[Programa gravado não permitindo, portanto, a participação de telespectadores]

Paulo Markun: Boa noite. Há mais de cinco décadas ele acompanha os acontecimentos políticos e econômicos do Brasil. Pioneiro entre os chamados brasilianistas, seu olhar atento já registrava os principais fatos ocorridos no país antes mesmo de desembarcar aqui em 1961. Suas pesquisas resultaram em cinco livros, entre eles O Brasil: de Getúlio a Castelo (1975) e O Brasil visto de fora (1994). Estamos falando do professor Thomas Skidmore.

[Comentarista]: Formado em Oxford, na Inglaterra, e com doutorado em Harvard, o professor Thomas Skidmore lecionou, além de Harvard, na Universidade Wisconsin. Atualmente, dirige o Centro de Estudos Latino-Americanos da Universidade de Braun, em Long Island. Desde os anos 1950 ele acompanha a política brasileira; seu primeiro livro, Brasil: de Getúlio a Castelo, tornou-se um clássico entre os estudos sobre a história recente do país. Em seguida publicou Brasil: de Castelo a Tancredo, onde faz um relato sobre a ascensão dos militares ao poder, da contestação à ditadura, e da mobilização popular que levou à redemocratização sob a liderança de Tancredo Neves [(1910-1985) político mineiro membro, sucessivamente, do Partido Republicano, da Arena e do PDS. Eleito presidente nas últimas eleições indiretas no Brasil, em 1984, faleceu dias antes da posse, em 21 de abril daquele ano, em decorrência de problemas de saúde que uma cirurgia não resolveu] e Ulysses Guimarães [(1916-1992) político paulista ligado inicialmente ao Partido Social Democrático (PSD) e,  posteriormente, nos anos de ditadura militar, ao MDB (Movimento Democrático Brasileiro), do qual se tornou presidente em 1979. Com o processo de redemocratização do país, tornou-se presidente da Assembléia Nacional Constituinte, nos anos de 1987 e1988]. Em outra obra - O Brasil visto de fora – em dez ensaios, Skidmore comenta a política e a economia brasileira em tempos mais recentes. Sempre atento à política brasileira, ele vê em Fernando Henrique Cardoso [presidente do Brasil entre 1995 e 2002 pelo PSDB (Partido da Social Democracia Brasileira)] o perfil de um político brasileiro tradicional. Para Skidmore, o governo de FHC acabou aprofundando o endividamento externo e falhou ao não iniciar um programa de crescimento sustentável. Sobre o atual governo, o professor se confessa um tanto decepcionado com o Lula e acha que o PT [Partido dos Trabalhadores] deveria retomar seus antigos ideais. Skidmore também entende que falta ao atual governo um plano de desenvolvimento durável para o país.

Paulo Markun: Para entrevistar o brasilianista Thomas Skidmore, nós convidamos: Carlos Marchi, coordenador de política do jornal O Estado de S. Paulo; José Paulo Kupfer, chefe de redação do departamento de jornalismo da TV Cultura; Alexandre Machado, editor de política da TV Cultura; Fernando de Barros e Silva, editor de política do jornal Folha de S. Paulo; Carlos Guilherme Mota, historiador, professor da USP e do Mackenzie; Cláudio Camargo, editor internacional da revista Isto é e Getúlio Bittencourt, diretor de redação do jornal DCI e do site Panorama Brasil. Temos também a participação do cartunista Paulo Caruso, registrando em seus desenhos os momentos e os flagrantes do programa. O Roda Viva é transmitido em rede nacional de TV para todo o Brasil.

Paulo Markun: Boa noite, professor Thomas Skidmore.

Thomas Skidmore: Boa noite.

Paulo Markun: Em agosto de 2003, o senhor deu uma longa entrevista para o jornal O Estado de S. Paulo e o senhor disse que tinha muita esperança no governo Lula. Você dizia que "tomando em consideração todos os fatores, o governo está indo bastante bem. E o mais importante, Lula tem coragem e não iria repetir a trajetória de João Goulart"  - é a comparação que o senhor fazia. O senhor mantém essa esperança?

Thomas Skidmore: [risos] Agora é mais difícil, não é? As coisas mudam. Em política, você nunca sabe exatamente o que vai acontecer. Eu achava que a promessa do PT foi muito grande, não só para os brasileiros, mas também para os amigos do Brasil, fora do Brasil. Infelizmente, tem esse problema de corrupção e mentira, que é natural, nós temos [isso] no Brasil, não é desconhecido entre nós. Agora é um momento difícil... Eu duvido [de] que o Lula possa ser reeleito no ano que vem. Ele pretende, mas a situação é tão grave, que provavelmente vai ser difícil.

Paulo Markun: O senhor, olhando os 40 ou quase 50 anos [em] que acompanha a cena brasileira, o senhor acha que o Brasil melhorou do ponto de vista político?

Thomas Skidmore: Isso é difícil de dizer, não é? Uma marca do melhoramento da política brasileira foi o impeachment do Collor, que foi feito sem intervenção militar. Foi feito completamente com o apoio do pessoal da legislatura. E eu achava, na época, que isso era uma marca do amadurecimento da política brasileira. Eu acho que agora tem outros problemas que estão pesando, por exemplo, o problema de financiamento das campanhas. O Brasil tem tanto dinheiro, que está voando aqui antes das eleições – e dizem que muito mais do que nos Estados Unidos. Mas a explicação para minha profecia é: "O historiador é o profeta do passado, e não do futuro".

Getúlio Bittencourt: O senhor diz em seu livro Brasil: de Getúlio a Castelo que existem dois tipos de políticos no Brasil: os que são insiders, que são de dentro, e os outsiders, que são de fora. Nessa sua dicotomia, o presidente Lula... estou errado em supor que ele é claramente do pessoal "de fora"?

Thomas Skidmore: É curioso, porque o que aconteceu, vamos dizer, desde a presidência do Juscelino, é um aumento tremendo do eleitorado. É tremendo, sabe? Provavelmente bate recorde no mundo, a taxa de crescimento do eleitorado. De modo que, tem muita coisa que é desconhecida. Ninguém sabe exatamente. E o PT era uma coalizão de grupos diferentes. Vários petistas eram donas de casa, também os sindicalizados, outros da academia [da universidade], não era um partido coeso. De modo que, agora, é mais confuso. Você não pode dizer quem são os “in” e os “outs”, porque quem é “in”, é aquele que foi eleito prefeito, né? E quem é out, [é aquele que diz] que perdeu, não é? É a mesma coisa com o governador, que muitas vezes não tem nada a ver com o partido. De modo que eu acho que está muito mais complicado agora.

Carlos Marchi: Professor, eu vou colocar outra dicotomia ao senhor. Outro dia, eu fiz uma entrevista com o filósofo Antônio Negri  [filósofo italiano que compôs o comitê editorial do jornal Quaderni Rossi (Cadernos Vermelhos), que representava o renascimento intelectual do marxismo na Itália. Acusado de liderar o seqüestro e assassinato de Aldo Moro, líder da democracia cristã Iialiana, em 1979, foi preso. Conseguiu, porém, livrar-se das acusações, pedindo refúgio à Universidade de Paris] e fiz essa pergunta a ele. E ele deu uma resposta e eu queria a ouvir a sua. Essa crise que se abate sobre o Brasil, hoje, é mais uma crise representativa ou é uma crise específica da esquerda?

Thomas Skidmore: É difícil responder. Eu acho que tem muitos problemas na estrutura política do Brasil, especialmente no sistema eleitoral. Quer dizer, o problema do governo Lula... até onde eu sei, ele estava tentando comprar os votos para aprovar legislação [refere-se à polêmica ocorrida em 2005 que ficou conhecida como mensalão]. Mas o problema é que os deputados não são disciplinados com o partido, de modo que o dinheiro era a maneira de atraí-los. [Então] é preciso [haver] uma reestruturação do sistema político brasileiro, especialmente no sistema eleitoral, para disciplinar mais os membros da Câmara dos Deputados. Bom, da esquerda é outra coisa, da esquerda, vamos falar francamente... A esquerda não tem mais idéias, nem nos Estados Unidos, nem na Inglaterra, nem na Alemanha e nem na França. Esgotou [-se] quase que completamente. Eu me lembro de quando eu cheguei ao Brasil, foi na década de 1960, as livrarias eram cheias de livros sobre marxismo [conjunto de idéias filosóficas, econômicas, políticas e sociais elaboradas por Karl Marx e Friedrich Engels, expressas na obra O manifesto comunista (1848). No século XX, tais idéias se tornaram corrente política-teórica que abrangem uma ampla gama de pensadores e militante]. E eu achava aquilo interessante, um americano que chegou aqui e vai enfrentar o marxismo. Agora, você entra na livraria e você encontra como ir às compras, como agradar sua esposa...[risos] Quer dizer, é completamente diferente, o mundo é completamente diferente. E não tem inspiração de fora do país, precisa ter, só que agora daqui, de dentro do país. E o que houve no PT, houve na igreja, houve no Partidão [Partido Comunista Brasileiro] para  acelerar as reformas... Eu acho que a esquerda está muito isolada no momento. O nosso amigo, grande amigo  – e eu  o vi uma vez no Roda Viva –, o Brizola [(1922-2004), fundador do PDT, foi presidente de honra da Internacional Comunista e governador dos estados do Rio Grande do Sul e do  Rio de Janeiro. Ícone da resistência ao golpe militar de 1964 e candidato derrotado às eleições presidenciais em 1989]. Foi interessante, ele esmagou todos os jornalistas. Mas, quando ele morreu, morreu quase a esquerda brasileira, não tem mais rosto com a capacidade de mobilizar...

Carlos Marchi: O senhor acha que o Lula é de esquerda genericamente?

Thomas Skidmore: Não sei. Ele era líder de um sindicato. Geralmente os líderes de sindicatos, pelo menos nos outros países, são aqueles que estão tentando tirar mais dinheiro do proprietário para os empregados. Ideologia não entra. O bom exemplo é a Inglaterra, o Labour Party...., de modo que eu acho que o Lula é um caso muito complicado.

[risos]

Alexandre Machado: Professor, em relação a essa complicação, a política brasileira o senhor acompanha há tanto tempo e é complicada mesmo. O Markun relembrou que o senhor, no início do governo Lula, tinha muitas esperanças. Eu li uma entrevista recente sua, quando começou a crise vivida agora pelo governo, e o senhor dizia que o presidente Lula iria acabar tendo uma função meramente diplomática, protocolar, decorativa, no governo. E isso era o quê parecia, realmente, no início da crise, tal a gravidade das denúncias. No entanto, passaram-se alguns meses e, apesar das denúncias, [não] se aprofunda demais na questão, e hoje as pesquisas mostram que, de certa forma, o governo está se mantendo. O senhor, com a sua visão de fora e distanciamento, consegue dizer o que está se passando? Porque o normal seria que se fosse à direção que o senhor apontou...

Thomas Skidmore: Trata-se, aqui, de um fenômeno político complicado. O Lula começou como líder sindical. Ninguém o levou a sério. E, quando ele começou a fazer política, era outra coisa, a esquerda tentou captar, não é? Mas o fato é que, agora, o Brasil ... parece que ele entrou na correção do Brasil, porque ele ainda é popular. Essa coisa de roubar, "deixe disso, né", “deixe para os homens grandes"... Em certo sentido, há uma simpatia do povo, mas o que entra aqui é a incapacidade administrativa, que vai ser importante. Não sei se ele vai agüentar isso, não é o forte dele.

Carlos Guilherme Mota: Você mencionou o Brizola, a perspectiva do historiador, nesse caso, é muito importante, principalmente com os seus olhos, a partir do exterior. [Com] A morte do Brizola, todo um momento histórico está se encerrando e é natural, observada a história de outros países, que haja essa transição mesmo. Eu não concordo muito com essa coisa de dizer "a esquerda não tem cara". Não é assim, [tem] o Roberto Freire, o Suplicy, o Tarso Genro, Chico Alencar.  Agora, o conceito dessa...

Thomas Skidmore: Você acha que o Suplicy é carismático?

[risos]

Carlos Guilherme Mota: Talvez para muitos de nós não, mas ele tem bom eleitorado. Então, mas o que eu queria dizer, voltando à questão do Getúlio –"os de dentro e os de fora"–, é engraçado esse mecanismo. Porque muita gente foi se irritando também e saindo [do “dentro”]. O saudoso Severo Gomes [(1924-1992) senador], ninguém mais de dentro do que o ministro do primeiro governo, do segundo governo, e foi saindo. E, no final, ele só falava: “Qual é a solução, Severo? A rua!" Ele morreu falando isso. E do lado de dentro também nós temos... Não é uma questão de discutir mais um modelo autocrático burguês que está aí? Porque não é direita ou esquerda, ou isso ou aquilo, é até moda dizer que a esquerda acabou, mas é claro ela está de volta. É preciso que ela acabe, mas ela renasce, ela está presente. Você não acha que tem um modelo autocrático em funcionamento e o Lula não consegue ou consegue conter mal?

Thomas Skidmore: Eu acho que é possível. A surpresa maior do governo Lula foi a continuação da política econômica do Fernando Henrique. Como aconteceu? Isso é o grupo de "ins", o grupo que gosta de falar com os banqueiros, daquela coisa toda, que vai para o fundo, que está a sorrir, que o Brasil está sendo um bom moço, aquela coisa toda. Isso cria uma confusão também,  não é? Porque o pessoal da esquerda, que pensa mais em reforma –é uma coisa muito radical, que seria a distribuição de renda–, não fica na pauta do Palocci [ministro da Fazenda no governo Lula entre 2002 e 2005. Foi afastado do cargo devido denúncias de corrupção]. Porque ele está fazendo outra coisa, ele está pensando em criar um país como os países da Europa do Leste ou nos Estados Unidos. Nessa coisa de justiça social, em que foi fundado o PT, não entra, de modo que, em certo sentido, o Palocci é o arquétipo do "homem de dentro".

Cláudio Camargo: Nesse sentido foram feitas muitas críticas ao populismo de Getúlio, do Jango [apelido de João Goulart] e, durante muito tempo, na esquerda brasileira, pelo menos na esquerda moderna, se criticou o populismo como um instrumento de manipulação de massas, instrumento de demagogia etc. Hoje em dia, está se avaliando com outros olhos, ou seja, de alguma maneira as políticas populistas, embora um pouco autoritárias, elas promoviam um integração um pouco maior das massas, não só da política, mas da economia, que hoje os modelos, tanto de esquerda quanto de direita, não promovem. Qual a avaliação que o senhor faz do populismo brasileiro, se colocado em relação às alternativas que nós temos hoje, como o governo Lula, governo Fernando Henrique?

Thomas Skidmore: Eu acho que essa coisa... Se fala muito em Estado, fator do Estado. Na década de 1960, a minha primeira década de Brasil, era um debate ainda muito forte sobre o papel do Estado, a Petrobras, toda aquela coisa estatal do Brasil. E foi feito em nome do populismo, não é? "Pertence ao povo", como falava o João Goulart. Acontecimentos depois disso mudaram a situação. Ninguém acha que é mais possível desenvolver o país baseado no poder do Estado. Quer dizer, a "new orthodox economics" [neoliberais  - neoliberalismo] conquistou todo mundo! Você pega uma revista econômica ou outra revista de informação geral, não tem alternativas, ninguém fala sobre o bem que faz o Estado. Agora, o Brasil está sofrendo com o peso dessa mudança grande no mundo, que é contra o Estado e glorificando a empresa. Eu acho que o Lula ficou confuso sobre isso, ele não entende disso. Mas o Palocci entende, [Henrique] Meirelles [presidente do Banco Central] também.

Cláudio Camargo [interrompendo]: ...diferente do González, Felipe González [figura importante na história política da Espanha, governou o país  por quase catorze anos, de 1982 a 1996. Apesar de ter sido secretário geral do Partido Operário Espanhol (1974-1977), quando assumiu o poder, optou por adotar um economia liberal: fechou algumas estatais, privatizou outras e decidiu entrar na União Européia], que também era socialista, veio depois a ditadura e, afinal das contas, fez um governo que reformou muita coisa, mas no sentido de manter as estruturas econômicas capitalistas e foi também cheio de corrupção. Ou seja, não teve muita diferença entre um Lula e o Felipe González, uma coisa nova. As alternativas são muito menores, é isso?

Thomas Skidmore: Infelizmente, a Espanha é muito diferente do Brasil, não é? Tem séculos e séculos de experiência, enfim, a Europa faz uma diferença grande. Toda a pressão na Europa é diferente do Mercosul [Mercado Comum do Sul, área de livre-comércio entre Argentina, Brasil, Paraguai e Uruguai, assinado em 1991].

Fernando de Barros e Silva: Eu queria retomar a questão do Alexandre e fazer duas indagações ao senhor: primeira, qual é a sua posição a respeito do "golpe branco" [fala fazendo as aspas] ou do suposto golpismo das elites? Essa tese foi encampada em determinados momentos por setores do governo, vocalizados pelo próprio presidente Lula e por parte da intelectualidade da esquerda. Eu queria que o senhor a avaliasse, porque ela me parece muito frágil, sem fundamento empírico. E, retomando a questão do Alexandre, se o senhor não acha que hoje o Lula voltou a ser um candidato competitivo, e se não pode haver um fenômeno – é claro que isso é um exercício de futurologia– [em que] ele perca votos nas classes médias urbanas e ganhe votos do povão desorganizado, muito em função desses programas assistencialistas, como [programa] Bolsa Família, que deve chegar a atingir 11 milhões de famílias, quase 50 milhões de pessoas no ano que vem. Isso tem um poder de atração, de sedução sempre muito grande. Além da figura do presidente, que tem traços populistas, ele é carismático, isso é inegável. Então, essas duas questões: do golpismo e se o Lula não voltou a ser um candidato competitivo, se ele não teria furado a onda do pior...

Alexandre Machado: Eu podia agregar a sua pergunta? Quando você fala da substituição do voto de opinião pelo voto mais populista, um movimento feito pelo vice-presidente, que acaba de se filiar a um partido que é capitaneado pelo bispo Edir Macedo, que é a grande força evangélica nascente aqui no Brasil... e se isso também não teria haver com a busca de alternativa ao eleitorado original do PT. Posso agregar essa pergunta?

Thomas Skidmore: Não sei exatamente... Qual foi a sua pergunta?

Fernando Machado: Não sei se o senhor acompanhou o desenrolar da crise desde o início, a questão do "golpe branco", do suposto golpismo. De que haveria, na verdade, uma disputa do poder diante da percepção que o Lula seria um candidato imbatível, antes da crise, ou muito forte, houve um gesto, uma política de desestabilização do governo. Como o senhor avalia esse discurso?

Thomas Skidmore: Eu acho que "golpe branco" não houve. O que houve durante a campanha, você lembra, quando o Lula estava sendo muito atacado como socialista, "ele vai comprar o seu carro, vai pegar o seu carro", aquela coisa toda. De repente, no meio da campanha, mudou o tom e parecia que havia alguém que estava dirigindo a cobertura da coisa. De repente, os capitalistas grandes disseram que o Lula não é tão perigoso, dizendo que nós podemos absorver.

Fernando Machado: Tinha muita gente que achava o [José] Serra [político do PSDB, ministro da Saúde no governo de Fernando Henrique Cardoso. Foi candidato à presidência em 2002, porém perdeu as eleições para Lula, foi eleito governador do estado de São Paulo em 2006] mais perigoso que o Lula...

Thomas Skidmore: Isso é outra coisa... Mas é interessante... Se houvesse alguém, algum fantasma, durante a campanha que sabia que o Palocci ia ser o ministro da Fazenda e ia seguir a mesma coisa... Não importa o Lula como presidente, né? Essa coisa de Bolsa Família não tem a menor importância, não é igual à [febre] aftosa por exemplo [referência à doença que, quando presente interfere fortemente no comércio de bovinos, prejudicando a economia do país]. De modo que o Lula é, em certo sentido, é um figurehead, é um "lá em cima", mas ele não faz a política econômica, porque a política econômica é a mais importante para o Brasil. E como é possível que o presidente do Brasil, que não diz que domina a área da política econômica, não é? De modo que houve um golpezinho, pelo menos, na mente do Lula, para entregar toda a política econômica...

Fernando de Barros: Mas o Lula, durante a campanha, emitiu vários sinais e o mais eloqüente deles é a Carta ao Povo Brasileiro [documento assinado por Lula no dia 23 de julho de 2002, que estabelecia um pacto e assumia uma série de compromissos sociais, econômicos e políticos], essa surpresa, digamos, diante da política econômica, essa frustração de setores da esquerda e de petistas etc, é uma frustração quase ingênua, porque o PT emitiu todos os sinais de que iria continuar a política do Fernando Henrique. E, de fato, a verdade seja dita, recebeu a herança, a chamada "herança maldita" e, se existe uma herança maldita, é a dívida pública. O Fernando Henrique deixou uma bomba-relógio para o governo do PT. Não estou querendo culpar o Fernando Henrique pelas escolhas do governo Lula, mas, de fato, ele recebeu.

Paulo Markun: Eu gostaria [de] que ele respondesse também o segundo ponto da questão, porque botaram três perguntas simultaneamente, se o senhor acha que vai haver uma migração do voto populista. Quer dizer, se o Lula pode ser eleito com o voto do povão, digamos assim, que ele nem sempre teve nessa última eleição?

Thomas Skidmore: Felizmente, o Brasil tem voto secreto desde 1932. E a maneira de votar no Brasil é muito melhor do que votar nos Estados Unidos, o berço da democracia, o nosso presidente vai entregar a democracia, a máquina... O Brasil tem máquina de votar que funciona [risos]. Além disso, nós temos fabricantes de máquinas para votar, que são fabricados pelos amigos do presidente. Isso é coisa do Brasil, né? De modo que eu acho que é complicado, no momento, analisar a opinião pública. Talvez o Lula só fique lá, com o símbolo, flutuando. Se ele não tiver poder sobre a política econômica, pode [se] reeleger.  É curioso isso, porque é um símbolo. Eu acho que é um momento muito mal definido. E o que se está esperando é alguém entrar no vácuo.

José Paulo Kupfer: Deixe-me perguntar ao senhor sobre economia exatamente. Inclusive, tentando fazer um paralelo que o senhor já fez em algumas entrevistas com relação às grandes crises políticas do passado, dessa segunda metade do século XX: que eram crises ligadas ao balanço de pagamento, de crises da economia do setor externo. E que, dessa vez, para a surpresa sua, inclusive, enfim, esse setor externo está muitíssimo bem. Eu queria fazer uma pergunta no seguinte sentido: o setor externo, no caso brasileiro, naqueles tempos, também poderia ser lido de outra maneira, que era a seguinte, quando as exportações iam bem, era um sinal de que a economia interna não ia bem e havia um estímulo, um forte impulso para que os empresários buscassem exportar. Enfim, isso ia até certo ponto, quando [se] abortava esse negócio e vinha a crise. No momento, não é um pouco o inverso dessa história, ou seja, as exportações estão indo muito bem, porque a economia interna não vai tão bem assim. Quanto tempo os bons números macroeconômicos do ministro Palocci resistirão a um crescimento insuficiente? E há investimentos insuficientes para fazer crescer a economia e absorver o contingente de brasileiros que continuam à margem dele?

Thomas Skidmore: Isso é verdade. A capacidade de aumentar as exportações é impressionante. Eu sempre falava, nessas cinco décadas no Brasil, sobre a necessidade de aumentar as exportações. Veja você, você tem alguns problemas, você tem agricultura e não tem competição no mercado interno. [Por exemplo] soja, que estão exportando para a China. O Brasil não tem mercado para isso dentro do país. O ferro também, outra coisa, para o Japão. De modo que eu acho que essa ligação que você levantou entre as exportações e falta de impulso na economia doméstica, eu duvido, pelo menos agora... ou o Brasil está captando recursos ótimos por causa do mercado mundial. A China, outros países... a China está comprando tantas matérias-primas. Eu acho que o problema, eu não sou economista, eu digo isso para depois falar sobre economia... A minha mulher é economista, eu admiro. Tem vários problemas na economia doméstica. Você tocou na taxa de investimento. É muito ruim no Brasil, que é mais ou menos 16%.

José Paulo Kupfer: Já está em 19%. Mas teria que ser uns 25%.

Thomas Skidmore: Deveria ser uns 26. De 26 a 30%. E para o furo...

José Paulo Kupfer: E na China é quase 40% a taxa de investimento.

Thomas Skidmore: É, mas em comparação com as economias da Ásia...

[...]: Mas isso é falta de perspectiva para o futuro...

Thomas Skidmore: Esse é o problema, não é?

José Paulo Kupfer: E, do ponto de vista político, essa falta de perspectiva para o futuro, o que faz a gente pensar, o que teria que mudar ou o que faz a gente pensar sobre isso? Onde a gente poderá estar indo?

Thomas Skidmore: Os americanos [que] mandem os professores de business administration [administração de negócios] para explicar o segredo. E tem muitos aqui... E os ingressos são caros...

Paulo Markun: São os novos brasilianistas...

Thomas Skidmore: Os brasilianistas ganharam muito mais... Eu acho que o modelo interno da economia brasileira está muito confuso. Por exemplo, a carga de impostos é incrível. Quando eu comecei a estudar o Brasil, todo mundo disse: "Ah, não é possível aumentar os impostos, porque o Brasil não paga os impostos". "Ele é como o italiano. O italiano bonzinho, mas ele não paga os impostos", de modo que todo programa [de] que precisa, de impostos, não vai dar certo. Agora, o Brasil está matando a gente com impostos. É preciso uma reforma tremenda. Outra coisa é o sistema judiciário, é incrível quando chega a revista Veja na minha casa, eu pego e falo: "Tem mais um conto de horror sobre o processo jurídico no Brasil". De modo que ninguém tem possibilidade de voltar, no caso do sistema brasileiro, tanto tempo. Muito disso é tecnocrático, é da política, não da esquerda, mas é tecnocrático.

José Paulo Kupfer: O Palocci não é tecnocrático?

Thomas Skidmore: Acho [que] sim. Um exemplo perfeito, não é? Mas sem visão para o futuro. Eu li no jornal ontem, encontrei um artigo do nosso grande amigo Delfim Neto [economista, professor universitário e político brasileiro, ligado, historicamente, aos setores conservadores, tendo sido, inclusive, ministro de governos militares] Delfim Neto manda aqui ainda, né? E você não pode eliminar o Delfim Neto; ele falava sobre a necessidade de baixar a taxa de juros. Não é coisa nova. E seria possível para a economia brasileira crescer de uma maneira maior. E isso foi escrito em 1967. Exatamente a mesma coisa que ele falou, mas funcionava em 1967, talvez funcionasse agora, de modo que eu acho que precisa [haver] uma reforma bastante grande na administração da economia interna do Brasil.

Paulo Markun: Professor, o senhor acha que é possível ser otimista – bem humorado o senhor já mostrou que é – e que o país pode avançar em direção à solução dos problemas políticos, econômicos e sociais? A propósito, nós temos uma pergunta feita pelo historiador Jaime Pinsky, vamos ver o que ele diz.

[VT Jaime Pinsky]: Durante o regime militar, muitos de nós lutávamos para que a democracia plena se instalasse no Brasil. Já temos 20 anos de democracia plena, contudo as coisas não caminham do jeito que nós gostaríamos. Qual é o problema? Dizem as “más línguas” que, numa nação que tem uma elite arrogante e um povo que aprendeu a ser dissimulado para sobreviver, a democracia não tem muita esperança. É verdade? A democracia tem esperança, Skidmore? O Brasil tem esperança?

Thomas Skidmore: Pelo menos em termos da saúde do povo brasileiro, é impressionante. Você pega as estatísticas sobre a população brasileira. Aumentou, desde 1950... aumentou tremendamente a expectativa de vida e também baixou muito a taxa de analfabetismo. Também a porcentagem das casas com água fluente, esse tipo de coisa. De modo que no Brasil, com todos os problemas, o brasileiro vive mais ou menos 67 anos, é impressionante. Isso é quase igual a muitos países da Europa. De modo que a vida física melhorou, especialmente nas cidades, apesar das favelas, o pessoal na cidade tem acesso aos serviços sociais que não tem na roça. Mas tem outros problemas. O Brasil pode ter um sistema mais sofisticado de política, é um país de democracia muito jovem, muito jovem em comparação com Inglaterra, França ou Estados Unidos, de modo que vai ter que aperfeiçoar o sistema. E eu acho que a Constituição de 1988 tinha muita coisa que agora não está funcionando muito bem. Ontem eu estava aqui na cidade e o táxi parou atrás de uma caminhonete. E estava escrito na caminhonete: "Velocidade contra o órgão do buraco" [risos]. Aqui também no Brasil a democracia é controlada por buracos. O buraco não é para sempre, é possível sair do buraco. Vamos ver, eu acho que agora a parte mais frágil do sistema é a parte dos partidos, que não está funcionando infelizmente.

Getúlio Bittencourt: Professor, como o senhor distingue o Brasil dos Estados Unidos em relação à questão da esperança que o Jaime Pinsky colocou? Nós temos um problema da corrupção que está deixando o Brasil meio chocado agora. O PT, que era uma grande esperança de reforma e de justiça social, também se enredou nesse lamaçal, mas isso também tem no seu país. O senhor vê as acusações que se tem contra o Dick Cheney, o seu vice-presidente [vice-presidente de George W. Bush], antes dele com o presidente Clinton [presidente dos Estados Unidos entre 1993 e 2000], enfim...

Thomas Skidmore: Nunca foi provado.

Getúlio Bittencourt: É verdade, ele é um democrata... Nós temos esse problema aqui. Mas, nos Estados Unidos, a principal diferença que eu vejo, o senhor me corrija se eu estiver errado, é que freqüentemente esses políticos acusados vão para a cadeia. Agora mesmo, o líder do presidente Bush na Câmara teve que sair do cargo. Mas lá, as pessoas, em geral, a Justiça põe o sujeito na cadeia. Aqui no Brasil isso não acontece. O senhor diria que esta é a principal diferença em relação à corrupção?

Thomas Skidmore: Isso é verdade. Por exemplo, a minha cidade nos Estados Unidos, Providence, uma cidade da Nova Inglaterra, que tem muitos séculos de experiência... E o prefeito foi um ladrão e foi para o xadrez, está no xadrez. Ele perdeu o último apelo para sair. Mas ninguém achava que a cidade ia entrar em colapso, só achavam que alguns italianos seriam presos. É uma doença da democracia. Na cidade de Chicago, no momento, o ex-governador de Ilinois – Ilinois é um estado muito importante –, ele está sendo processado por causa de muito dinheiro, provavelmente vai para o xadrez. Você tem razão, mas esse problema de corrupção é complicado. Eu sempre penso que a diferença entre corrupção em um regime militar e corrupção no regime aberto é que no regime militar você não sabe, não é?

Carlos Marchi: Professor, eu queria voltar um pouco na questão do populismo, que já foi levantada aqui antes, e eu acho que a gente poderia divagar mais um pouco sobre isso. Eu queria acentuar a questão do recurso que o governo está usando para conquistar votos das camadas mais baixas. Repetindo o Fernando [Henrique Cardoso], o programa Bolsa Família vem mais ou menos na época da eleição presidencial, vai atender a mais ou menos 11 milhões de famílias. Isso significa mais ou menos 45 milhões de pessoas e a gente pode dizer que 22 milhões são eleitores, ou seja, dos 120 milhões de eleitores do Brasil, 22 milhões estão sendo diretamente atendidos pelo governo. É claro que precisa fazer o Bolsa Família, porque as pessoas têm fome. Agora, ao mesmo tempo isso, de certa maneira, esvazia a construção dessa jovem democracia que o senhor mencionou. Como fica essa questão do populismo no Brasil recente? E o populismo e a construção da democracia?

Thomas Skidmore: Populismo foi [uma] palavra inventada para analisar o Perón [(1895-1974) presidente da Argentina de 1946 a 1955 e de 1973 a 1974. Seu governo populista era apoiado pela Igreja Católica, pelo Exército e pelo movimento sindical, e baseava-se num forte nacionalismo, centralizado no poder do Estado], Vargas, vários presidentes da América Latina ,dizendo que não são marxistas, mas são da esquerda e são radicais e são antiestrangeiros, isso é importante. Agora, você pode ter essa coisa de "comprar" o voto, mas ele já estava comprando o voto das multinacionais pela entrada no Brasil, porque um tema muito importante para Vargas e para Jango e também para Jânio [Quadros (1917-1992), foi deputado, prefeito por duas vezes, em 1953 e em 1985, e governador de São Paulo. Foi presidente do Brasil em 1961, renunciando após sete meses de mandato  num gesto polêmico que marcou a história política brasileira] era a conspiração estrangeira – os fantasmas –, de modo que houve um certo efeito psicológico, dizendo que nós temos  que defender o país contra o estrangeiro. "Skidmore, você é da CIA? Explique melhor essa coisa", "você é pago pela CIA?" Eu acho que está faltando um pedaço importante do populismo, mas populismo é obviamente uma conseqüência de sistema de massas, de ganhar votos certamente. Tem outros que ganham votos, como o Paulo Maluf [político paulista, foi prefeito, governador e deputado, historicamente ligado aos governos militares tem eleitorado cativo apesar de já ter sido acusado de adotar políticas de segurança contrárias aos direitos humanos, corrupção, lavagem de dinheiro, formação de quadrilha e crime contra o sistema financeiro] mostrou, fazendo metrôs e obras para ganhar votos. Faz parte da democracia. Mas o problema é você querer ter um confinamento para o poder oficial, para preservar uma certa independência.

Carlos Guilherme Mota: Skidmore, nós estamos aqui em uma reflexão, que é interessante, porque você acompanha essa história como historiador e possivelmente como um dos historiadores mais lidos aqui. Como você disse que na minha pergunta eu iria brincar com você, que José Honório Rodrigues [historiador] perguntava lá em um livro: "E o que estava fazendo Thomas Skidmore no dia 31 de março de 1964 [data do golpe que inatalou a ditadura militar no Brasil], junto com Lincoln Gordon [embaixador dos Estados Unidos no Brasil entre 1961 e 1966]?". Está escrito lá.

Thomas Skidmore: A resposta: jantando!

[risos]

Carlos Guilherme Mota: Eu fiquei perplexo, uma vez, nos anos 1980, eu estava em casa ouvindo o Lincoln Gordon em uma entrevista e você ia me antecipando o que ele ia falando e eu fiquei meio preocupado também...

Thomas Skidmore: Ele está vivo ainda, o Lincoln Gordon.

Carlos Guilherme Mota: Mas, veja, a questão não é essa. Eu queria perguntar o seguinte: você... A esquerda já foi decretada morta, mas existe uma palavra, brasilianista, que está escrita embaixo do seu nome no crédito, aqui na TV, eu acho que acabou também. É o fim dos brasilianistas, porque parece que, com a globalização... ou então nós criarmos os nossos próprios brasilianistas. Elio Gaspari [jornalista, autor da famosa série sobre a ditadura no Brasil: A ditadura envergonhada; A ditadura escancarada; A ditadura derrotada; A ditadura encurralada], por exemplo, é um, fala português perfeitamente e é italiano. O que eu queria perguntar é o seguinte: há uma geração anterior à sua que estudou muito bem, Stanley Stein, que está vivo, um grande historiador marxista que está em Princeton... Depois o nosso saudoso amigo Morse, Richard Morse, aí vem o grupo da sua geração, depois vem essa turma maravilhosa, o Warren Dean [historiador norte-americano, professor do Departamento de História da Universidade New York. Ficou conhecido por dois livros publicados no Brasil na década de 1970: A industrialização de São Paulo e Rio Claro: um sistema brasileiro de grande lavoura, 1820-1920] e tal. E, hoje, o que aconteceu com os brasilianistas? Quer dizer, não há mais? Ou como você vê isso?

Thomas Skidmore: Estão sonhando uma vida melhor para os brasileiros e dizendo que [o país] precisa, antes de tudo, elevar a renda. De modo que são liberais, ingênuos, [tanto] nos Estados Unidos, [como] também no Brasil, têm uma certa simpatia. Não é como foi durante o governo militar, houve muitos brasilianistas ajudando, pessoalmente, vítimas da tortura.

Carlos Guilherme Mota: Você mesmo fez um documento com alguns amigos quando Caio Prado Júnior [(1907-1990) grande intelectual brasileiro. Formado em direito, é autor de vários livros importantes sobre o Brasil, entre esses A formação do Brasil contemporâneo (1942)] esteve preso aqui. Agora eu queria fazer outra pergunta, sobre a sua obra mesmo. Preto no branco [:raça e nacionalidade no pensamento brasileiro (1976)] é um livro que teve uma repercussão importante aqui, um debate. Como você vê Nova Orleans, para abrir um pouco o foco, não ficarmos só no Brasil? O Terceiro Mundo chegou ou já estava lá em Nova Orleans? As suas teses servem para lá também?

Thomas Skidmore: Bom, saiu na televisão, durante a enchente [refere-se ao furacão Katrina ,que passou em 2005 pela cidade de Nova Orleans causando grandes desastres no local], era o sul negro dos Estados Unidos, coisa incrível, pareciam ser pretos trabalhando [na plantação do algodão]. Nova Orleans é notória por ser progressista, não? Eu acho que o nosso problema em relação ao processo é muito grave. Nós temos, agora, mais ou menos 20%, talvez 30% da população afro-americana na classe média, mas isso deixa 80% ou 70% que estão nas favelas por causa das drogas e dessa coisa toda. É uma coisa muito triste que o nosso presidente, agora, não tem o menor interesse para isso. Precisa ainda ter programas para as minorias. De modo que o problema nos Estados Unidos talvez seja mais grave do que foi em 1954, quando veio a decisão na Suprema Corte, não é? [O historiador se refere à decisão que acabou com a segregação racial nas escolas]

Carlos Guilherme Mota: Você é um homem de formação liberal e o Wisconsin, Madison, aquela coisa de gente firme. Essa é a sua formação. Eu pergunto: esse pessoal vai voltar? Eu não estou nem preocupado com o futuro do governo brasileiro...

Thomas Skidmore: Sim, [mas] no momento, não tem incentivo para isso. Todo o romantismo, aquela coisa de dizer "vamos alcançar a Lua", isso não existe mais. "Nós vamos arranjar um emprego bom". É bem diferente, realmente. Ainda tem alguns cistos desse período nos Estados Unidos, mas são muito pequenos e não têm influência, de modo que a situação é que estamos esperando uma mudança de atmosfera intelectual mundial, só isso.

Claudio Camargo: Esse gancho de Nova Orleans, [de] que o professor Mota falou, como o senhor vê a questão da ação afirmativa, tanto nos Estados Unidos como no Brasil, a questão da política de cotas para que os negros possam se integrar à sociedade, que foi adotada – uns dizem que com sucesso – nos Estados Unidos, outros dizem que no Brasil está sendo uma mera reprodução, uma mera cópia. Como o senhor vê essa questão?

Thomas Skidmore: Bom, eu conheço bastante bem o sistema nos Estados Unidos, está funcionando bem em termos de promover alguns membros das minorias. Mas, ao mesmo tempo, isso tem um custo, porque custa alguma coisa nos brancos, não é? Se você fizer cota aqui na USP para afro-brasileiros, isso vai tirar o lugar de um branco, de modo que você precisa de uma motivação dos brancos, que são a maioria, [para] fazer isso pela consciência. É muito difícil.

Claudio Camargo: No Brasil isso é mais difícil ainda.

Thomas Skidmore: Bom, eu acho que é mais difícil, eu estudei o sistema brasileiro há muitos anos e eu acho que, no Brasil... [a  situação se] complica aqui devido à sutileza da sociedade brasileira: "eu não tenho problema com minha negra, tudo bem. Aquela mulatinha, ótimo". Quer dizer, all those things, tudo isso. Nos Estados Unidos é muito mais difícil. No Brasil, pelo menos, vocês têm um contato íntimo... O brasileiro branco, ele não fica com pavor de abraçar uma negra. Nos Estados Unidos, muitas vezes, não há a capacidade de fazer isso. Em termos humanos, a intimidade no Brasil é muito maior, mas isso não exclui a discriminação.

Claudio Camargo: Mas o que é pior: esse racismo declarado ou o nosso racismo cordial?

Thomas Skidmore: Por isso [é] que eu viajo entre o Brasil e os Estados Unidos.

Paulo Markun: Professor, eu gostaria de saber como o senhor se informa sobre o Brasil. Hoje ainda é mais fácil, a gente tem internet, várias publicações nesse meio eletrônico, até mesmo a transmissão de informações é mais rápida. Mas, de todo jeito, isso não é suficiente para se tirar o pulso do país. Como é que o senhor faz?

Thomas Skidmore: Eu sou assinante da Veja, eles têm um ponto de vista deles, mas, pelo menos, dão muita informação. Além disso, eu sou assinante do Financial Times, que é muito melhor do que o New York Times e dá uma cobertura sobre a América Latina muito melhor, muito sofisticada. O jornalista britânico é muito mais sofisticado que o jornalista americano. E, terceiro, o [The] New York Times, que publica informações sobre o Brasil de vez em quando. E quem mais? Eu assino outro serviço que se chama Brazil Watch, esse é muito bem feito. A cada duas semanas eu recebo informações sobre economia e também sobre política.

Paulo Markun: Mas, no tempo do regime militar, o senhor conversava com gente do governo militar aqui regularmente e era talvez mais fácil, porque eles tinham menos medo de falar com o senhor do que com um historiador brasileiro. Mas a pergunta é se hoje o  senhor continua tendo contato com gente do governo, com gente que está na política.

Thomas Skidmore: Um pouquinho. Eu venho para cá menos, mas, em certo sentido... você começa a estudar o Brasil em 1960, 1961 você tem um cardápio das caras e, quando morreu Roberto Campos, eu disse: "Isso é para me chatear", porque ele era acompanhante de toda a história. E, quando esses homens de muitos anos estão morrendo, eu fico muito zangado com eles.

José Paulo Kupfer: E tem novos homens que possam ser tão bons interlocutores como foi Roberto Campos, por exemplo?

Thomas Skidmore: Tem alguns.

José Paulo Kupfer: Quem são?

Thomas Skidmore: Tem um professor de ciência política, que é um americano, mas ele é quase brasileiro, David Fleischer, da Universidade de Brasília, ele é muito bem informado. Também eu tenho amigos brasileiros lá no "Privador", nós temos um departamento de estudos brasileiros e portugueses que é muito bom. E, além disso, a gente fica em contato com amigos, por cartas e e-mails. Mas essa coisa de morrer é chato, né?

Alexandre Machado: Professor, eu queria fazer uma pergunta, voltando ao tema que eu tentei introduzir na pergunta do Fernando, agora pouco. Eu gostaria de relembrar que o ex-prefeito da nossa cidade também está preso, não é só o da sua. Mas o que eu queria perguntar é o seguinte: vem crescendo nos últimos anos muito o movimento evangélico no Brasil,e esse movimento vem adquirindo cada vez mais força política. E, recentemente, o vice-presidente da República saiu do Partido Liberal, que estava envolvido em toda essa questão de corrupção no governo, e foi se filiar a um novo partido, que foi criado pelo bispo Edir Macedo. [fundador da Igreja Universal, evangélica, neopetencostal, com forte crescimento no Brasil e outros países, influenciando a  política com a eleição de parlamentares estaduais e federais] E eu gostaria de saber se o senhor tem acompanhado esse movimento e se o senhor acredita que um fundamentalismo religioso poderá ter um papel importante na política brasileira nos próximos tempos.

Thomas Skidmore: Isso é bem possível. Eu me lembro que, quando eu cheguei aqui pela primeira vez, eu estava conversando com um homem de negócios americano e eu disse para ele: "Como é a situação para você com os empregados?". E ele disse: "Ah, eu tenho a solução 100%. Sempre arranjo aqui um protestante como empregado". "Por quê?". Ele disse: "Ele não chega bêbado na segunda-feira, ele é honesto, segue as instruções e mostra solidariedade com os outros".  Eu achava parte da era das linhas tortas do Brasil. Mas o fato é que essa comunidade cresceu tanto e também nos Estados Unidos, é uma influência muito conservadora. É completamente oposta ao Brasil, aquela coisa do tipo samba, aquela coisa do sexo no Brasil, que você tem que ir ao Rio para entender sobre essa coisa etc. Isso é completamente diferente da igreja evangélica. É possível que eles vão apoiar os candidatos mais conservadores, eu não sei. Deve ter algumas pesquisas sobre isso, sobre a votação dos protestantes, mas, sem dúvida nenhuma, é um bloco novo e é muito forte.

Fernando de Barros e Silva: Professor, eu queria perguntar ainda, dando seqüência a esse assunto: que importância o senhor dá para a reforma eleitoral e à reforma política? Porque me parece que, nesse momento, colocar a discussão soa um pouco como uma manobra diversionista quase. O governo tem feito um discurso de atribuir todo o problema da corrupção a um problema de "caixa dois". A gente sabe que não é isso, que tem drenagem de recursos públicos estatais, têm pedágios de empresários, isso não tem nada a ver com o financiamento de campanha. Pode ser que você esteja pagando uma coisa ou outra. Agora, não há uma reforma em um financiamento público que seja que vai resolver esse problema. Então, por um lado, isso me parece um pouco à vocação que nós temos como brasileiros, vocação para cosmética, discutir o assunto por cima e não ir ao problema que interessa. Então, eu queria saber se o senhor acha que isso é importante. E, que eu acho que falar em reforma social no Brasil é muito mais importante do que falar em reforma política, e não se fala; o governo Lula não vai fazer nenhuma reforma social segundo o partido.

Thomas Skidmore: É verdade que é difícil para nós pensarmos que a evolução para a democracia é uma subida. E que você chega até o fim, que é a Inglaterra. Inglaterra é terrível, chato, mas funciona muito bem, quase não tem corrupção. Por isso o latino não gosta do inglês, porque é inumano, ele é severo, aquela coisa toda. De modo que, na Inglaterra, você tem limites muito estritos para financiamento da campanha, também nos outros países da Europa do Oeste, Alemanha, França, Itália é outra coisa. De modo que eu acho que é possível poder disciplinar esse processo. Eu acho que sem disciplinar os financiamentos das campanhas você vai ficar no mesmo buraco.

Getúlio Bittencourt: Eu queria perguntar sobre essa questão dos brasilianistas, porque os Estados Unidos inventaram as relações públicas no início do século XX. E os países que ficam conhecidos nos Estados Unidos são aqueles que têm maiores facilidades para fazer negócios com os americanos, os mexicanos usam isso muito bem, por exemplo. E o interesse do seu país pelo Brasil tem sido muito cíclico. Então, teve um período no século XIX que vieram alguns pastores protestantes aqui e escreveram livros. Depois, na década de 1920 e 1930, teve um bom estudo sobre economia brasileira publicado lá.  Depois, na década de 1940 teve o Robert C. Smith [historiador da arte e arquitetura da Universidade da Pensilvânia. Escreveu importantes obras como A investigação na história da arte] que veio de Portugal para o Brasil, da arte portuguesa para cobrir a arte brasileira, divulgou a arte brasileira, magnificamente lá. O caminho inverso de Maxwell, que foi do Brasil para Portugal. Porque o resto é um pessoal que veio da década de 1960 com o senhor. O senhor, Stanley Stanford foi citado aqui, [tem ainda] o Joseph Law, essa turma toda. E depois o Warren Dean, na década de 1970, com a história da industrialização de São Paulo e tal. Tem gente, por exemplo, que cobria o Brasil, como Ralph Della Cava, que fez o Milagre de Juazeiro, [e depois] foi embora cobrir a Romênia, o Leste da Europa. Eles foram atrás do que estava acontecendo de novo no mundo. Quando o senhor veio para cá, na década de 1960, o Brasil tinha ainda o problema da Guerra Fria, que aqui era um pequeno quintal americano e precisava ver se o esquerdismo iria virar uma outra Cuba. Então, havia preocupações geopolíticas americanas as quais [fizeram] a Academia Americana [vir] para cá estudar isso aqui e ver que confusão era isso. E agora? Para o Brasil começar a ficar interessante de novo para os Estados Unidos o que falta?

Thomas Skidmore: Tem muito interesse para o mundo acadêmico, para o mundo em geral, mas nos Estados Unidos tem muito pouco interesse. Mas, [por outro lado], o número de brasilianistas nunca foi maior que agora nos Estados Unidos. Só na antropologia, na história, na ciência política, tem centenas de livros. Tem, por exemplo, dois antropólogos que fizeram pesquisas sobre favelas no Rio, publicaram livros bem diferentes que refletem as visões desses pesquisadores, e que são da mesma época, é muito interessante. Eu vi uma conferência sobre isso. O interesse do mundo acadêmico é muito grande. Porque tem tantos problemas sociais que são de interesse para os americanos. Isso continua. O problema é outra coisa, que o Rockfeller não tem interesse para o problema, ele vai ficar lá no banco dele muito feliz. Mas sempre encontro essa idéia no Brasil: "Ah, coitado dos brasileiros, desapareceram, sumiram, não tem mais, o nosso Brasil não é mais o mesmo...".

José Paulo Kupfer:  Sr. Skidmore, nesta sua... O senhor tem falado que a democracia tem uma evolução, vai indo em degraus, em escada. No domingo que vem, nós vamos ter aqui um referendo popular obrigatório. Então, 120 milhões de brasileiros vão ser chamados às urnas para decidir [sobre] o comércio de arma, uma coisa confusa. Eu não quero saber se o senhor é à favor do comércio de arma, ou não, pelo menos neste momento não. Eu quero saber se processos como esses na democracia mais direta são importantes, deveriam ser mais freqüentes, não servem para nada, atrapalham. Como o senhor vê, no processo do amadurecimento da nossa democracia, e das democracias, este referendo?

Thomas Skidmore: Em geral, os peritos, não como eu, outros, dizem que o plebiscito atrapalha a política. O laboratório para isso é a Califórnia. A Califórnia tem um regulamento muito forte para referendo, porque criaram muitos problemas na administração do estado. São idéias loucas que são votadas. Quer dizer, em certo sentido, a democracia destrói a si mesma, é suicídio, de modo que a opinião nos Estados Unidos é que referendo é pior do que ficar na votação legislativa. Mas é coisa popular, se houver um líder popular como o líder na Califórnia, que prometeu baixar os impostos das bases: "Ah, vamos ver  se ele votou à favor de baixar os impostos". E agora você tem um desnível muito grande nos impostos por causa daquele referendo. Mas é populismo. Populismo.

Paulo Markun: Professor, tem gente que acredita que a crise atual do governo e do PT poderia ter sido controlada em algum momento, e com isso evitaria um maior desgaste do governo. A pergunta é se o senhor acredita nisso e, a propósito, nós temos uma pergunta feita por uma jornalista Mírian Ibañez: "Em que momento o governo deveria ter agido de uma maneira bastante clara para evitar essa perda impressionante de credibilidade?"

Thomas Skidmore: Qual foi a pergunta?

Paulo Markun: Que momento poderia ter [agido] e evitado essa perda de credibilidade?

Thomas Skidmore: Eu acho que dependia do presidente. O problema é que o presidente não tinha controle do partido. Ele não exerceu o prestígio pessoal que ele tinha, ele foi decepcionado pelos homens mais cínicos, dizendo: "Nós tínhamos que fazer isso...". "Veja você, nós precisamos fazer isso para passar a legislação que é para o povo". É tentação de fazer o mal para melhorar o bom. De modo que eu acho que dependia do Lula. Agora, o drama é exatamente isso, o que é que todo o público brasileiro está pensando? Ele sabia ou não sabia?

Fernando Barros: O senhor acredita que o presidente ignorava o que se passava no governo?

Thomas Skidmore: Não. É impossível né. Mas ele disse para você, isso é outra coisa. Você não sabe o que acontece em todo departamento seu. E também, ele, obviamente, cresceu muito cinicamente no Brasil dizendo que "no Brasil todo mundo fazia isso", "que as elites fazem isso". O Fernando Henrique, um grande professor também, "ele deixou corrupção crescer"... Mas é um drama, agora, para o Lula. Eu não sei se ele tem a capacidade pessoal para enfrentar a opinião pública do Brasil, isso vai levar meses e meses, todo mundo esperando ele... É interessante observarmos se ele vai cair sob a pressão. [E] a pressão vai ser muito grande.   

Cláudio Camargo: O senhor gosta da instalação de um parlamentarismo para resolver essas crises de instabilidade política no Brasil. Volta e meia essa questão vem sendo colocada. Já houve um plebiscito sobre isso, e perdeu. Mas como o senhor vê essa proposta de instalar um parlamentarismo no Brasil para manter um sistema político no Brasil mais estável?

Thomas Skidmore: Na época do plebiscito, eu achava que não ia ser aprovado, porque o Brasil era muito presidencial, muito afoito ao sistema de presidentes. Mas agora eu acho que provavelmente imitando o sistema americano não foi a idéia mais brilhante para o Brasil, dizer que o Rui Barbosa e todo o sistema americano transferido para cá, nós temos provas que desde 1945 da dificuldade na relação entre presidente e legislatura. Por exemplo, em 1945 caiu o Getúlio Vargas, depois ele foi eleito e caiu mais uma vez. Depois veio o João Goulart, e foi deposto. Depois veio o Jânio Quadros, que renunciou. Além disso, foi o Tancredo, que morreu, que chato, e depois continuaram com esses problemas. Eu disse, na época, que a pessoa mais importante no Brasil é o vice, que vai ser o presidente...

Carlos Marchi: Professor, no seu livro, Brasil: de Getúlio a Castelo, do qual eu sou um grande admirador, eu me permito dizer, que talvez o senhor tenha cometido uma pequeníssima injustiça a respeito do Juscelino. O senhor disse que ele agiu nos limites da improvisação. Talvez um observador mais afeito a Juscelino pudesse dizer que ele foi extraordinariamente pragmático, parece que deve ter sido, porque ele foi o único presidente eleito no pós-guerra que se elegeu com um programa de candidato e que cumpriu esse programa no governo. Bem, visto de Juscelino, de lá para cá, o que a gente vê depois de todas as dificuldades que ele teve no governo, uma rebelião que ele teve no começo e outra no fim, dificuldades no parlamento, o rompimento com o FMI, enfim, todos os episódios do governo Juscelino, ele acabou deixando um legado interessante. Todo presidente do Brasil que se elegeu depois dele, os eleitos, querem parecer Juscelino. Por quê?

Thomas Skidmore: Interessante, né? Em parte eu acho que é porque o Juscelino mostrava os talentos de negociar. Ele foi um grande negociador. Isso é fundamental na democracia, você não mata o inimigo, você tem que negociar com o inimigo, de modo que Juscelino sempre fez acordo, always made a deal. Talvez sujo, mas funciona. Primeiro. Segundo, ele tinha coragem, quer dizer, ele enfrentava os inimigos. Pessoalmente também. Ele tinha aquela coisa de chegar em Brasília antes de Brasília, você se lembra daquela coisa de aterrissar do avião, não havia nada.

Bittencourt: O que eu admiro nele é que ele se propôs a fazer 50 anos em 5, ele desenvolveu a economia, ele conseguiu taxas de crescimentos muito altas...

Thomas Skidmore: O financiamento foi o problema grave dele.

Paulo Markun: Aliás, o senhor fala em algumas entrevistas que, justamente, o Brasil está perdendo o seu espaço no futuro, porque a sociedade não está disposta a fazer nenhum tipo de sacrifício para que esse desenvolvimento se estabeleça. Quem faz esse acordo, esse trato? Porque se a gente tem um governo que é eleito prometendo uma coisa e faz outra, fica difícil...

Camargo: Só complementando... A sociedade já não está suficientemente sacrificada? Quer dizer, não há um sacrifício social, o que para o Celso Furtado [(1920-2004) um dos economistas mais importantes do Brasil. Na década de 1950 trabalhou para o governo de Juscelino Kubitschek, assumindo a diretoria do BNDE, momento em que criou ainda a Superintendência de Desenvolvimento do Nordeste (Sudene). Autor do livro Formação econômica do Brasil (1959) - ver entrevista com Furtado no Roda Viva] significava a socialização das perdas é permanente, de Juscelino, passando pelos militares, que, aliás, valeria um comentário...

Thomas Skidmore: Eu acho que o espírito é outro no momento. Aqui no sul do Brasil é um país muito próspero. Eu passei três vezes no Rio Grande do Sul no ano passado. Impressionante a prosperidade do Rio Grande do Sul, quer dizer, nas casas, na comida, em tudo, nos carros. Mas acontece que é uma prosperidade muito compacta, não entra aqui o Nordeste. A meu ver, o que é preciso seria haver um movimento carismático, talvez populista, em nome do Brasil esquecido. O profeta mais importante sobre isso, que o Carlos citou, é o Celso Furtado. Esquecido, agora, no Brasil. E ele acabou de morrer, também para chatear o Skidmore... Mas a última coisa que ele escreveu foi muito interessante. Ele tinha a coragem de acompanhar todo o sistema repressivo e também todo o sistema econômico do Delfim [Netto], analisar e explicar como estava funcionando. Os outros esquerdistas, muitas vezes, só atacando... Mas o Celso, realmente, explicou como foi possível para o Delfim Netto fazer aquela magia dele. Bom, não sei se o rapaz dos Estados Unidos... Obviamente, não sou mendigo, de modo que... Eu estava pensando nisso. A minha mulher é inglesa. A Inglaterra depois da Segunda Guerra Mundial era bancarrota, completamente. Não tinha dinheiro nenhum. O que houve? Houve uma disciplina muito dura para os ingleses gastarem dinheiro fora do país. Eu me lembro que havia a mãe da minha mulher, e ela trazia na bolsa dela 160 dólares para ela justificar os gastos pessoais... Mas eu cheguei na Inglaterra para  estudar em Oxford em 1954, que foi o dia que terminou o racionamento de meat, carne. Imagine? Nove anos depois da guerra. Eu achava, depois, que o Brasil tinha uma sociedade de capacidade de disciplinar fascinante. Por quê? Para assegurar ao outro racionamento. O inglês gostava demais de racionamento.

Cláudio Camargo: O senhor acha que nos faltou a experiência de guerras e revoluções que países da Europa e mesmo nos Estados Unidos, que teve a guerra civil, para podermos assim avançarmos mais na democracia e na construção de um Estado mais justo?

Thomas Skidmore: O Brasil está seguindo o modelo dos Estados Unidos, não é? Que é a coisa mais interessante... Na televisão eu ouço o novo "modelo da Ford", o Kia... Quer dizer, tudo está voltado para o consumo. E o Brasil está seguindo isso completamente. De modo que eu acho que está gastando muito dinheiro, mas eu sou puritano... Eu acho que se está gastando muito dinheiro em cachaça e menos em escolas. Mas parece que isso não existe... Nem no México, que é muito legal...

Fernando de Barros: Professor Skidmore, completa 30 anos da morte do Vladimir Herzog, dia 25 de outubro. Eu queria fazer duas questões. O senhor se lembra da época?

Thomas Skidmore: Me lembro bem.

Fernando de Barros: O que o senhor pode contar a respeito? E se o senhor, na época, já tinha claro que ali se tratava de um divisor de águas, um ponto de inflexão, um ponto de enfraquecimento do regime e de mobilização da sociedade civil...

Thomas Skidmore: Foi um drama e quem pintou muito bem foi o nosso amigo, que o Carlos falou no livro dele, a luta entre os castristas [adeptos das idéias de Fidel Castro, dirigente político de Cuba que organizou a revolução cubana em 1959 e implantou no pais um regime socialista], que era gente linha dura... Todo mundo estava esperando para o confronto. E aquele confronto veio com um general muito reacionário, que era o comandante do Segundo Exército, que cortou completamente a cabeça do pessoal, mostrando quem era o chefe. E, ao mesmo tempo, foi um sinal de esperança para o Brasil.

Paulo Markun: Professor Skidmore, muito obrigado pela sua entrevista, é um prazer tê-lo aqui mais uma vez, e eu agradeço aos nossos entrevistadores e a você, que está em casa, e o convido para estar aqui na próxima segunda feira às 10:30 da noite para mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.