que chegam ao público são as aplicações, a nanotecnologia, a biotecnologia. Qual é o papel da pesquisa básica, da pesquisa fundamental no mundo de hoje?

Mildred Dresselhaus: Quero abordar essa questão porque é muito importante com relação à nanociência e à nanotecnologia. Isso porque hoje tratamos de muitos temas cuja ciência nós não entendemos. Desse ponto de vista, a tecnologia não é possível. Temos alguma nanotecnologia, essa área continua crescendo a cada ano, mas, no que se refere a novos caminhos, temos, por exemplo, a construção “tijolo a tijolo” para os avanços em eletrônica. Os componentes eletrônicos estão cada vez menores. Em breve eles serão tão pequenos, que estarão próximos em tamanho das moléculas. Podemos pensar nisso, sobretudo na área de magnetismo. Na verdade precisamos de uma nova compreensão científica para dar o próximo passo e criar dispositivos baseados nessa área. Basicamente, a mensagem que estou tentando passar, e talvez o público não entenda, é que ciência e tecnologia devem caminhar juntas. Às vezes a tecnologia direciona a ciência, dizendo: “Não podemos evoluir se não tivermos mais ciência”. Às vezes a ciência é que “puxa” a tecnologia, com uma evolução que permite o desenvolvimento de uma tecnologia totalmente nova.

Flávio Dieguez: Eu queria complicar um pouquinho essa questão dizendo o seguinte. Há um tempo atrás nós tínhamos aqui um debate a respeito, para saber se as ciências biológicas estavam recebendo mais dinheiro do que as ciências físicas. E eu telefonei para o físico Steven Weinberg [(1933-), físico nuclear norte-americano,  recebeu o Prêmio Nobel de física em 1979] que há algum tempo faz uma crítica consistente, em relação à falta de pesquisa básica. A minha pergunta é: em cima dessa questão que você acabou de responder, se o fato de você trabalhar agora na tecnologia, justamente porque não entende os fundamentos, porque estamos em fronteiras muito distantes quando se trata de Condensado de Bose-Einstein [estado físico alcançado por certos gases quando resfriados até próximo do zero absoluto (-273,15 graus Celsius), quando seus átomos passam a se comportar como uma entidade única e ficam praticamente imóveis], a própria nanotecnologia, a supercondutividade  [fenômeno observado em diversos metais e materiais cerâmicos, os quais, quando resfriados a temperaturas muito baixas, não apresentam resistência elétrica, tornando-se supercondutores de eletricidade], a superfluidez [estado que certos líquidos atingem quando resfriados a temperaturas próximas do zero absoluto, quando apresentam viscosidade nula ou quase nula e transmissão de calor anormalmente elevada]. Será que não estamos atacando pelo lado da tecnologia, justamente porque não fizemos pesquisa básica suficiente nos 50 anos passados?

Mildred Dresselhaus: Acho que fizemos bastante pesquisa nos últimos 50 anos e criamos muita tecnologia nos últimos 50 anos. Acho que tecnologia e ciência caminham juntas. Acho que não paramos de fazer ciência em momento algum. Pode ser que a ciência biológica tenha evoluído muito, mas é preciso lembrar que essas áreas são interligadas. Este ano, o Nobel de medicina não foi para uma pessoa da área médica, foi para uma pessoa da física, que criou novas ferramentas para o universo biomédico. Essas áreas não são separadas. O seqüenciamento do genoma não teria acontecido sem a física ou sem computadores. Muitos desenvolvimentos da ciência afetam outras coisas. A nanociência é uma parte muito importante disso. É muito natural a física e a biologia abordarem a nanociência porque têm a mesma escala. Muitas questões que transformam a nanociência em uma ciência material ou física, ou química, muitos fatores dessas questões estão ligados àquilo que impulsiona a biologia. É a mesma escala. Materiais em nanoescala têm comportamento diferente de materiais em escala maior.

José Brum: Essa era a questão que eu gostaria de explorar um pouco, professora Dresselhaus. Eu tenho impressão que a nova biologia, tudo gira em cima da nova biologia. A biologia que vem ocupando um grande espaço na ciência hoje, no Brasil, no mundo, se deve muito pelo desenvolvimento da tecnologia, da engenharia e da física, a associação delas, como a senhora mencionou recentemente. E eu tenho impressão que não só devido à capacidade experimental de olharmos e enxergarmos melhor a biologia, mas também de entendermos  melhor, graças à computação e aos modelos teóricos e matemáticos que acompanham isso e permitem então entender a biologia. E a minha questão é: essa sofisticação da nova biologia exige a participação, sem dúvida nenhuma, de matemáticos, físicos e computólogos, portanto, a necessidade de quebrar a barreira acadêmica das disciplinas separadas e olhar para uma única disciplina multidisciplinar. A senhora concordaria com esse ponto de vista, ou seja, não há na verdade uma competição no papel da biologia e no papel da física na ciência de hoje, mais sim uma convergência entre essas ciências, em uma única ciência multidisciplinar?

Mildred Dresselhaus: Eu diria que os maiores avanços em todos os campos da ciência são em áreas multidisciplinares e interdisciplinares. Aí surgem mais perguntas que não sabemos responder. O que impulsiona a ciência é o que não sabemos responder. Se já sabemos não é tão interessante quanto quando não sabemos. As áreas que conhecemos menos são essas áreas de convergência. Isso acontece por um motivo simples. A biologia se desenvolveu por muito tempo muito isolada de outras áreas. Era muito descritiva, e esse aspecto descritivo atraiu estudantes jovens, porque parecia fácil lidar com alguma coisa descritiva. Hoje, para progredir de fato na área, é preciso ser quantitativo. Para isso, a forma de pensar deve mudar, e esse novo pensamento vem do intercâmbio com outras áreas. Acho que os grandes avanços, o que houve de mais interessante em biologia, surgiu nessas interfaces.

Celso Melo: Eu gostaria de retomar a colocação que a senhora fez da aproximação de baixo para cima, bottom-up, que é a idéia que talvez seja preciso definir até para o espectador comum, a questão da nanotecnologia, a dimensão que nós estamos falando, dimensão de átomos e moléculas. É disto que nós estamos tratando que, na verdade, é o que a natureza, a biosfera faz na montagem dos sistemas vivos. Eu costumo dizer até para os alunos que a vantagem da biosfera é que ela conhece mecânica quântica há bilhões de anos e o homem só começou a dominar a mecânica quântica há 100 anos tipicamente. Mas eu gostaria, então, de voltar a esse conceito de que a dimensão é o importante, nós estamos agora lidando com conceitos novos e que, portanto, a transdisciplinaridade se torna importante. Isso se fez possível com o desenvolvimento instrumental da microscopia de força atômica, na década de 80. Eu gostaria que senhora falasse um pouco mais sobre essa questão do encontro das disciplinas na manipulação do muito pequeno. Como a senhor vê essa transdisciplinaridade, intradisciplinaridade entre física, química e biologia pela nossa capacidade agora de montar estruturas a partir de átomos e moléculas? 

Mildred Dresselhaus: Vamos começar falando um pouco sobre o que significa “nano”. O que é um nanômetro? Às vezes o público sabe que existe um bilhão – 10 elevado à potência 9, ou seja, mil milhões, um bilhão, que é a quantidade de nanômetros dentro de um metro. É uma dimensão muito pequena, mas que tamanho é esse? Um fio de cabelo humano é 100 mil vezes maior que um nanômetro. Isso dá uma vaga idéia. É difícil imaginar, porque é muito pequeno. Que elementos têm esse tamanho? Um pequeno agrupamento de átomos. Nessa dimensão, a mecânica quântica é importante. Pelo fato de termos átomos e moléculas individuais que seguem leis científicas diferentes daquelas que regem agrupamentos maiores. Por isso a ciência é diferente, e podemos fazer coisas diferentes. Partículas muito pequenas têm propriedades diferentes do mesmo material em uma escala, digamos, de um mícron. O mícron é um milionésimo de metro, mas é um tamanho bem grande em comparação com o nanômetro. Nessa escala, a escala do mícron, temos o comprimento de onda da luz. É muito grande. Ou uma célula. O tamanho de uma célula biológica é de cerca de um mícron. Você perguntou sobre as novas ferramentas que temos. Em 1980, fizemos uma grande descoberta que permitiu que a nanotecnologia e a nanociência se tornassem uma realidade. Trata-se da capacidade de gerar imagens de átomos separadamente. Também era possível identificar o átomo, saber se era átomo de hidrogênio ou de urânio. Isso foi possível com o microscópio de efeito túnel e outros instrumentos de varredura baseados nele. São vários os instrumentos desse tipo. Isso revolucionou as ciências físicas, mas os biólogos também estão usando o mesmo recurso e unindo diversas áreas. A invenção desses instrumentos se deve à física, mas beneficia todas as áreas.

Marcos Pimenta: Mildred, eu tenho duas perguntas para fazer. A primeira é a respeito do carbono. Você tem trabalhado há muitos anos, pesquisando um elemento muito especial da natureza que é o carbono. Eu queria que você falasse porque o carbono é um elemento tão especial e o porquê da sua paixão por esse elemento que é o carbono. Em 85 houve uma revolução muito grande com a descoberta das novas formas de carbono, as bolas de carbono, e você foi uma das primeiras pessoas ou a primeira que previu a existência de tubos de carbono. E previu que os tubos de carbono poderiam ser condutores ou semicondutores. E depois da descoberta desses tubos de carbono, hoje eles têm um papel fundamental na nanotecnologia. Eu queria que você falasse um pouco também sobre os nanotubos de carbono e sobre as possíveis aplicações usando o tubo de carbono para as próximas gerações que vão aparecer daqui para frente.

Mildred Dresselhaus: Você perguntou várias cosias. Perguntou como eu comecei a estudar o carbono. O carbono é de interesse geral para a sociedade, porque a química orgânica se baseia nele, e a indústria química se baseia na química orgânica em grande parte. O carbono é importante em muitas áreas, mas não foi por isso que me atraiu. Eu estudava as propriedades de semicondutores em campos magnéticos. Eu achava que a tecnologia desenvolvida para estudar semicondutores seria muito mais útil do que os próprios semicondutores. Então eu pensei: “Vamos passar para o próximo material mais complicado”. O carbono pode ser considerado um semicondutor com dispersão zero. Parece um semicondutor, mas também parece um metal. Na época, isso era considerado muito difícil porque em vez de ter apenas duas bandas, ele tinha quatro. Muita gente não lidava com o carbono. Nessa área era possível trabalhar quietamente, fazendo ciência de qualidade, sem que os outros observassem você. Eu gostava disso. Comecei a trabalhar com isso, porque me atraía e muita gente achava impossível. Acho que as pessoas escolhem questões científicas quando enxergam alguma coisa que os outros não percebem. É assim que se escolhem os campos. Fiquei mais de 40 anos nessa área porque sempre encontro coisas novas. Uma dessas coisas novas, no início dos anos 1980, foi a descoberta de alguns comportamentos anômalos. Se você projetar laser sobre uma superfície de carbono para extrair átomos, em vez de extrair um ou dois, como se imaginava, descobrimos que dava para extrair muitos átomos. Não sabíamos explicar isso, então... Dei palestras sobre isso e fiz as pessoas pensarem sobre a extração de átomos de carbono em uma superfície. Na verdade, nós tínhamos extraído flúor, mas não sabíamos disso na época. Foi no começo, 1982 ou algo assim. As pessoas começaram a trabalhar com isso, e um grupo formado por volta de 1984-1985 descobriu de forma mais sistemática quais eram as questões. Porque eles fizeram a experiência correta. Eles fizeram espectroscopia de massa e viram que as espécies estudadas se diferenciavam por dois átomos de carbono, um após o outro. Eram números pares de átomos. Essa é a propriedade do flúor.

Marcos Pimenta: E os nanotubos e carbono?

Mildred Dresselhaus: Nanotubos de carbono. Sim, minha primeira palestra sobre nanotubos de carbono foi feita de modo inesperado. Eu tinha voltado do Japão e ia dar uma palestra sobre esse tópico; então descobri que o que eu ia dizer não estava certo, eu não poderia dar aquela palestra. A noite toda fiquei pensando no que eu poderia dizer que fosse de interesse ao público, então pensei: “não seria interessante fazer nanotubos? Eles teriam propriedades pouco comuns”. Fiz a palestra com base em sonho e imaginação. [risos] Havia muitos teóricos na platéia. O evento era sobre o flúor, e eu fui a única a falar de nanotubos. Os teóricos ficaram muito interessados, começaram a fazer cálculos sobre os nanotubos [faz um gesto com as mãos com se estivesse escrevendo), então surgiram estudos, mas não havia nanotubos, ninguém nunca tinha visto um. Eram apenas frutos da imaginação.

Mônica Teixeira: Agora nós vamos fazer um pequeno intervalo e o Roda Viva volta já.

[intervalo]

Mônica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva que esta noite entrevista a física norte-americana Mildred Dresselhaus, do MIT, Instituto de Tecnologia de Massachusetts, que trabalha na área de nanociência.  Professora, a senhora falou muito em nanotubos, nanotubos de carbono. Na primeira parte também falou em semicondutores. Eu gostaria que a senhora explicasse melhor o que é um semicondutor, quais são essas características que a senhora disse que variam no carbono entre semicondutores... Ele pode ter um comportamento como semicondutor ou como metal. Queria que a senhora falasse um pouquinho mais sobre isso, e queria também saber por que nanotubos é uma palavra tão usada no mundo das nanotecnologias?

Mildred Dresselhaus: Você me fez várias perguntas. [risos] Vamos começar com os semicondutores. Um semicondutor, normalmente, em temperaturas bem baixas e sem dopagem, um semicondutor puro, não conduz. Ele não conduz eletricidade, porque não existe um elemento condutor. Se fizermos a dopagem ou aumentarmos a temperatura, a energia térmica, o calor gera alguns elétrons, e é possível conduzir eletricidade. Em geral essa condução é muito boa, porque um semicondutor conduz bem os transportadores, de acordo com a quantidade de transportadores. É um bom condutor, porque em cada um dos transportadores a condução é muito boa. Um sistema de carbono como o nanotubo tem algumas dessas propriedades também. São poucos condutores, mas os poucos que há conduzem eletricidade muito bem. Isso é um atrativo e faz o nanotubo ser um pouco como um semicondutor. A diferença é que, dependendo da geometria do nanotubo, ou seja, como os hexágonos que formam o nanotubo são organizados, e dependendo do diâmetro do nanotubo, ele pode ser um metal ou um semicondutor. É o único elemento conhecido na natureza que, segundo sua geometria, pode mudar suas propriedades elétricas drasticamente. Quando isso foi previsto, antes que alguém tivesse visto um nanotubo, não sabíamos nem se eles poderiam ser feitos, mas envolviam uma ciência muito interessante. Em parte, os cientistas se empolgam com os nanotubos por causa das muitas variedades de novas ciências que podem ser estudadas e aprendidas em nanotubos. É um novo sistema para a nanociência. Um novo sistema, um sistema modelo, porque é possível criá-lo com bastante perfeição e explorar essas propriedades em detalhes. Isso ainda não é possível em outros sistemas. Por isso é empolgando do ponto de vista científico.

Celso Melo: Professora Dresselhaus, desculpe. Eu gostaria de colocar para o público entender um pouco mais a importância, e aproveitando a sua experiência como ex-presidente de sociedades científicas americanas em funções de governabilidade na política científica americana. Nanotecnologia é uma realidade nos países do Primeiro Mundo, no sentido de que já existem produtos e que a estimativa do mercado é muito grande, na faixa de trilhões de dólares nas próximas décadas. E os países líderes têm programas nacionais, na faixa de centenas de bilhões de dólares já nos anos atuais, para o desenvolvimento da nanociência e da nanotecnologia. Eu gostaria que a senhora comentasse um pouco sobre o programa americano, National Nanotechnology Initiative. Em linhas gerais o que o governo americano pretende e quais são as áreas prioritárias para o desenvolvimento da nanotecnologia nos Estados Unidos?

Mildred Dresselhaus: Acho que você levantou duas questões, a dos países desenvolvidos e a dos países em desenvolvimento. Vamos começar com os países desenvolvidos, porque isso faz parte da sua pergunta e talvez você ou seus colegas me perguntem sobre os países em desenvolvimento, porque é um conceito muito interessante para discutir. Os países desenvolvidos estão na dianteira. Eles estão passando para escalas cada vez menores na tecnologia descendente. Estão criando circuitos integrados cujo tamanho vai ficando menor a cada ano. A velocidade em que essas dimensões se reduzem é exponencial. Vem sendo assim há 50 anos. A funcionalidade de cada dispositivo também aumenta exponencialmente com o tempo. O custo é reduzido exponencialmente. Isso é um fator de impulsão. As dimensões ficam menores porque, se uma empresa não estiver na corrida, será eliminada. Se outra empresa tiver desempenho um pouco melhor, vai dominar os negócios. Isso é um fator de impulsão nos países desenvolvidos. Acontece que o comprimento de onda da luz é medido em mícrons. Hoje já ultrapassamos em muito o espectro visível da luz, temos o UV [raio ultra-violeta] longo, estamos chegando ao raio-x mole e, conforme o comprimento de onda da luz fica menor, o dispositivo fica muito mais caro, e o custo cresce exponencialmente. Esse é o problema. Não conseguimos fazer coisas muito menores, porque já estamos em uma escala muito, muito pequena. Não podemos pagar, não temos dinheiro para isso. Estamos procurando novos meios para chegar a uma funcionalidade cada vez maior, não reduzindo as dimensões de modo convencional, mas construindo a partir do nível molecular. Esse é um fator de impulsão básico nos países desenvolvidos. Qual é o papel dos países em desenvolvimento? Não os desenvolvidos, mas... Como você disse, os países que não têm um papel importante na tecnologia descendente. Essa tecnologia existe em poucos países. Muitos países não têm nenhuma participação. Quando vamos construindo a partir de escalas menores, todos, de alguma forma, começam juntos, porque ninguém sabe como fazer nada. Custa muito caro trabalhar com essa nova ciência, porque os instrumentos são muito caros, mas não são tão carros quanto os da abordagem descendente. Talvez haja espaço para nichos de tecnologia em países em desenvolvimento que antes não eram possíveis. É um atrativo. Um país que seja bom em determinada área pode desenvolver produtos competitivos, ou até melhores que em outros países. São novos paradigmas.

Mônica Teixeira: No caso do Brasil, professora, a senhora conhece um pouco a realidade brasileira porque colabora com pesquisadores brasileiros, inclusive com o Marcos que está aqui na mesa. O que a senhora acharia que seria uma oportunidade para o Brasil, nas nanociências, na nanotecnologia? O que a senhora imaginaria que podia ser um caminho para um país como o nosso?

Mildred Dresselhaus: Bem, não trabalho com brasileiros em todas as áreas da nanociência, não conheço todas as áreas da nanociência no Brasil. Minha resposta a essa pergunta é restrita. Talvez fique parcialmente restrita aos nanotubos, porque é isso que eu conheço. A ciência brasileira está avançando na área de nanotubos, mas o foco aqui no Brasil não é nas aplicações. Pode até ser, mas meu trabalho com os brasileiros tem sido desenvolver a ciência, que eles conhecem extremamente bem. Esse é um ponto inicial para as aplicações. É preciso lembrar que deve haver uma mentalidade, por parte dos pesquisadores, de trabalhar bem perto das equipes de aplicações, pensar em dispositivos com empresas pequenas e assim por diante. Temos um conceito chamado route 128 no MIT. Com ele, aqueles que se formam abrem pequenas empresas. Nem todas as grandes universidades brasileiras têm centros de pesquisa ativos desse porte. O país tem alguns, mas são poucos e em pequena escala. Enquanto essa mentalidade não se desenvolver, não teremos o direcionamento e a infra-estrutura para ganhar com a pesquisa que é feita. Acho que isso vai mudar nos próximos anos. Quando vim ao Brasil pela primeira vez, há mais de 30 anos, o país não era uma grande força em física. Hoje ele é, mas é preciso progredir um pouco. A próxima etapa é integrar ciência e tecnologia.

José Fernando Perez: Nós temos aqui no Brasil coisas acontecendo nesse sentido, para complementar a sua afirmação, na parte de pequenas empresas. Nós temos pelo menos 20 pequenas empresas atualmente sendo financiadas pela Fapesp no estado de São Paulo, desenvolvendo projetos de inovação tecnológica e valor comercial, aplicando na área de nanotecnologia. Acho que isso é exatamente o que falta no país, eu acho que um dos grandes desafios do país - foi muito bom que a senhora tivesse ressaltado isso - é exatamente criar esse mecanismo de transferência de conhecimento, do ambiente acadêmico para a sociedade, via inovação tecnológica por meios de empresas. Acho que isso é um grande desafio. Mas eu queria saber um pouco do assunto de nanotecnologia e ir para uma outra área onde a senhora também tem um expertismo muito grande, a senhora foi diretora científica do departamento de energia recentemente. Eu acho que o problema da energia é uma das coisas que fascina a humanidade, um grande desafio para a humanidade para os próximos anos, e a questão das fontes alternativas de energia, há conjecturas aí de que nós teremos uma grande revolução nos próximos anos, tanto na forma de geração como na forma de distribuição de energia. Eu gostaria que a senhora comentasse um pouco sobre isso, porque esse é um problema que diz respeito a todos nós.

Mildred Dresselhaus: Sim, o problema da energia é mundial, não é um problema apenas do Brasil. Ele afeta toda humanidade em todos os países. Qual é o problema? Basicamente, a população mundial continua crescendo, talvez pare em 10 bilhões de pessoas, talvez passe um pouco disso. Hoje somos aproximadamente 5 bilhões, então há o crescimento. O aspecto mais importante é que o padrão de vida dos indivíduos no planeta vem aumentando rapidamente. Hoje, desses 5 bilhões de pessoas, um grande número não consome muita energia. Por outro lado, os EUA, que têm só 5% da população mundial, consomem um sétimo de toda a energia. O país consome três vezes mais que a sua cota. Quando o mundo todo aumentar seu “apetite” por energia, teremos uma demanda grande. A oferta de combustíveis fósseis é limitada, temos preocupações ambientais quanto ao futuro do planeta, como efeito estufa e aquecimento global, e é preocupante a questão a respeito de quais serão as futuras fontes de energia. Nos EUA, estamos nos dedicando bastante a pensar em fontes de energia alternativas e sustentáveis por períodos bem mais longos. Essa é uma das prioridades. Conduzi um estudo para o Departamento de Energia dos EUA sobre a economia do hidrogênio. É uma das diversas opções para chegar a uma fonte confiável e duradoura de energia. Temos de trabalhar nisso continuamente. Precisamos de soluções a curto prazo e a longo prazo também. É preciso que a comunidade perceba que é um problema que se deve considerar. Por exemplo, fui nomeada para presidir um comitê em fevereiro e tivemos um encontro nacional em março, nos EUA, sobre física. Eu achei que veria o que estava sendo feito em diferentes laboratórios no país e procurei trabalhos sobre a economia do hidrogênio. Foram cinco mil palestras nessa conferência, e nenhuma delas foi sobre hidrogênio. Agora, depois da publicação do estudo, a situação vai mudar drasticamente.

Ulisses Capozolli: Doutora, a senhora me permite uma questão. Nós estamos sabendo da beleza, da complexidade, da interatividade da ciência. O problema é que nesse momento, boa parte do conhecimento científico é utilizado pelo poder militar, que é utilizado para guerra e para a destruição. Qual é a possibilidade que a senhora vê de que a comunidade científica internacional faça uma reflexão sobre essa questão, um trabalho parecido com o que foi feito no pós-guerra pelo Bertrand Russell [(1872-1970), de nacionalidade inglesa, foi um dos mais influentes filósofos do século XX. Organizou com Albert Einstein o movimento Pugwash que lutava contra a proliferação de armas nucleares] e pelo [Albert] Einstein [(1879-1955), judeu alemão, físico, é considerado um dos mais importantes cientistas da história da humanidade]. Qual é a possibilidade que a gente tem de ter, então, uma reflexão por parte da comunidade científica internacional sobre esse uso da ciência para a guerra e para a destruição?

Mildred Dresselhaus: Sua pergunta é muito importante e muito boa, tem a ver com o ser humano. Não é uma questão do século XXI, ela já vem de povos antigos, como a Grécia Antiga, a Pérsia e vários outros países... Cartago [cidade da atual Tunísia]... Na história, o que impulsionou a ciência não foi a ciência por si só, mas a ciência para ajudar a ganhar guerras. A raça humana tem uma beligerância inata. As pessoas não estão felizes e querem ter aquilo que pertence ao outro, precisam encontrar meios para tomá-lo. A ciência ajuda e sempre ajudou a fazer isso. No entanto, a ciência tem também um aspecto positivo, porque a qualidade de vida melhorou enormemente. O importante para os seres humanos hoje é que, pelo menos em alguns níveis, a comunidade científica interage bem em todos os países. Isso é um aspecto muito bom da comunidade científica, isso é cooperação, não é guerra. Precisamos de novos meios para promover isso. É claro que os governos sempre vão convocar cientistas para ajudar a fazer coisas que promovam suas causas próprias, e isso inclui operações militares. Nessa área há uma divisão entre homens e mulheres. As mulheres são muito mais pacíficas. Já houve vários estudos sobre isso, eu acho. Talvez hoje seja diferente, mas historicamente as mulheres não se animam muito em participar de operações militares.

Mônica Teixeira: Brum.

José Brum: Queria retomar a questão que a senhora colocou antes de que o Brasil estaria em um momento de começar uma atividade maior em inovação. O Brasil hoje tem um parque científico bastante sólido. No entanto nós somos muito pobres ainda em tecnologia, em desenvolvimento tecnológico, aplicação e comercialização dela, apesar de algumas iniciativas que o senhor Perez mencionou que estamos tentando. Eu tenho impressão tanto agora como em entrevistas anteriores que eu ouvi a senhora comentar, que o Brasil então estaria no limiar de começar realmente a fazer inovação. O que a leva a pensar isso?

Mildred Dresselhaus: Bem, por um lado, o fato de vocês terem parques científicos. Acho que se o nível científico é baixo, não é possível ser competitivo no sentido industrial da criação de novas tecnologias. Quando se atinge um certo nível científico, é possível entrar em uma nova fase. Por isso eu digo nova fase. É preciso haver um certo nível de educação, que talvez ainda não tenhamos muito. Quero dar alguns exemplos. Quando fui para o MIT, impressionei-me com a importância que se dava ao fato de fazer contribuições maiores que a própria ciência. As pessoas são recompensadas, como professores, por contribuições para o desenvolvimento de tecnologia, para o desenvolvimento de empresas, para o alcance de objetivos nacionais. Aqui no Brasil eu não sinto que no meio acadêmico as pessoas recebam recompensas especiais para fazer coisas além de suas conquistas científicas. Esse pode ser um fator. Isso muda a forma de pensar. Vou dar outro exemplo que pode ser útil. Sou orientadora de alunos no MIT. Sempre tenho 25 alunos que eu ajudo academicamente, faz parte do meu trabalho, faço isso há muitos anos. A quantidade de jovens que pretende, ao ter em mãos um diploma do MIT, abrir uma empresa, é significativa. Uma empresa que fará alguma coisa inovadora e eles ocuparão a presidência. Além disso, alguns deles abrem empresas enquanto ainda estão estudando. Alguns deles eu acompanhei até a formatura, e eles tiveram muita dificuldade, porque as empresas deram tão certo eles não tinham tempo de fazer as lições de casa. E as tarefas no MIT são muito difíceis. [risos]

Mônica Teixeira: E por que a senhora acha que é assim no Brasil? O que a senhora acha do que a senhora conhece? Por que a senhora acha que não tem esse espírito inovador, digamos assim, entre os pesquisadores brasileiros que a senhora conhece?

Mildred Dresselhaus: Recentemente uma bolha tomou conta do mundo todo. Os jovens achavam que podiam fazer qualquer coisa. Eles acharam isso e muitos deixaram a faculdade, achando que a formação não seria necessária e que com uns dois anos de estudos eles saberiam o bastante para ficar, muito, muito ricos. Então a bolha estourou, e essas empresas faliram. Estou querendo dizer que essa bolha não durou o bastante para atingir países em desenvolvimento. Se em vez de cinco ela tivesse durado dez anos, teria chegado aqui, e os jovens aqui teriam passado por isso. Não sei ao certo. Acho que durou muito pouco. Durou muito pouco para nós também.

Marcos Pimenta: Mildred, você tem vindo no Brasil várias vezes nesses últimos 30 anos. Como você vê a evolução das ciências no Brasil e em especial a evolução da ciência em diferentes regiões do Brasil?

Mildred Dresselhaus: É uma pergunta muito interessante. Eu vejo no Brasil uma coisa que vi em outros países. O Brasil não é o único país que eu visito várias vezes. Acho que estive aqui umas dez vezes nos últimos 30 anos, não sei exatamente quantas vezes, mas foram várias. Quando vim pela primeira vez, havia ciência de qualidade, mas em poucos lugares. Havia pessoas decididamente de nível mundial, mas em pouquíssimos lugares. Isso não estava espalhado pelo país. Estive aqui em 1970 para uma escola que Rogério Leite e Sérgio Porto [professores e importantes cientistas da Unicamp] criaram para o corpo docente. Não era para alunos. Seria uma espécie de... Como me explicaram – eu era professora nessa escola – iam criar um programa nacional no nível de graduação em física. Era esse o objetivo. Não sei qual foi o papel desse curso no alcance desse objetivo, mas há uma correlação. Depois disso, falou-se mais de física, e a Unicamp [Universidade Estadual de Campinas], de Campinas, onde o curso foi dado, melhorou muito rapidamente o desempenho em física. Mas não foi só lá. O que aconteceu... Ok, em Campinas surgiram vários Ph.Ds, mas não havia empregos lá, então eles se deslocaram para outros lugares, e assim a física chegou ao país todo e alcançou um nível bem mais alto. Visitei várias universidades em 1971, e não se fazia muita pesquisa. O foco era nas aulas. Hoje é muito diferente. Aulas e pesquisa caminham juntas. É assim que acontece nos EUA. Vocês têm umas dez universidades com alto nível em física, algumas são melhores em certas áreas. As áreas que havia no início ainda são predominantes, porque aquelas pessoas foram formando outras.

Mônica Teixeira: Nós vamos fazer agora mais um intervalo, professora, e voltamos daqui a pouquinho.

[intervalo]

Mônica Teixeira: Voltamos com o Roda Viva que esta noite entrevista a física norte-americana Mildred Dresselhaus, do Instituto de Tecnologia de Massachusetts, MIT. Professora, a senhora mesma disse que quando começou a sua carreira, havia poucos postos de trabalho em física, havia poucos físicos. Imagino que houvesse ainda menos físicas. Eu gostaria que a senhora situasse como a discriminação de gênero dentro do mundo da ciência ocorreu nos Estados Unidos e de que maneira isso evoluiu, e se a senhora está satisfeita com a situação de hoje? Pergunto isso porque no Brasil, me parece que ainda vivemos uma situação em que, por exemplo, aqui hoje, mais uma vez, as únicas mulheres somos nós duas. Quer dizer, quando a gente procura cientistas mulheres, a gente tem mais dificuldade, não propriamente de encontrá-las, mas de talvez saber delas, porque talvez elas sejam menos proeminentes do que os seus colegas homens...

Flávio Dieguez: Mas eu posso fazer um acréscimo?

Mônica Teixeira: Não. [risos]

Flávio Dieguez: Não?

Mônica Teixeira: Se a senhora puder responder, por favor.

Mildred Dresselhaus: Para ser breve, acho que temos muitas informações históricas sobre mulheres nas ciências e na física nos EUA que remontam à Primeira Guerra Mundial.  Foi a primeira vez que houve a necessidade de ter mais gente na área técnica, e as mulheres foram uma fonte de talento. Elas trabalharam e, quando a guerra acabou, elas se afastaram. Não houve muitas mulheres na ciência até a Segunda Guerra Mundial. Foi a segunda vez. As mulheres se destacaram muito, porque eram necessárias. Os homens estavam na guerra. Era muito difícil. Minha mentora, Rosalyn Yalow, que conheci bem cedo, e que talvez vocês conheçam pelo Nobel de Medicina - ela é física, mas recebeu o Nobel de Medicina em 1977 - foi minha professora na universidade. Ela tentou estudar física na faculdade, mas as portas se fechavam para ela, era muito difícil. Mas eu cheguei dez anos depois, com uma guerra nesse meio-tempo, e durante a guerra ela pode estudar física. Ela teve a oportunidade de estudar física, mas quando a guerra acabou, não havia emprego para ela. Ela se dedicou à física aplicada à medicina e fez uma carreira maravilhosa. Na época era uma área que não atraía os homens. Consegui meu PH.D. em 1958, não faz tanto tempo assim [risos]. Ainda estou aqui e continuo trabalhando. Na época, as mulheres eram 2% dos formandos em física. É um número muito, muito baixo, e nós não éramos bem vistas. Para os homens, nós não deveríamos estar lá. Mas o que aconteceu? O que aconteceu comigo, e que mudou a minha carreira, por um lado, foi o Sputnik [nome do programa de lançamentos de satélites artificiais da antiga União Soviética], em 1957. Consegui meu Ph.D. em 1958. O Sputnik foi um pouco como a Segunda Guerra Mundial. De repente, havia necessidade de mais cientistas – e eu estava lá, com o meu Ph.D. Eles queriam pessoas na minha área, e eu estava lá, então tive uma chance. Isso fez enorme diferença, foi assim que consegui um emprego. Eu achava que ficaria fazendo pesquisa e fiquei feliz por alguém me deixar trabalhar. Meu sonho era esse, era que alguém me pagasse e me desse a oportunidade de trabalhar com física. Fiquei muito feliz com isso. Eu não imaginava que faria carreira acadêmica e me tornaria professora. Eu não sabia disso, nem imaginava uma coisa dessas. O que aconteceu... Tive muitos filhos. Você já disse que tive quatro filhos, e era muito difícil cuidar de quatro filhos e estar no laboratório às oito horas, quando começava minha jornada. Como me atrasava, eu era punida. Os homens não estavam satisfeitos comigo, então eu procurei alguma solução para sair dessa situação ruim. Fiquei sabendo de visitas agendadas e que a família Rockefeller [família de industriais norte-americanos, símbolo da prosperidade americana no século XX, cuja fortuna, iniciada com a compra de uma pequena refinaria de petróleo, deu origem a fundações científicas e filantrópicas] tinha feito uma doação ao MIT, então pedi um cargo lá por um ano porque, com as crianças um ano mais velhas, eu lidaria melhor com a situação. Tive quatro filhos em menos de cinco anos, imagine como era difícil trabalhar e fazer todas essas coisas. Eu fui selecionada. Alguém me inscreveu, fui selecionada e marquei uma visita. A partir daí, consegui um cargo permanente como professora e estou lá até hoje. Quarenta e poucos anos depois, continuo lá. Eu diria que houve dificuldades em alguns momentos, porque a sociedade não admitia que criar uma família toma tempo; que ter filhos, marido e tudo mais toma tempo. Eram tão poucas as mulheres atuando em física, que não éramos vistas, e eles esperavam que fôssemos exatamente como todo mundo,  mas isso não era possível. Superado isso, eu fui muito bem tratada. Se você produz física de qualidade, as pessoas apreciam você. Acho que a minha promoção... Tudo que já fiz em física, espero que tenha sido independente do sexo. Acho que ser homem ou mulher não foi assim tão importante.

Mônica Teixeira: Flávio, você não ia perguntar?

Flávio Dieguez: Você respondeu a pergunta que eu queria acrescentar, que era a questão da... Acrescentar na pergunta dela, porque me parece que são duas coisas diferentes. Uma é o fato de haver poucas mulheres cientistas; outro fato é a reação dos homens com relação às mulheres. Eu acho que você respondeu bem. Eu queria mudar para um outro tipo de questão que é o seguinte. Qual a importância que você vê - é talvez uma pergunta em proveito próprio, porque é uma coisa que me interessa pessoalmente - da divulgação da ciência. Nós tivemos na primeira metade do século XX, grandes divulgadores da ciência, grandes nomes da ciência que se dispunha a falar para o público em geral, ao nível desse público. Evidentemente você só pode fazer isso simplificando as questões científicas, e é preciso uma certa habilidade por parte de quem vai se comunicar com o grande público. Eu tenho a impressão de que isso tem uma importância muito grande, tanto na educação, embora não seja educação em si, é uma divulgação, é uma comunicação diferente da pedagogia, mas é importante para a educação, é importante para a cultura científica, é importante para atrair os jovens para a universidade. Eu queria saber a sua opinião.

Mildred Dresselhaus: Bem, acho que é preciso ter talento especial, além de interesse, tanto para divulgar quanto para ensinar. Ou seja, às vezes é preciso simplificar conceitos para que sejam acessíveis a quem recebe a informação. Se você der uma palestra para cientistas, ela será diferente se for dada para quem não é da área. No entanto, é importante ser capaz de transmitir o conceito a uma platéia mais ampla. Se isso não acontece, a ciência não é importante para a sociedade. Muitas questões sobre as quais o público deve tomar decisões – “devemos ter energia nuclear”?, “devemos fazer isto ou aquilo”?, “o que será possível para a energia do futuro”?, como já me perguntaram – são questões que têm base científica. É importante que a sociedade conheça algo sobre muitas questões. O cientista e o jornalista têm funções complementares. Nosso trabalho é simplificar as coisas. Tentamos simplificar o máximo possível ao transmitir conceitos básicos. Cabe ao jornalista simplificar ainda mais e atingir o público. Quando escrevo para um público mais popular, eu faço o possível, mas sei que nunca é bom. Não é suficientemente bom. Os jornalistas usam meu texto e fazem frases bem curtas, fazem um texto vigoroso, empolgante e interessante, para chamar a atenção. Não sei bem como fazer isso e fico feliz que vocês o façam por mim. Acho muito importante dedicarmos um tempo para falar com vocês, porque um dos objetivos da ciência é melhorar o nível da humanidade, mas não conseguimos fazer isso sem comunicação com o público, e vocês precisam nos ajudar nisso.

Celso Melo: Eu gostaria professora de voltar ao ponto da desigualdade na questão do homem e da mulher. A Sociedade Brasileira de Física iniciou recentemente uma discussão sobre como aumentar a participação feminina entre as profissionais de física. A senhora tem um papel emblemático, porque vinda do Bronks [bairro da periferia de Nova Iorque, habitado por imigrantes, principalmente latinos, negros pobres e outras minorias raciais] conseguiu uma posição em física, uma carreira na década de 50, antes mesmo da emenda dos direitos iguais para homens e mulheres. Ao mesmo tempo, no Brasil de hoje, se discute muito a questão das políticas afirmativas. Mônica chamou [a atenção] sobre a desigualdade aqui do sexo, mas também não é só desigualdade. Nós estávamos conversando antes do programa, e a representação típica do cientista brasileiro não é a representação racial típica da população brasileira. Então, no caso brasileiro, nós temos dois tipos de desigualdade. Eu gostaria que com sua vivência, com sua experiência acadêmica, na segunda metade do século XX, quando os Estados Unidos fizeram várias políticas afirmativas tanto para o direito das mulheres quanto da igualdade racial, 50 anos depois, [a senhora respondesse] qual é a sua avaliação sobre essas políticas e a chance de que políticas desse tipo pudessem vir a ser apresentadas em um país como o Brasil.

Mildred Dresselhaus: Não posso extrapolar e dizer o que essas políticas poderiam fazer no Brasil, mas posso dizer o que elas fizeram nos EUA. Foram dois níveis de políticas: as políticas legais, como você citou, coisas que a lei modificou, dando acesso igual ao esporte, à educação e tudo mais para as mulheres, o que teve grande impacto, sem dúvida, porque mostrou ao público que toda criança que entra na escola tem a mesma oportunidade em todas as áreas, e isso realmente aconteceu. Isso foi bom, mas há um aspecto que você não citou. Trata-se daquilo que as sociedades profissionais fizeram por suas profissões. Eu diria que sua Sociedade Americana de Física criou um comitê para analisar a atuação feminina na física e outro para analisar a atuação de membros das minorias. O das mulheres começou em 1972, há pouco mais de 30 anos. O das minorias teve início pouco depois. Eles criaram programas para aumentar a participação desses grupos na física e criar uma política afirmativa – talvez esse não seja o termo correto – mas a idéia era instigar para tornar igualitárias as oportunidades. O impacto desses comitês foi imenso, mas demorou bastante. Não podemos esperar, a sociologia não muda assim tão rápido. No vigésimo aniversário do comitê das mulheres, os registros foram analisados, os números foram estudados, e a participação das mulheres em todos os campos da física havia aumentado muito. Começamos com uma curva assim [gesto com as mãos apontando um nível baixo] antes do comitê e, depois do comitê, a curva mudou sete pontos [gesto de curva aclive com as mãos]. Foi uma mudança bastante drástica. Em parte isso se deve à aceitação das mulheres. Os homens aceitaram que houvesse mulheres na especialidade. Vinte anos depois, os homens estavam dizendo que precisavam de mais mulheres na física, porque poucos alunos estudavam física nas escolas. Como havia necessidade de mais pessoas, e metade delas eram mulheres, então, se fosse aumentando o número de mulheres na física, o número final também já aumentaria. Essa abordagem teve um efeito muito bom.

José Fernando Perez: Isso me leva a uma questão que a senhora acabou de mencionar na sua resposta, de que faltam físicos nos Estados Unidos. Eu acho que a mesma coisa não pode ser dita em relação à falta de biólogos. O que está acontecendo com a física, ela está deixando de seduzir corações e mentes? A física não seduz mais os jovens, o próprio MIT recentemente teve que rever a sua política, reorganizando o seu currículo de forma a tentar produzir mais físicos. Eu gostaria de ouvir a sua opinião sobre isso.

Mildred Dresselhaus: É uma pergunta muito boa. Antes de 1990, a física era muito procurada, tínhamos muitos alunos, mas já naquela época, o número de estudantes já estava começando a diminuir. A partir de 1990, depois da queda do Muro de Berlim, a quantidade de empregos para físicos nos EUA caiu rapidamente. Havia muitos empregos ligados à área de defesa, desde os anos 1960 até 1990, mas esses empregos acabaram. Ao mesmo tempo em que houve uma grande diminuição nesses empregos, veio uma recessão. Foi um momento muito, muito difícil para os físicos. Em momentos difíceis, o efeito vai além do linear. Em vez de reduzir um pouco, a redução foi muito grande. Não foi apenas nos EUA, isso aconteceu no mundo todo. Passamos por uma fase em que os alunos, por conta própria, não optavam pela física. Então aconteceu uma coisa muito benéfica. Em 1995, saiu um estudo da Academia Nacional de Ciências sobre os cursos de graduação nos EUA. Segundo esse estudo, a maioria dos profissionais – físicos, químicos e tudo mais – recebia uma formação muito estreita, com o objetivo de fazer carreira acadêmica. Mas na verdade, esses alunos, quando se formavam, iam fazer coisas diferentes. Porque não podíamos aceitar que em parte os alunos seriam profissionais, mas que a base da física ou de qualquer outra área poderia levar a diversas carreiras. Assumimos essa postura, e a física ficou mais atraente. A primeira universidade a fazer uma análise e criar um novo programa em física foi a Harvard. A Harvard tem fama de ser muito conservadora, e não esperaríamos – pelo menos eu não esperaria – muita inovação no programa educativo, mas eles criaram um programa que o aluno podia usar para se tornar um grande físico e também para se tornar banqueiro, empresário e muitas outras coisas. Isso dava ao aluno bastante liberdade. Não eram necessários muitos cursos para se formar em física, mas se o aluno soubesse explicar ao orientador como esses cursos seriam usados em conjunto com outras coisas, então essa seria a formação. A quantidade de alunos no departamento de física aumentou muito. A Harvard não tinha um grande departamento de física em nível de graduação, mas passou a ser o maior dos EUA em dois ou três anos. Foi um crescimento drástico.

[?]: A senhora disse 1995?

Mildred Dresselhaus: No final dos anos 1990. Foi Howard Georgi [(1947-), professor de física na Universidade de Harvard e diretor da Leverett House, escola de pós-graduação em física da mesma universidade] que teve essa idéia. Ele era chefe de departamento, e todos vieram esse fenômeno. Foi incrível. O MIT usou alguns elementos, todos usaram, ninguém fez exatamente a mesma coisa, mas era disso que você estava falando. Assim, nós temos dois tipos de graduação em física: para quem quer ser físico e para quem quer fazer outras coisas. Se você quiser ser biólogo, ser formado em física é uma excelente base.

Marcos Pimenta: Mildred, eu queria que você falasse sobre uma outra grande paixão da sua vida, que é a música. Você toca violino, toda noite que pode, você toca violino. Seus quatro filhos também tocam instrumentos. Queria que você falasse dessa grande paixão e como você concilia a física com a música, e por que tantos físicos se dedicam também a música?

Mildred Dresselhaus: Acho que isso é verdade nos EUA e também na Europa. Não sei até que ponto é verdade no Brasil, não tenho dados sobre isso. Dizem, não sei se é verdade, mas dizem que no trabalho cerebral existe alguma ligação entre habilidades nas ciências físicas e matemáticas e habilidades musicais. É o que dizem. Não sei se é verdade, mas talvez seja, porque há uma correlação forte. Nas melhores universidades é comum ver muitas dessas correlações. Comecei a tocar, como muita gente, bem antes de estudar física. E não parei, eu gosto. Talvez seja bom dizer isto. Se você estuda física, é bom fazer alguma outra coisa. A física exige tanta concentração, consome tanto o seu tempo e as suas energias que, se você não fizer outra coisa, vai perder o equilíbrio.

Celso Melo: A senhora me falou da reformulação do ensino de graduação de física. Mas eu gostaria de ir um pouco além para a high school, a escola secundária americana. No Brasil um debate que a Sociedade Brasileira para o Progresso da Ciência, que é o equivalente à [instituição] IES [Institute of Education Sciences] americana, é a questão da educação científica, em particular da educação científica como direito da cidadania, não apenas para buscar os novos profissionais. Eu gostaria de saber como as sociedades científicas americanas estão olhando a questão da educação científica nas escolas elementares e secundárias americanas, e se há programas especiais que pudessem ser adaptados ao caso brasileiro, e qual é a sua visão sobre o papel dos físicos profissionais no envolvimento com esses programas?

Mildred Dresselhaus: Você perguntou sobre o envolvimento de cientistas no ensino anterior à universidade. Isso aconteceu por causa da queda de interesse pelas ciências, não apenas [pela] física, mas [por] todas as ciências, e pela baixa qualidade do ensino de ciências nos níveis elementar e secundário. Isso começou há 20 anos, no início dos anos 1980, foi feito um estudo chamado "Uma nação em risco". O resultado foi um alerta para que profissionais de ciências se envolvessem e tentassem contribuir para melhorar a educação nas escolas. Vou dar um motivo para isso ter acontecido. Na época anterior a 1950, na minha juventude, as mulheres não tinham oportunidades de carreira, então eram professoras. Eram várias, havia mulheres de talento que ensinavam nas escolas vários tipos de ciências, em diversos níveis. À medida que cresciam as oportunidades de carreira, o número dessas pessoas foi diminuindo cada vez mais, e a qualidade da educação para crianças caiu, porque as mulheres foram fazer outras coisas, havia mais oportunidades para elas. Foi o lado negativo do aumento das oportunidades para mulheres. O impacto foi negativo. Houve um esforço para superar isso. Estamos tratando desse problema há 20 anos, progredimos um pouco, mas não muito. Na área da física, algumas das orientações mais úteis foram as atividades da Sociedade Americana de Física e da Associação Americana de Professores de Física. Eles criaram programas de treinamento para professores que são bem eficazes. A partir disso, o interesse em ensinar física aumentou. Temos mais gente treinada e qualificada para dar aulas no nível secundário do que havia antes. Anteriormente, muitos professores não eram qualificados. Faltavam professores, então qualquer um era aceito. Hoje um número bem maior de professores tem qualificação, e o número de alunos que opta por física aumentou muito, cerca de 50% nos últimos 10 ou 15 anos. Temos mais alunos, e a qualidade do ensino está melhorando. Ainda não é muito boa. Não sei se somos um modelo para o Brasil seguir, porque temos problemas nessa área, mas também temos bons programas que mostraram possibilidades de sucesso. Talvez possam ser úteis aqui, mas precisamos melhorar nessa área.

Ulisses Capozolli: Professora Mildred, a senhora veio do Bronks, a senhora é originária de uma família migrante, com todas as dificuldades que uma família migrante tem. A senhora conhece, digamos, o caminho das pedras. Que conselhos a senhora daria para jovens estudantes brasileiros hoje, rapazes e meninas, que têm dificuldades em arrumar trabalho. Existe uma dificuldade, no nosso Brasil tem uma grande quantidade de jovens doutores que não tem aproveitamento nesse momento. Que conselho a senhora daria para essas inteligências jovens em relação ao futuro? Como se comportar, como sustentar esse sonho, como materializar isso em um projeto de vida com relevância social e prazer pessoal?

Mildred Dresselhaus: É uma boa pergunta. Ser imigrante nos EUA é uma vantagem em certo sentido. Os imigrantes sempre acham que vão chegar a algum lugar. Uma mensagem comum dos pais em lares de imigrantes é: “Minha vida é muito ruim, e vim buscar oportunidades, é muito difícil, mas vai ser melhor para você”. No MIT nós temos muitos filhos de imigrantes. São pessoas famintas. Famintas por conhecimento, não por comida. [risos] Famintas por conhecimento. Elas querem ser bem sucedidas, têm um nível de motivação que os outros alunos não têm. A motivação dos imigrantes que procuram subir degraus na sociedade é uma coisa positiva, que me beneficiou. Eu queria ser mais bem sucedida que os meus pais, e eles queriam isso também. É uma coisa natural, mas as dificuldades são reais. Os recursos são limitados, nós não sabemos o que fazer, nossas escolas não são tão boas quanto as outras. Temos todos esses obstáculos – e uma parte, não todos, mas uma parte de nós consegue chegar lá. E muitos são uma perda para a sociedade. Como comunidade, precisamos melhorar isso para extrair mais talento desse grupo.

Mônica Teixeira: Doutora, nós chegamos ao fim do programa, esta é a última pergunta e a gente tem coisa de um minuto para a senhora responder. Eu queria fazer uma pergunta pessoal. Primeiro, se a senhora não se incomodar de revelar a sua idade, eu gostaria de saber. E a outra coisa eu gostaria de saber qual é o segredo da sua boa disposição. Eu sei que a senhora continua trabalhando na MIT, a senhora está aqui viajando agora, a senhora teve cargos importantes dentro da ciência norte-americana. Qual é o segredo da sua boa disposição, professora?

Mildred Dresselhaus: Sim, as brasileiras me parecem muito jovens e bonitas, e eu sou o oposto: sou velha e grisalha. Tenho 73 anos, completo 73 anos daqui a algumas semanas; tenho muita energia, minha saúde é excelente e ainda tenho níveis muito altos de energia. Minha cabeça está boa, acompanho os jovens no trabalho e fico feliz por poder fazer isso. O que me incentiva é o interesse no que eu faço. Gosto muito do que eu faço. É maravilhoso trabalhar e ganhar – na verdade, ganhar bem – mas isso nem é tão importante para um cientista. Para nós, basta o suficiente para viver. O importante é podermos fazer o que gostamos. Acho que é isso que traz juventude. A aposentadoria e esse tipo de vida sem muita ocupação eu não vejo para mim, não é meu modo de ver a vida. Fico animada, porque ainda me dão tarefas difíceis de cumprir, tarefas que considero quase impossíveis. Eu adoro desafios, gosto de trabalhar em coisas que ainda não sei fazer. Acho que é isso que me mantém jovem.

Mônica Teixeira: Professora, muito obrigada pela entrevista. O Roda Viva vai chegando ao fim, nós queremos agradecer tanto a presença da professora Mildred quanto da bancada de entrevistadores.