Paulo Markun: Boa noite. O Roda Viva amplia o debate sobre a questão agrária brasileira - o problema que se arrasta não por décadas, mas por séculos, [e] está se tornando um desafio cada vez maior. A crise de violência na luta pela posse da terra - que atinge proporções alarmantes no Pará, mas que também é grave em outras regiões do país - expõe governos e deixa claro que a falta de políticas para o campo é uma das componentes desse conflito. Nós retomamos o tema hoje com o representante de um setor que tem participação forte e polêmica na questão. Nosso entrevistado é o bispo dom Tomás Balduíno, bispo emérito de Goiânia e presidente da Comissão Pastoral da Terra [CPT], entidade que há quase trinta anos atua na defesa do trabalhar rural.

[Comentarista]: Goiano, 82 anos de idade, filósofo e teólogo com pós-graduação em antropologia e lingüística, dom Tomás Balduíno foi bispo da cidade de Goiás por 31 anos. Entre 1965 e 1967 cuidou do prelado de Conceição do Araguaia, no Pará, tornando-se ainda mais conhecido por seu trabalho em defesa de índios e de trabalhadores sem-terra. Um dos fundadores da Comissão Pastoral da Terra, em 1975, dom Tomás está na presidência da entidade desde 1999, quando a luta pela posse da terra começou a se intensificar em todo país. O site da CPT na internet conta que a comissão foi criada em plena ditadura militar como resposta à grave situação vivida por índios, posseiros e trabalhadores rurais, especialmente na Amazônia. O vínculo da Comissão com a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil ajudou a CPT a realizar e a expandir seu trabalho por quase todo o Brasil. Com o tempo incorporou outras igrejas cristãs e levou agentes pastorais a todas as áreas de conflito no país. Nas duas últimas décadas a Comissão Pastoral da Terra tornou-se a principal fonte de denúncias da crescente violência em torno da luta pela posse da terra no país. Emitiu relatórios, levantamentos, criticou governos por omissão e lentidão na implantação da reforma agrária, acusou a Justiça de parcialidade e cobrou mais atuação dos juízes contra a impunidade. Crítico - mas também alvo de críticas por apoiar o movimento de invasão de terras no país -, dom Tomás tem se colocado no meio da polêmica agrária. No recente episódio do assassinato da freira americana Dorothy Stang em Anapu, no Pará, dom Tomás criticou o governo federal por falta de ação. O bispo, que já havia provocado polêmica ao apontar o agronegócio e o poder judiciário como os responsáveis pela violência, acusou o governo do Pará de estar envolvido com os crimes ocorridos no estado. Os acontecimentos deste mês de fevereiro no Pará levaram a Comissão Pastoral da Terra a divulgar, de novo, um balanço que apontou 161 ameaças de morte no país em 2004 em decorrência de conflitos agrários. Só no Pará chegava a quarenta a lista de pessoas ameaçadas - entre elas, segundo levantamento da Comissão Pastoral da Terra, estava a freira Dorothy Stang.

Paulo Markun: Para entrevistar dom Tomás Balduíno, que é bispo emérito de Goiás - e não de Goiânia como eu disse -, e também presidente da Comissão Pastoral da Terra, nós convidamos: Gilberto Nascimento, editor especial da revista Isto É; Roldão Arruda, repórter da editoria de política do jornal O Estado de S. Paulo; Francisco Leali, coordenador de [caderno] nacional da sucursal de Brasília do jornal O Globo; Sérgio Lírio, editor da revista Carta Capital; Ariovaldo Umbelino de Oliveira, professor titular do Departamento de Geografia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP [Universidade de São Paulo]; e Leonardo Sakamoto, cientista político, jornalista e articulista da agência de notícias Carta Maior. Acompanham a entrevista em nossa platéia aqui no estúdio os seguintes convidados: Jurandir Siridiwê Xavante, presidente do Ideti, Instituto das Tradições Indígenas; Laura Graham, antropóloga da Universidade de Iowa, nos Estados Unidos; Regina Célia Arruda Bonomo, assessora de imprensa do Itesp, Instituto de Terras de São Paulo; Alessandro Octaviani, advogado, pesquisador da escola de direito da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo e do Cebrap - Centro Brasileiro de Análise e Planejamento; Gustavo Garde, jornalista e assessor de imprensa do MST, Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem-Terra; Nílton Viana, editor-chefe do jornal Brasil de Fato; Edmilson Vitorino de Lima, assessor do Instituto de Terras de São Paulo; Antônio Funari Filho, vice-presidente da Comissão de Justiça e Paz da arquidiocese de São Paulo; Karen Sanches de Moraes, colaboradora do Instituto das Tradições Indígenas; José Carlos Cordeiro, ouvidor do Instituto de Terras de São Paulo; Hipãridi Top´tiro, presidente da Associação Xavante Warã; e Pedro Barros Mercadante Oliva, estudante da faculdade de economia e administração da Universidade de São Paulo. [programa ao vivo] Boa noite, dom Tomás.

Dom Tomás Balduíno: Boa noite, Paulo.

Paulo Markun: Hoje à noite – aliás, hoje à tarde -, o Fogoió [apelido de Rayfran das Neves Sales], que é a pessoa que assumiu a responsabilidade pela morte da irmã Dorothy, deu um depoimento diante dos senadores e incluiu de alguma maneira o nome do prefeito de Anapu entre os participantes do consórcio que teria sido formado para conseguir os recursos necessários para pagar a morte da irmã Dorothy. Eu queria aproveitar isso para perguntar se o senhor imagina que esse caso está solucionado.

Dom Tomás Balduíno: Do ponto de vista policial, pode ser - e a gente achava mesmo, isso já declaramos na nota da CPT, por ocasião desse assassinato, que rapidamente se chegaria a elucidar o caso. De fato, menos de duas semanas estão os indiciados. Agora, a questão é que é apenas uma ponta do iceberg, há algo mais grave por trás - que nem Fogoió talvez saiba.

Paulo Markun: O que é?

Dom Tomás Balduíno: É o crime organizado. É o pessoal que de longa data no estado do Pará vem grilando a terra, invadindo. Agora a corrida é muito mais forte - ela é “concorrentista” -, de maneira em que vem os crimes [e] vem a eliminação daqueles que não valorizam talvez a terra como o grileiro quer, que são os pobres - são os detentores daqueles lotes dos quais cuidava a irmã Dorothy. E um crime que envolve, para dizer a verdade, autoridades do governo, a Polícia Civil, a Polícia Militar, por isso mesmo o padre Henri [Frei Henri Burin des Roziers], que está ameaçado de morte, não queria ser escoltado pela polícia militar.

Paulo Markun: O governo federal mencionou a hipótese de que o assassinato da irmã Dorothy fosse uma reação à ação do governo federal no sentido de titular as terras, de botar ordem naquela região. O senhor concorda com essa interpretação?

Dom Tomás Balduíno: Concordo, porque toda a ação no sentido de botar ordem na terra - que é uma desordem total, é uma desordem provocada - e, sobretudo, se o governo fizer reforma agrária - porque essas medidas, decretos, isentar áreas, isolar ou fazer com que determinadas áreas sejam consideradas reservas, isso nós consideramos como um paliativo. O pessoal nem reage diante disso, não houve reação nenhuma. O pessoal vai reagir na hora em que o governo fizer reforma agrária para valer naquela região.

Paulo Markun: O senhor acha que essa hora vai chegar?

Dom Tomás Balduíno: Eu acho que é a hora, eu acho que a hora chegou. Eu comparo muito esse momento atual ao momento do massacre de Eldorado do Carajás, em que a população brasileira, na proporção de 80% da população, queria reforma agrária. E o que fez Fernando Henrique Cardoso [à época presidente do Brasil]? Criou o MDA, Ministério do Desenvolvimento Agrário, como uma medida compensatória, tanto que o Jungman [Raul Jungmann, à época ministro do Desenvolvimento Agrário] chegou a me dizer: “Eu sou ministro de 19 cadáveres”. E ficou nisso. O Incra [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] ficou do mesmo tamanho - até mais sucateado. Então não houve reforma agrária, apenas [medidas] de acudir incêndios daqui e de acolá, o que nós chamamos [de] uma reforma agrária compensatória. Lula incorreria no mesmo erro se ficasse nesses pacotes, mesmo criando certa base - como estão criando - para dar sustentação aos pacotes. A reforma agrária é a resposta. E eu acredito que, assim como naquele tempo, no tempo de Eldorado do Carajás, hoje com a morte de Dorothy, com o massacre de Felisburgo [estado de Minas Gerais], e tantos marcados para morrer, a população brasileira sente isso na pele, está querendo uma solução a fundo. Uma solução constitucional.

Sérgio Lírio: A solução seria esse projeto - que o governo prometeu no ano passado de cumprir, [e] que não é nem a metade de um milhão de assentamentos de o que se imaginou que os movimentos ligados à terra tinham pedido - esses 450 mil [assentamentos] que o governo prometeu, e que no ano passado não cumpriu nem a meta do ano? Essa seria a reforma agrária que teria que se fazer no momento? Se fizesse isso, resultaria em quê? Melhoraria a situação [ou] é pouco ainda?

Dom Tomás Balduíno: Se [o governo] fizesse aquilo que foi programado - que é a metade do plano inicial proposto pelo Plínio de Arruda Sampaio [militante de esquerda desde a juventude, político histórico do PT, passando depois para o PSOL,  foi presidente da Abra- Associação Brasileira de Reforma Agrária] - a pedido do governo reduziram para 450 mil aquilo que era um milhão. Se [o governo] fizesse esses 450 mil... O que foi assentado esse ano [e] ano passado? Quarenta [mil]. Pelos cálculos das entidades quarenta mil... [interrompido]

Sérgio Lírio: O governo fala em oitenta [mil]...

Dom Tomás Balduíno: Fala em oitenta, [mas] é a metade. A gente precisaria entender bem [esse número]. Eu acho que isso já seria um caminho. Nessa semana que passou nós estivemos fazendo uma romaria com o Plínio [e] com o pessoal do Fórum Nacional pela Reforma Agrária aos três poderes: ao Lula, ao Supremo Tribunal Federal e ao Congresso. No Supremo não fomos recebidos. A diretora se propôs a receber - porque o [Nelson] Jobim estava viajando [Nelson Jobim foi presidente do Supremo Tribunal Federal entre 2004 e 2006] -, mas acabou não recebendo. Ao Lula foi entregue uma proposta - já é a segunda vez, um mês atrás já foi entregue e não houve resposta -, uma proposta simples - devido à intuição do nosso amigo Plínio de Arruda Sampaio - de atualizar os índices de julgamento da produtividade da terra em vista do assentamento. Os índices são de 1975, tem trinta anos de atraso, então o que evoluiu... [interrompido]

Roldão Arruda: Dom Tomás, sobre a pressão dos 19 cadáveres de Eldorado do Carajás - a repercussão internacional que teve, a pressão interna que teve -, o governo Fernando Henrique criou um ministério e iniciou um processo de assentamento bastante grande, e inclusive concentrou uma boa parte desses assentamentos no Pará. O próprio Incra constatou que em alguns desses assentamentos na região de Marabá, mais de metade dos lotes foram vendidos de forma irregular, foram repassados para frente. O Greenpeace [organização não-govenamental internacional, com forte atuação no Brasil, de defesa do meio ambiente] [e] o Ibama [Instituto Brasileiro do Meio Ambiente e Recursos Naturais] constatam que - por exemplo, a gente fala em destruição da Amazônia, da madeira e tal - entre os grandes derrubadores de mata de forma ilegal estão os assentados. Muitos assentamentos estão isolados, sem estrada, sem nenhum modo nem de escoar a produção e nem nada. O que o senhor acha? Que compensa continuar assentando em larga escala para ter esse quadro que ficou do governo Fernando Henrique?

Dom Tomás Balduíno: A reforma agrária não é só assentamento. Ela inclui a reforma agrícola - que é o acompanhamento técnico, a educação, a infra-estrutura, saúde, escola, etc, e mesmo o ordenamento da área, porque há um empobrecimento total daqueles assentamentos feitos "a toque de caixa". A gente não é por uma reforma agrária desse tipo. A reforma agrária, segundo a Constituição, tem condições para [sua] implantação - senão seria leviano. E não pensem que são esses pobres que mais destroem.

Leonardo Sakamoto: Aí [nesse ponto] que eu iria tocar, dom Tomás. Cerca de 75% da Amazônia que foi desmatada se transformou em pasto, em pastagem e de latifúndio. Muitas vezes esses pecuaristas se aliam com madeireiros - que vão e derrubam a área, vendem a madeira, pegam o dinheiro. [Os pecuaristas] compram gado, colocam a cerca, depois muitos deles “esquentam” [= legalizam] a terra e a vendem mais para frente para sojicultores e cotonicultores - de algodão. O governo falou que vai por um fim às madeireiras fora da lei. Porém, um entrave maior na Amazônia gera uma dúvida: é possível frear o agronegócio fora da lei? Porque de certa forma a carne, algodão e a soja que são plantados nesses locais desmatados têm ajudado a manter a política econômica do governo - a política neoliberal do governo -, gerando divisas para pagar a dívida externa. O senhor acha que o governo vai enfrentar, vai bater de frente com o agronegócio e a bancada ruralista para proteger a Amazônia?

Dom Tomás Balduíno: Não vai. Essa é justamente a queixa. A maior queixa nossa é que o agronegócio - esse que arrebenta, esse que desertifica, que tem arrasado o cerrado - 90% da soja vem do cerrado com apoio financeiro [do governo]. O Plano Safra [plano de crédito agrícola] iria todo para eles, ultimamente é que a gente começou a salvar um pequeno percentual - não chega nem [a] 10% - para a agricultura familiar.

Paulo Markun: Dom Tomás, eu queria que o senhor esclarecesse melhor - porque eu creio que essa talvez seja, das declarações polêmicas que o senhor costumar dar, esta é a mais polêmica: dizer que o agronegócio é responsável pela violência na terra eu imagino [que] assusta o sujeito que tenha uma fazenda e produz soja, que produz algodão, seja essa fazenda na Amazônia ou no estado de São Paulo. Eu queria entender o seguinte: é o agronegócio ou é a máfia da terra, o crime organizado? Ou o senhor acha que há um conluio entre as duas coisas?

Dom Tomás Balduíno: Nós temos estudos da CPT: Caderno de Conflitos - eu até trouxe e posso depois lhe passar um exemplar -, em que é estudado o conflito nas áreas do agronegócio e foi constatado que - isso em estudo do Carlos Walter [da UFF (Universidade Federal Fluminense)] - onde floresce o agronegócio, é maior o conflito. A gente não está inventando, não está pichando, é a constatação da realidade. E nessa hora não é o Pará que é o maior conflituoso: é Mato Grosso, é o Centro Oeste, sobra até para São Paulo. Então o agronegócio não é aquele santo que está sendo propalado. A grande imprensa eleva [o agronegócio] o mais que pode e, ao mesmo tempo, picha as organizações populares do campo.

Roldão Arruda: O termo [agronegócio] é muito vasto. Por exemplo, [veja] o pessoal de Chapecó: pequenos produtores que produzem para uma companhia da Sadia, Perdigão, sei lá quem. É agronegócio, aquilo também é agronegócio. Chama-se agronegócio essa cadeia que se forma de negócios e tal. Quando o senhor fala: “O agronegócio é responsável”, o que o senhor está dizendo? O senhor está dizendo [que é] o grande empresário rural, o latifúndio? O que o senhor está definindo nesse caso?

Dom Tomás Balduíno: Sobretudo o grande empresário rural, porque há um levantamento de dados constatados. No caso do Pará, quem é o agronegócio lá? São as madeireiras...

[...]: ... Pecuária...

Dom Tomás Balduíno: ...Pecuaristas, os fazendeiros. E [eles] reagem de uma forma violenta. Eles não bloquearam a estrada colocando cinco mil bois? E nessa hora [há] a interligação em todo país: gente que vai daqui para dar apoio lá, a fim de pressionar o governo naquela... [interrompido]

Paulo Markun: Dom Tomás, eu vou usar uma expressão que não é muito apropriada em um programa entrevistando um bispo como o senhor. Mas, fazendo o papel do advogado do diabo, [diz a frase rindo] eu gostaria de questionar o seguinte: boa parte desses produtores rurais alega que a violência começa quando o MST invade [uma propriedade], quando as organizações populares do campo que o senhor menciona se dispõem inclusive a invadir propriedades produtivas. O senhor já apoiou esse tipo de iniciativa como, por exemplo, a questão da [invasão às] propriedades de eucalipto no Espírito Santo - ou na Bahia, eu não me recordo agora qual foi o estado...

[...]: Na Bahia.

Paulo Markun: Na Bahia, não é? Fazendo isso, como é que o senhor responde a essa idéia de que na verdade o mal está nas organizações populares?

Dom Tomás Balduíno: Eu acho que essas organizações populares, inclusive o MST, são a salvação para o nosso país. O que seria do nosso país se nós não tivéssemos esses camponeses organizados como estão organizados no campo? Teriam a mesma sorte dos quilombolas, que foram massacrados; dos índios. Agora não [mais]: os índios começaram a se organizar, os quilombolas começaram a se organizar. Eu estava contando há pouco a história de um quilombo em Minas Gerais que conseguiu a terra comprando-a, fazendo economia - negro fazendo economia no passado, anos passados, no interior, no século passado. Como eram negros, vieram os fazendeiros, deram em cima com polícias e pistoleiros. E agora esses mesmos negros foram atrás do MST - lá é MLST [Movimento de Libertação dos Sem-Terra] - para ocupar aquela terra, [e] que eles [os negros] ajudariam. Eles preferem dividir [a terra] com os companheiros camponeses a vê-la usufruída apenas pelos grandes que a tomaram violentamente.

Paulo Markun: Paulo Afonso, aqui do bairro da Bela Vista de São Paulo, pergunta: “Por que as autoridades brasileiras, mais especificamente do Pará, não tomaram e não tomam medidas preventivas no conflito agrário?” E pergunta: “Quantas mortes mais será preciso para que alguma medida seja tomada?”

Gilberto Nascimento: Markun, posso complementar sua pergunta? No começo dom Tomás falou que o crime da irmã Dorothy, o assassinato, teve a participação de autoridades. Quem são essas autoridades?

Dom Tomás Balduíno: Nós sabemos que as autoridades são do legislativo, do judiciário e do executivo - eu não digo no crime especificamente, naquela ação -, no envolvimento nessa situação criminosa, nessa situação que gera violência e que tira partido mesmo da violência. É uma violência contra as pessoas e, sobretudo contra os mais fracos. É sabido, há mesmo nomes de pessoas - não preciso decliná-las - do executivo, do legislativo e do judiciário.

Francisco Leali: O senhor acha que o governo federal tem alguma parcela de culpa? Semana passada o Stédile do MST [João Pedro Stédile, um dos fundadores e membro da direção nacional do MST] falou que por conta da lentidão do governo Lula a irmã Dorothy morreu. Qual é a parcela de culpa, e como é que o senhor está vendo a atuação do governo Lula? Ele está refém do agronegócio? Está do lado dos movimentos sociais? De que lado que o governo está?

Dom Tomás Balduíno: A gente tem que reconhecer que o governo Lula é favorável aos movimentos sociais - não reprime, por exemplo. Ajudou a quebrar a espinha dorsal do trabalho escravo com a sua erradicação. Está caminhando satisfatoriamente... [interrompido]

Francisco Leali: Mas com que velocidade?

Dom Tomás Balduíno: É lento, é extremamente lento em fazer a reforma agrária nesse bendito país.

Sérgio Lírio: Dom Tomás, só uma questão rápida sobre esse ponto. Eu queria que o senhor fizesse uma avaliação: como é que o senhor vê hoje o grau de tensão no campo nesse período do governo Lula? Teve essa morte [da freira Dorothy Stang] - obviamente causa uma comoção -, mas eu queria saber o seguinte: porque, sempre [que] se anuncia um “abril vermelho” do MST, um “setembro vermelho” - todo mês é vermelho -, é como se houvesse um clima de guerra para acontecer, mas [ao mesmo tempo] os movimentos sociais têm apostado ainda no governo Lula. Estão de certa forma domesticados, em relação a períodos de outros governos? Então eu queria saber o seguinte: qual é a situação real hoje do campo nesse período do governo Lula? A tensão está pior? Pode acontecer uma tragédia como ocorreu em Carajás? E, se está pior, por que piorou?

Dom Tomás Balduíno: A temperatura subiu muito em 2003 - era o começo do governo Lula. A explicação que a gente costuma dar a isso, é [a de] que o pessoal dizia: “Agora é Lula, agora a terra é nossa”. E aí [ocorreram] 73 assassinatos naquele ano, porque a UDR [União Democrática Ruralista] - o pessoal do agronegócio - se armou. Foram muitas prisões, muitos despejos - cerca de 35 mil despejos judiciários, [35 mil somente na esfera do] judiciário – [houve] também prisão pelo judiciário. Ainda mais naquele momento em que havia uma tensão entre o executivo e o judiciário por causa de problemas da Previdência - eu não sei se vocês se lembram. [refere-se à reforma da Previdência Social de 2003, em que o judiciário era contra] O pessoal do campo penou. No ano passado arrefeceu um pouco. E a gente esperava que a coisa ia caminhando, quando este ano novamente explode. E aí vem a descoberta do iceberg. [interrompido]

Paulo Markun: Eu queria que dom Tomás respondesse a pergunta do Paulo Afonso, que perguntou: “Por que as autoridades não tomam medidas preventivas?”

Dom Tomás Balduíno: [É] preciso dizer isso: as medidas preventivas seriam as mais eficazes, ao invés de chegar para acalmar os ânimos depois do conflito armado. Mas isso supõe uma política radical de desapropriação da terra e de prioridade à reforma agrária. Talvez seja preciso a gente enfocar mais esse ponto que não tem sido uma prioridade para o governo.

Paulo Markun: Ariovaldo.

Ariovaldo Umbelino de Oliveira: Dom Tomás, me parece que no centro daquela questão que envolve os conflitos do campo, particularmente a Amazônia, está no fato de que o Brasil tem 200 milhões de hectares de terras devolutas - ou seja, terras que não estão tituladas e que pela legislação brasileira são terras públicas que pertencem ao Estado. Somente o Incra tem 59 milhões de hectares de terra na Amazônia. Então me parece [que] há na realidade uma corrida por parte dos empresários - e evidente que eles são os diretamente interessados na questão - na apropriação dessa terra pública existente na Amazônia. Como o senhor vê - nessa corrida que esses grupos e que esses empresários fazem para se apropriar das terras públicas - como ficam os índios? - as populações indígenas que têm tido uma participação no cenário político nos últimos tempos bastante comedida?

Dom Tomás Balduíno: Completamente desprotegidos. Se há uma coisa falha - eu falo que a reforma agrária é falha no governo Lula - talvez falte vontade de enfrentar uma situação assim, que mexa até com as diversas alianças [para a governabilidade], isso é confuso. Mas ninguém busca priorizar [o] índio, ninguém.  Se os índios não se organizam, como agora os Xavantes se organizam - foram andando eles mesmos, enfrentando a poeira, enfrentando as ameaças dos fazendeiros da Suiamissu, eles não chegariam lá nunca. Nunca haveria uma decisão: “Essa terra é terra tradicional de vocês, está aqui”. Então [os índios] são os mais prejudicados, eu acho. E a questão da demarcação das terras indígenas é uma grande dívida deste governo Lula para com a história dos povos indígenas.

Roldão Arruda: Dom Tomás, o Conselho Indigenista Missionário, o Cimi - também vinculado à CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] - disse que este governo na questão indígena tem sido pior que o governo anterior. O senhor está dizendo que este governo é lento na questão da reforma agrária. Esse governo é um governo [do] PT [Partido dos Trabalhadores]. O PT nasceu embalado, em grande parte, pelas comunidades eclesiais de base das quais o senhor sempre fez parte, o senhor sempre apoiou. O senhor está decepcionado com este governo? O PT - que vocês ajudaram a construir - está no poder. O senhor está decepcionado com ele?

Dom Tomás Balduíno: Com [uma] parte do PT sim. Como a gente vive nas bases, vê o outro lado do PT, que a gente espera que não se corrompa pelo poder. Porque há muita resistência - há alguns que até queriam deixar [o partido] -, mas refletindo bem não querem jogar fora vinte, trinta anos de investimentos. Então é uma reserva histórica importante, e que eu reconheço. Agora, o PT que está envolvido com o poder é responsável por tudo isso que nós estamos levantando.

Gilberto Nascimento: Mas pelo que o senhor está falando, que espera que uma parte não se corrompa, o senhor está dando a entender que uma parte já teria se corrompido. É isso?

Dom Tomás Balduíno: Sim.

Gilberto Nascimento: De que forma exatamente?

Dom Tomás Balduíno: No envolvimento com as diversas alianças que acabam nivelando tudo [por baixo]. Porque nós sabemos, por exemplo, com relação ao Congresso, que há uma decepção muito grande por parte da população, e o pessoal chega a dizer que não há mais diferença entre PT e PMDB [Partido do Movimento Democrático Brasileiro], ou outro partido.

Gilberto Nascimento: E por exemplo que postura o senhor, a igreja progressista, ou esses setores, daqui para frente pretendem adotar diante dessa constatação?

Dom Tomás Balduíno: A gente tem uma postura radical...

Gilberto Nascimento: [...]

Dom Tomás Balduíno: Para dizer a verdade, como caminhada de igreja, de comunidades eclesiais de base, a postura radical é de reforçar a sociedade civil. A gente ficou muito dependente do Estado, e [isso] um pouco faz parte da nossa história. “O Estado é tudo”, “O Estado é o chefe”. Isso é um erro tremendo.

Paulo Markun: Mas não é o Estado que decide o orçamento? Não é o Estado que determina aonde a polícia vai atuar? Não é o Estado que regulamenta, por exemplo, que terra pode invadir e que terra não pode? Defender a sociedade civil tudo bem, mas a pergunta é: há como substituir o Estado?

Dom Tomás Balduíno: Não se trata de substituir o Estado. Trata-se de não colocar o Estado acima do que ele é. [Ele] tem o seu lugar e, sobretudo o Estado tem o seu limite, pois é uma criação da elite.

Paulo Markun: O senhor é a favor de que as terras produtivas possam ser desapropriadas para fins da reforma agrária?

Dom Tomás Balduíno: No momento não precisa, mas sou a favor com o tempo. Imagine o Brasil daqui cem anos: toda terra será produtiva, e não haverá possibilidade de desapropriação. Isso já foi publicado sobre o limite da propriedade. Eu seria por uma reforma constitucional ou uma PEC [proposta de emenda constitucional], porque... [interrompido]

Paulo Markun: Limitar o tamanho?

Dom Tomás Balduíno: Eu falo em 35 módulos fiscais, que variam de acordo com a região. Mas é um critério, é o legislador que deve considerar. Na atual legislação, por exemplo, você pode ficar dono do Brasil inteiro sem nenhuma contestação, e isso é uma anomalia terrível.

[Módulo fiscal é uma unidade de medida expressa em hectares, fixada para cada município, considerando os seguintes fatores: tipo de atividade (e sua renda) predominante no município; renda obtida; outras atividades que sejam significativas em função da renda ou da área utilizada; e o conceito de propriedade familiar]

Leonardo Sakamoto: Dom Tomás, o senhor falou do legislador, das decisões judiciárias e citou o Congresso. Inocêncio de Oliveira, deputado federal; João Ribeiro, senador da República; temos Jorge Sayad Picciani, presidente da Assembléia Legislativa do Rio de Janeiro - estou citando só três casos -; sem falar do nosso atual presidente da Câmara dos Deputados [Severino Cavalcanti], que citou em [seu] discurso no ano passado: “Que o combate ao trabalho escravo estava indo mal, de que estava incomodando muitos os fazendeiros, e que deixemos o agronegócio em paz”. O que acontece é o seguinte: esse é o pessoal que de certa forma vai finalmente decidir se vai ser votada ou não, em segundo turno, a proposta de emenda constitucional que prevê a expropriação de terras onde for encontrado trabalho escravo - aquela emenda constitucional do confisco da terra. Como há outras leis também que poderão ajudar no combate ao trabalho escravo. O senhor acredita, com essa bancada ruralista, com essa força da bancada ruralista - acho que até está mais forte agora no governo Lula do que no governo Fernando Henrique -, o senhor acha que uma proposta como essa que ajudaria erradicar o trabalho escravo no Brasil será aprovada? Vale ressaltar que ela está há dez anos tramitando na Câmara?

Dom Tomás Balduíno: Há dez anos... Eu acho que, pela Câmara ser o que ela é... [interrompe seu pensamento] - inclusive o Severino Cavalcanti chegou a dizer que essa história de penalizar ou de confiscar a terra tem que ir para o lixo; a PEC é destinada ao lixo. Certamente está interessado também ele em proteger algum trabalho escravo.

Francisco Leali: Então o Severino, que é um católico praticante, não está entre os aliados da CPT?

Dom Tomás Balduíno: Não sei qual é o Deus dele. [entrevistado ri]

Leonardo Sakamoto: Mas o senhor acredita na aprovação da emenda no Congresso, ou não?

Dom Tomás Balduíno: Neste Congresso eu não acredito, mas nem por isso [desanimarei], porque o Congresso se renova, e a sociedade toma consciência de que Congresso nós temos. Então essa contradição e essa mútua influência é que talvez gere a mudança com o tempo.

Paulo Markun: José Luiz Vavassoli, de Paragominas, no Pará, diz o seguinte: “Da forma como o senhor fala parece que todos os camponeses são pessoas de bem”. José Luiz disse: “Eu digo que a maioria não merece um palmo de terra. Coloco a minha fazenda para o senhor visitar: ela foi invadida há nove anos, acabaram com tudo e venderam toda a madeira que lá existia. É o maior crime ambiental. Eu corro...”, diz o José Luiz, “... risco de vida por andar na minha própria terra”. Isso acontece?

Dom Tomás Balduíno: Acontece. Eu não falei que eles todos são santos, nem quero canonizar o pessoal camponês, nem... [interrompido]

Paulo Markun: A recíproca não é verdadeira? - só para continuar insistindo na minha tese aqui - Se todos os camponeses não são santos - e eu imagino que não são -, nem todos os agroindustriais ou agroempresários são bandidos...

Dom Tomás Balduíno: Não. [E] nem condeno o agronegócio em si... [interrompido]

Paulo Markun: Mas o senhor condenou aqui expressamente. O senhor classificou que o agronegócio é o responsável pela violência no campo; que o agronegócio está casado com a máfia da terra e provocando toda violência. Foi o que o senhor disse.

Dom Tomás Balduíno: Quero dizer que o agronegócio é contraditório. Ele tem isso, tem isso e eu sustento. Nós todos estamos acompanhando isso de muito perto, mas ao mesmo tempo você não pode condenar o agronegócio como um negócio da terra, sobretudo se ele obedece, por exemplo, o respeito ao meio ambiente – [mas] que não está respeitando em grande parte. A maneira como é levada [a situação], o modo como [opera] o agronegócio, a corrida à produção pela produção. E aí entra também o “hidronegócio”, que invade a água - água para irrigação, que é 70% da água; água para as hidrelétricas, que afugentam os moradores dos ribeirinhos... Isso de onde vem? É o agronegócio.

Roldão Arruda: Dom Tomás, o senhor tem feito muita crítica ao judiciário. Tem dito, por exemplo, que ele é muito ágil na hora de conceder a expulsão dos invasores da terra, e muito lento na hora de julgar as questões de desapropriação para efeito da reforma agrária. Entre outras coisas [que] o senhor tem criticado, o senhor também disse agora há pouco que [o judiciário] pode estar envolvido com crimes diretamente. O que o senhor acha dessa proposta do ministro Edson Vidigal, do Superior Tribunal de Justiça, de federalizar essa questão dos crimes agrários, do julgamento dessas questões do campo, da desapropriação? O senhor acha que pode ser uma saída ou é uma bobagem?

Dom Tomás Balduíno: Acho que é uma saída, porque os crimes contra os direitos humanos já vêm de mais tempo. Isso não apareceu agora pela morte da Dorothy. [entrevistado respondeu entendendo que se tratava de uma pergunta sobre julgamento de crime contra direitos humanos. Em sua próxima resposta ele percebe este erro]

Roldão Arruda: Mas [a criação da] as varas agrárias federais - para questões agrárias específicas -, o senhor acha que pode ajudar?

Dom Tomás Balduíno: A gente tem receio das varas agrárias, porque podem ser varas com sentido único, no sentido de punir, por exemplo, o pequeno que demanda a terra, o pobre que procura a terra de viver e trabalhar, e favorecer [o agro-negócio]. Quando você [me] perguntou [sobre] federalização do crime, eu entendi que era o crime contra os direitos humanos... [interrompido]

Roldão Arruda: Não, desculpe-me. Eu acho que me expressei mal, eu queria [comentários] desses conflitos agrários, dessa questão agrária.

Dom Tomás Balduíno: É a criação de varas agrárias... [interrompido]

Roldão Arruda: Porque, por exemplo, há uma acusação, um raciocínio do MST de que os juízes locais às vezes são tão envolvidos com fazendeiros, com grandes proprietários rurais, que eles sempre vão dar ganho de causa para eles. Essa idéia de criar uma justiça um pouco mais distante poderia ser favorável?

Dom Tomás Balduíno: Sempre ajuda, mas a vara agrária é localizada.

Roldão Arruda: Hoje [em dia são localizadas]?

Dom Tomás Balduíno: E mesmo a criação de varas especializadas em problemáticas agrárias são localizadas... [A emenda constitucional 45/2004 alterou o art. 126 da Constituição para determinar a criação de varas agrárias, pelos Tribunais de Justiça, com competência exclusiva para questões agrárias, a fim de dirimir os conflitos fundiários existentes]

[...]: O senhor acha que devia ser como?

Dom Tomás Balduíno: ... E o receio que a gente tem é daquele juiz ter um posicionamento mais dirigido contra a reforma agrária.

Roldão Arruda: O senhor acha que os juízes não entenderam até hoje a questão do sentido social da terra? Acham que a propriedade é o direito supremo?

Dom Tomás Balduíno: Essa é a grande questão, porque [ela] é recente - apareceu mais fortemente na Constituição de 1988. Não deu para todo esse pessoal assimilar a função social da propriedade, que são exigências constitucionais.

Paulo Markun: Dom Tomás, pergunta de Maria Lúcia Penteado Aranha, tradutora, que mora em Florianópolis. Ela pergunta o seguinte: “Os soldados que foram mortos e sofreram agressões em Pernambuco não merecem o mesmo respeito e atenção quanto à barbárie da morte da missionária Dorothy Stang?” [Um policial militar foi morto e outro feito refém e torturado em um assentamento controlado pelo MST em Quipapá no ano de 2005]

Dom Tomás Balduíno: Merecem sim, cabe a quem de direito apelar. Quando a gente trabalha no campo - nós trabalhamos como CPT a serviço do pessoal do campo, dos pobres da terra - e eles precisam desse apoio, um apoio samaritano -, não se escandalizem quando a gente luta pelos direitos desses pobres. Não quer dizer que os outros não tenham também seus direitos e mereçam seus protetores. Isso não infirma [=invalida] a missão profética da CPT...

Paulo Markun: Quantos agentes a CPT tem?

Dom Tomás Balduíno: Digamos uns 400, 500 - a grande maioria [são] voluntários em todo o país.

Paulo Markun: E como que é a comunicação? A gente, que é leigo, desconhece às vezes como é que funciona.

Dom Tomás Balduíno: A CPT tem uma sede, que é em Goiânia. É em Goiânia por causa do dom Fernando Gomes dos Santos - o arcebispo já falecido - que apoiou muito esses momentos: apoiou a pastoral indigenista, o Cimi nasceu também ali. [É] um lugar sagrado para a CPT, marcado pela presença profética daquele homem. E há 21, 22 regionais espalhadas em todo o país - todo o país coberto com a presença da CPT. Nas dioceses chama-se CPT diocesana. Congregando as diversas CPTs há uma regional - apenas um órgão articulador.

Gilberto Nascimento: Dom Tomás, o senhor sempre foi um dos principais expoentes da igreja progressista no Brasil, um dos ícones da chamada Teologia da Libertação [movimento teológico surgido dentro da Igreja Católica latino-americana na década de 1970, com proposta de vivenciar a fé por meio de prática social junto aos mais pobres]. Mas o Vaticano nos últimos anos veio progressivamente substituindo os bispos mais da esquerda - mais progressistas - por bispos conservadores. Aqui em São Paulo, por exemplo, se dividiu a arquidiocese de São Paulo: tirou-se o poder do dom Paulo Evaristo Arns [foi cardeal em São Paulo e com histórica participação nos movimentos de oposição à ditadura militar brasileira e a favor dos menos favorecidos], foram removidos os bispos mais progressistas, e também não se ouviu falar mais da Teologia da Libertação - Leonardo Boff [padre e escritor, ícone da Teologia da Libertação no Brasil, - ver entrevista com Boff no Roda Viva] saiu da Igreja, e tal. A Teologia da Libertação acabou, não existe mais, não deu certo, ela só teve força e hegemonia durante um período? O que foi exatamente que aconteceu?

Dom Tomás Balduíno: Você está querendo me comprometer? [risos]

Gilberto Nascimento: Não, só estou fazendo uma pergunta.

Paulo Markun: [Ele] está só perguntando.

Dom Tomás Balduíno: Na realidade houve mesmo [esse refluxo] - nesse papado de João Paulo II - esse refluxo daquilo que o [Concílio] Vaticano II tinha aberto, proposto como: povo de Deus, colegialidade, reforço às igrejas particulares, às comunidades eclesiais de base. Foi pouco a pouco desaparecendo, hoje não se fala mais em povo de Deus, fala-se mais na hierarquia, no reforço do poder eclesiástico, clerical - masculino de preferência -, e ortodoxo. De maneira que a teologia foi muito visada, rodeada de críticas da própria Sé apostólica, da cúria romana, e as comunidades [foram] um pouco deixadas [de lado], houve desconfiança [em relação a elas]... Esse ano nós vamos ter um décimo encontro intereclesial das comunidades eclesiais de base em Minas. Vai ser um momento em que o pessoal vai clamar por um lugar, um espaço na Igreja - que foi tomada por movimentos eclesiásticos... [interrompido]

Gilberto Nascimento: ... Carismáticos [movimento teológico interno à Igreja Católica contrário à participação política e defensor de rituais apaixonados de fé], inclusive. Houve todo um reforço, um apoio do Vaticano para os movimentos... [interrompido]

Roldão Arruda: Dom Tomás, o senhor não acha que esse refluxo da Igreja não deixou alguns órfãos? Por exemplo, eu acho que a Dorothy é uma órfã da Teologia da Libertação no seguinte sentido: ela faz parte daquele momento da Igreja dos anos 1960, 1970 quando a Igreja se abriu para os pobres, fez a sua opção preferencial. Um monte de freiras que trabalhavam na educação de famílias ricas deixou esse trabalho [e] foram trabalhar para os pobres. Nós temos gente na periferia... [interrompido]

Dom Tomás Balduíno: Inclusive para os índios.

Roldão Arruda: ... aqui de São Paulo, trabalhando com os sem-terras pelo Brasil inteiro. Há freiras na idade da Dorothy, [as quais] muitas se julgam órfãs da Teologia da Libertação. Elas foram atiradas em uma direção, a Igreja refluiu em outra direção, e elas ficaram lá - algumas onde o bispo nem paga o aluguel de suas casas, [e] isso agora é outro [problema]. “Ou vocês voltam ou nós não temos mais relação”.

Dom Tomás Balduíno: Não sei se órfãs da teologia, ou órfãs da própria estrutura eclesiástica. Por que [órfãs] da teologia? Teologia é a reflexão que esses bispos engajados nessa luta pela justiça e pela paz em todo o mundo, sobretudo aqui na América Latina em que a Igreja se abriu. Ao se abrir para o nosso mundo, encontrou o mundo de baixo: o mundo dos índios, dos negros, dos sem-terra. E [a Igreja] foi a eles, com opção preferencial evangélica pelos pobres. Então a Teologia [da Libertação] é justamente a maneira de sistematizar isso de uma forma científica, a partir do dado da fé, do dado da revelação bíblica. É isso que é a Teologia, de maneira de a Dorothy não estava órfã. Ela mesma fazia a sua Teologia da Libertação.

Sérgio Lírio: O senhor acha que esse movimento conservador é um erro para a própria existência da Igreja? Isso vai influir no futuro da Igreja Católica - que, ao fazer esse movimento achou que talvez conseguisse recuperar um pouco da sua freqüência?

Dom Tomás Balduíno: Eu creio que é um movimento pendular. É como o pêndulo, uma hora ele está à direita, e outra hora ele está à esquerda... [faz um movimento de pêndulo com as mãos]

Roldão Arruda: Então o próximo papa vai ser progressista? Depois desse movimento pendular [entrevistador faz com as mãos um movimento pendular – risos], [com] o pêndulo lá [faz um movimento indicando um pêndulo à direita], nós tivemos um Papa mais conservador...

Dom Tomás Balduíno: Você não pense que o pêndulo demore só alguns aninhos... [risos]

Roldão Arruda: Ele pode ir mais para lá. [mais para a direita]

Dom Tomás Balduíno: Pode ser, pode ser mais demorado, [mas] depois [o pêndulo se] desprende e vem para cá [para a esquerda].

Ariovaldo Umbelino de Oliveira: Dom Tomás, eu queria voltar à questão das terras indígenas e às questões que envolvem as questões indígenas no governo Lula. Nós sabemos que há uma terra indígena dos Xavantes na [área da antiga agropecuária] Suriamissu e que os posseiros até agora não foram retirados da terra indígena - terra que o grupo multinacional Agip entregou aos índios. Portanto, se trata de uma coincidência histórica: é a primeira propriedade privada de um povo indígena, já que essa terra tinha passado pelo Estatuto da Propriedade Privada. Na questão da terra indígena do Baú, no Pará, a pressão que ocorreu por parte dos madeireiros levou os índios a aceitarem diminuir a demarcação das terras na reserva do Baú. Em Roraima, a [demarcação da reserva] Raposa continua parada, e o agronegócio está lá a pressionar o governo para não permitir que as terras indígenas sejam demarcadas. Da mesma forma é o agronegócio que pressiona a pecuária de corte, que pressiona os Xavantes a não permitir que eles recuperem as terras na Suiramissu. Os Xavantes não podem ampliar suas terras, e precisam ampliá-las, porque se tornaram ilhas no meio da produção de soja no Mato Grosso. Qual é a sua posição a respeito da política indígena no governo Lula?

Dom Tomás Balduíno: No caso específico da Suriamissu você fala que há ocupantes lá. Há também pequenos [ocupantes], além de grandes fazendeiros - porque ali foi a terra do [Grupo] Ometto. Qual é a posição da CPT? Porque a CPT se ocuparia daqueles posseiros pequenos - é o nosso universo. A gente tem um entendimento com o Cimi em pressionar o governo, Funai [Fundação Nacional do Índio] e Incra, no sentido de atender aos dois [indígenas e pequenos produtores], sem nenhuma contemplação pelos grandes fazendeiros. Mas [há que se] ter outra terra [para] os pequenos - que precisam da terra para sobreviver. O Incra é que não pode [dar a terra aos pequenos ocupantes], porque aquela terra é deles [aponta para o Xavante presente entre os convidados] - ali estão enterrados os seus avós, os seus ancestrais. Aliás, foi [este] o motivo da jornada deles [aponta novamente para o Xavante presente entre os convidados], porque os velhos falaram: “Nós queremos ser enterrados na terra dos nossos antepassados”. Então não pode uma área indígena ser negociada assim, [ser] jogada aqui e lá, [mas] a parte sertaneja pode [ser removida do local].

Francisco Leali: O senhor acha que o governo Lula tem vontade de fazer isso? Semana passada o Cimi soltou uma nota em que vai até além do discurso do senhor. Ele não chama o Lula de lento. Lendo a expressão [da nota emitida]: “O Lula deixou de lado o discurso enganoso de aliado da causa indígena”. É isso mesmo? E para a questão agrária ele [o governo] só é lento?

Dom Tomás Balduíno: O pessoal do Cimi tem críticas severas ao governo Lula. Eu acredito que deve haver uma amarração muito forte, porque do ponto de vista de intenção, ele seria favorável a ajudar os povos indígenas. [No] caso de Raposa [Serra] do Sol quem está amarrando nem é o Lula, é o Supremo [Tribunal Federal].

Francisco Leali: Mas é ele quem tem de assinar lá o decreto.

Dom Tomás Balduíno: Ali [no caso Raposa Serra do Sol o direito] está líquido e certo, mas o Supremo aceitou uma liminar jogada pelo agronegócio - com o perdão d[e usar novamente] a palavra [agronegócio] -, e está amarrando a Raposa [Serra] do Sol. Vai depender de o Supremo compreender que aquilo ali está solucionado!

Francisco Leali: Mas antes dessas liminares o governo já poderia ter assinado esse decreto. Aí vieram as liminares, e o governo: “Há a decisão da justiça, então vamos esperar a justiça”.

Dom Tomás Balduíno: Houve perda de tempo, não digo de prazo, mas de tempo útil. [É] questão política.

Francisco Leali: Mais uma vez são as alianças do Lula?

Dom Tomás Balduíno: Não há dúvida. Nós julgamos assim até que provem o contrário.

Leonardo Sakamoto: Dom Tomás, uma pergunta. Existem – o senhor falou do setor da imprensa no início da sua exposição - existem muitos fazendeiros de grandes extensões de terras nessa região que o senhor está falando - nesse eixo Norte e Nordeste -, que por acaso também são donos de rádios, concessões de televisão, jornais, sites e todos os meios de veículos de comunicação possíveis. Como é que os movimentos sociais podem enfrentar e conseguir alguma coisa junto à opinião pública dessa região em um contexto como esse? É um fato que você pode checar. Por exemplo, [se] você pegar o estado de Roraima, ou mesmo o sul do Pará, boa parte da população é a favor do agronegócio, é até a favor de expulsar as aldeias indígenas. Como fazer essa batalha, se o pessoal detém os instrumentos?

Dom Tomás Balduíno: É um processo contraditório mesmo. Na medida em que você se aproxima da área indígena, muitas vezes a reação da população não é favorável. Essa é a minha experiência - trabalhei muito tempo, fui presidente do Conselho Indigenista -, tentando fazer negociações e acordos. É muito difícil, sobretudo quando os meios de comunicação vão instilando a ojeriza [e] os preconceitos contra os povos indígenas, chamando-os de violentos, de traiçoeiros, de perigosos, de tudo, quando na realidade Darcy Ribeiro [(1922-1997) antropólogo, educador e político - ver entrevista com Darcy Ribeiro no Roda Viva] fez um estudo mostrando que certos grupos indígenas estavam desenvolvendo técnicas de amansar o branco. [alguns risos] Eles achavam que o bicho branco era muito bravo, esquisito, e [estavam] desenvolvendo técnicas para poder amansá-los. Eles [os índios], que são chamados de bravos.

Roldão Arruda: O senhor não acha que existe um contexto muito mais complicado do que parece? Por exemplo, às vezes no Mato Grosso o que está se tentando é expulsar um sujeito que era filho de um camponês no Rio Grande do Sul cuja terra não dava mais para a família inteira. Ele migra e vai para uma [nova] terra. De repente se descobre que aquela terra era uma terra indígena. E ele fica revoltado mesmo: “Porque eu já fiz um grande trabalho”. Lá na região da madeira, o pessoal que muitas vezes toma o partido do grileiro, do latifundiário, é um sujeito que já está migrando pelo Brasil inteiro, e descobriu que lá ele ganha um salário razoável de 800 reais para derrubar a madeira. E ele já rodou metade do Brasil, ou seja, está se tentando... [interrompe seu pensamento] O senhor está defendendo um grupo, mas o outro grupo também já está meio que no limite dele. O senhor não acha que existe uma tensão social muito maior do que parece?

Dom Tomás Balduíno: Mas qual é o grupo mais frágil? Tomemos o caso da aldeia indígena: saindo dali eles não têm mais para onde ir. O jeito é ir [para] a favela - como acontece na Amazônia. A favela de Manaus tem povos indígenas. Ou então, no caso de Campo Grande, onde os índios Guarani-caiowá estão confinados em quintais.

Paulo Markun: [Há] os [índios] Pankararu aqui [em São Paulo], na favela do Real Parque.

Dom Tomás Balduíno: [Os indígenas] não podem ser desenraizados dali e passados para outra terra. [Mas] esse tal que está precisando de trabalho - cidadão nosso - é pessoa que as autoridades devem levar em conta. Como dizia Jesus: “Isso convém fazer, e aquilo não omitir”.

Paulo Markun: Dom Tomás, mas não há nesse caso só uma diferença? No fundo o que difere é a etnia: o fato de ser índio de o fato de não ser índio - que seria a essência da questão.

Dom Tomás Balduíno: Não, porque eles [os índios] são ligados à terra de uma maneira diferente, muito mais profundamente do que qualquer sertanejo - mesmo sertanejo nascido naquele chão. A gente sabe que [o sertanejo] tem uma ligação [com sua terra]. Por exemplo, eu falo do pessoal do semi-árido, da minha terra, nas cercanias de Posses - onde eu nasci. É terra seca, que vem em regime de chuva difícil. O Incra chegou lá e falou para os assentados: “Vocês não querem mudar daqui para outra área? Há outra área lá no centro-oeste”. “Não, essa aqui é a melhor terra para nós”. Imagine então a condição dos povos indígenas, imagine um Carajá, cujo mito de origem é ligado ao próprio [rio] Araguaia. Agora vão transformar o Araguaia em uma hidrovia para favorecer o tal do agronegócio [fala agronegócio pausadamente], para transportar soja - que vai para alimentar o gado do europeu ou do japonês, e tiram o índio dali. É uma violência estrutural, uma violência inaceitável, e fere direitos internacionais.

Paulo Markun: Dom Tomás, [vamos] a pergunta de Alexandre Pires, que é de Pernambuco e é biólogo. [Ele] quer saber qual é a visão da Comissão Pastoral da Terra em relação à transposição das águas do rio São Francisco - já que um dos argumentos do governo é que isso ajudaria na reforma agrária no Nordeste.

Dom Tomás Balduíno: Nós somos contra essa transposição. Primeiro por achar que é um projeto faraônico, um projeto que demanda muito investimento - parece que irá durar vinte anos para concluir. E há duas pontas que conflitam com a aceitação desse projeto: uma é o próprio rio São Francisco - um rio doente, um rio que perdeu muitas nascentes, falam de mil e tantos pequenos afluentes do São Francisco que desapareceram com o plantio da monocultura de eucalipto. Sem falar da poluição - [o rio] virou esgoto de muitas cidades pelas quais ele passa – [e] do assoreamento - é um rio cujo estuário a entrada da água salgada já penetra cinqüenta quilômetros. Quer dizer, o rio morre muito antes do mar - o mar é mais forte. Antigamente se via até o sinal da água turva do rio invadindo o mar - como acontece no Amazonas. Agora é o contrário. Para concluir a parte de reforma agrária: falam muito em desapropriar as terras... [interrompido]

Paulo Markun: ... Inclusive há reserva das áreas próximas ao rio e aos canais, não é?

Dom Tomás Balduíno: Mas 90% daquela área por onde vai passar a tubulação não vai nem saber que o rio passa por ali. Quer dizer, no semi-árido - na região do pessoal que precisa de água - tendo essa transposição [a população] não vai se beneficiar. O que vai beneficiar mesmo são as cidades e os projetos de plantio de frutas para a exportação.

Francisco Leali: Dom Tomás, a CPT está na vanguarda - e o senhor também - de vários movimentos. Eu queria saber qual a opinião do senhor sobre três temas polêmicos - alguns estão para entrar no Congresso e outros não -, que são: experiência com célula-tronco, ampliação das possibilidades de aborto, e casamento de homossexuais. Qual é a posição do senhor sobre esses três pontos?

Dom Tomás Balduíno: Outro assunto polêmico que você me mete dentro. [alguns risos] Com relação às células entro nesse assunto pela questão da medicina ampliá-las. São células que podem ser aproveitadas na medula ou de cordão umbilical.

Francisco Leali: E o embrião?

Dom Tomás Balduíno: O problema do embrião é que é mais polêmico, porque - isso na nossa concepção eclesial -, a sua evolução é uma evolução direta - pessoa humana. Aí entra o problema do respeito [à vida humana]. É tão sagrada a pessoa... É tão importante isso, [a pessoa] como coisa única no Universo, então... [interrompido]

Paulo Markun: Dom Tomás, é melhor que [a célula] vá para o lixo? Eu não consigo entender. O embrião de que se fala é o embrião que é utilizado em experimentos em fertilização in vitro - que vai para o lixo. Melhor que vá para o lixo?

Dom Tomás Balduíno: Não deveria ir. Não cheguei a essa conclusão. A proposta, ao menos para a Igreja, se coloca do ponto de vista do cuidado que deve presidir a tudo aquilo que se refere ao embrião, desde que fecundado, e então essa cadeia termina na pessoa.

Francisco Leali: Faltou [responder sobre] o aborto. Por exemplo, no caso do aborto, o que está se discutindo é a possibilidade de ampliar o aborto em caso de feto com anencefalia [= ausência de cérebro]. Parece-me que a Igreja também não aceita [o aborto] nesse tipo de situação.

Dom Tomás Balduíno: Atualmente a legislação da Igreja é pelo direito canônico, mas durante o concílio se discutiu a possibilidade de isso ser deixado ao critério das conferências episcopais ou dos próprios bispos [e] pastores poderem decidir.

Francisco Leali: Qual a posição do senhor sobre isso?

Dom Tomás Balduíno: Eu sou pela posição do respeito à vida. Não [tenho uma posição] duramente [definida], como no caso dessa... [interrompido]

Francisco Leali: ... do feto sem cérebro?

Dom Tomás Balduíno: Eu respeito a vida pelo seguinte: tudo o que se refere ao aborto e a facilitação do aborto vai na linha da exclusão. É como mais uma [forma de] exclusão. E [é uma exclusão] programada.

Francisco Leali: Mesmo nesse caso do feto [anencefálico] que não vai durar nem dois minutos depois que nascer?

Dom Tomás Balduíno: Eu não seria de uma posição rígida, se fosse o caso de eu poder julgar. Mas isso é um caso pessoal meu. Acho que do ponto de vista eclesial o que salva a posição da Igreja é esse respeito pela vida.

Francisco Leali: E [sobre] o terceiro [ponto a ser comentado]? Só ficou faltando o casamento de homossexuais.

Dom Tomás Balduíno: Acho que a questão do homossexualismo é uma questão de cultura, de evolução. A moral não é uma ciência dada - como um dogma para sempre -, ela evolui com a evolução das consciências, com a evolução das pessoas. Nesse sentido a gente vê que a sociedade se torna mais aberta, mais compreensiva. E eu acho que a moral também deve adotar o mesmo caminho.

Gilberto Nascimento: Dom Tomás, a pergunta que eu queria fazer - só complementando -: o senhor não acha que a Igreja de maneira geral tinha que modernizar suas relações com a sociedade? Ela não está muito distante hoje de o que a população vive e pensa de maneira geral, por manter estas posições a respeito da camisinha [e] sexo antes do casamento? Pregam-se práticas que a quase totalidade dos católicos não exercem.

Dom Tomás Balduíno: Eu creio que em um momento como esse, de uma Igreja mais centralizada, talvez esses problemas fiquem mais crispados. Com relação, por exemplo, à utilização da camisinha já há pronunciamento até de grandes figuras da Igreja - por exemplo, o cardeal Danillis - que acham isso normal, uma vez que é a defesa da vida. Proibir isso [o uso da camisinha] é favorecer a morte, e [disso] vem a morte.

Gilberto Nascimento: O senhor concorda com ele nesse pensamento?

Dom Tomás Balduíno: Eu concordo, eu acho que... [interrompe seu pensamento] Houve uma declaração do cardeal Trujillo [López Trujillo, do Pontifício Conselho para a Família] condenando, dizendo que era cientificamente provado que [a camisinha] não funcionava. Então esse Papa João Paulo II teve um pronunciamento que diz que não cabe à Igreja tomar decisões científicas. Então nós não podemos tomar o lugar dos cientistas. Se eles acham que têm garantia, então a gente respeita.

Ariovaldo Umbelino de Oliveira: Dom Tomás, eu queria voltar a uma questão da vida dos vivos, dos que estão na terra.

Dom Tomás Balduíno: [É] melhor. [rindo]

Ariovaldo Umbelino de Oliveira: A reforma agrária no Nordeste é uma questão histórica e já centenária. Há necessidade dessa reforma agrária. Gradativamente a CPT e a Igreja foram juntando ao debate da reforma agrária a questão da água. Quando o senhor comentava a pergunta a respeito da transposição, parece-me [que] há uma diferença entre a concepção que a CPT defende - da convivência com a seca e do aproveitamento da quantidade de água, a qual existe no Nordeste mesmo em uma situação de seca - e [a concepção d]as ações das grandes obras, como o senhor comentou. A campanha da fraternidade no ano passado tratou da temática da água. Como é que hoje a CPT consegue - na formação dos seus quadros, na formação das suas ações no interior do sertão nordestino - trabalhar essa idéia junto ao sertanejo, da necessidade do convívio com a seca?

Dom Tomás Balduíno: Primeiramente, com relação à água [em] geral: a lei dos recursos hídricos - a gente lamenta que a lei seja sobre recursos, logo entra a parte de mercado, que é a água - deveria ser a lei do patrimônio hídrico. Mas essa lei dos recursos hídricos tem uma vantagem, porque disciplina e abre para uma discussão mais democrática - de consulta às comunidades. Eu acho que a sua pergunta aponta para um ponto que eu acho importantíssimo - uma região onde foram derramados rios de dinheiro [que] foram parar no bolso das oligarquias rurais e urbanas pela Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste]. Foi o povo pobre que descobriu a solução: na água de chuva e na convivência com o semi-árido. O semi-árido não é nenhum inferno a ser abandonado para ir para São Paulo. É uma riqueza enorme - e há animais já de milênios convivendo com aquilo, e vegetação [adaptada]. E a água de chuva é uma solução espetacular, porque é mais pura do que a água nas garrafas de água vendidas pela Nestlé e Coca-Cola.

Leonardo Sakamoto: Mas a cisterna garantiria a viabilidade econômica para o sertanejo produzir? Criação de cabra até sim. Mas, [e as] alternativas?

Dom Tomás Balduíno: Sim, [seria possível] até [a] irrigação, [com] as mandalas - que são os tanques - muitos deles cobertos por causa... [o cultivo em forma de mandala possui diferentes camadas que facilitam a irrigação das verduras e dos legumes]

Leonardo Sakamoto: ... da evaporação.

Dom Tomás Balduíno: ... evaporação - e [com o uso da] “bombinha” solar [uma bomba que funciona à energia solar].

Paulo Markun: Mas o governo federal - se não me falha a memória - está envolvido em um grande projeto, que envolve também [a] iniciativa privada, chamado projeto ASA, que é Associação dos Semi-Áridos, com o objetivo de colocar uma quantidade imensa de cisternas... [interrompido]

Dom Tomás Balduíno: Eles falam em milhões de cisternas.

Paulo Markun: Exatamente um milhão de cisternas. Isso não resolve?

Dom Tomás Balduíno: Eu acho que resolve, porque eu conheço um bispo espanhol [que] é do Nordeste, [e] ele fala: “Na minha terra, na Espanha, o pessoal vive bem e chove muito menos de que no Nordeste”.

[...]: Chove a metade [de o que chove no Nordeste] na Espanha.

Dom Tomás Balduíno: Então é mesmo uma questão de orientação geral de política, ao invés de transformar aquilo [o Nordeste] na indústria da seca - e esse projeto faraônico de transposição do rio São Francisco - Lula me desculpe, mas - está na linha da indústria da seca.

Paulo Markun: Dom Tomás, eu vou tirar o crachá de mediador - às vezes eu consigo fazer isso -, para relatar uma experiência pessoal.  Eu tenho um envolvimento com um pequeno grupo de produtores [e] agricultores familiares da região da serra de Santa Catarina, onde o grande problema - são 26 agroindústrias de agricultores familiares organizados trabalhando em rede há 12 anos - o problema desses agricultores é que há pouco negócio. Tem “agro” demais e “negócio” de menos - e eu explicarei em que sentido [isto ocorre]. Cada vez que se vai, por exemplo, ao Banco do Brasil há uma enorme dificuldade - ainda no atual governo - para convencer o banco de que uma cooperativa desse tipo não pode ter todas as regras e os preceitos que há em uma grande indústria, ou uma fumageira [plantação de fumo], ou uma empresa que produz frango ou produz outro tipo de aves. É um sistema de envolvimento dos pequenos produtores, mas que tomam o dinheiro em nome da grande empresa, e é difícil [de] convencer [o banco] disso. Eu pergunto se a CPT tem esse tipo de visão, porque a sensação que me deu do discurso do senhor, do raciocínio do senhor, é que toda a produção agrícola que envolva o objetivo de ganhar dinheiro é mau negócio para o mundo, negócio no sentido de... [interrompe seu pensamento] ... é um mau objetivo. O senhor imagina que há saída para o campo? Para ser bem objetivo: [que a saída] seja dentro do capitalismo?

Dom Tomás Balduíno: Há [saída para o campo dentro do capitalismo] O próprio socialismo tem capitalismo, só que é dividido, é partilhado, não visa só o lucro nem visa a concentração na mão de um só. Os grupos hegemônicos... [interrompe seu pensamento] - a água no mundo está na mão de sete, [é] a oligarquia das águas, isso é um mal terrível. E com relação ao banco, o próprio Lula vive se queixando, todos nós nos queixamos. O pessoal pequeno vai lá e não acha [crédito]; os papéis [apresentados] não conferem. Há burocracia. Precisaria haver um Banco do Brasil do povo, e acabar com esse Banco do Brasil.

Roldão Arruda: O senhor é um socialista? Sua concepção do uso da terra é do socialismo?

Dom Tomás Balduíno: Sou socialista. Eu acho que é a visão cristã da sociedade. O que é o socialismo? Socialismo não é o socialismo histórico, esse que a gente viu, que caiu e tal.

Roldão Arruda: O socialismo real.

Dom Tomás Balduíno: Sim, o [socialismo] real. O socialismo é um caminho que valoriza a pessoa humana – socios, a sociedade. E o capitalismo valoriza a coisa, a moeda, a política monetarista, [a política] fiscal, o que faz render o capital como capital - e não como instrumento de produção. Isso é o capitalismo.

Sérgio Lírio: Mas, dom Tomás, não há uma contradição aí? Ao fazer a reforma agrária e ao se distribuir terra, a pessoa que passa a deter a terra, a ser detentor de um pedaço de terra. Ele não tende a se transformar em um conservador ou em o que se chamava de burguês?

Dom Tomás Balduíno: É um grande risco.

Sérgio Lírio: Mas isso não é o caminho natural?

Dom Tomás Balduíno: Não é [um risco] pequeno não. Dali a pouco aquele que lutou, que viveu debaixo da lona, que está ali e tal... [interrompe seu pensamento] Faço um convite a vocês da imprensa para ajudar esse pessoal a não se individualizar e não se julgar um fazendeirinho ou um potencial “fazendeirão”.

Roldão Arruda: Às vezes eu fico imaginando se não existe dentro do Cimi, da CPT, uma visão meio idealizada. Por exemplo, em relação aos índios, [a visão] do bom selvagem, o retorno a uma coisa primitiva, ao uso coletivo da terra. O senhor acha que isso é possível ainda nos dias de hoje?

Dom Tomás Balduíno: É preciso acompanhar a história dos povos indígenas que estão aí para dizer. Eles caminham com as próprias pernas, pensam com a própria cabeça - aliás, o apoio que a gente deu como CPT aos camponeses e como Cimi aos povos indígenas não foi de se colocar no lugar deles, nem das organizações deles, mas [de] eles caminharem e lutarem. É o sucesso, é a solução, e é o único caminho que eu acredito válido. Eu desejaria que isso contagiasse toda a “massa” - mesmo essa massa que vê televisão e acha [que] aquilo [que é mostrado na televisão seja] bom - [pois essa massa] não tem alternativa. Nós precisamos entrar em um processo educacional de formação que consiga resgatar isso para acontecer como aconteceu na Bolívia, onde o pessoal botou fora a [multinacional] Vivendi, que tinha privatizado as águas em Cochabamba. Botou para correr - é a força das bases populares dos campesinos.

Paulo Markun: Dom Tomás, nosso tempo está acabando e a pergunta final é de Zalmur Vida, de Curitiba, no Paraná, para o senhor responder curtinho - e eu sei que o senhor saberá fazê-lo: “Quantos alqueires de terra a Igreja tem no Brasil? Por que ela não distribui suas propriedades para o MST?”

Dom Tomás Balduíno: A resposta rápida é 650 a 700 mil hectares. Isso foi feito [em] um levantamento, ajudado pelo IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] e pelo Incra. Porque o pessoal jogava isso na [nossa] cara: “Faça reforma agrária das suas terras!”. As terras da Igreja têm dioceses que estão aqui desde o Brasil colônia - nasceram com o Brasil. Eu tenho a minha diocese de Goiás - tem mais de 200 anos, [que] é contemporânea de Mariana, de São Paulo e de Cuiabá. Nós temos um alqueire de terra ocupada com seminário. Essas terras da Igreja - é preciso dizer isso também, porque no levantamento são terras que não são ociosas - são terras de universidades, são terras de seminários, de creches, de serviços de menores, etc. Como era uma assembléia de bispos na qual foi feita a apresentação - foi dom Demétrio que apresentou -, então os bispos se comprometeram: “Bispo que tiver terra disponível para a reforma agrária: não espere que seja pedido. Entregue-a”.

Paulo Markun: Dom Tomás, muito obrigado pela sua entrevista. Obrigado aos nossos entrevistadores, e a você que está em casa. Nós estaremos de volta segunda-feira, dez e meia da noite com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.