[Programa gravado, sem possibilidade de perguntas de telespectadores]

Heródoto Barbeiro: Boa noite. Ele é o cientista encarregado de estudar e interpretar a revolução que a tecnologia digital está provocando no mundo. No centro do Roda Viva está o professor Andrew Lippman, diretor e um dos fundadores do Laboratório de Mídia do Instituto de Tecnologia de Massachusetts, nos Estados Unidos, que está aqui no Brasil a convite da Universidade Comunicação Total Fischer & Justus. O professor Andrew Lippman é formado em engenharia elétrica e está no Instituto de Tecnologia de Massachusetts há 28 anos. Ele trabalha com uma equipe de 30 pesquisadores do Laboratório de Mídia, onde estão sendo desenvolvidos 180 projetos, todos empenhados em desenvolver tecnologias que venham a facilitar o dia-a-dia das pessoas e aumentar a oferta de entretenimento doméstico. Estudioso de processos digitais que vão definir a televisão do futuro, Lippman trabalha também com um programa destinado a desenvolver computadores simples e extremamente baratos, que poderão se interligar a todas as redes e se tornarem, em pouco tempo, a principal fonte de comunicação, lazer, informação e aprendizado de muita gente em todo mundo. Para entrevistar o cientista Andrew Lippman, nós convidamos o jornalista Rodrigo Mesquita, que é diretor da Agência Estado; Ibsen Spartacus, diretor editorial da Editora Nova Cultural; Marcus Wettreich, presidente da editora da revista Internet World; Norval Baitello, diretor da Faculdade de Comunicação da [Pontifícia] Universidade Católica de São Paulo; Peter Moon, editor da Isto É Online; Hélio Gurovitz, diretor de Mundo Digital, da revista Exame e Marco Chiaretti, editor do Universo Online. Professor Andrew Lippman, boa noite.

Andrew Lippman: Boa noite.

Heródoto Barbeiro: Professor, eu gostaria que inicialmente o senhor nos falasse a respeito da rede de comunicações internet. O que é que isso significa para o desenvolvimento da liberdade no mundo, ou seja, da liberdade total das comunicações, uma vez que, no passado, alguns regimes totalitários tentaram controlar os meios de comunicação. Eu gostaria [de] que o senhor nos dissesse o seguinte:  seria possível um novo controle – seja de que governo for– em cima da rede internet?

Andrew Lippman: Antes de mais nada, vocês devem entender o que é a internet. A internet começou, há 25 anos, como um veículo de comunicações confiáveis entre computadores. Foi iniciada pelo Departamento de Defesa para ser, no início, um meio de comunicação para os que faziam pesquisas relacionadas com a defesa dos EUA e do resto do mundo. Nos últimos quatro anos a internet saiu de dentro do laboratório para a população em geral. Quase 2 milhões de pessoas no Brasil estão ligadas, 40 milhões nos EUA e de 60 a 80 milhões no mundo todo. A internet se tornou um sistema telefônico global, virtualmente livre para que as pessoas do mundo todo se comuniquem, usando seus computadores para tal comunicação. Na medida em que isso se desenvolveu, líderes mundiais reconheceram que é impossível controlá-las ou detê-la. Por exemplo, Li Kwan-Yeu, que governou Cingapura com mão de ferro por 25 anos, controlando o acesso das pessoas, deu uma entrevista ao [The] Wall Street Journal [diário norte-americano especializado em economia e negócios que é uma referência mundial], dos EUA, há 18 meses, dizendo que era impossível controlar, que numa era de comunicações globais e multimídia ele não podia fazer o que fazia antes, que as pessoas tinham voz. Há um mês, eu estava na ONU, no Segundo Fórum Internacional de TV. E era uma reunião de pessoas do mundo todo das indústrias de transmissões e de comunicações e estavam preocupados com o futuro da televisão. Uma observação interessante foi feita pelo representante russo. Ele disse: “Passei 19 anos tentando controlar o que se podia acessar, até tínhamos ferrovias com trilhos diferentes para que os trens não fossem da Rússia para a Europa, mas isso não dá. Eu desisto.” Os líderes mundiais reconhecem que essa comunicação é uma força para a liberdade e democratização para todos.

Heródoto Barbeiro: Rodrigo, por favor.

Rodrigo Mesquita: No final dos anos 60, nos inícios dos anos 70, quer dizer, com a unidade global, o que havia de mais sofisticado da comunidade financeira global começou a se conectar através de computadores e redes de comunicação. Foram 20 anos de aprendizado para a gente assistir ao que a gente assiste hoje, [em termos] de trânsito e fluxo de capitais pelo mundo inteiro, sem o Estado nacional ter poder de controlar isso. Que contraponto o senhor faz entre a sociedade no futuro, quando a internet vier a ser uma commodity para todo mundo e houver uma população educada que sabe manusear esse instrumental? Que mundo o senhor vê nesse futuro?

Andrew Lippman: Antes de mais nada, queria chegar lá tão rápido quanto a sua pergunta, mas conectar e educar as pessoas – como terá de ser no século XXI para usar esses sistemas –, é uma das tarefas mais árduas à nossa frente. Quanto mais esclarecidos os segmentos da sociedade, principalmente a comunidade financeira, tanto mais rapidamente eles adotarão essas tecnologias. Imagino que seja uma das razões de as pessoas não mais considerarem o ouro como medida de valor, porque as comunicações são o ouro como o veículo da informação financeira que viaja hoje em dia. Mas, enquanto isso sai das casas financeiras para a população mais ampla, significa que as instituições financeiras são globais e que o dinheiro pode ir de uma parte do mundo para a outra instantaneamente. Isso significa desenvolvimento. A oportunidade econômica anda pelo mundo todo. Há 200 anos, para um país se desenvolver, ele dependia da geografia, estar perto de rios, de rotas comerciais, precisava de ferrovias e estar perto das coisas que são usadas para o transporte de bens. Agora, o transporte de bits é um modo de um país se tornar muito poderoso e o transporte de bits não exige acidentes geográficos. Então, será uma oportunidade gigante para as pessoas do mundo em desenvolvimento.

Heródoto Barbeiro: Daqui a quanto tempo seria possível uma pessoa dirigir um carro e acessar a internet, utilizar a internet a partir do seu próprio automóvel? Nós estamos distantes disso?

Andrew Lippman: Bem, este ano foram mostrados carros que tinham a internet e foram exibidos como modelos de vanguarda e tinham telas para que as pessoas no banco de trás assistissem e aparelhos de TV para os passageiros, tinham comunicação de voz para o motorista e ilustrações de geografia. Mas também usavam o carro para se comunicar com a casa, com o centro, algum lugar longínquo. Acho que, na medida em que a internet for para os carros, para os meios de transporte, daí nosso sistema de transporte vai cooperar como as formigas, numa colônia de formigas, cooperando entre si. E acho que o mais interessante será nos comunicarmos com os outros carros. Se quiser chegar em casa 10 minutos antes, você pode perguntar aos outros carros que ruas estão cheias, que ruas estão vazias, quais são os melhores postos. Não há barreiras técnicas para que isso aconteça amanhã. A indústria automotiva é que é lenta no desdobramento de comunicações, em parte porque a indústria automotiva não é muito forte em pesquisa. São fortes em produção, mas não em pesquisa. Imagino que não demore.

Heródoto Barbeiro: Ibsen.

Ibsen Spartacus: Professor, há poucos dias ocorreu um fato que ganhou bastante destaque após ser noticiado pela internet. Esse fato está relacionado à denúncia de que o presidente [dos Estados Unidos] Bill Clinton teria tido relações com uma estagiária da Casa Branca, enfim, é um fato que está tendo grande repercussão. Esse fato foi inicialmente noticiado por um site da internet após a notícia ter sido censurada pela direção da revista Newsweek. Um repórter da Newsweek já detinha todas as informações, [estava] com a reportagem pronta, a reportagem... foi suspensa a publicação da reportagem pela direção da Newsweek. Queria saber uma avaliação da sua parte sobre em que medida a notícia que corre pela internet pode forçar para que os meios de comunicação tornem as notícias de acesso mais democrático? De outro lado, que riscos, pelo ponto de vista, por exemplo, dos direitos individuais e pelo ponto de vista dos critérios éticos mais relevantes da informação, isso pode representar?

Andrew Lippman: Bem, meu Deus, que pergunta complicada! Antes de mais nada, notícia na internet é notícia, como na Newsweek, como nos jornais, como na TV. Não tem diferença. A internet é um meio de notícia. E a notícia que você consegue lá é a mesma dos outros lugares. E muitas redes usam a internet como parte de seus veículos de distribuição. A diferença na internet é que todos são editores e, se todos são editores, o truque é achar o editor em quem você confia. E quando você usa os meios tradicionais, implicitamente, estabelece uma relação entre você e o editor em que confia. Há possibilidade de informação e de desinformação na internet, exatamente como no mundo real, onde há a possibilidade de ser informado ou enganado pela mídia. Na América, o que ouvimos sobre Bill Clinton ultimamente foi especialmente enganoso, não informativo. Em essência, a internet e as mídias tradicionais são iguais, exceto pelo fato de que todos são editores. Quando todos são editores, é difícil diferenciar em quem se pode ou não confiar. O que acontece na rede é o que acontece no mundo. Você gravita em torno de aglomerados de confiança, áreas nas quais sabe que o que vai saber é confiável, áreas em que seus amigos vão buscar informação e, logo, você vai usar seu próprio computador para fazer a filtragem e a distinção entre o que é informação confiável, rápida e o que é informação enganosa. É importante entender que a internet é um meio de notícias, mas um meio que não tem a história de controle que os meios tradicionais têm e é isso que estamos aprendendo no processo.

Heródoto Barbeiro: Marcus, por favor.

Marcus Wettreich: Senhor Lippman, o senhor falou, em uma entrevista no ano passado, que a massificação dos computadores não representava riscos para os jornais, mas que a vantagem dos jornais não ia durar mais do que cinco anos. O que o senhor acha que pode acontecer nos próximos cinco anos? O senhor acredita que uma boa parte dos leitores atuais de jornais vão migrar, vão passar a ter essas notícias via internet?

Andrew Lippman: Eu disse que os jornais vão desaparecer em cinco anos?

Marcus Wettreich: Não desaparecer. O senhor falou que hoje os computadores não representam risco para os jornais, mas que a vantagem dos computadores, a vantagem dos jornais desaparece em cinco anos.

Andrew Lippman: Certo. Há duas coisas verdadeiras. Para a maioria das pessoas, como nós, hoje, os computadores não são uma ameaça. No contexto atual, eles existem independentemente da mídia existente. Quando você lê o jornal, é algo habitual. Você não tem problemas em distinguir entre ler um jornal e navegar pela rede mundial. Minha filha de 11 anos não precisa dessa convergência. Fica feliz em fazer uma série de coisas com o computador e outras coisas quando vê televisão. Não existe ameaça implícita a qualquer mídia existente com o advento da computação, com exceção do fato de nosso tempo ser limitado. O que se vê nos EUA é que se assiste menos TV, porque as pessoas se afastaram um pouco e esse afastamento é tanto necessário quanto ameaçador e algo contra o qual a indústria da TV nada poderá fazer. Mas os jornais, como a TV, o telefone e o rádio são meios que atingiram uma corda de tanta ressonância na sociedade, que é pouco provável que o jornal suma devido a qualquer outro meio. O que vai acontecer é que eles virão juntos e se criará um novo equilíbrio entre jornal, TV, rádio e telefone. E o computador vai se tornar um participante nesse campo. E não é em grande número ainda, não acho que seja uma ameaça. Tendo dito isso, há outra parte importante da equação. É que a mídia existente também pode evoluir. Não se deve considerar o computador como uma invasão, vinda de fora. Considere o computador como parte do que um jornal tradicional faz. Vocês viram isso nos noticiários. As notícias de hoje são entregues e processadas, dentro das redações dos jornais, por computadores. Dois anos depois da invenção do telégrafo, já havia serviços de notícias por telégrafo. Foi seu primeiro uso. Esses meios tendem a não ser estáticos. O que é animador nesse horizonte, para os jornais, é pensar em como tornar aquele papel enorme que, na verdade, é um mostruário em uma tela de computador, mas que hoje é estático. Como fazer com que esse mostruário seja mais dinâmico? Vou dar um exemplo. Um modo é, ao invés de imprimir com tinta comum, imprimir com tinta eletrônica e fazer um jornal que possa mudar durante o dia, fazer um jornal cujo mostruário seja uma assinatura: você compra de manhã e, ao passar na banca à tarde, obtém as últimas notícias e as manchetes e as mudanças nas matérias.

Marcus Wettreich: E talvez esse meio seja flexível, também?

Andrew Lippman: Trabalhamos no laboratório com tinta eletrônica e você imprime no papel. Seria mais que flexível, mas seria o mesmo tipo de jornal que se tem hoje. Mas o fato é que o jornal já é um mostruário de uma vasta rede digital e não há por que crer que não possamos melhorar esse mostruário também, para que se torne um sócio com todas as honras no mundo digital.

Ibsen Spartacus: Mister Lippman, a maior parte das vezes em que se faz alguma comparação entre a difusão de informações pela internet e outros meios de comunicação, os meios impressos são sempre tidos como os mais vulneráveis. Mas, até pelas tecnologias já disponíveis, como as web machines que existem nos Estados Unidos, é possível pensar que talvez a concorrência seja mais imediata com a televisão. Como é que o senhor encara isso?

Andrew Lippman: Suspeito que o que está dizendo só seja verdadeiro para a mídia “lixo”, para aquela que nem deveria existir. E é fácil essa mídia ser descartada. Mas, se você olhar a história da mídia que se tornou popular entre as pessoas, essa não some, mas assume um nível diferente de desempenho. Agora, nos Estados Unidos, há cinco grandes redes que comandam 50% da população e seu tempo na noite. Isso é uma anomalia histórica. Não há razão para que cinco editores possam comandar metade de toda a audiência. Quando você ouve que a TV pode perder seu alcance e poder por causa da competição de computadores, da internet ou de marcianos, qualquer coisa, o que você está ouvindo? A voz de cinco redes se queixando do fato de que a limitação tecnológica que permitiu que elas fossem absolutas está desaparecendo. Não quer dizer que a TV esteja sumindo, mas que o monopólio virtual que as cinco redes têm está se dissolvendo. A TV não irá desaparecer. O mesmo vale para os jornais, cinemas, teatros e rádios. O monopólio está desaparecendo e os meios de comunicação estão se democratizando, não só pela internet, mas também pela evolução tecnológica desses próprios meios. Eles não vão sumir por isso. Eles assumem um papel na sociedade que não está artificialmente inflado por meios tecnológicos.

Ibsen Spartacus: Mas essas expectativas já não havia quando surgiram as TV’s a cabo ou quando elas começaram a se multiplicar no início da década de 70?

Andrew Lippman: Sim, até certo ponto. Antes de 1970, quando a TV a cabo pegou nos EUA, havia apenas três redes, que tinham 90% da audiência, que foi diminuindo cada vez mais. E agora há cinco. Mas ainda há só cinco, e a diferença entre três e cinco não é grande. E você ouve falar de sistemas a cabo que têm 100 canais, 500 canais, mas isso só tira uma parte da audiência. Imagine que se, no lugar de um sistema a cabo, com 100 ou 500 canais, houvesse um com 200 milhões de canais e que nesse sistema de cabo você pudesse sintonizar não só qualquer estação de TV que esteja no ar no mundo, mas uma estação de TV criada por sua filha que está fazendo uma peça escolar ou uma estação de TV, como em Massachussets, onde só puseram a câmera captando o ninho de um falcão num arranha-céu e puseram a temperatura no topo da tela e música suave. Esse programa do falcão no arranha-céu, uma ave, era mais popular do que o noticiário das 18:00 na cidade. Imagine o futuro, quando não só cinco ou 100 redes terão acesso ao seu cabo, mas 200 milhões. Aí teremos alcançado a maturidade plena da televisão e é quando a TV terá seu lugar junto a todos os tipos de mídia.

Heródoto Barbeiro: Peter, por favor.

Peter Moon: Senhor Lippman, depois de muito tempo de pesquisa, no final deste ano deve começar a TV de alta definição, que é uma TV com uma qualidade muito boa de quadro, a sua linguagem e tal... E as emissoras vão ter que gastar muito dinheiro para trocar as suas câmeras, o equipamento para a nova TV de alta definição. Só que o senhor pesquisa a TV do futuro e, na sua web page [página pessoal na internet], o senhor coloca que a TV de alta definição vai ser lançada, mas eles estão errados porque essa é uma TV que privilegia a qualidade e não a interatividade, como na TV digital que o senhor propõe vir a ser a TV do futuro. Em virtude da quantidade de dinheiro – fala-se de dezenas de bilhões de dólares – que as emissoras vão ter que gastar para trocar todos os seus equipamentos para transmitir em alta definição, a TV do futuro não é, de fato, de alta definição, e não a digital interativa que o senhor defende?

Andrew Lippman: Não [responde secamente]. Próxima [pergunta]? [risos]

Peter Moon: Não? Por quê? Por que não?

Andrew Lippman: Porque é uma televisão que ninguém quer. Eu sei tratar dos custos monetários nos EUA com muito mais facilidade do que de outros lugares. As redes não terão de gastar bilhões de dólares para transmitir em alta definição, são milhões de dólares. São segundos de tempo de anúncio, e não anos. Todo o custo de atualizar seu plano para transmitir em alta definição é mais barato do que o que as redes ganham em três, quatro ou 15 dos comerciais que passaram no Super Bowl [nome pelo qual é conhecida a final do Campeonato de Futebol Americano. Disputada desde 1967, é um dos principais eventos esportivos dos Estados Unidos]. E muito menos do que lhes custaria se quisessem comprar um espectro de transmissão equivalente do FCC [Federal Communications Commission (Comissão Federal de Comunicações)] ou do governo federal. Portanto, a televisão de alta definição, do ponto de vista das redes – e não contem isso aos meus amigos nos EUA –,  é um modo barato de obter mais um espectro de transmissão. É o modo mais barato de obter o espectro adicional. Mas a razão de a televisão de alta definição não pegar logo é que se teria de ir às pessoas na rua e perguntar: “O que há de errado com a televisão hoje?” A maioria não responderá que a imagem não é boa. Temos televisões dos anos 50 e os engenheiros que as projetaram não eram burros. Eles projetaram um sistema de TV que daria uma imagem boa para uma sala normal, para um aparelho de tamanho normal que se esperava ter durante sua vida útil. E tinham razão. Só quando as televisões começam a crescer acima de 21 polegadas que as imagens não são mais tão boas. Até você ter uma tela grande, a diferença entre alta definição e definição normal se perde para o espectador médio. A demanda não existe. Isso é diferente do equipamento de alta fidelidade, em que, quanto mais dinheiro você gasta, melhor é o som; e essa diferença no som é evidente, você apreciando ou não. A demanda não existe, do ponto de vista do consumidor, para uma qualidade maior na TV, para a maioria dos programas. E a demanda não existe por parte das redes, pois elas já têm o espectro. A demanda é por diversidade. A demanda por diferentes tipos de televisão. Na América, o que as redes têm permissão de fazer é, em vez de transmitir um programa de alta definição no novo canal, transmitirem cinco ou seis programas diferentes. E essa é uma oportunidade que será aproveitada. Mas o interessante é que essa é uma transmissão digital e isso significa que, ao trocar de canal, a rede pode mandar um programa de alta definição, quatro programas normais ou três programas comuns em um canal de chamadas ou e-mail ou acesso à internet – o que quiserem. E podem decidir isso em segundos. Se tomarem essa decisão a cada segundo, quantos segundos do dia de transmissão vocês acham que serão gastos em alta definição versus os usos alternativos dos bits que a rede pode irradiar? O meu palpite é que, com exceção do Super Bowl ou do Campeonato de Beisebol ou da Copa do Mundo de Futebol, a maioria dos bits irá para outra coisa que não definição.

Heródoto Barbeiro: Norval, por favor.

Norval Baitello: Professor Lippman, eu quero deslocar um pouco a nossa atenção da televisão para um aspecto um pouco mais global da sua reflexão. Pelo que nós tivemos acesso a respeito do seu trabalho, nós estamos aqui diante de um grande especialista em futuro. E eu quero falar um pouco e gostaria de ouvir a sua opinião a respeito desse futuro, mas do ponto de vista da comunicação e da comunicação primária. Evidente que todo o aparato comunicativo que os últimos séculos desenvolveram privilegiou a visão como o órgão do sentido primordial. Eu gostaria de saber se esse predomínio da visão, dos olhos, deve continuar nos próximos séculos ou se todo o desenvolvimento tecnológico vai também buscar novas mídias que estimulem o tato, o olfato e,  sobretudo, a propriocepção, que é o órgão de percepção do corpo todo. Estão sendo consideradas as possíveis alterações do corpo diante de toda máquina? Será que nós estamos diante, finalmente, de uma aproximação entre corpo e máquina,que foi criada artificialmente pelos últimos séculos, uma vez que novos aparatos estão sendo desenvolvidos que auxiliam o próprio corpo na leitura dos seus próprios sinais?

Andrew Lippman: Há duas ou três perguntas escondidas no que você disse. Sobre algumas sei, sobre outras acho que ninguém sabe. Os olhos são um dispositivo de entrada paralela, ou seja, quer dizer que você pega informações de uma vez de todos os lugares. E eles são o melhor dispositivo de entrada paralela que temos. Quando ouvimos coisas, há uma seqüência e, quando você toca em coisas, de modo geral, é comparativamente seqüencial. Tendemos a usar todos os modos possíveis de comunicação ao nos comunicar. Usamos gestos, o olfato e os outros sentidos. E há ocasiões em que o tato é um modo maravilhoso de se comunicar. Para coisas que você não pode comunicar de outro modo usa o tato. Certamente, isso ocorre com os olhos. Mas não acho que essa ênfase seja indevida. Recebem atenção em proporção ao seu índice de bits. Os olhos são dispositivos completos, então muita energia é direcionada a eles. Quanto às outras coisas, trabalhamos em laboratório sobre coisas como estimulação direta do sistema nervoso. Não somos um laboratório de biologia e não fazemos coisas invasivas, fazemos coisas para os sentidos. Mas imagine que você use uma jaqueta e que ela possa estimular seu corpo com o sentido do tato com várias coisas, não importa se por impulsos elétricos ou como quer que seja: basta apertar o pano para que faça você sentir algo diferente. Nenhum ser humano foi feito para andar ereto. Após os 35 anos, quase todos temos problemas nas costas. A maioria dos problemas das costas desapareceria se nos ensinassem como andar, como entrar e sair do carro de modo a não machucar as costas. Imagine se suas roupas fizessem isso e, quando você entra e sai do carro, as roupas o apertassem ou até gritassem nos seus ouvidos ou lhe dessem um choque e dissessem: “Você saiu errado do carro, isso vai doer”. Em uma semana, com isso eu curo todas as suas dores nas costas. Quando você levanta as compras, sobe as escadas e abre a porta, se minha roupa falasse com minha pele e me desse sinais, aprenderia essas coisas maravilhosas. Sinto que, quando pensamos em usar os outros sentidos, pensamos em um tipo de comunicação que pode ser muito benéfico nesse tipo de área, não nas áreas de comunicar pensamentos entre nós e outras pessoas, e sim comunicar coisas do meio direto para o nosso corpo sem nos intrometermos nos objetivos do tipo: para que servem olhos, ouvidos e boca? Isso vai acontecer, mas com propósitos diferentes.

Heródoto Barbeiro: Marco, por favor.

Marco Chiaretti: Professor, eu queria lhe fazer uma pergunta de curto prazo. O senhor acha que em curto prazo, a interface entre nós e a rede, entre nós e a internet vai ser uma interface que passa pelo telefone, quer dizer, nós teremos um telefone inteligente ou que passa pela televisão, nós teremos uma televisão muito inteligente? Em curto prazo... porque em muito longo prazo, provavelmente, a rede vai ocupar o mar e nós seremos peixinhos navegando pelo mar e tal, não teria problema. Mas a curto prazo. O que acontece: é cabo ou telefone que vai dominar a forma de transmissão de informação a curto prazo na internet?

Andrew Lippman: Toda vez que acho que uma vai dominar, e não a outra, a outra parece acordar. Neste ano, a mania nos EUA são os modems de cabo. E a TV a cabo os está instalando rapidamente. E há só 100 mil sendo usados nos EUA hoje, mas esse número é limitado pelo número de instaladores, não pela demanda. Está no começo e é fantástico. Quem tem adora. É de alta velocidade, 24 horas por dia, tudo que você quer. Isso não vai para a TV, mas vem pelo fio do cabo ao qual a sua televisão também está ligada. Na semana passada, as companhias telefônicas e fabricantes de computadores – Intel, Compaq e Microsoft, por exemplo, bem como as maiores operadoras de telefone – anunciaram um equivalente ao serviço de cabo que ia trabalhar na rede de telefone e chamam isso de Digital Subscriber Loop ou DSL. Se começarem e “pegarem”, de repente toda a nossa energia será focalizada nisso. No fim, não haverá fios, tudo virá pelas ondas do ar, porque é meio irônico que sejamos construídos de cabeça para baixo. Uma velha piada americana: “Se seu nariz escorre e seus pés cheiram, se este é o problema, você está de cabeça para baixo”. Parece que usamos as ondas aéreas para os sinais de TV, ainda que nos sentemos para assistir televisão. E usamos fios para os sinais de telefone e computador, ainda que nos mexamos para usá-los. No fim, o mais interessante a desenvolver serão as conexões de rádio, que permitam que nos mantenhamos em movimento, como no carro. Mas, em curto prazo, não há vencedor entre cabo e telefone. Ambos estarão presentes.

Heródoto Barbeiro: Hélio, por favor.

Hélio Gurovitz: Professor, vamos voltar um pouco para o planeta Terra. É o seguinte: as pessoas falavam em viagens espaciais, falavam que o homem ia colonizar a Lua, ia para Marte. Hoje, com o fim, praticamente, de todas as utopias sociais que a humanidade tinha, a tecnologia é o que restou de utopia nas nossas mãos. E nós estamos aqui falando de jornais que vão ter a notícia impressa na hora em que as pessoas vão ler, estamos falando de roupas que a gente veste que nos ensinam postura, estamos falando de uma série de coisas que, por mais que haja realidade técnica para executar, o fato é que elas vão ou não se tornar uma realidade concreto no dia-a-dia, se as pessoas quiserem ou não. Quer dizer, há um lado utópico em tudo isso que a gente fala. Agora, com a internet, por outro lado, surgiu uma série de outros problemas, que são questões potencialmente explosivas e nada utópicas, que a gente já vive hoje como, por exemplo, a questão da propriedade intelectual, de você poder copiar e distribuir qualquer coisa que seja transformável em bits com a maior facilidade, a questão da segurança da informação e da criptografia – e o governo americano faz questão de poder interceptar e decifrar qualquer mensagem que seja transmitida pela rede – a questão de material agressivo, pornográfico, violento que a gente quer controlar e não quer que os nossos filhos vejam. Eu queria saber o seguinte. Se não está na hora de a gente deixar um pouco a utopia de lado e falar realmente do que pode acontecer de problema? Porque, se a gente não começar a agir agora, as coisas podem no futuro, nesse futuro, o mesmo futuro [de] que a gente está falando, se transformar em coisas verdadeiramente explosivas e levar até a guerras, não?

Andrew Lippman:  Há uma grande diferença entre algo que é bom e algo idílico – como as praias perto daqui –  ou utópico. Nunca fui um defensor da utopia em nada. Utopia é a sociedade concordar em fazer algo de um modo e todos fazerem. Nunca endossei o ponto de vista utópico em nada. E o interessante da internet é ela ser o oposto disso. O que acontece na internet é bem terra-a-terra, não acontece por projeto como ocorre, por definição, com as utopias. O que você vê na internet vê porque quem está conectado nela, individualmente, pelo mundo todo, velho, rico, pobre, preto, branco, de todos os cantos da sociedade, fez isso acontecer. Acharam uma comunidade global que eles mesmos estão construindo. Isso não é utopia, nem é algo idílico, mas é muito bom. Ela não força a existência dos problemas que você mencionou, mas que os governos do mundo todo reconheçam tais problemas e tratem deles de modo unificado. Propriedade intelectual não é problema exclusivo da internet. É um problema porque, na França, você não pode registrar direitos autorais de um filme. Pode registrar direitos sobre a letra, as canções, as imagens separadamente, ao passo que na América, você pode registrar direitos sobre o filme. Na França, você não pode pôr um anúncio na secretária eletrônica, ao passo que em outras partes do mundo você pode. E, na China, os direitos autorais tendem a ser violados pelo interesse do desenvolvimento industrial, mas isso não é tolerado em outros lugares. O problema da propriedade intelectual não foi criado pela internet, mas ela o agravou um pouco. O sério quanto à propriedade intelectual é que, de repente, os governos devem reconhecer que estão funcionando em um meio global. Um elemento disso foi forçado pela internet e pela tecnologia digital. De outro modo, talvez pudesse ter-se atrasado. O elemento é aquilo que, quando você copia algo digital, essa cópia não se distingue do original. Ao passo que, há 100 anos, se você falsificasse algo, um teste químico revelaria o embuste. O problema se complicou, mas não mudou em essência. E as estruturas e leis existentes para lidar com coisas como propriedade intelectual são boas para a internet, mas falta o acordo e como mantê-lo. O mesmo vale para a pornografia. Nada de errado com ela. Há algo considerado errado com a obscenidade. E obscenidade é diferente de pornografia. Há leis nos EUA contra a obscenidade e a pornografia infantil. Essas leis funcionam, prendem-se as pessoas que as praticam. Usarão a internet ou outro meio e procuraremos prendê-las. Não acho que estejamos no limiar da utopia. Ao contrário. Não temos acordos, mas estamos no limiar de uma era em que teremos de forçar nossas instituições para que pensem nesses problemas de modo global. E isso elas não tinham de fazer antes.

Hélio Gurovitz: E elas estão preparadas para isso?

Andrew Lippman: Não estão preparadas para isso, pois os governos se movem mais lentamente. Mas temos um grupo de jovens se organizando no mundo todo. E estamos criando no MIT algo chamado de Cúpula Juvenil, e, em novembro, milhares de crianças que estão, há seis meses, participando de um fórum no mundo todo, estarão discutindo o que a informação no futuro significa para eles, o que é mais importante do que o que significa para nós. E vamos dar computadores para as crianças que não os têm para que elas possam participar desse tipo de fórum. Essas crianças escolherão 200 a 300 representantes para a reunião de cúpula no MIT. E será a primeira de muitas reuniões. Esse grupo está bem organizado para inventar um modo para trabalhar no ciberespaço, em um país criado por eles mesmos, sem fronteiras nacionais, mas com leis de segurança e de propriedade intelectual e segurança coerentes.

Heródoto Barbeiro: Doutor Lippman, agora há pouco o senhor falava da possibilidade da informação varrer o mundo de um lado para o outro e de que isso obviamente é quase que uma forma impossível de se deter a informação. Na década de 70, talvez baseado no livro do George Orwell, 1984 [o título vem da inversão do dois últimos dígitos do ano em que o livro foi escrito, 1948. Publicado em junho de 1949, a obra retrata o cotidiano numa sociedade totalitária, onde o Estado é onipresente, e o Grande Irmão (Big Brother) detém o controle irrestrito das atividades dos cidadãos, que estão sob constante vigilância das autoridades, por meio de teletelas], falava-se muito do perigo do desenvolvimento da televisão e que poderia haver um domínio de país ou de pessoas ou de povos e que isso seria uma meta a ser alcançada no final do século XX. Eu gostaria de perguntar ao senhor o seguinte: está afastado definitivamente o perigo de um totalitarismo tipo "big brother" [Os cidadãos retratados no livro 1984 são sempre vigiados pelo Grande Irmão, que representa a personificação do Estado, sendo constantemente lembrados disso pela frase propaganda do Estado: "o Grande Irmão zela por ti" ou "o Grande Irmão está te observando"]?

Andrew Lippman: Esse perigo nunca passou. É o mesmo absurdo da propriedade intelectual etc. Sempre que as pessoas põem as mãos num veículo de comunicação, alguém tem que decidir que isso não devia existir. Vamos inventar uma razão para mostrar que não é bom – e talvez não seja bom–, porque eles não são inteligentes para entendê-lo ou porque não possa ser taxado. Ou, talvez, não seja bom, porque só vão ver pornografia ou porque não vão se educar ou vão se revoltar. Nunca é possível dizer que não teremos um resultado totalitário, porque os totalitaristas não sumiram, eles ainda tentam. [risos] Mas a tecnologia vai contra, pois a tecnologia, aqui, é um agente democratizante. Ela não pode fazer isso sozinha, requer vigilância e apoio, mas está do nosso lado, vamos esperar pelo melhor. Eu tendo a esperar e trabalhar pelo melhor.

Ibsen Spartacus: Mister Lippman, a indústria de computadores ainda produz máquinas indecifráveis ou impenetráveis para a grande maioria das pessoas. Hoje uma pessoa de boa escolaridade, inclusive, tem dificuldade de entender por que é que, quando leva o carro para consertar, o mecânico não diz que ele precisa fazer um upgrade para que o carro funcione ou coisa semelhante. Quando é que se pode esperar que a indústria de computadores comece a fazer máquinas realmente amigáveis [de modo] que não seja necessário saber uma quantidade infinita de informações a serem digitadas?

Andrew Lippman: É surpreendente. Temos computadores horríveis, são feios, são difíceis de usar, tendem a quebrar e destruir nossos dados. Só nos deixam malucos. E acho que, se quebram, é  de tanto que batemos neles. Por outro lado, temos a internet. Não sei quanto tempo você passa na internet, mas se a usa em uma linha telefônica normal, como a maioria, é terrível, é lenta, dá a resposta errada, cai antes de você conseguir qualquer resposta. É terrível. Temos a combinação de uma caixa terrível, o computador, com um fio absolutamente terrível, a internet, mas 75 milhões de pessoas no mundo a usam, algumas até 40 horas por semana. Como explicar isso? A única resposta é igual a quando as pessoas tinham de dirigir um carro e tinham de girar uma manivela para conseguir dar partida [faz o movimento de girar uma manivela]: mesmo ruins, os carros os levavam para onde queriam ir. Então, fundamentalmente, a razão de a internet estar aí é a convergência de três coisas. Uma delas foi o custo do computador pessoal. Por pior que seja – concordo que seja terrível –, baixou a um preço que o tornou acessível à sociedade e ele pôde sair do escritório para a casa. Então, o custo desceu a esse patamar, o que é importante. Segundo, a web – que não é toda a internet, mas é a parte que a maioria vê freqüentemente– apresenta uma interface para todos os tipos de dados e essa interface não é tão complicada quanto o Sistema de Operação da Microsoft ou o Unix [sistema operacional para computadores] ou aquelas outras coisas que costumam deixá-lo furioso com o computador. Temos uma combinação de facilidades de uso que melhoraram com a web e o preço do acesso, que caiu com o avanço da tecnologia e que é a razão de ela ter se tornado popular.

Ibsen Spartacus: Mas essa população não está próxima do limite? A tecnologia dos PCs, dos computadores pessoais tem mais ou menos a mesma idade do que a tecnologia... ou pelo menos o uso mais disseminado da tecnologia das TVs a cabo. E o uso, por exemplo, nos Estados Unidos, de TVs a cabo é infinitamente superior ao uso de PCs em residências. Essa dificuldade de se fazer uma máquina realmente amigável, realmente barata, não pode criar um hiato entre o crescimento da rede e a sua necessidade de expansão?

Andrew Lippman: Bem, sim. Olhe. Ainda não terminamos o serviço. A máquina ainda está no estágio do carro à manivela. E acho que, com o tempo, veremos essas máquinas se tornarem dispositivos muito diferentes do que são hoje. Em nosso trabalho, estamos procurando causar a mudança. Um dos modos é pegar a máquina ou pegar seu uso da rede, das comunicações e tirar da sua mesa – jogar a mesa fora totalmente – e começar a pô-la no meio ambiente. Temos pessoas no laboratório que construíram poças que refletem água e você põe uma luz na água e as ondas refletem no teto e, se recebe um e-mail, as ondas se agitam. Fizemos relógios. As imagens do pôr-do-sol aparecem no relógio. Então, você pode usar seu relógio como janela e começa a olhar para fora. E construímos coisas que podem ser levadas ao ambiente, para que você não tenha uma máquina em sua mesa e que focalize e use completamente quando você quiser se comunicar ou acessar informação, mas, ao contrário, essa informação se espalha no ambiente, na casa, no carro, na luz. Eu espero que isso se simplifique. Quando você lê um jornal, não vai só para uma cadeira, encosta e o põe à sua frente. Você o lê no trem, no aeroporto, lê na fila, quando você quiser, não quando ele quiser. Espero que essas amenidades possam fazer da computação algo que ocorra quando você quiser.

Peter Moon: Professor, o senhor falou de copo que treme, sua água treme e tal. Eu vi uma foto na web page do Media Lab [Laboratório de Mídia do MIT] de um sapato. Era um sapato desses [da marca] Nike que têm um PC na sola; você anda com ele e, enquanto você anda, recebe dados, recebe e-mail pela sola do sapato, que transmite para o seu relógio, para o seu PC de bolso. Uma das formas de transmitir essas informações é pelo corpo humano, sinais elétricos passando pelo próprio corpo humano. O senhor não acha que uma tecnologia como essa tem que vencer o preconceito de muitas pessoas que vão se sujeitar a deixar um sapato passar corrente elétrica pelo seu corpo. Não acha?

Andrew Lippman: Alguém é contra isso? [risos]

Peter Moon: Eu acho que sim...

Andrew Lippman: São contra? Por quê?

Peter Moon: Preconceito. Por exemplo, o videofone. O videofone já faz... Diga.

Andrew Lippman: O videofone está fazendo algo que ninguém queria e não está fazendo isso muito bem. Os telefones são ótimos, não precisamos mudá-los. Metade das pessoas nunca usaram um e, para muitos, é preciso uma caminhada de 3,5 quilômetros para usar um telefone. O desafio da indústria telefônica é muito claro: levar telefones às pessoas. Elas não precisam de vídeo. Dêem telefones, está claro. Metade do mundo não o usa. Videofone é algo que ninguém nunca quis, nem se compara. Por outro lado, a capacidade de ter as coisas perto de nós, para nos comunicarmos, é algo que você quer, pois significa que, quando entrar em uma loja, a loja sabe que é você e o vendedor sabe seu tamanho. E que o vendedor saiba quando você comprou um terno pela última vez, de repente, faz parte das compras, de um modo como nunca foi possível antes. Você pode querer que seus sapatos comuniquem e que se saiba, quando você entra em casa, que você não é um assaltante. Na verdade, o que pusemos nos Nikes foi a capacidade de o ar na sola dar um pouco de energia para os outros dispositivos de seu corpo. E, à medida que anda, você está recarregando seu relógio, recarregando o seu bip e seu telefone celular. Então, eles ganham energia extra das coisas que você faz quando anda. Gostaria de dar um exemplo de como essa comunicação através do seu corpo começa a ser útil e interessante. Eu adoraria fazer um dispositivo que permitisse que minha aliança se comunicasse com minha maleta, porque significaria que, quando eu fosse ao aeroporto, você não poderia pegar minha maleta, porque ela dispararia um alarme, pois saberia que não era minha mão que a tocava. E, quando eu fosse ao caixa eletrônico, meu cartão funcionasse porque está na minha mão. E, quando o correio vem entregar um pacote a você, ele só pudesse entregar o pacote certo à pessoa certa. Se as pessoas quiserem fazer isso, vão fazer. Meu laboratório não constrói produtos, e sim idéias, e colocamos essas idéias em coisas que parecem produtos, mais para estimular seu pensamento do que para que alguém os compre.

Rodrigo Mesquita: Professor, se o senhor tivesse um grande jornal em uma grande cidade e uma TV local, com os conhecimentos que o senhor tem em função da explosão da internet, o que o senhor estaria fazendo com essa empresa?

Andrew Lippman: Acho que as pessoas que têm estações de TV, por mais que eu ache que estão em um mundo particular, são melhores do que eu para dirigir um canal e, se me dessem ouvidos, faliriam. Mas uma coisa é clara: se você está no ramo da TV ou da notícia, deve pensar neles como o editor no mundo dos livros quando, de repente, todos passaram a ter uma impressora. Eles não detinham mais o monopólio. As principais editoras pensaram se deviam ligar-se à corrente e pensaram em que valor dariam à relação com o consumidor. E os que fizeram isso ainda existem. Se você olhar as redes nos EUA, elas tentam criar uma marca. Seria melhor se contratassem recursos da Fischer Justus [Fischer, Justus Comunicações Ltda, empresa de publicidade e propaganda] para fazerem isso para elas, pois acho que não é algo que possam fazer sozinhas, porque estão em uma só indústria, enquanto as empresas que estão amplamente nas comunicações poderiam dar-lhes uma visão mais ampla desse tipo de coisa. Mas, hoje, têm que considerar seu ramo em termos de valor: seu único valor está na relação com o cliente, não está nas impressoras nem nas antenas ou câmeras. Assim sendo, a única diretriz é fazer o possível para construir uma imediata resposta comunitária do seu público.

Hélio Gurovitz: Professor, o senhor vem de um lugar, o Media Lab, que é um dos laboratórios mais badalados, ultimamente, em parte, em virtude da explosão da internet. O senhor acabou de falar que lá vocês não fazem produtos, mas idéias. O Media Lab é um lugar interessante, porque ele tem um esquema de financiamento que é em grande parte privado. Eu gostaria [de] que o senhor descrevesse esse sistema e me dissesse: dessas idéias, o que já chegou na mão do público e o que está para chegar em pouco tempo, exceto os livros do Nicholas Negroponte [um dos fundadores do Media Lab e autor do livro Digital age (A era digital), no qual introduz o público geral às mudanças que os avanços das tecnologias de informação e comunicação induzirão ou tornarão possíveis em pouco tempo. Lançou o projeto "One laptop for child" (um computador por criança), que visa produzir um laptop de 100 dólares para ser utilizado na educação de crianças em países pobres - ver entrevista com Negroponte no Roda Viva], que todos nós conhecemos? [risos]

Andrew Lippman: Há três modos de as coisas saírem do laboratório. Um é que você nunca nos veja ligados a elas. Exemplo: na época em que o pessoal da Apple [empresa multinacional norte-americana que atua no ramo de aparelhos eletrônicos e informática] desenvolvia o Quick Time, que é um modo de colocar fotos móveis na tela do computador, estávamos trabalhando em coisas semelhantes havia anos. Eles souberam o que estávamos fazendo e isso serviu a dois propósitos. Primeiro, deu a eles o entendimento inicial de como fazer isso e, segundo, deu um argumento para a direção do que deveriam fazer, porque poderiam dizer: “Mas os doidos do MIT também estão fazendo isso, então nós também podemos fazer”. Mas, quando o Quick Time surgiu, sofreu uma reengenharia do jeito deles. Então o Quick Time já era invenção deles. Começaram a partir de nós e se justificaram conosco, mas o produto Quick Time é deles mesmo. Produtos assim saem do laboratório, mas você não os vê como produtos do laboratório, pois nossa intervenção foi anterior, em um nível mais estratégico. Há uma segunda classe de produtos que saem da web. Vou contar uma história. Tenho um amigo em uma firma do Japão, a NEC [NEC Corporation, transnacional japonesa especializada em eletrônicos, comunicação e redes de negócios], e eu o conheci porque fabricava monitores. Um dia, ele visitou o laboratório e perguntou: “Que há de novo?” E eu disse: “Vamos ao porão ver o que fazemos com os sensores que detectam seu corpo e podem ser usados para portas.” Eu não sabia que uma pessoa da NEC tinha sido transferida da divisão de TV para a divisão automotiva. E ele desceu à sala de física, porque era um amigo e ele viu o aparato de sensores e disse: “Posso usar isso para detectar quando alguém está no carro para saber quando o air bag deve ser acionado ou não.” Em junho, visitei a BMW na Alemanha e eles disseram: “Cuidado quando sentar-se, pois estará sentado em um assento sobre um sensor experimental da NEC-MIT”. O segundo modo: a tecnologia se espalha e está nos bancos de carros. O terceiro modo é os alunos se formarem e abrirem suas empresas. Há três anos, Patty Mayes, do laboratório, trabalhava com “agentes”, dispositivos que reuniam as pessoas permitindo que colaborassem automaticamente na rede. Posso explicar isso em detalhes, se quiserem. Mas há três anos, ninguém estava interessado. Era só uma idéia. Era uma visão do futuro na mente de uma professora. Mas, três anos depois, ficaram populares e os alunos que fizeram esse trabalho abriram uma empresa, a Firefly, e Patty deu um seminário sobre como os agentes funcionavam. E um grupo da Faculdade de Administração abriu uma firma depois do seminário e fizeram softwares para a Amazon.com, a maior vendedora de livros do mundo. E os alunos da Patty abriram sua empresa e elaboraram o software para a livraria Barnes & Noble. Além de termos saído do laboratório para o mundo, ainda temos duas companhias que vieram do laboratório e competem.

Hélio Gurovitz: E é por isso que as empresas continuam investindo no Media Lab?

Andrew Lippman: Espero que a principal razão de a empresa investir no laboratório seja a orientação estratégica que recebem. Espero que seja porque vejam muitos experimentos que dificilmente eles mesmos fariam, talvez porque sejam um jornal e não tenham um laboratório ou porque são a IBM [abreviação em inglês de International Business Machines, é uma empresa multinacional que fabrica e comercializa equipamentos, programas e serviços de informática] ou a AT & T [abreviação em inglês  de American Telephone and Telegraph, é uma companhia americana que provê serviços de telecomunicação de voz, vídeo, dados e internet para empresas, particulares e agência governamentais] e têm objetivos diferentes. Espero que a vantagem seja verem 175 jovens loucos fazendo coisas que não fariam sozinhos, mas que, ao mesmo tempo, pode lhes dar idéias.

Heródoto Barbeiro: Doutor Lippman, eu já vi aqui o senhor fazer comparação, pelo menos, com duas mídias: uma [é] o jornal impresso e outra a televisão de uma forma geral. E a impressão que eu tive de tudo o que o senhor disse é que à informação estão ligados dois fatores, a imagem e a interatividade. Nesse mundo há espaço para a sobrevivência do rádio broadcasting, do rádio aberto?

Andrew Lippman: O rádio já sobrevive na internet. O chefe de sistema do 4° andar do nosso prédio é grego e ele ouve a rádio da Grécia pelo computador enquanto trabalha. Meus alunos australianos ouviram pela internet as eliminatórias da Copa que estavam sendo transmitidas ao vivo da Austrália. Eu acho que há muito espaço para esses meios. O que procuro – trabalho e tenho alunos trabalhando nisso – é construir essa convergência no mesmo fio, um fio tipo internet. Hoje se fala muito em convergência digital. Todos os nossos meios são digitais: a palavra impressa, os sons, nossas imagens e ações. Isso é verdade para quando são produzidas. Você coloca seu livro em um disquete, faz seu relato de jornal em um computador, usa câmeras digitais e gravação digital de áudio. Mas não é entregue assim ao cliente. Ainda transmitimos televisão com AM e FM, como era feito há 40 anos. Ainda transmitimos rádio em AM e FM e ainda distribuímos jornais em bancas grandes e estáticas, mas alguns dos estudantes em meu grupo tentam fazer o canal de entrega ser convergente. E, se começarmos a mover a arquitetura e a velocidade da internet para permitir que a TV, o rádio e as notícias de alta densidade, como as impressas, passem por esse fio, então, de repente, esse e-mail global e essa web global se tornarão um sistema global de transmissão com som e luz etc. É para onde nos dirigimos. Quisera que chegássemos lá mais depressa.

Marco Chiaretti: Professor, o senhor não acha que a internet e a web dentro dela é algo muito americano demais, quer dizer, nós vivemos em um planeta onde mais de ¾ da população nem usa o alfabeto que nós costumamos usar, para não falar da língua inglesa. Todos os chineses, japoneses usam o kanji para escrever, não conseguem escrever no nosso alfabeto. Os indianos não usam o nosso alfabeto, um em cada cinco habitantes do mundo sabem mal e mal inglês, mas os outros quatro não sabem. Não é muito americano demais esse produto novo?

Andrew Lippman: Sem dúvida. Tem toda razão, e é pior do que você pensa.Veja: nos EUA, os índios do Oeste, quando querem se expressar, não usam o mouse, eles usam a terra e a areia e desenham. Não só estamos restringindo as pessoas com essas convenções americanas, como concentramos isso em pequeninas telas e pequeninas ações que não fazem parte das culturas de algumas sociedades. Só posso responder a isso de uma forma, e nem há uma resposta real. Mas ainda não acabou. A web não é o fim das comunicações. A internet é a estrada, mas o veículo que você coloca lá pode ser qualquer um e, se não gosta da web, não espere que ela exista por muito tempo.

Marco Chiaretti: Mas o senhor não acha que isso é uma razão a mais para não ser tão otimista com o advento de novas tecnologias, quanto o senhor me parece ser? Eu explico. Há 100 anos, um escritor francês publicou um artigo em um jornal de Paris, o "J'accuse" [famoso artigo do escritor Émile Zola, de 1898, indignado com a injusta  condenação de Alfred Dreyfus, capitão do estado-maior geral do exército francês] e conseguiu mudar uma política de Estado. E a política anterior era mais autoritária que a política posterior. Eu sou de um país onde a imprensa, por muitos anos... hoje em dia nem tanto, mas por muitos anos se manteve criticamente em relação ao poder. Sempre tomou uma posição crítica em relação ao Estado. O senhor... não tanto assim, mas enfim, no Brasil nós sabemos o que isso quer dizer. Com o advento de uma mídia onde no lugar de ter um editor ou cinco empresas, o senhor tem um milhão de editores para cinco  milhões de leitores, será que a gente não enfraquece a força política progressista dessas mídias? Porque nem sempre a mídia é autoritária ou defende os interesses do "grande irmão"; às vezes, ela ajuda as pessoas a mudar a vida para melhor. Muitas vezes, aconteceu isso na história. Isso é o que eu sinto muito trabalhando na rede, eu não sei se o senhor tem essa noção de que, quanto mais nós avançarmos em uma diluição infinita das mídias em 500 mil, um milhão, 10 milhões de editores, menos importância terá a opinião de uma ou duas pessoas e, portanto isso é bom por um lado e é ruim por outro, porque às vezes as opiniões são positivas, são progressistas, enfim?

Andrew Lippman: Certo. Olhe, você nunca vai destruir meu otimismo...

Marco Chiaretti [interrompendo]: Eu tentei... [risos]

Andrew Lippman: ...porque eu creio firmemente que o aumento da comunicação aumenta a democracia. O problema que você levantou é complicado e não creio que possamos resolvê-lo hoje à noite. E vamos errar por 10 a 20 anos até obtermos a resposta certa. Mas até que ponto democracia demais seria ruim? Seria bom para uma cidade ter um só jornal, ter 10 jornais ou seria bom ter um milhão de jornais? Todos concordamos que não é bom que um só seja a voz do bem ou do mal. Uma voz única não é bom. E podemos concordar que 10 seja um bom número e que, se chegarmos a 100 mil, não haverá escritores e editores suficientemente bons para oferecê-los.

Marco Chiaretti: Quer dizer, se arruma...

Andrew Lippman: A internet é a tecnologia que permite que se tenha 100 mil jornais, mas a sociedade vai decidir se será um ou um milhão.

Heródoto Barbeiro: Doutor Lippman, Marcus, por favor.

Marcus Wettreich: Andrew, você comentou sobre o crescimento estrondoso que a internet tem tido nos últimos anos, mesmo sendo uma mídia difícil de lidar, lenta, onde a ligação cai etc. Mesmo assim, muita e muita gente está usando isso. Ao mesmo tempo, o senhor comentou sobre o crescimento de acessos como o de cable modem [modem por cabo], que permitem que a velocidade de acesso seja muito maior, disponibilidade o tempo todo etc. Existem várias tecnologias e nós sabemos que a internet vai passar a ser muito mais rápida. No entanto, hoje, as aplicações são desenvolvidas para essa grande massa de pessoas que usam no modo lento. Eu queria saber: na visão do senhor, quais serão as principais aplicações comerciais da internet que vão ser viabilizadas pelo autodesempenho, aplicações com multimídia, com realidade virtual?

Andrew Lippman: Não sei que tipo de palavras se pode usar na TV brasileira. Realidade virtual é besteira virtual. É como o videofone. Ninguém está esperando por isso. O motivo que faz com que as pessoas usem a internet, em parte, é a interatividade, como disseram antes, mas é principalmente a participação, o fato de que são membros de uma comunidade e acharam outros que podem participar dessa mesma comunidade na rede. É o que chamamos de “isca-e-mudança” no mundo. A isca que o envolve é a rede, mas, quando você se envolve, você muda para a comunidade, muda para o e-mail, muda para salas de bate-papo e começa a usar a rede como veículo de comunicação pessoa a pessoa. Não há uma largura de banda crítica para isso e, por isso, a internet alcança, mesmo sendo lenta, feia e, às vezes, burra, porque não é preciso de largura de banda para se unir a uma comunidade. Precisa-se da amplitude da capacidade de resposta e do acesso que ela oferece. Mas, à medida que acesso e largura de banda crescem, queremos ver outras mídias convergirem para esse fio. Mesmo que só pela razão de não termos que discutir entre HDTV [TV de alta definição] versus TV normal, seis canais versus seis milhões de canais. Quando a gente os faz convergir para um meio, são decisões que você toma no momento e o consumidor também pode tomar enquanto assiste. Ele vai comprar mais bits se quiser uma imagem melhor e tem uma TV maior ou vai comprar menos bits se quiser menos imagens. É para isso que precisamos da largura de banda.

Marcus Wettreich: Entendo, mas no laboratório da MIT vocês estão já criando algum estudo no sentido de disponibilizar aplicações que podem ser comerciais, que justamente aceitem esse conceito de comunidade de pessoas relacionando-se com grupos, mas ao mesmo tempo usando a maior largura de banda, que possam oferecer mais do que simplesmente a troca de comunicação via texto?

Andrew Lippman: Na verdade, não. O limiar do laboratório é muito mais o limiar do conforto do que o de largura de banda. Exceto um projeto ligado à TV e a conceitos de transmissão via internet, porque agora a internet é uma rede telefônica pessoa a pessoa. Não é um meio de transmissão. Afora isso, passamos a maior parte do tempo tentando pensar se queremos que nossas roupas sejam também instrumentos musicais e se gostaríamos que nosso microondas perguntasse ao vendedor de comida como devemos preparar a comida para que nos ajude. Ou se queremos construir uma bicicleta em que duas pessoas possam cruzar o país e ao mesmo tempo localizá-las na rede e monitorá-las para ver quando estiverem cansadas ou trabalhando demais e devem parar para comer. Ou para ver se podemos construir carros que entendam para onde queremos ir ao manobrar, de modo que o carro trabalhe conosco para evitar um poste, no lugar de apenas evitar que deslize. Tendemos a trabalhar na interface da rede, de modo que se torne parte de nossas vidas, e focalizamos isso fora da largura de banda.

Norval Baitello: Professor Lippman, o senhor afirmou em uma de suas entrevistas ter um bom conhecimento da cultura e dos fenômenos culturais do que corre na televisão e da dificuldade que a televisão tem de ter softwares mundiais, enquanto o hardware é mundial e os softwares são mundiais. Então eu vou fazer uma pergunta muito local, baseada na sua afirmação, de que o único software que parece viajar ao redor do mundo é a telenovela brasileira. Eu gostaria que o senhor nos contasse um pouco a respeito dessa sua experiência, se o senhor conhece a telenovela brasileira e em que medida o senhor conhece. E por que seria, pelo fato de ela surgir...

Andrew Lippman: Só um pouco.

[...]: Ainda bem...

Andrew Lippman: Não as tenho no meu sistema de TV a cabo.

Norval Baitello: Certo. Seria o fato de ela surgir de uma sociedade multicultural como a sociedade de onde o senhor vem, mas em certa medida aqui é um pouco mais acentuada?

Andrew Lippman: Não sei se há uma resposta para isso. Anos atrás, eu estava voltando do Japão com Stan Hubbard, que tem redes de transmissão nos EUA e era um dos responsáveis pela Direct-TV [empresa de transmissão de TV a cabo], que vocês já têm no Brasil. Stan acreditava que, se houvesse 250 mil pessoas interessadas na América, ele poderia fornecer uma transmissão rentável para elas. Na minha comunidade só há um pequeno setor brasileiro e não há estação de TV em português e em outra comunidade também não há o suficiente. Mas, no conjunto, há mais de 250 mil brasileiros. Esta é a razão para se construir esse acesso global. E seria bom que, quando eu viesse aqui visitá-los, pudesse assistir às reuniões da câmara municipal de minha cidade. São esses os casos.

Ibsen Spartacus: Mister Lippman, o crescimento e a expansão da internet podem estar limitados a um fato: o sucesso comercial ou não da utilização da internet. Empresas e indivíduos têm investido muito dinheiro na internet e não têm tido retorno disso. De outro lado, tudo indica que a internet tende a pulverizar audiências, como o senhor mesmo comentou, o que dificultaria, por exemplo, pelo menos pela cultura corrente hoje no meio publicitário, investimento e publicidade, por exemplo, patrocinar o investimento de meio de comunicação na internet. Como é que o senhor vê esse desafio de a internet se transformar mesmo em um meio de geração de riqueza? Fora o fato de que hoje a internet nesse campo é basicamente um shopping virtual.

Andrew Lippman: Primeiro, há empresas que trabalham na internet. A Marshall Electric anunciou na internet há dois anos. É uma grande distribuidora e, de repente, passou a distribuir para 52 países no mundo todo. Há casos em que a internet serve a planos comerciais. A Amazon.com é outro exemplo maravilhoso. As histórias mais interessantes, ligadas a comércio, lidam com o fato de que, por causa de coisas como a rede o comércio funciona melhor e isso se dá quando estão usando a comunicação para funcionar melhor. Dou um exemplo: a Federal Express, uma firma de entregas, deixa que você localize um pacote na rede. E, se você acessar a rede, pode achar onde está o seu pacote. Claro que você não precisa disso, pois a Federal Express é tão boa, que ninguém se dá ao trabalho de procurar um pacote, apenas vão para a porta da frente e o homem chega lá. Mas a Steel Case faz móveis de escritório e, faz algum tempo, ela escreveu um programa para acessar o software de localização da Federal Express, a fim de que, quando os clientes da Steel Case ligassem perguntando “onde estão as chaves que perdi, prometidas para hoje?”, a Steel Case ache isso para os seus clientes. O cliente não viu a Federal Express nessa transação, mas a Steel Case funcionou muito melhor. São modelos que você deve procurar. Procurar o fato de que, de repente, é um novo meio de negócios e pode explorar isso na rede. Não só para anúncios e comunicação, mas também, às vezes, para o funcionamento dos negócios. E esse, em grande parte, é o motivo por que será um sucesso.

Heródoto Barbeiro: Professor Lippman, de acordo com o que o senhor disse, a gente não corre o risco de também de ter as informações privilegiadas na rede internet apenas para as pessoas que podem pagar por essas informações? O senhor veja que, no começo, você podia acessar sites de muitas empresas ou de muitos novos centros de informações da internet. Na medida em que você se acostumou a chegar até esses sites, a utilizá-los, eles estão sendo gradualmente fechados e você tem que pagar por eles. Então, será que nós não teríamos aí uma substituição da democracia na rede internet por uma plutocracia, ou seja, só quem tem realmente dinheiro poderia ter acesso a essas informações?

Andrew Lippman: Certamente é um perigo real. Por um lado, não acho que as empresas não devam fazer isso. Devem experimentar, devem tentar e alguém deve pagar. Eu quero que as empresas tirem dinheiro dos ricos e construam um sistema de comunicações para todos nós. Elas precisam tentar. A exclusividade não pode existir só por plutocracia, porque, por mais que uma firma cobre, outra pode fazer grátis. E assim não haverá monopólio nisso. Mas a parte mais séria de sua preocupação é verdadeira e trabalhamos com isso no MIT, tratando de fazer que o acesso não seja só para os que têm dinheiro. Podemos ser capazes de fornecer acesso. Temos uma organização de que somos sócios e começamos no laboratório, chamada 2B1. Número 2B1 [faz gestos com a mão direita como se estivesse escrevendo no ar]. E o objetivo dela é oferecer acesso à internet às crianças do mundo todo. Uma das maneiras é emprestar bits de satélites que foram lançados há 10 anos e não estão mais sendo usados, pois foram substituídos. Funcionam, mas não para um serviço comercial. Então, estamos pedindo que as empresas doem os bits extras para dar acesso às crianças. Há que trabalhar nisso, apoiar e tentar muito para evitar os perigos dos quais você falou. Eles existem, nós os queremos, mas queremos para todos. É uma tarefa que, como humanos, temos de assumir.

Hélio Gurovitz: Professor, eu tenho uma questão, voltando à questão da interatividade. Muita gente fala do modelo de negócios que vai se desenvolver em torno da internet, pensando nela como um meio para difusão de informação, broadcasting, como é a televisão, como é o rádio, como são os jornais. Outras pessoas pensam em algo mais próximo do que é a rede telefônica, uma coisa mais interativa. As experiências que foram feitas com interatividade, eu me refiro especificamente às experiências de vídeos on demand [sob demanda], que era um sistema através do qual as pessoas poderiam acessar os filmes que quisessem para assistir em casa, em um lugar remoto. Essas experiências, por enquanto, não redundaram em nada. Foram feitas experiências em Orlando, na Flórida, no Japão. E em uma cidade no estado de Nova Iorque, em Rochester, eu me lembro de um título, de uma reportagem que disse: “O dia em que o povo de Rochester viu o futuro e bocejou”. Ou seja, as pessoas querem mesmo interatividade? E será que é possível criar um modelo de negócio que sustente isso, quer dizer, que dê dinheiro para as empresas que vão oferecer serviços interativos?

Andrew Lippman: Muitos desses serviços interativos são porcarias. Foram bons para testar, mas não são o que vale. O experimento na Flórida foi feito antes da internet e foi feito como um experimento de vídeo. Não tenho certeza quanto a Rochester. Eu conheci um interessante sistema de cabo e essa gente tinha uma idéia, que era pegar quatro canais extras no sistema de cabo e reproduzir os programas de TV da primeira parte da semana pela segunda vez. Digamos que você perdeu esse programa e não sabia que queria assisti-lo. Então, não programou seu vídeo para gravá-lo. Mas o programa passou e, no dia seguinte, alguém pergunta: “Viu o programa de ontem?” E você diz: “Nem pensei em gravar.” Nesses canais extras, você consegue captá-los. É a "TV Segunda Chance". Não é um vídeo on demand e não sei se alguém desejaria isso. Mas, por outro lado, é um arquivo a que você pode recorrer quando perdeu o jornal de ontem ou o filme e quer ver de novo ou quando perde um programa de TV. É o tipo de amenidades e outras coisas que vão surgir, mas nunca a ponto de pagarem por uma operadora única de cabo, como nos exemplos da Flórida e da Rochester.

Heródoto Barbeiro: Rodrigo, por favor.

Rodrigo Mesquita: Eu acho que nós estamos falando aqui, quer dizer, se você pensar em um modelo de negócio das empresas de informação, hoje, e transpuser para a web, evidentemente que não tem negócio. Agora, você tem que levar em consideração que, nos últimos 100 anos, nos últimos 30 anos, os jornais pararam de crescer proporcionalmente à população das cidades. As ferramentas que os jornais tinham para cobrir a comunidade em que ele estava inserido não evoluíram. Como você vai cobrir uma cidade como São Paulo, jornalisticamente falando? É uma abstração...

[...]: Não vai...

Rodrigo Mesquita: A internet é um conjunto de comunidades em formação. As tecnologias hoje desenvolvidas, sem pensar em virtualidade, sem pensar em nada, são coisas absolutamente revolucionárias, que na medida em que a população for assimilando isso, aumenta a perspectiva, desde o favelado da beira da marginal de Pinheiros até a nós. Então... Eu estou me saindo do entrevistador para o entrevistado, peço desculpas aí para o senhor e para o público... Mas...

Andrew Lippman: Continue... [risos]

Rodrigo Mesquita: Quer dizer, você tem empresas hoje multinacionais que vivem em função do advento das redes de comunicação, não da internet, são redes próprias. Uma Reuters [uma das maiores e mais famosas agências de notícias do mundo] da vida tem 400 mil terminais no mundo servindo à comunidade internacional, uma Bloomberg [agência norte-americana de notícias - ver entrevista com o fundador da empresa, Michael Bloomberg, no Roda Viva] tem 100 mil, uma Dow Jones [editora financeira internacional dos Estados Unidos, é proprietária e responsável pela publicação de um dos mais importantes jornais financeiros do mundo, o The Wall Street Journal, além de atuar em outros grupos de comunicação e mídia e ser sócia de emissoras de televisão na Ásia e Europa], que é minha parceira no Brasil, tem 140 mil terminais. São 600, 700 mil pontos do setor mais rico da nossa economia se comunicando 24 horas por dia, fazendo o fluxo dos capitais saírem, isso um dia vai ocorrer nas comunidades que estão inseridas dentro da internet. A base monetária mundial vai começar a circular em uma velocidade que a gente jamais imaginou. O europeu, quando saiu da América, ele não descobriu a América, ele saiu por uma necessidade econômica. E na medida em que a base monetária que circulava no mundo conhecido, que era o mundo europeu, passou a circular no mundo como um todo, o mundo enriqueceu. E é esse o processo que nós devemos sofrer com a internet, com todos os riscos que se sofre em qualquer processo novo. Eu queria uma opinião do professor Lippman, a propósito da minha tentativa de fazer uma exposição.

Andrew Lippman: Está demais! Continue! [risos]

Andrew Lippman: Tem razão. Temos dois tipos de consumidores na rede e negócios na rede. Às vezes, cometemos o erro de procurar negócios na interface do consumidor, quando os negócios vão bem com bolhas ocasionais no topo, como a Amazon.com. Acho que tem toda razão: vamos esperar para ver.

Heródoto Barbeiro: Doutor Andrew Lippman, nós estamos chegando ao fim do nosso programa e eu gostaria de fazer uma pergunta final ao senhor em relação ao que o ser humano pode esperar no próximo milênio, no próximo século. A impressão que a gente teve é de que a tecnologia na primeira revolução industrial, na segunda revolução industrial e, agora, no que se chama de terceira revolução industrial está se acelerando cada vez mais. Há uma aceleração cada vez maior no desenvolvimento da tecnologia e na sua utilização para a humanidade. Para onde isso vai nos conduzir?

Andrew Lippman: Acho que isso vai nos levar a um mundo em que todas as pessoas de todos dos cantos do mundo sejam participantes. Não só os que estejam bem colocados geograficamente, mas os que estejam muito motivados, eles serão o futuro do que o mundo será. Não ficará centrado na Europa, na América, nem no Japão, mas será um mundo difuso entre todas as pessoas, onde quer que estejam. E se há uma coisa que a comunicação pode nos trazer é essa promessa de trabalho duro. Bom aprendizado e bons pensamentos não ficarão escondidos no meio da Amazônia, no meio do Ganges, mas poderão alcançar qualquer lugar e esperamos que seja isso que essa revolução trará.

Heródoto Barbeiro: Obrigado, doutor Lippman. Bem, o Roda Viva vai chegando ao final e nós queremos, então, agradecer aqui a presença do professor Andrew Lippman e também a colaboração da bancada dos nossos entrevistadores.