[Programa ao vivo]

Augusto Nunes: Boa noite. Começa aqui mais um Roda Viva pela TV Cultura de São Paulo. Este programa é transmitido também pela Rádio Cultura AM e pela TV Cultura de Curitiba e pelas TVs Educativas da Bahia, do Piauí e de Porto Alegre. É ainda retransmitido pelas TVs Educativas de Mato Grosso do Sul, Minas Gerais e Espírito Santo. Dom Pedro Casaldáliga – é o que se pode destacar nesta curta apresentação– é a chamada figura polêmica. Tem estado, tem figurado como pivô de controvérsias envolvendo as chamadas alas progressista e conservadora do clero brasileiro, e mais recentemente de controvérsias envolvendo o próprio Vaticano. Sobre este e outros assuntos dom Pedro Casaldáliga poderá falar enquanto estiver sentado ao centro de uma roda viva formada pelos seguintes entrevistadores: William Waack, secretário de redação do Jornal da Tarde; José Carlos Bardawil, diretor da sucursal de Brasília da revista Isto É Senhor; Dermy Azevedo, repórter do jornal Folha de S. Paulo; Alex Solnik, repórter do jornal Folha da Tarde; Jan Rocha, correspondente no Brasil da BBC de Londres e do jornal The Guardian; Ricardo Kotscho, repórter da sucursal paulista do Jornal do Brasil; Marco Antônio de Moraes, chefe de redação do jornalismo da TV Globo em São Paulo, e Sérgio Rondino, editor de política do Jornal da Tarde. Nós agradecemos também a presença aqui nos estúdios da TV Cultura de São Paulo de convidados da produção do Roda Viva. Dom Pedro Casaldáliga, afinal o senhor recebeu alguma recomendação do Vaticano no sentido de permanecer, pelo menos algum tempo, em silêncio, o chamado silêncio obsequioso?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Recebi um documento do Vaticano, viria das Congregações dos Bispos e da Doutrina da Fé, enviado pela Nunciatura [órgão de relações diplomáticas da Santa Sé, equivalente ao Itamaraty e suas embaixadas pelo mundo]. Nesse sentido o documento estaria legal, canonicamente falando. Porém o documento não tinha assinatura de nenhuma dessas Congregações, nem o selo das mesmas. Além do mais o documento vazou pela Rede Globo, um suposto telex de Roma. Com isso o documento perdeu o seu caráter de pessoal e reservado, está aí. O Vaticano [e a] a Nunciatura, pela ordem, foram pressionados a explicar quais seriam as restrições, as punições que me teriam sido impostas. Tanto o Vaticano, quanto a Nunciatura explicaram que não seria bem o que a imprensa brasileira teria dito. Apenas foi me lembrado, é lógico, como bispo católico, respeitar o magistério da Igreja e intervir em outras dioceses [território sujeito à autoridade eclesial do bispo] que não a minha, com prévio consentimento dos respectivos bispos. Esse é o estado da questão, como diriam os velhos... [interrompido]

 

Augusto Nunes: E o senhor decidiu que não ficaria em silêncio, evidentemente, tanto que o senhor está aqui conversando conosco?

 

Dom Pedro Casaldáliga: De fato não me foi imposto o silêncio. Se eu tivesse assinado o documento, em certa medida eu me auto-imporia o silêncio. É uma auto-intimação, poderíamos dizer. Não me foi imposto, o documento não foi lembrado novamente – nem pela Nunciatura, nem pelo Vaticano – e, assim, continuamos com aquela liberdade dos filhos de Deus para falar.

 

Ricardo Kotscho: Dom Pedro, um dos motivos desse silêncio obsequioso determinado por Roma se deve às muitas viagens que o senhor fez à Nicarágua. Muita gente gostaria de saber o que você andou fazendo de tão perigoso, de tão subversivo na Nicarágua...

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu tentei prestar solidariedade à Nicarágua. Aliás, comecei em 1985, quando o padre Brigadez Couto e muitos com ele,  inclusive de fora da Nicarágua, abriram o jejum contra a intervenção americana, uma situação dramática para aquele pequeno país. E fui prestar essa solidariedade. Eu escrevi, aliás, a todos e a cada um dos bispos da Nicarágua; não recebi resposta. Tentei conversar pessoalmente com alguns deles, inclusive não aceitaram a conversa e nessa hora eu me comprometi. Além de alguns outros compromissos mais pessoais de orações, de jejum de vez em quando, me comprometi a prestar a minha solidariedade, todos os anos ir um mês à Nicarágua e à América Central, como cristão bispo e latino-americano de adoção.

 

Ricardo Kotscho: O que o senhor faz lá que o povo não gosta?

 

Augusto Nunes: Ricardo, um minutinho. Antes da pergunta do Alex Solnik – eu vou seguir a ordem–, eu só queria dizer ao dom Pedro que o senhor pode responder voltado para quem fizer a pergunta, porque as câmeras se encarregarão de acompanhá-lo durante o programa. Alex.

 

Alex Solnik: Dom Pedro, tem-se uma polêmica muito grande a respeito de um filme chamado A última tentação de Cristo [dirigido por Martin Scorsese, conta a história de Jesus Cristo conforme os evangelhos apócrifos, escritos por Judas, Maria, Tomé, Pedro e outros. Esses textos, banidos da Bíblia no Concílio VI, no século V d.C.,  falam de um Cristo que não foi traído por Judas, não morreu na cruz e teria Maria Madalena entre seus apóstolos preferidos, sendo controversas as interpretações segundo as quais Jesus e Madalena foram casados ou tiveram relações carnais], houve até uma declaração da CNBB [Conferência Nacional dos Bispos do Brasil] recomendando que os cristãos não assistam ao filme. Então, eu queria fazer três perguntas a respeito desse filme para o senhor. Primeiro: o senhor assistirá ao filme ou o senhor acha que as pessoas não devem assistir? Segundo: o senhor acredita que Cristo teve realmente tentações carnais, como sugere o filme? E terceiro: o senhor teve tentações carnais depois de ter se tornado padre?

 

Dom Pedro Casaldáliga: [rindo] Você pergunta muito, não é? [risos]

 

Alex Solnik: Pergunto logo três de uma vez.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Serviria para confessor naqueles tempos bons. [risos] Em primeiro lugar, eu, com respeito a esse tipo de coisas, acho que é melhor evitar o tema excessivo à publicidade. Eu quero respeitar a liberdade de imprensa, quero respeitar a liberdade da arte, das religiões, das fés ou não-fés das pessoas. Agora uma coisa é certa: Cristo teve tentação, mas não precisamente tentação carnal. Cristo teve a tentação do poder, a tentação do prestígio, inclusive a tentação do ter, da riqueza. As tentações que os evangelhos nos apresentam de Cristo se referem ao poder, ao prestígio, ao ter. E ele as venceu. E por causa disso acabou na cruz. Não foi poderoso, não se aliou com os grandes, esteve a serviço dos pequenos, denunciou sobre si o império, a sinagoga, os latifundiários da época na Palestina. E poderíamos, inclusive, dizer que Cristo teve uma última tentação na cruz, aquele grito seu que parece até um desespero: “Pai, por que me abandonaste?” Eu acho que isso deveria ajudar, inclusive não sei se os jornalistas têm tentações de fé ou qualquer pessoa mais ou menos desesperada nesse mundo saiba que sempre pode apelar a Deus como pai numa hora assim extrema. Só foi a última tentação de Jesus, que ele venceu com a morte e com a ressurreição.

 

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Dom Pedro, quando o senhor ouvir várias vozes, o senhor, por favor, olhe para mim, que aí eu atribuo a palavra a alguém.  Dermy Azevedo, depois é Carlos Bardawil, só para fechar a roda. Dermy.

 

Dermy Azevedo: Dom Pedro, uma das primeiras reações do Vaticano, através do porta-voz da sala de imprensa da Santa Sé, o monsenhor Giovanni D’Ercole, foi para afirmar que você não havia sido punido, mas que havia sido lembrado do seu dever de ser fiel a Igreja, ser fiel ao magistério da Igreja. Eu pergunto: você é infiel à Igreja? Em outras palavras: o que é ser fiel à Igreja? Ser fiel à Igreja, por exemplo, é aceitar o silêncio, é aceitar a censura feita de forma secreta, cheia de falhas formais e de conteúdo? Afinal de contas, na sua maneira de ver, o que é ser fiel à Igreja?  E se você se considera infiel.

 

Augusto Nunes: Um minutinho só, Dermy. Eu queria aproveitar e incorporar à pergunta do Dermy uma pergunta que nos foi encaminhada pelo José Marciel Coimbra, de Itaguaí, São Paulo, que diz o seguinte: “Os bispos fazem um compromisso de fidelidade e submissão ao Papa. O senhor contesta esse tipo de compromisso de submissão?” Acho que se liga à pergunta do Dermy.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu não contesto o compromisso, a submissão. Aliás, qualquer cristão não precisa ser bispo. Faz, antes de tudo e sobretudo, um compromisso com Cristo, com o evangelho, com a causa do reino [de Deus]. Eu, além do mais, cristão-bispo, tenho um dever não só de co-responsabilidade dentro da Igreja, tenho também um dever de colegialidade. O Papa é bispo de Roma, eu bispo de São Félix do Araguaia: somos bispos da Igreja. Ele [é] Papa indiscutivelmente. E eu acredito no Papa como [sendo] o ministério de Pedro [um dos doze apóstolos de Cristo e, segundo diversas igrejas cristãs, primeiro bispo da Igreja de Cristo]. Agora, o modo, o jeito de exercer esse ministério pode ser contestado, pode ser melhorado e esse é um dever de qualquer bispo, qualquer cristão. Como qualquer cristão de São Félix do Araguaia tem o direito e o dever de con-tes-tar o meu ministério quando não seja bastante evangélico, bastante simples, bastante comprometido com o próprio evangelho e com a realidade do povo. Não seria, então, contestar o Papa: é ajudarmos a que o exercício do ministério seja mais evangélico, mais simples. [últimos papas]

 

Augusto Nunes: Bardawil, depois Sérgio Rondino.

 

José Carlos Bardawil: Eu vou lhe fazer uma pergunta que talvez seja difícil de responder, porque a pergunta se refere à política interna da Igreja. Mas eu gostaria, apelaria para que o senhor respondesse dentro da sua tradicional sinceridade. O Papa João Paulo [II] sempre teve uma posição contrária à Teologia da Libertação e à Igreja Nova, a igreja à qual o senhor pertence aqui. E desde há muitos anos se fala dessa posição do Papa. No entanto, nos últimos meses essa posição se tornou muito mais clara, quando ele nomeou vários bispos – e sempre conservadores–, e agora, quando parece que pelo menos permite que a Cúria e o Vaticano em si passem a perseguir até o seu ministério. Qual é a sua opinião sobre a atuação do Papa para com a Igreja brasileira e, principalmente para com a igreja progressista, a igreja da Teologia da Libertação?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Em primeiro lugar, seria bom lembrar que foi o Papa João Paulo II quem escreveu aos bispos do Brasil no momento tenso, dramático – vivíamos as punições ao querido Leonardo Boff [teólogo e pensador da Teologia da Libertação] –, quem nos escreveu solenemente aquela carta que recebemos na assembléia da CNBB, dizendo que a Teologia da Libertação não só é oportuna, como também útil e necessária. Então o Papa não condenou a Teologia da Libertação nem poderia condená-la. Mais ainda, o primeiro documento, a instrução do Vaticano avisando, advertindo sobre a Teologia da Libertação, mereceu do Papa cinco primeiros números que são os positivos, nesse sentido em favor da própria Teologia da Libertação.

 

José Carlos Bardawil: Quem então é contra a igreja da Teologia da Libertação? Seria a Cúria?

 

Dom Pedro Casaldáliga: O Papa pode ter as suas restrições contra algumas atitudes – talvez, inclusive, minhas – e é dever seu, como pastor universal da Igreja, avisar, advertir. Portanto, não se escandalize ninguém que na Igreja – nem o próprio Vaticano, dentro do episcopado – haja opiniões diferentes. Teologia é teologia; teologia ainda não é fé propriamente.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, o Sérgio Martins, da Casa Verde [bairro de São Paulo], antes da pergunta do Sérgio Rondino. Ele acha que o Vaticano persegue os padres ligados à Teoria da Libertação e quer saber por que isso acontece, na medida em que ele observa [que] a tal teoria prega nada mais que o evangelho de Cristo.  Existe essa perseguição?

 

Dom Pedro Casaldáliga: A palavra perseguição é um pouco pesada. Eu acho que não se trata de uma perseguição. Há umas restrições, umas reticências, às vezes, uma distância, uma incompreensão. E para mim a palavra distância talvez explicasse tudo. Eu conversei com o cardeal [Joseph] Ratzinger [em 200, tornou-se Papa], [com o] cardeal Marty, conversei com o Papa, inclusive, agora no mês de julho, estive conversando pessoalmente com ele. Aliás, ele não me disse nada sobre a Teoria da Libertação, nem sobre Nicarágua, nem sobre possíveis tentações. Parênteses [faz um gestual de parentes com os mãos]: qualquer um de nós tem tentações, eu também. O mundo inteiro tem tentações, podemos cair nelas ou, pior ainda, o problema nem seria cair nelas, o problema seria ficar caído e não se levantar. [Fecha] parênteses. Então eu penso que essa distância às vezes se dá... Eu sou europeu; eu disse para os cardeais: “A Igreja ainda é muito eurocentrista”. O terceiro mundo, a América Latina, Ásia, África, ainda não se sentem em casa dentro da Igreja. A nossa cultura católica cristã eclesiástica é inicialmente muito greco-romana e judaica. Devemos abrir espaço, porque o evangelho... Como dizia esse amigo que telefonou, evidentemente, a Teologia da Libertação que responde ao evangelho... O evangelho é supracultural, o verbo de Deus se encarna numa pequena colônia do império romano, se faz judeu, mas para que o evangelho possa ser judeu, latino-americano, asiático. O que pretende a Teologia da Libertação da América Latina? Viver o evangelho “latino-americanamente”, hoje, aqui.

 

Augusto Nunes: Sérgio Rondino, depois Marco Antônio.

 

Sérgio Rondino: Eu queria voltar um pouquinho à questão da Nicarágua. O senhor tem falado, falou acho que duas vezes em tentação, inclusive lembrou que Cristo sofreu a tentação de se aliar aos grandes. Queria lhe fazer duas perguntas: primeiro, se o senhor pretende voltar à Nicarágua, apesar da oposição da cúpula da Igreja local. E, em segundo, se o senhor considera que a cúpula da Igreja da Nicarágua caiu na tentação de se aliar aos grandes.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, o Raul Lima, de Santa Cecília [bairro de São Paulo], tem a preocupação que se reflete nessas perguntas do Sérgio. Ele pergunta se o senhor não acha que no Brasil há problemas suficientes, que tornariam dispensáveis viagens à Nicarágua.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não há dúvida e na Espanha [também]. Não precisava eu sair da Espanha. Problemas na Espanha temos muitos, não é? Acontece que os problemas devem ser vividos em solidariedade e a pobre [e] pequena Nicarágua, massacrada por ciclos... Em primeiro lugar de colonialismo, inclusive nós, espanhóis, [fomos] os primeiros a massacrar. [Em seguida] os quarenta e tantos anos de Somoza [García]. [Por fim] vem uma revolução libertadora: com seus pecados, mas com as suas glórias e os seus méritos. Talvez a revolução mais bonita e mais cristã que conhece a história, pelo menos na América Latina. E novamente o império impedindo a autonomia da Nicarágua, mais ainda: ameaçando com a invasão. Nessa hora eu achei que, como pessoa humana, como cristão e como latino-americano de adoção, por paixão, podia e deveria ir à Nicarágua. Tinha amigos [por lá], o próprio Ernesto Cardenal [teólogo e ministro da Cultura nicaragüense durante o regime sandinista] tinha prorrogado [a edição de] um livro meu, que era Cantares de la entera libertad [Cantares de la entera libertad – antologia para la nueva Nicarágua (IHCE/CEPA, Manágua, 1984)]. Eu lamento, não vou julgar ninguém, lamento ainda que a hierarquia nicaragüense não se tenha colocado, pelo menos, uma atitude um pouco mais livre e mais testemunhante, condenando a agressão abertamente, propugnando a paz, a autonomia da Nicarágua. Isso poderia e deveria fazer sem canonizar o sandinismo. Eu nessa hora sentia perfeitamente que estava intervindo. Aliás, gostaria de lembrar todos os amigos que até agora eu não cutuquei nenhum cânone do direito canônico. Um bispo da Igreja Católica pode pregar e exercer o ministério em qualquer lugar do mundo, sempre que o bispo da Igreja local não lhe proíba. Até agora ninguém me proibiu, propriamente falando.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro. Vamos fechar a roda então. Marco Antônio, William Waack, Jan Rocha.

 

Marco Antônio C. de Moraes: Dom Pedro, o senhor falou [delas], vamos voltar a falar das tentações.  O senhor falou que Jesus Cristo também foi tentado várias vezes. E o senhor citou latifundiários da Palestina. É um território que todos nós sabemos muito pequeno, comparado às extensas áreas que existem no Brasil. E sobre o senhor, até mesmo membros da UDR [União Democrática Ruralista, agremiação que defende os interesses dos proprietários rurais] têm dito que o senhor tem uma liderança tão forte, que é quase um... Não pode ser contestado em momento algum. O senhor não sente uma tentação de perder esse poder, esse prestígio que o senhor tem junto desses seus fiéis ou mesmo esses proprietários de terra que, às vezes, são contra as pregações do senhor?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Bom, frente aos proprietários de terra acho que eu não tenho prestígio nenhum.

 

Marco Antônio C. de Moraes: Mas eles o respeitam muito.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Agora, com respeito ao povo, o único prestígio que a gente pode ter e que a gente pretenderia é a credibilidade. Credibilidade evangélica, credibilidade pastoral. Aliás, aqui me chamam de dom, até queria perguntar a qual se referiam: se ao primeiro, segundo, terceiro, falando em dom Pedro. Porque na minha região ninguém me chama de dom.

 

Augusto Nunes: Como é que o senhor prefere ser chamado?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Pedro.

 

Augusto Nunes: Pedro.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Tem um garotinho lá, vizinho de casa, que me chama de Pedrinho por causa do tamanho. [risos] Eu acho, sinceramente, que pela simplicidade ninguém perde prestígio na Igreja.

 

Marco Antônio C. de Moraes: E o senhor acha que o senhor tem a chave do céu também? [A chave] de São Pedro?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não, não. Não sou São Pedro ainda, Pedro apenas.

 

William Waack: Pedrinho ou Pedro, eu queria logo assumir a liberdade. Ouvindo você falar, eu sinto nas coisas que eu andei lendo uma ligação imediata entre a sua maneira de agir, principalmente a sua maneira de pensar a Igreja e os movimentos milenários quando a cristandade não sabia o que ia acontecer, há mil anos atrás. E havia uma enorme expectativa de que, se derrubando as estruturas da Igreja e se combatendo exatamente os privilégios que bispos e poderosos haviam adquirido, seria possível chegar mais perto a salvação, talvez ainda na Terra. Como é que você encara a sua própria atuação nesse sentido? Parece-me que ela seria há mil anos atrás condenada como herética. Você iria para a fogueira em Florença ainda no século XVII. Você acha que está sendo moído por essa im-pres-sio-nan-te máquina montada por um setor bastante conservador da Igreja em Roma?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Em primeiro lugar, vamos dar graças a Deus que estamos no século XX. Aconteceu Vaticano II, Medellín [2º Celam], Puebla [3º Celam] e toda a sociedade humana é bem mais democrática, apesar dos pesares, dos impérios que estão aí, das censuras. E, dentro da Igreja, também [há] uma liberdade de expressão que não haveria uns anos atrás. Um bispo não andaria assim e nem conversaria com vocês com essa liberdade e simplicidade [o entrevistado está vestido de maneira informal, de jaqueta e camisa]. Eu acho que não tenho nada de milenarista, principalmente [porque] a Teologia da Libertação, por querer ser fiel ao evangelho, insiste muito no hoje e no aqui para que a esperança do além tenha credibilidade. Aliás, eu não tenho nada que resolver além. Deus resolve lá, as minhas responsabilidades estão aqui. Aqui devo dar a minha contribuição para a justiça, para a liberdade, para a solidariedade e para a paz. Além, Deus nos dá a glória.

 

William Waack: Pedrinho, a Igreja que você quer é completamente contrária à Igreja que existe!

 

Dom Pedro Casaldáliga: Completamente contrária, não. Eu estou nessa Igreja, professo a mesma fé dessa Igreja. Eu gostaria apenas [de] que a Igreja, começando comigo, primeiro, mudasse de jeito: mais simples, com menos poder inclusive econômico, mais perto das diferentes culturas, dos pobres, estimulando mais a esperança do povo. Eu contesto muita coisa do jeito da Igreja, não contesto a fé da Igreja evidentemente.

 

Augusto Nunes: Jan Rocha, fechando a roda, depois disso a palavra é livre, perguntem à vontade. Jan Rocha.

 

Jan Rocha: Pedro, está se falando muito agora de um projeto milionário que o Vaticano estaria lançando, o projeto Lumina, para evangelização do mundo inteiro, inclusive investindo milhões de dólares para conseguir almas, talvez até para comprar almas. Você acha que o alvo principal desse projeto são seitas protestantes ou é a própria ala progressista da Igreja?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu vou dizer os comentários que eu sei. Para alguns, simplesmente, a Igreja, na boa realidade em que estamos... Inclusive, João Paulo II é um homem da comunicação, foi até ator de teatro, é indiscutivelmente um comunicador. João Paulo II dá valor à comunicação, eu também dou valor. Eu tenho meus livros, sou mais ou menos jornalista e estou aqui. Se não desse valor, não estaria. Eu agradeço esta oportunidade.

 

Augusto Nunes: Por favor, o senhor pode falar do seu livro se quiser.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, no momento oportuno aproveitaremos a publicidade também. Publicidade gratuita na TV Cultura não acontece todos os dias.

 

Augusto Nunes: Desculpe-me, parece que o senhor falou num tom levemente pejorativo que o Papa é um comunicador.

 

Dom Pedro Casaldáliga: No bom sentido da palavra.

 

Augusto Nunes: Não tem nenhum sentido pejorativo o que o senhor disse?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não, sinceramente.

 

William Waack: O senhor não o está comparando a Ronald Reagan, [ex-presidente dos Estados Unidos, situado no espectro político da direita], que também é considerado um grande comunicador?

 

[...]: Citado no seu livro.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Só que estou respondendo a Jan Rocha, que, além do mais, é mulher e merece muito respeito, está certo? Vamos defender [repreende os entrevistadores que tentam falam sem que o entrevistado tenha respondido à pergunta de Jan Rocha]. Jan, eu penso que há um intento de aproveitar os meios de comunicação, sem dúvida. Dentro dessa modernidade toda, há uma preocupação com respeito a seitas na América Latina sem dúvida. E talvez também... Agora eu vou ser bem sincero e com certa simplicidade: há o perigo de cair numa tentação da grandiosidade. Nós, concretamente, na Teologia da Libertação dizemos que a evangelização vem a partir do chão, na realidade, no dia-a-dia. A gente diz que o anúncio do evangelho, que é a boa-nova aos pobres, em certa medida deve ser feito com meios pobres. Eu sei que a televisão não é um meio pobre. Agora, eu gostaria de lembrar o seguinte ainda: para nós, na América Latina, a preocupação, mais de que o ano 2000, são os 500 anos. Para nós, na América Latina o ano 2000 deve passar pelos 500 anos: revisar o colonialismo, o imperialismo, a cultura importada imposta e uma evangelização mais ou menos ambígua, porque veio também do braço da espada.

 

Jan Rocha: Você está falando do ano 1992 [quando se completou os 500 anos da chegada dos espanhóis aludidos pelo bispo].

 

Dermy Azevedo: Eu gostaria de perguntar o seguinte: vamos dizer que a história desse uma guinada sobre milhões de graus e você fosse escolhido Papa pelo Colégio dos Cardeais. Quais seriam as primeiras medidas que você tomaria na Igreja? Qual seria o seu programa de emergência para a Igreja hoje?

 

Dom Pedro Casaldáliga: A pergunta vem de futurismo, como diriam os antigos. Perguntaram-me isso na Itália e eu primeiro dei uma gargalhada. Evidentemente, nem o Espírito Santo nem os cardeais vão cair nessa [risos]. Mas eu sei que gostaria de ver o Vaticano em uma maior simplicidade. Eu gostaria de ver o Papa como bispo de Roma, talvez em [Arquibasílica de] São João de Latrão, que é a catedral do Papa. Eu, inclusive, acharia bom que os museus vaticanos, por exemplo, fossem entregues à Unesco [Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura] para [ajudar financeiramente nas grandes emergências, por exemplo. Agora, a nossa querida e pobre Nicarágua, que está precisando da solidariedade de todos... [interrompido]

 

Augusto Nunes: Aliás, o senhor comparou... Lembra o Gilberto Cruvinel, do Jabaquara: “O Vaticano é uma jaula”. Ele quer saber por que  “jaula dourada”.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Bom, eu fiz uma metáfora, porque o Papa, brincando, me disse... [interrompido]

 

Augusto Nunes: Não é uma metáfora muito agradável para o Vaticano, para quem está lá dentro. O senhor há de convir.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Falei em uma jaula dourada. É bom salvar os adjetivos. O Papa, no fim da entrevista, brincando, inclusive, falou: “Para que veja que não sou nenhuma fera”, como a dizer: “Você demorou a vir me visitar e eu não sou assim tão difícil”.

 

Dermy Azevedo: Mas o que você faria com o Instituto de Obras da Religião, o Banco do Vaticano?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Bancos, melhor que estivessem meio longe.  Talvez que nem houvesse bancos no Vaticano. Eu, em primeiro lugar, acharia bom que o Vaticano não fosse um Estado. Eu acho que isso não ajuda na credibilidade da Igreja, vamos ter certa compreensão com a história passada. Hoje, o Vaticano poderia exercer muito bem seu ministério... Outras igrejas cristãs, outras religiões exercem seu ministério sem ter um Estado e o Papa seria menos um chefe de Estado, acho que seria mais... [interrompido]

 

William Waack: Pedro, eu queria trazer a bola um pouquinho para cá. E aproveitar, já que você está falando em problemas políticos, e tentar obter de você uma avaliação do papel dessa organização que você, afinal de contas, representa com tanta veemência. Por que, aparentemente, nas regiões rurais a Teologia da Libertação tem tido muito mais sucesso de que na periferia de centros urbanos como São Paulo? O que se registra hoje é que, apesar de todo um trabalho feito com muita “acrimia” [palavra inventada, provavelmente se refere à acrimônia (aspereza)], com uma enorme dedicação, o pessoal ainda vota em quem teoricamente não deveria, enquanto que nas regiões rurais pessoas ligadas à Igreja – ou da Igreja, como é o seu caso– obtêm com certa facilidade uma enorme liderança. O que está acontecendo de errado?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Primeiro lugar, você sabe, entre ser prefeito em São Felix do Araguaia ou ser prefeito em São Paulo... O prefeito de São Félix do Araguaia não precisa de milhões de dólares para se candidatar. O prefeito de São Paulo precisa e possivelmente não vamos citar partido nenhum... um partido mais perto dos favelados, dos operários talvez não tenha esses milhões de dólares para o seu candidato. Segundo lugar: no campo a comunidade é mais espontânea, mais possível. Na grande cidade massificada a comunidade é quase impossível. A Pastoral da Libertação, a Teologia da Libertação parte da vida da comunidade. Nos grandes centros urbanos a comunidade é sempre bem mais difícil. Também não podemos esquecer: nas grandes periferias, nessas grandes cidades, o pessoal é migrante recente. É um pessoal de enxurrada, quase que não tem chance de se situar, de entrar numa consciência crítica. E, muitas vezes, no desemprego, na necessidade emergente da sobrevivência, uma camisa, a promessa de uma casa merece um voto. Eu entendo isso perfeitamente.

 

Augusto Nunes: Agora, antes de passar, eu vou passar a bola para a outra bancada ali. Começando com o Alex Solnik, mas antes disso eu queria fazer uma pergunta em nome do Manfredo Peters, de Rio Bonito. Ele lembra que, há algum tempo, quando foi morto um administrador de uma fazenda, o senhor se recusou a rezar a missa e ele quer saber se essa não é uma atitude anticristã. E mais, essa pergunta é minha: por que os fazendeiros da região não batizam os seus filhos em São Félix do Araguaia?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Que eu me lembre, nunca me recusei a celebrar missa.

 

Augusto Nunes: O senhor não se recusou a celebrar missa?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Agora, evidentemente, seja para celebrar missa... [interrompido]

 

Augusto Nunes: O senhor não se recusaria?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não. Eu celebro missa por quem for. Agora, outra coisa seria, talvez, uma exibição por aquela pessoa na Igreja que poderia ofender a índios, posseiros, peões, massacrados.

 

Augusto Nunes: O senhor já se recusou a fazer isso?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu tenho, inclusive, excomungado fazendas, porque cortaram orelhas, como nos tempos mais dramáticos do cangaço. E continuo me negando a celebrar missa em certas fazendas, se eu não tiver liberdade em celebrar missa e ficar preso ao carro da fazenda ou à presença controladora do gerente, por exemplo... [interrompido]

 

Augusto Nunes: E quanto à recusa dos fazendeiros em batizar os seus filhos? Isso ocorre?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Há normas na nossa diocese, como noutras dioceses do Brasil e da América Latina, que... para batizar há certas condições mínimas. Batiza-se a criança, então quem responde são os pais e os padrinhos. Pai e padrinho deviam ter fé, pai e padrinho devem participar da comunidade, pai e o padrinho não podem ser perseguidores. Se forem, vamos deixar que o filho ou afilhado cresça e ele espontaneamente poderá pedir o batizado, sem que se dê um batismo apoiado por quem não acredita na Igreja, persegue a Igreja, não participa da comunidade.

 

Augusto Nunes: Alex Solnik.

 

Alex Solnik: Eu queria que o senhor... Eu vou chamá-lo de dom, só porque eu acho mais bonito dom Pedro, não é pela pompa.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não há problema nenhum, [você] inclusive ganha indulgências com isso. [risos]

 

Alex Solnik: Dom Pedro, eu queria que o senhor comparasse a situação hoje em São Félix com a situação [durante] o regime militar. Durante o regime militar o senhor sofria perseguição até da aeronáutica, repressões de vários tipos, tanto o senhor como...  [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Esteve lá, fazendo entrevistas?

 

Alex Solnik: Estive lá em 1975 com o senhor, fazendo uma entrevista.

 

Augusto Nunes: Aliás, Alex, desculpe interrompê-lo, mas vocês estavam falando quanto à denominação, só para o senhor ficar informado. Por exemplo, o Armando Aquesta, do Jardim Paulista está dizendo assim: “Protesto contra a forma pela qual alguns jornalistas estão se dirigindo ao entrevistado, não demonstrando o menor respeito pela sua autoridade eclesiástica, tratando, inclusive, por “você”. Deviam ter mais um pouco de respeito etc etc”.

 

Dom Pedro Casaldáliga: A culpa seria minha neste caso.

 

Augusto Nunes: Eu só queria lembrar que, certamente, o telespectador não ouviu a sua explicação. Foi o próprio dom Pedro Casaldáliga que disse que gostaria de ser tratado assim. Alex, me desculpe.

 

Alex Solnik: Mais ou menos naquela época, na comunidade, o senhor sofreu pressão militar. Hoje há a UDR [União Democrática Ruralista]. Como é que o senhor compara a situação daquela época, com a perseguição militar, e [a de] hoje com a UDR?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu devo reconhecer que a situação mudou na região. Há sindicatos em todos os lugares, se ganharam prefeituras populares na região também, o movimento popular cresceu. Não são só os agentes de pastoral que agem na região, também houve muito sofrimento, muito martírio, isso nos deu uma cobertura por parte de Deus e por parte da opinião pública. Atualmente, inclusive, eu devo reconhecer, a própria Polícia Militar, que já matou padre – padre João Bosco Penido Burnier – a meu lado, a dois metros de mim, na região é bastante mais delicada. Foi uma conquista do povo, a primeira exigência que o povo fez ao atual governador do Mato Grosso [Carlos Gomes Bezerra] na sua campanha. Nesse sentido, a situação é um pouco mais tranqüila. Agora, a UDR, na região, no país todo: vocês viram que a UDR foi capaz de impedir a reforma agrária na nova Constituição. É evidente que [ela] pesa na região de São Félix, também como pesa em todo esse Brasil.

 

Alex Solnik: O senhor me dê uma “licencinha”, só para terminar a pergunta. O senhor excomungaria Ronaldo Caiado, líder da UDR?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não, eu não me dedico a excomungar pessoas. Eu sou mais amigo, na medida do possível, do diálogo, do perdão. Excomunguei nem sequer pessoas, [somente] aquelas duas fazendas simbolicamente, porque já era demais.

 

Alex Solnik: O que o senhor diria do Ronaldo Caiado? Como é que o senhor define?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu gostaria [de] que o Ronaldo Caiado se aproximasse do índio, do posseiro, do peão, [de] que ele lembrasse que nós não somos contra a pequena propriedade privada, somos contra o latifúndio acumulativo, às vezes improdutivo. Aquelas fazendas de 400 mil, 500 mil hectares de terra ou um milhão de terras, como eu conheci a [fazenda] Suiamissu quando eu cheguei na região [a fazenda Suiamissu foi um grande projeto agro-pecuário incentivado pelo regime militar nos anos 1970 sobre a terra dos índios Xavante, que foram expulsos. Em 1990 o local já estava completamente abandonado]. Somos contra o latifúndio, isso sim. Eu pessoalmente [sou] contra o latifúndio, produtivo ou improdutivo, [contra a] falta de uma propriedade familiar e a favor, talvez, de uma coletivização, na medida dos possíveis, dentro do Brasil democrático [faz um gesto de colocar aspas] que estamos vivendo.

 

José Carlos Bardawil: Dom Pedro, o senhor já foi várias vezes ameaçado de morte por sua ação naquela região. Hoje isso continua acontecendo? O senhor ainda recebe aqueles telefonemas que o senhor recebia ameaçando-o de morte?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu gostaria de lembrar que eu fui ameaçado de morte, mas estou vivo.

 

Ricardo Kotscho: Qual foi a vez [em] que o senhor viu a morte mais de perto?

 

William Waack: Mas hoje continua isso?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Índios, posseiros, peões não só foram ameaçados, estão mortos. Talvez porque não eram bispos. Acho que isso é importante, que entendêssemos isso, inclusive lamento muito. Quando se mata um padre, há uma reação no país todo. Matam milhares de índios, posseiros, peões, se massacram nessa Central América diariamente. E aí parece que a consciência humana não reage.

 

José Carlos Bardawil: Mas o senhor continua sendo ameaçado? O senhor não respondeu.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, ainda agora há pouco eu fui ameaçado novamente, sim.

 

José Carlos Bardawil: Por quem?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Pela UDR, concretamente.

 

José Carlos Bardawil: Concretamente. Com um telefonema também?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não soubemos, inclusive, através de um membro da UDR, amigo de amigo que comunicou.

 

Ricardo Kotscho: Dom Pedro, eu queria saber qual foi a vez [em] que você viu a morte mais de perto e se, em algum momento, você pensou em sair da região, porque não agüentava mais.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu tenho visto a morte de perto várias vezes. Concretamente nesse caso. Parece que não era o padre João Bosco que deveria morrer. O policial confundiu, [o] padre João Bosco tinha mais visual de bispo que eu. E parece [que] era para me matar, [mas] matou o padre João Bosco. Agora eu vou dizer para você com sinceridade: eu acho que isso não é mérito nenhum, eu nunca pensei em deixar São Félix, eu penso que teria sido uma covardia, uma traição, um antitestemunho. Os índios, posseiros, peões estão lá. Eu, bispo, fugir de São Félix, teria sido demais. Estamos falando das tentações de Cristo: ele não fugiu, foi até a cruz. Nós que temos menos problemas de que ele e somos bastante menos, pelo menos tentamos acompanhar [os seus passos], mesmo às vezes de longe.

 

Sérgio Rondino: Desculpe-me insistir no “dom” Pedro, não chamaria dom Paulo Evaristo de Paulinho, então vou chamá-lo de dom Pedro.  O senhor, ao falar no Brasil agora há pouco, o senhor falou do regime democrático e “aspeou” o democrático. O senhor não acha que o regime brasileiro é democrático? A liberdade existente no Brasil não é suficiente? O que é democracia para o senhor?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Olha, democracia seria a reforma agrária; democracia seria alfabetização mesmo, não aqueles Mobrais [Movimento Brasileiro de Alfabetização. Aplicado durante o regime militar (1964–1985), limitava-se a alfabetizar] que conhecemos. Democracia seria vivenda, moradia para todos; democracia seria não latifúndio; não [seria] especulação imobiliária; democracia seriam campanhas eleitorais não como essas que conhecemos aí; democracia seria contestar a dívida externa por causa da dívida interna que temos. Não podemos esquecer que o Brasil é campeão, recordista em várias coisas: em abortos, em acidentes de trabalho, em problemas de terra. Isso seria democracia, tentar resolver os problemas possíveis. E o Brasil poderia, tem muita terra... [interrompido]

 

Sérgio Rondino: Isso me causa certa confusão. O senhor considera, por exemplo, [que] deve ser, eu suponho, um dos pecados da Nicarágua: o partido único. O regime lá é mais democrático do que o daqui no seu ponto de vista?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Olha, a Nicarágua tem aspectos não-democráticos, evidentemente, e eu não canonizo nem os próprios... [interrompido]

 

Sérgio Rondino: O senhor combate esses aspectos não-democráticos?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, tudo que seja não-democrático estou combatendo. Em qualquer lugar. Não estou reagindo dentro da própria Igreja, pedindo mais espaço? Agora, você não se esqueça: Nicarágua sai do império da ditadura, cercado do império por todas as partes, menos por uma talvez. Aliás, Cuba foi a mais solidária, acaba de mandar sete barcos para ajudar a Nicarágua. Eu gostaria de ver o Brasil, que tem condições, mandando solidariedade oficial e privada a Nicarágua também. Nicarágua entrou em um processo da reforma agrária, de alfabetização, de economia mista, mas a contra[-revolução] está aí. [...] Nicarágua abre espaços que nós chamamos de democráticos, a contra está dentro, [e] a Revolução Sandinista acabou. Novamente, a oligarquia de sempre e o império. Nicarágua continua sendo o pátio traseiro dos americanos.

 

Dermy Azevedo: Pedro, segundo me consta, durante o regime militar a sua expulsão do Brasil foi solicitada pelo menos nove vezes. E, numa dessas vezes, o próprio Papa Paulo VI recusou-se a tocar nesse assunto com o embaixador brasileiro junto ao Vaticano. Gostaria [de] que você detalhasse um pouco mais como foi esse episódio.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Foi mais que isso. O Papa Paulo VI disse textualmente ao dom Paulo Evaristo que tocar no bispo de São Félix seria tocar no Papa. E, aproveitando, de Paulo VI para João Paulo II, eu começara a dizer antes que ele insistiu, na entrevista que eu tive com ele, que a Igreja deve assumir a problemática social – textualmente, falava em português. "Porque esses são problemas dos homens", disse. Mais ainda, ele lamentou que a Constituição não aprovasse a reforma agrária; lembrou Massao, o índio guarani assassinado pouco depois de conversar com ele lá em Manaus; deu a benção para os perseguidos na prelazia concretamente. Então o Papa, o próprio Papa João Paulo II tem uma sensibilidade social e apóia essa atitude de a Igreja assumir a problemática social.

 

José Carlos Bardawil: Dom Pedro, se o Papa apóia, por que então o senhor está com a punição do silêncio obsequioso?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Porque, às vezes, uma coisa é apoiar uma doutrina social, até uma atitude mais política, mais social dos leigos e outra coisa uma atitude mais política do clero e, concretamente, de bispo.

 

José Carlos Bardawil: O senhor quer dizer que a Cúria não apóia? O Papa apóia, mas a Cúria não pensa... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não, eu acho que o Papa tem também as suas restrições. E na Cúria eu conversei abertamente: discutimos Teologia da Libertação, romarias dos mártires, o nosso jeito de celebrar a liturgia, as minhas idas à Nicarágua.

 

José Carlos Bardawil: Porque os atos concretos do Papa mostram o contrário, mostram que ele não apóia. Mostram que ele só nomeou até agora bispos conservadores no Brasil. Nenhum sequer mais ao centro foi nomeado, todos foram extremamente conservadores. 

 

Augusto Nunes: Aliás... Por favor, dom Pedro: o Ítalo Bolonhe, de Perdizes [bairro de São Paulo], se referindo à figura do cardeal dom Paulo Evaristo Arns, pergunta se a decisão do Papa, ao dividir o município de São Paulo por dioceses, mais dioceses, se isso não enfraqueceria na prática a força de dom Paulo e não seria um gesto de hostilidade a dom Paulo e a quem pensa como ele.

 

José Carlos Bardawil: Tem mais essa também.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não há dúvida [de] que estão se nomeando fundamentalmente bispos conservadores, isso está aí.  Não há dúvida [de] que, falando de Va-ti-ca-no, há uma atitude restritiva, seja frente à Teologia da Libertação, seja frente a uma pastoral, a uma liturgia mais aculturada na América Latina, na Ásia e na África, sem dúvida. E, se nós estamos reagindo em casa, como Igreja, é porque queremos que se abra um espaço.

 

Augusto Nunes: Antes de fazer uma pergunta e depois passar a palavra ao William Waack, eu, mais uma vez, esclareço algumas dúvidas levantadas pelos telespectadores quanto ao tratamento dispensado por alguns entrevistadores a dom Pedro Casaldáliga. Pedro Félix, de Botucatu, que também certamente não estava assistindo ao programa desde o seu começo, diz assim: “Dom Pedro deveria exigir que fosse tratado com respeito pelos entrevistadores, que não deveriam chamá-lo de Pedro ou Pedrinho, e sim de dom Pedro”. Eu repito a explicação: foi o próprio dom Pedro Casaldáliga quem liberou os entrevistadores para que o tratassem com essa intimidade se assim o quisessem. Dom Pedro, ainda sobre dom Paulo Evaristo Arns, vários telespectadores fizeram uma pergunta semelhante à que foi feita por Fernando Alves, do Embu. Não é bem uma pergunta, é uma afirmação. Ele diz que dom Paulo Evaristo defende somente os direitos humanos dos marginais. Acredito que se refira aos presos. “E o resto do povo?”, pergunta Fernando Alves, do Embu. Em seguida, depois Jan Rocha, por favor.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Dom Paulo Evaristo já recebeu muitos prêmios: de favelados, mulheres, menores, negros, índios, posseiros, exilados políticos, Mães da Praça de Maio na Argentina [movimento político das mães de desaparecidos políticos durante a ditadura militar argentina (1976–1983)]. E tudo começou, precisamente, por ser a figura eclesiástica mais significativa na defesa dos direitos humanos, eu diria, não só na América Latina: no meu modo de ver, no mundo. Duvido [de] que haja uma figura eclesiástica – vamos deixar o Papa de lado –, [um] bispo da categoria, da universalidade de dom Paulo em particular. Agora, falando ainda sobre a Arquidiocese de São Paulo, eu não completei a resposta. Eu também acho que, realmente, a divisão da arquidiocese acaba prejudicando a pastoral na grande cidade de São Paulo. Inclusive, uma pergunta que até [os] bispos nos fazemos: se se divide São Paulo, por que não se divide Rio de Janeiro, Buenos Aires, Paris, Milão?

 

[...]: Roma...

 

[...]: O problema é político, dom Pedro.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Há também, sem dúvida, uma atitude política nesse tal de programa, não há dúvida.

 

William Waack: Há uma discussão muito forte, principalmente aqui em São Paulo, a respeito do que se chama dentro da Igreja de gesto profético. Por exemplo, tomando a Pastoral da Moradia, que se ocupa das pessoas que não têm terreno, não podem construir as casas. Muitos da Igreja acham que deveria haver um gesto claro nesse sentido, que a Igreja doasse suas propriedades e mostrasse qual seria o caminho. Deixando esses formalismos de lado, qual é a sua opinião a respeito? Aí eu fujo de tratá-lo de você ou de senhor.

 

Dom Pedro Casaldáliga: De fato, nós mesmos exigimos que se fizesse levantamento das propriedades da Igreja no mundo rural, isso [é] estatística pura. Chegou-se à conclusão [de] que, juntando tudo que têm as Igrejas Católicas todas deste país, não chegam a uma fazenda dessas que conhecemos. Parece-me que são cento e tantos mil hectares o que há. Lá na minha região tem fazendas de trezentos mil, quatrocentos mil, quinhentos mil hectares de terra. Agora, no mundo urbano ainda há realmente certos colégios, certas áreas eclesiásticas maiores. Eu penso que, no nosso Brasil, em geral, são áreas bastantes bem utilizadas, centros comunitários de encontros. Os próprios colégios não deixam de ter uma função social, mesmo que, pelas condições do próprio país, com freqüência nos colégios de religiosos só ricos é que podem estudar. A matrícula é cara, as condições não favorecem o povo, mesmo... [interrompido]

 

William Waack: Quer dizer que, mesmo profético, seria superficial em sua opinião?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não. Eu penso que ainda poderíamos ir além evidentemente. Nós poderíamos [nos] despojar de muita coisa, sem dúvida estou a favor. Aliás, não só os bispos.  Porque é [pela] fé que nós, pelo batismo...  Qualquer cristão que está aqui, que seja cristão também, e os que estão me ouvindo ou perguntando, qualquer cristão, pelo batismo, é profeta. Todos os cristãos deveriam fazer gestos proféticos de se desprenderem. A própria UDR: os da UDR [que] se considerem cristãos deveriam se desprender, com gesto profético, pela sua condição de batizados.

 

Jan Rocha: Pedro, alguns anos atrás se falava muito de uma suposta terceira via, que a Igreja brasileira, particularmente, estaria descobrindo uma espécie de coluna do meio entre o capitalismo e o socialismo. Agora não se fala mais nisso. O que aconteceu com a terceira via?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Gustavo Gutiérrez  [peruano, um dos fundadores e ideólogo da Teologia da Libertação] amanhã será homenageado, aqui em São Paulo, e merece por todos os capítulos. Gustavo Gutiérrez dizia que a terceira via não era nem pássaro nem rato. Uma espécie de morcego, dizia ele. De fato, eu não sei muito bem o que poderia ser. Eu não estou canonizando o socialismo, estou condenando o capitalismo, isso sim. Não é dogma de fé, [é] palavra minha, opinião pessoal. A partir da minha fé e do que mais ou menos sei de sociologia e do que vivo nessa América Latina e do que conheço o mundo, eu condeno o capitalismo. Entretanto não condeno o socialismo... [interrompido]

 

Augusto Nunes: Sérgio, por favor. A propósito eu queria fazer uma pergunta que acaba de nos chegar  – desculpe, Sérgio –, em seguida o Sérgio Rondino faz a sua. Pergunta que nos foi encaminhada pelo professor Plínio Correia de Oliveira, que como o senhor sabe é presidente do Conselho Nacional da TFP [Tradição, Família e Propriedade - organização extremamente conservadora que apoiou inclusive ações de repressão da ditadura militar no Brasil, que se abriga dentro da Igreja Católica]. Pergunta um pouco longa, mas me parece bem fundamentada. Diz assim: “No documento Juca Pirama, assinado em 1973 por mais cinco bispos, dom Casaldáliga afirma textualmente que os pobres indígenas têm certos valores e são mais humanos e mais evangélicos que os nossos civilizados. Mas adiante se lê no documento que “se tivéssemos a humildade de aprender com os índios, talvez fossemos levados a transformar a nossa mentalidade individualista e as correspondentes estruturas políticas, econômicas e religiosas”. "Em meu livro Tribalismo indígena - ideal do mundo missionário para o Brasil do século XXI, publicado em 1977, impugno essas teses. Como é sabido, as tribos indígenas”, diz o professor Plínio, "vivem no regime socioeconômico perfeitamente rudimentar, no qual o pouco patrimônio que existe é muito mais comunitário do que individualista. A cópia desse regime por nações civilizadas daria num sistema prevalentemente comunista, quiçá com alguns traços autogestionários. Dom Casaldáliga deseja isso para o Brasil?”

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu continuo defendendo o que defendemos naquela hora. Sem dúvida, se imitássemos a comunhão com a natureza dos povos indígenas, que não se dedicam a criar serrarias, madeireiras, estradas – Carajás [está] acabando com o nosso Brasil –, o Brasil seria mais rico para o futuro sobretudo. Se fôssemos capazes de partilhar sem latifúndios, se fôssemos capazes, inclusive, de viver um pouco mais a festa, como os povos indígenas vivem, sem querer acumular, sem nos pisarmos mutuamente, responderíamos mais às exigências do próprio evangelho. Jesus nos lembrou que o pai não é meu, é nosso. E o pão não é meu, é nosso. Pai nosso, pão nosso em comunidade. Gostaria de distinguir: não sou especialista, mas tenho paixão pelo índio. Essas nações civilizadas acabaram com povos indígenas. O Brasil civilizado - segundo o Darcy Ribeiro [antropólogo], que é autoridade - nos oitenta primeiros anos deste século acabou, textualmente, com 82 nações indígenas. Que civilização é essa?

 

Sérgio Rondino: Dom Pedro, o senhor declarou uma frase recentemente, o senhor deve talvez se lembrar disso: “O capitalismo não pode ser cristão”. O senhor não acha que seria talvez um pouco longe demais? Isso passa a idéia de que todo empreendedor, todo empresário, todo homem que através de sua empresa no meio capitalista gera empregos e, portanto, resolve também problemas sociais, seria excluído da cristandade, isso não é... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Vamos distinguir. A técnica pode ser cristã; uma propriedade privada dentro dos módulos pode ser cristã. Capitalismo, entendido em sua essência de lucro, acumulação – e, por causa disso, exploração e exclusão –, não pode ser cristão. Está negando a participação, está negando a partilha, está negando este ideal de certa relativa igualdade humana que teoricamente todos preconizamos e que sem dúvida está no evangelho. Ou o capitalismo deixa de ser acumulador, excludente, explorador ou não pode ser cristão.

 

Alex Solnik: Mas, por outro lado, o comunismo não aceita religião. Então no capitalismo não há religião cristã, porque o cristianismo não se realiza, no comunismo não é aceita. Quer dizer que não existe, então... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não é isso, não. Que padres e bispos faríamos? Nos deixariam sem profissão. Não é isso, não. Eu não estou canonizando o comunismo também. Aliás, seria bom quando se fala sobre particular distinguir comunismo, socialismo, marxismo...

 

Alex Solnik: Eu gostaria de saber qual é o seu socialismo, padre?

 

Dom Pedro Casaldáliga: A gente tem dito mais de uma ocasião que podemos muito bem utilizar do marxismo, categorias que o próprio Papa utiliza. Conflito de classe, não se fala em luta de classe? Eu conversei agora com o próprio cardeal Ratzinger, eu dizia para ele: “Tudo bem, não falemos em luta de classe, falemos em conflito de classe”. É igual.

 

Alex Solnik: Ele aceitou esse termo?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, é evidente. O próprio Papa nos tem dito que aqui, na América Latina, repetiu [em] mais de uma ocasião: “Os ricos cada vez mais ricos à custa dos pobres cada vez mais pobres”. Isso também é uma categoria marxista, este “a custa de”... Eu dizia para o cardeal Ratzinger, isso é dialético, dialética que Marx nos ensinou. Nós temos lido muitas vezes que usar categorias marxistas não significa assumir simplesmente “o” marxismo, nem menos ainda “o” comunismo. Agora, nós devemos agradecer a Marx, que nos ajudou como filósofo a entender o que o capitalismo é.

 

Alex Solnik: Mas o Marx condenou a religião como o "ópio do povo".

 

Dom Pedro Casaldáliga: Ele condenou a religião como ópio do povo, ele não condenaria a religião como libertação do povo. Eu também condeno a religião como ópio do povo, estamos de acordo nesse particular.

 

Augusto Nunes: Um minutinho só, Sérgio. O Ricardo está querendo fazer a sua pergunta.

 

Ricardo Kotscho: Pedro, eu queria falar um pouco da nossa realidade hoje. Eu estava hoje no edifício Itália, no centro de São Paulo, e havia vários advogados conversando no elevador. Eles estavam comentando o seguinte: “Nós vivemos em um grande país, que tem um grande povo, tem muita terra, um bom clima e tudo. Só falta um governo”. Eu queria saber duas coisas: primeiro, se você já tinha vivido num país sem governo. E qual seria o governo dos seus sonhos?

 

Augusto Nunes: E o que pensa do governo José Sarney?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Na Espanha dizem que somos contra o governo.

 

[...]: Eu já ouvi a opinião dele, agora eu quero saber o que o senhor pensa.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu já ouvi muitas vezes, em certas circunstâncias, quando não me podiam acusar com outros tipos de argumentos, diziam “é espanhol: hay gobierno, soy contra”. Mais ainda, por causa do meu sobrenome diziam que era basco. Eu respeito os bascos, mas acontece que sou catalão. Somos também mais ou menos separatistas, só que com certo jeito, o basco é mais radical [risos]. Eu desejaria para o Brasil, também para a Espanha, que também tem um socialismo muito europeu, para a Catalunha – sou catalão –, para a América Central, para a América Latina, realmente, um tipo de socialismo... Vocês sabem...

 

Augusto Nunes: Qual, por exemplo, qual é o país dos seus sonhos? Desculpe interromper a resposta à pergunta do Ricardo. Se não é a Espanha, qual é?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu gostaria de responder perguntando: qual igreja gostaríamos de ter e de viver?  Há alguma igreja ideal por aí? Todas as igrejas têm seus problemas, seus defeitos, seus pecados. Por causa disso eu vou negar a Igreja?

 

Augusto Nunes: Mas, dom Pedro, o senhor tem certas admirações confessadas: por exemplo, dom Paulo Evaristo Arns. Então mudando um pouco a pergunta: que homem público merece admiração do senhor?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Oxalá todos os padres, as freiras e os católicos de São Paulo fossem como dom Paulo Evaristo, aí sim a igreja de São Paulo... [interrompido]

 

Augusto Nunes: Agora, pois bem, passando para a categoria dos estadistas. Qual merece admiração do senhor?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Por exemplo, se todos os socialistas fossem como Miguel D´Escoto [padre, político e chanceler nicaragüense], com aquela capacidade e dedicação... [interrompido]

 

Ricardo Kotscho: Aqui do Brasil, dom Pedro, fale dos brasileiros. Em quem é que você pode confiar aqui?

 

Dom Pedro Casaldáliga: No Brasil, vocês me permitem um nome bem concreto, como de momento... Como ele não está se candidatando, não estou fazendo propaganda eleitoral dele. Evidentemente que eu preferiria que todos os políticos do Brasil fossem como o Lula por exemplo. Eu preferiria.

 

Alex Solnik: O senhor votaria nele para presidente da República?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu, como não posso votar, estou nessa [situação]. Acho que eu já falei bastante, você é inteligente.

 

[...]: Pelo que o senhor diz, dom Pedro, o PT [Partido dos Trabalhadores] é quem está mais próximo da sua proposta?

 

Augusto Nunes: Um minutinho Bardawil, por favor. Ricardo, está respondida a sua pergunta?

 

Ricardo Kotscho: Esta está. Se quiser eu tenho mais aqui. [risos]

 

Augusto Nunes: Não, essa que você fez está respondido. Bardawil.

 

[sobreposição de vozes]

 

José Carlos Bardawil: Eu queria perguntar a ele, dom Pedro. Minha pergunta é rápida. Estava falando da sua proposta ideal de política, o senhor falou do Lula. Isso significa que é uma admiração pessoal pelo Lula ou pela proposta do PT?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Estavam me pedindo um nome brasileiro bem concreto. O que eu pediria... [interrompido]

 

José Carlos Bardawil: O PT como proposta o seduz?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Atualmente, no Brasil, eu acho sinceramente que o PT é um partido que mais se aproxima das exigências de lavrador, de operário, de educação, de partido. Repito: eu, como não voto, não vou poder votar nem no PT nem em outro nome qualquer.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, antes de passar a palavra ao Dermy, alguns telespectadores registram que eu não mencionei a presença entre nós do cartunista Paulo Caruso, que certamente já foi notado pelos telespectadores [câmera enfoca Paulo Caruso sorrindo]. Dermy.

 

Dom Pedro Casaldáliga: É por isso que ele [...] [risos]

 

Dermy Azevedo: Pedro, é o seguinte: a gente gostaria de saber, mesmo resumidamente, como se deu na sua cabeça essa transformação. Nós sabemos que você veio de uma família bem situada na Espanha...

 

Dom Pedro Casaldáliga: Tradicional, de direita...

 

Dermy Azevedo: Tradicional. E quais os momentos, quais os fatos que marcaram essa virada na sua consciência pessoal, política, pastoral?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu vivi a revolução na Espanha e vi muito sangue de perto.

 

Augusto Nunes: De que lado a família do senhor viveu?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu estava do lado vermelho, mas a minha família seria do outro lado. Sendo criança eu escondi padres, freiras e desertores. Um tio meu, irmão da minha mãe, com 33 anos, só por ser padre...  na época os padres usavam a tonsura, [faz um gesto de mão circular sobre a cabeça] tiravam a boina típica, só por ser padre...

 

Augusto Nunes: Esse copo traiu alguns entrevistados. [risos] [O entrevistador refere-se ao fato de que o entrevistado quase derruba um copo d´água posto ao seu lado]

 

Dom Pedro Casaldáliga: É água, é só água. Não vamos nem sujar a TV Cultura... [retomando a resposta] Por ser padre, foi assassinado. Eu me fiz padre novo. Além dos estudos, já padre novo, eu vivi nos subúrbios de Barcelona, em Sabadell, a chamada Manchester espanhola dos tecidos. Vivi bastante de perto os subúrbios de Madri e a migração interna da Espanha. Estive também três meses e meio na África, na ex-Guiné espanhola, atual Guiné Equatorial. Aí eu descobri o duro terceiro mundo. Depois vim ao Brasil, Mato Grosso: indígenas, posseiros, peões, toda essa América Latina nas ditaduras militares, massacres. Amanhã comemoramos de novo Vladimir Herzog [jornalista assassinado por agentes da ditadura militar, fato que gerou o primeiro grande prostesto popular, apoiado fortemente por setores progressistas da Igreja Católica, que precepitaria o fim do regime autoritário], que trabalhou na Cultura. Tudo isso, evidentemente que a partir da própria fé e uma certa sensibilidade, fez com que a gente partisse para essa atitude.

 

William Waack: Dom Pedro, com muita elegância, com enorme habilidade, mas eu acho que eu gostaria de provocar. Eu acho que você fugiu a todas as últimas perguntas. Toda vez que nós tentamos arrancar pelo menos uma proposta... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Vamos ver se você me laça.

 

William Waack: Vou tentar. Uma proposta mais clara de qual é a ordem social que o interessa, não em termos de socialismo, que é abstrato o suficiente para juntar do Delfim Netto [político conservador] ao João Amazonas [ex-dirigente do Partido Comunista do Brasil], todos eles se declaram de certa maneira socialista...O Delfim, socialista fabiano [busca o socialismo por reformas graduais e cooperação voluntária dos capitalistas]; o João Amazonas propugna a Albânia [país onde o regime comunista foi dos mais radicais]. Enfim, não conseguimos capturá-lo nesse espectro. Agora, o que me surpreende ainda mais no seu pensamento é a idéia, que me parece excepcionalmente primitiva, de reduzir afinal de contas um país como o Brasil, com todas as suas contradições, a todos os problemas que nós vivemos na região onde você trabalha. O Brasil não é só peão, índio e a UDR. O Brasil é o ABC [Região Industrial da Grande São Paulo]; o Brasil é São Paulo; o Brasil é um país com relações de certa maneira já evoluídas, como a Espanha também mostra hoje em dia. Será que o Brasil é comparável com a Nicarágua nesse ponto?  Primeira pergunta. Em segundo lugar, será que a sua idéia, a sua proposta não significa abolir, pelo menos na Europa, aquele tipo de sociedade que até agora garantiu o mais alto padrão de vida, o maior grau de liberdade política, a maior profundidade no pluralismo?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Escute, à custa de que a Europa é o que é? À custa de que Estados Unidos é o que é? Aí vale também a palavra do Papa: “Eles, ricos, cada vez mais ricos...” Agora a Europa, já na perspectiva do ano 1992, está ameaçando inclusive os Estados Unidos. Não sei se a Margareth Thatcher [ex-premiê britânica, vinculada ao espectro político conservador] vai impedir, parece que ela estava um pouco contra a idéia.  A custa de quê? Cada vez mais... [interrompido]

 

[As negociações para a formação da Comunidade Européia previam que em 1992 fosse assinado um tratado para a sua consumação. O tratado, efetivamente pactuado naquele ano, ficou conhecido como Tratado de de Maastricht]

 

Augusto Nunes: Mas o que deveria ser feito com esse país, dom Pedro? Como mudar a situação na qual eles vivem hoje? Como diz o William, há uma realidade, eles são o que são. O que o senhor faria?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Estamos falando diretamente em termos relativamente utópicos. Eu tenho dito aos amigos da Europa que deveriam “se suicidar” como primeiro mundo, se o primeiro mundo não aceita de bom grado que a dívida externa não pode ser paga - mais ainda, que não deve ser paga. Primeiro: que o povo não a fez. Segundo: porque a pagou e eles a cobraram de um modo acrescido; se eles não aceitam, por exemplo, que não se pode, não se deve pagar a dívida externa; se eles não partem, de uma vez por todas, da consciência de que não se pode colonizar, não se pode ser império, se deve respeitar nossa matéria prima, nossa mão-de-obra; não há modo. Se nós deixamos haver um primeiro mundo, um segundo e um terceiro, não podemos ter um mundo humano. Enquanto houver mundos diferentes, o problema será continental evidentemente. Eu nunca comparei Brasil com a Nicarágua. O Brasil é uma... sexta, sétima potência mundial, não é?

 

[...]: Oitava.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sexta em alguns aspectos, não há dúvida. Poderia muito bem o Brasil ser um país folgado, solidário com o resto da América Latina. A pobre Nicarágua é menor que a prelazia de São Félix do Araguaia.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, antes da pergunta do Alex Solnik. A Flávia Campelo, como outros telespectadores, se refere à postura do senhor e levanta a mesma dúvida partilhada por algumas pessoas que nos telefonaram. Ela diz o seguinte: “O senhor, com as suas atitudes, fomenta o ódio entre as classes. Isso não seria contra o mandamento de Cristo segundo o qual é preciso haver amor ao próximo acima de tudo?”

 

Dom Pedro Casaldáliga: Precisamente o que estou pedindo: amor ao próximo. Eu estou lembrando que o próprio Jesus diz com insistência, mais ainda, ele colocou como sendo o programa de julgamento definitivo e último: “Tinha fome, sede, estava nu...” Diria agora: “Não tinha terra, era favelado, estava enforcado pela dívida externa e você se comportou como irmão”. O amor ao próximo, o que significa? Fazer o próximo [ser] próximo, quer dizer, possibilitar a vida do próximo, a igualdade do próximo. Enquanto eu mantiver uma sociedade de desigualdade, eu estou negando amor ao próximo. Em uma circunstância, lá em São Félix, numa assembléia da diocese, um gaúcho recém-chegado à prelazia e que não conhecia bem a nossa pastoral, o pobre [homem] me dizia quase irritado, mas, sobretudo, tocado na sua consciência: “Seu bispo, então como é? Deus quer que sejamos pobres?” Falei: “Não, Deus não quer nem ricos nem pobres”. Acabemos com os ricos, acabemos com os pobres. Deus quer que sejamos mais ou menos iguais, fraternos.

 

Augusto Nunes: Alex Solnik. Marco Antônio, por favor! Eu havia interrompido o Alex.

 

Alex Solnik: A gente está vivendo uma situação política econômica muito delicada no Brasil. Tem gente pedindo a renúncia do presidente, tem gente pedindo antecipação das eleições. O senhor é favorável a uma renúncia do presidente Sarney?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Olha, acho que o povo pediu a tempo, eu não sou mais de que o povo brasileiro. Sou apenas [um] brasileiro naturalizado pela malária, pelo carinho de muitos, acho, e pela minha própria paixão. Acho que o povo pediu no momento oportuno. Mas os cinco anos estão aí. [na formulação da Constituinte de 1988 o então presidente José Sarney ganhou um ano a mais de mandato, além do quatro anos que já possuía] Eu penso que se trata de levantar novamente a consciência crítica do povo brasileiro: a participação dos setores populares, organismos populares, organizações de bairros, sindicatos, partidos. Gostaria de pedir também aos políticos honestos que sejam mais corajosos, mais proféticos nas suas atitudes. Porque o que muitos mais lamentam no Brasil atual é um certo cansaço generalizado.

 

Alex Solnik: O senhor acha que o governo brasileiro peca? O governo brasileiro é pecador? E quais são os pecados?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu acho que sim sinceramente. Eu acho que sim.

 

Alex Solnik: Quais são os maiores pecados do governo brasileiro?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não permitir a participação real e efetiva do povo; não canonizar a reforma agrária, completamente necessária, a reforma urbana... [interrompido]

 

Alex Solnik: Mas isso não foi o governo, foram os deputados.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, mas o governo está aí, continuamos amarrados à dívida externa. Agora nós reatamos novamente [o Brasil, que declarara moratória em fevereiro 1987, voltou a efetuar o pagamento da dívida no mesmo ano], mas... [interrompido]

 

Alex Solnik: A corrupção seria um pecado, dom Pedro?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Evidentemente, não tenha dúvida...

 

Augusto Nunes: Alex, vou passar um pouquinho para a bancada.

 

Jan Rocha: Nessa mesma linha [de] que nós estamos falando, durante o regime militar, a Igreja brasileira fez vários documentos muito contundentes, inclusive, sobre torturas, sobre questão da terra, eram de uma atitude muito crítica em relação ao regime militar. Agora parece que a Igreja está mais na defensiva, há assuntos como a reforma agrária, [em] que a Igreja se comprometeu muito, mas não está se falando mais sobre o assunto. A gente vive... O Brasil está numa situação realmente caótica: inflação, hiperinflação até, mas a Igreja parece que está ausente desse debate. Por que, você acha?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Jan, há uma explicação. Naquela época, a única voz que ainda se respeitava, a única instituição que não era formalmente massacrada pela ditadura era a Igreja. A Igreja teve que assumir, em certas circunstâncias, a voz da sociedade civil.

 

Jan Rocha: Mas você não acha que ainda há um lugar para a Igreja?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Tem uma missão ainda. Mas atualmente os partidos estão aí, a imprensa está aí , vocês estão falando com liberdade, estamos falando com liberdade... [interrompido]

 

Jan Rocha: Mas a Igreja no Brasil sempre teve um papel importante. Será que não está se abdicando um pouco agora desse papel?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu acho bom que você diga isso a mim, bispo, que nos diga isso a todos os bispos,e que façamos exame de consciência. Se estivermos abdicando das nossas responsabilidades de profecia, nos arrependeremos e nos corrigiremos. Eu acho bom que você nos cobre isso. Agora, não [se deve] esquecer que as circunstâncias são um pouco diferentes. Não seria bom que a Igreja substituísse os partidos, os sindicatos, o movimento popular, a imprensa, a opinião pública, mas que se mantenha em uma linha de profecia e de compromisso.

 

Jan Rocha: Porque se levanta muito a questão de perda de valores morais, agora, corrupção etc. Então seria, mesmo para os mais conservadores, isso seria o papel da Igreja, falar sobre a... [interrompida]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu acho que a Igreja deveria falar mais alto e mais claro, inclusive não ter receio de reconhecer os seus próprios pecados com simplicidade, porque a credibilidade também só se tem na medida em que você é limpo e transparente, se perde a credibilidade... [interrompido]

 

[sobreposição de vozes]

Augusto Nunes: Marco Antônio faz [ a pergunta], depois a gente volta ao assunto, Marco Antônio.

 

Marco Antônio C. de Moraes: Já que estamos em cobranças... Eu sou profissional de televisão, eu queria deixar isso bem claro. Eu acho que a televisão e o rádio hoje são as únicas literaturas dos destituídos. Eles não têm dinheiro para comprar o exemplar do jornal, nem [mesmo] de O São Paulo [jornal da Arquidiocese de São Paulo], é a mesma coisa. O próprio bispo nosso, muito querido, dom Paulo Evaristo Arns, quando esteve em evidência o assunto da divisão da diocese, ele deixou o país, talvez para não polemizar. Eu acho que a Igreja tem que ocupar também esse espaço dessa polêmica. Ao contrário do que disse o William Waack, eu acho que a Igreja é o grande partido, hoje, na periferia, na medida de conscientizar esses destituídos e usar mais esses espaços, porque ninguém tem dinheiro, não tem dinheiro para tomar o ônibus, sequer, às vezes. E não tem dinheiro para comprar um exemplar de jornal.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu sei que infelizmente... [interrompido]

 

Augusto Nunes: Aliás, a propósito, a Elisabete Moura, do Jardim América [bairro de São Paulo], quer saber se o senhor vai distribuir gratuitamente o seu livro que está aqui. Ou o senhor vai vendê-lo?

 

Dom Pedro Casaldáliga: A pergunta dela é, ao menos, pitoresca. Em primeiro lugar, porque eu não sou dono do livro. Eu não vou lucrar nada com esse livro. Agora, a editora [foi] muito generosa e, com a apresentação esplêndida... Vamos aproveitar a ocasião para mostrar o livro. Alguns telespectadores não viram direitinho [exibe o livro].  A editora evidentemente que não recebeu o papel de graça, nem a tinta de graça, nem os operários da editora trabalham de graça. Oxalá eu pudesse dá-lo.

 

Augusto Nunes: A pergunta do Marco Antônio não foi respondida, em seguida o Bardawil.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu acho que, realmente, a Igreja deveria entrar mais no rádio. Quando eu digo Igreja, lembre bem, não estou falando só de bispo, padre; [estou falando de] católico: a Igreja somos todos nós. Entrar cada vez mais nos meios de comunicação, que são uma grande força hoje sem dúvida. Agora, sem se prostituir. Eu tenho me negado [a dar entrevista], por exemplo, a algumas revistas deste país, de bastante poder de comunicação, porque não as considero corretas. Tergiversam, mentem e, quando você reclama, não publicam a sua carta.

 

Marco Antônio C. de Moraes: Ocupar esse espaço não é um purismo que atrapalha a divulgação da sua fé ou sua doutrina?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não. Eu acho que muitas vezes não temos chance. Essa chance da TV Cultura aqui, quase duas horas falando, quando é que a gente pesca isso? É muito difícil. Aliás, vamos ser sinceros, a TV Cultura não me daria este espaço se não se tivesse dado o “causo”, como diriam os nordestinos, só depois... [o “causo” a que se refere é a ordem do Vaticano, comentada no início da entrevista, para que o entrevistado fizesse o “silêncio obsequioso”]

 

Augusto Nunes: É que o senhor é notícia, claro, mas isso é o critério adotado para todos os convites.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Pois é, mas um particular: seria importante que não se buscasse a notícia, se buscasse a verdade, se buscasse a justiça.

 

Augusto Nunes: Ao buscar a notícia, ao falar sobre ela, nós ficamos sabendo a verdade. O senhor é testemunha de que a televisão Cultura não pratica discriminação.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Não, graças a Deus. Lembrei-me, inclusive, de um mártir desta televisão...

 

Augusto Nunes: Exatamente. O Bardawil queria perguntar.

 

José Carlos Bardawil: Há uma opinião crescente, em certos setores conservadores em Brasília, que votaram contra a reforma agrária, que o senhor acha, eu particularmente também acho, que seria uma das grandes soluções para este país... Mas esse povo diz o seguinte, essa gente diz o seguinte: que, na verdade, o que resolveria de vez o problema do país seria o controle da natalidade. O que o senhor acha dessa opinião, desse ponto de vista?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Começando com o controle dos latifúndios, depois poderíamos pensar num controle da natalidade que fosse sempre respeitoso. Não vai ser o império americano quem vai nos impor o controle da natalidade, com medo de que nós sejamos crianças, jovens e eles na Europa acabem sendo velhos. Segundo lugar: pai, mãe é que em última instância são os responsáveis, diante de Deus, na sua própria vida conjugal para verem o número de filhos. E em terceiro lugar: que controle de natalidade estão pedindo esses senhores? Querem que matemos os filhos, no ventre da mãe talvez, abortando, ou que impeçamos a própria gestação. Em quarto lugar: que os poucos filhos que ainda nascem nascem sem terra, sem casa, sem escola, sem saúde, sem lazer, sem futuro. Isso seria mais uma espécie de controle da morte, bem ajustado, bem programado, mais que um controle da natalidade.

 

José Carlos Bardawil: Quer dizer que o senhor acha isso mais um argumento da direita para... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Um sarcasmo, eu acho...

 

Dermy Azevedo: Pedro, a minha pergunta é ainda sobre aquela questão da imprensa. Nesse seu caso, como também em muitos outros casos, todos nós aqui, alguns mais que outros, temos experiência nesse sentido. Como sempre diz o povo: “Acaba sobrando para a imprensa”. Há muitos bispos que dizem que a imprensa é que é responsável pelo seu caso, que a imprensa está querendo dividir a Igreja, está querendo criar novos cismas. Enfim, eu gostaria [de] que você refletisse um pouco, analisasse um pouco o papel da imprensa e dos jornalistas no acompanhamento do seu caso e de outros casos da Igreja.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Se eu falar muito bem de vocês, diante [de] como vocês estão me tratando – muito bem–, tudo fica entre colegas. Agora, eu devo dizer que infelizmente a hierarquia da Igreja, eu acho, tem ainda excessiva reticência para a opinião pública, concretamente para os meios de comunicação e a própria imprensa. Lá no Vaticano, concretamente, quando eu saía de um desses encontros com os cardeais, um dos monsenhores me procurou: “Excelência, não fale com a imprensa”. “Bom, eu vou dizer o que acho em consciência que devo dizer”. Em segundo lugar, se eu não passo a notícia à imprensa, a imprensa tem que inventar a notícia, intuir, criar. É evidente, é a sua profissão. Agora, eu penso também que, muitas vezes, jornalistas... Seria bom se nós facilitássemos,  jornalistas poderiam se especializar mais em matéria [de] igreja, não há dúvida. Às vezes, há tipos de colocações que indicam uma desinformação. Também eu penso que o pobre jornalista, que hoje tem que cobrir uma assembléia da CNBB e amanhã uma partida de futebol contra a Iugoslávia, o pobre [jornalista]... É pedir demais, talvez, de um jornalista. Eu gostaria de lembrar o seguinte: quase nunca encontrei, vou ser sincero, quase nunca encontrei neste país, no meu relacionamento com a imprensa, um jornalista safado. Talvez lembre dois ou três nestes vinte anos de Brasil. Agora, editores, empresas...  [faz um ar reticente]

 

[...]: A média é boa.

 

William Waack: Pedro, no ano que vem a campanha da fraternidade será baseada no programa da comunicação, mais especificamente no problema do relacionamento... não só, mas também no problema do relacionamento Igreja x imprensa. Há uma crítica muito forte por parte da Igreja em relação à imprensa. Ela é acusada de manipular os movimentos populares, de não dar o devido espaço que esses movimentos teriam direito ou teriam legitimidade de assumir nos meios de comunicação e, principalmente, a imprensa é responsabilizada por um estado de coisas que perpetua essa situação de opressão. Você compartilha dessa opinião?

 

Augusto Nunes: Eu só queria anotar também o seguinte: queria que o dom Pedro Casaldáliga comentasse o fato de que a Igreja dispõe de muitos e poderosos meios de comunicação.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Muitos, sim, tão poderosos... [denota dúvida na expressão] Há a Rádio Aparecida, [que] vai longe neste país. O São Paulo, por causa do contingente de pessoal, O São Paulo vai também longe. Inclusive, O São Paulo vai receber amanhã prêmio Vladimir Herzog, bem merecido, porque contestou a imprensa safada desse Brasil, aquela imprensa contra o Cimi [Conselho Indigenista Missionário], mais ainda, contra a causa indígena. Eu penso que em certos momentos a imprensa prejudica o movimento popular. Por outra parte eu digo: se a imprensa, inclusive a grande imprensa, nas horas mais dramáticas do Brasil, não tivesse falado em índio, em posseiro, em Igreja comprometida com o público, eu no Mato Grosso não tinha condições de falar. Eu distingo novamente muito entre empresas, editores e jornalistas. Eu penso sinceramente que o Brasil tem um time de jornalistas bastante comprometidos com a causa e o público, inclusive dentro dos grandes órgãos reconhecidos como de direita e até reacionários. Há jornalistas bem comprometidos que, inclusive, apanharam na época da repressão por defender a justiça e a liberdade.

 

Ricardo Kotscho: Pedro, você está falando muito em política. Eu queria fazer uma pergunta mais pessoal. Posso estar enganado, mas acho que você é uma das poucas pessoas que eu conheço que vão daqui direto para o céu quando chegar a hora. Eu queria saber: como é que você imagina encontrar esse céu? E quem você gostaria de encontrar lá?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Você me fez uma pergunta que eu gostaria [de] que me fizessem. Eu gostaria de encontrar no céu a todos, sem distinção, até o Somoza. Nunca tive ódio a ninguém. Garanto-lhe! E de jeito nenhum quero a condenação para nenhum filho de Deus, porque Somoza foi também filho de Deus – espero que seja ainda. O mistério da salvação, da condenação, para a minha fé cristã é mistério mesmo. Porém, eu digo sempre: é um mistério maior, bem mais claro para mim, que Deus é amor! Palavras da própria bíblia, [evangelho de] São João: “Deus é amor”. Palavras do próprio Jesus: “Deus é pai.” Um Deus que seja amor mesmo, sem profanar a palavra amor, tão profanada nesses Vale Tudo da vida [refere-se à novela exibida na época pela rede Globo de Televisão]... Se [há] um Deus que seja amor, um Deus que seja pai, duvido [de] que tenha muito prazer em condenar eternamente. Eu não nego a possibilidade do inferno. Eu afirmo, mais uma vez, o amor universal de Deus e a salvação universal de Jesus Cristo. Eu tenho uma esperança louca, mas muito fundada, de que a “imensíssima” maioria vamos nos encontrar do lado de lá.

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, o senhor se colocou claramente. Se é possível dividir a Igreja em ala esquerda e ala direita, o senhor certamente pertence à ala esquerda. Vamos falar da ala direita, de dois representantes dela... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Só que lembrando o seguinte: a palavra esquerda é um pouco pejorativa...

 

Augusto Nunes: Grosso modo é uma divisão.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Um pouco pejorativa. Vamos deixar a esquerda pelo menos com as mesmas condições da direita.

 

Augusto Nunes: Perfeito. O Roque Alves, da Vila Mariana, pergunta qual é a sua opinião sobre a excomunhão do dom Antônio de Castro Mayer. Ele pergunta se o senhor acha que a medida foi justa. E a Tereza da Luz Silva, da Móoca [bairro de São Paulo], diz o seguinte: “O senhor afirma que é preciso defender a liberdade e o pluralismo da Igreja e também que é preciso, antes de tudo, ser fiel ao evangelho e a própria consciência”. Diz ela então: “Pode-se concluir que o senhor é contra as várias sanções impostas a dom Marcel Lefebvre?”

 

[Dom Antônio de Castro Mayer (1904-1991) manteve na liderança do movimento conservador pós-conciliar, sendo a sua diocese em Campos (RJ) a única no mundo a manter o rito litúrgico anterior. Substituído em 1981, continua a exercer atividade eclesiástica e, juntamente com o monsenhor Marcel Lefebvre (1905-1991), ordenou quatro bispos sem a autorização papal. Ele, Lefebvre e os quatro novos bispos foram excomungados pela Igreja Católica em 1988]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Eu conversei com os cardeais Ratzinger e [François] Marty [arcebispo de Paris] sobre esse particular e eu disse para eles que eu achava bom que a Igreja tivesse tanta compreensão com o velho Lefebvre, que há muitos anos vem contestando o magistério e que chegou ao ponto extremo, ao qual eu nunca penso em chegar, atingindo substancialmente a disciplina eclesiástica. Ele foi muito consentido, houve muita compreensão com ele. Mais ainda, o Vaticano estava disposto a aceitar um bispo consagrado por ele. Ele consagrou quatro. Mesmo assim, ainda, o Vaticano continua dialogando. Em princípio eu seria contra qualquer excomunhão.

 

Augusto Nunes: Inclusive dom Antonio de Castro Mayer?

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim. Em princípio, eu preferiria que não houvesse excomunhão. Com isso eu não estou aprovando nem a atitude de dom Antônio nem a atitude de Lefebvre.

 

Augusto Nunes: Sérgio Rondino. A última pergunta do programa.

 

Sérgio Rondino: Dom Pedro, eu fiquei um pouco preocupado com a sua penúltima colocação. A propósito de imprensa, o senhor preferiria uma imprensa comprometida com suas teses ou uma imprensa livre? Porque me pareceu... [interrompido]

 

Dom Pedro Casaldáliga: Tem toda razão, você distingue. Eu preferiria uma imprensa comprometida com as minhas causas, não com as minhas teses. A causa do índio, do lavrador, da mulher, do menor, desta América Latina, do terceiro mundo, da solidariedade.

 

Sérgio Rondino: Mas o senhor imporia algum controle sobre a imprensa contrária? Eu já fiz a pergunta, se ele pensa em algum tipo de controle para a imprensa que pensa o contrário, que não adotaria suas causas. Isso [é] que está me preocupando.

 

Dom Pedro Casaldáliga: Sim, eu acho que uma imprensa que fosse contra a justiça, contra a partilha, contra a solidariedade, contra a igualdade humana mereceria controle sem dúvida. Senão, o que vamos controlar nesse mundo? Vamos deixar solto o crime, a injustiça, a repressão? Mesmo assim, haveria muita possibilidade de opinião [entrevistador faz cara de reprovação].

 

Augusto Nunes: Dom Pedro, nós terminamos aqui esta nossa entrevista. Muito obrigado ao bispo de São Félix do Araguaia, dom Pedro Casaldáliga, que foi o convidado desta noite no programa Roda Viva. Nossos agradecimentos aos entrevistadores que participaram do programa, aos telespectadores que nos telefonaram encaminhando perguntas, ao dom Pedro Casaldáliga e também aos convidados da produção aqui presentes. O Roda Viva volta na próxima segunda-feira provisoriamente às 10h15. Boa noite.